Zapis stenograficzny (1068) 82. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 28 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich (druk senacki nr 629, druki sejmowe nr 1614, 2184 i 2184-A).

Otwieram osiemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam serdecznie pana Andrzeja Kremera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, Panie Ministrze. Witam pana Arkadiusza Michońskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Unii Europejskiej w MSZ. Dzień dobry, Panie Dyrektorze. Witam panią Joannę Brzeską, eksperta w Departamencie Prawnym i Zamówień Publicznych w MSZ. Witam pana Mirosława Broiłę, pierwszego radcę w Departamencie Unii Europejskiej. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej reprezentują pan Marek Budek, dyrektor generalny, oraz pan Mikołaj Jarosz, dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej. Z Biura Legislacyjnego jest pani legislator Iwona Kozera. Serdecznie państwa witam. Witam również inne osoby, które zechciały wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Przedmiotem naszych obrad jest ustawa o Komitecie do spraw Europejskich.

Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Kremera o zabranie głosu.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym krótko przedstawić przyjętą przez Sejm 17 lipca 2009 r. ustawę, która w toku prac legislacyjnych uzyskała nazwę ustawy o Komitecie do spraw Europejskich. Pierwotnie nazywała się ustawą o rządowym systemie koordynacji spraw europejskich, co pozwolę sobie podkreślić, ponieważ jej celem jest uregulowanie zagadnień związanych z prowadzeniem spraw europejskich wewnątrz administracji rządowej. Ustawa, która ewentualnie miałaby zostać uchwalona, zwana ustawą kompetencyjną, o stosunku organów państwa czy kontaktach między rządem a parlamentem w sprawach europejskich, nie jest w żaden sposób znana i popularna medialnie. Ewentualny projekt byłby przedmiotem przedłożenia przez Prezydium Sejmu. W tym zakresie rząd ograniczył się wyłącznie do regulacji spraw związanych z wyzwaniami, jakie stoją przed Polską po pięciu latach członkostwa w Unii Europejskiej, mając na uwadze, w związku ze zbliżającą się prezydencją, konieczność wypracowania mechanizmu pozwalającego w sposób sprawny, efektywny i ciągły na zarządzanie sprawami europejskimi. Zwłaszcza że, gdy dojdzie do sprawowania przez Polskę przewodnictwa w Unii Europejskiej, szereg z tych decyzji będzie trzeba podejmować w bardzo krótkim czasie, tak aby odpowiednio reagować na zdarzenia czy koordynować sprawy zarówno wewnątrz Unii Europejskiej, jak też na zewnętrz czy w kontaktach z państwami trzecimi.

Równocześnie podstawą przemyśleń przy tworzeniu tej regulacji był fakt, że istniejący organ kolegialny, powołany ustawą z 2004 r. o Komitecie Integracji Europejskiej, który miał być ciałem zarządzającym sprawami europejskimi w toku członkostwa Polski w Unii Europejskiej, okazał się nieefektywny. Przez szereg lat organ ten się nie zbierał, a wyrazem jego działalności było funkcjonowanie urzędu powołanego pierwotnie do obsługi tegoż kolegialnego organu konstytucyjnego państwa, czyli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. I w ten sposób UKIE stał się bytem niezależnym, powołanym do obsługi organu, który się nie zbierał, wykonującym szereg zadań powierzonych mu w ramach różnych przepisów prawnych.

Rząd proponuje likwidację owego organu kolegialnego w postaci Komitetu Integracji Europejskiej i powołanie sprawnego ciała w postaci Komitetu do spraw Europejskich, który będzie emanacją Rady Ministrów, opartą na zasadzie reprezentacji, tak aby zapewnić stałe i efektywne zajmowanie się sprawami europejskimi. Kierowanie tego komitetu proponuje się powierzyć ministrowi właściwemu do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, który będzie reprezentowany przez sekretarza do spraw europejskich, będącego równocześnie sekretarzem stanu w urzędzie obsługującym tego ministra.

Zakres merytoryczny prac tego komitetu zawarty jest w art. 3. Wynika on z działań Rady Ministrów, która może upoważnić komitet do rozpatrywania i rozstrzygania szeregu spraw opisanych w ust. 1 tego artykułu, a także powierzyć komitetowi uzgadnianie projektów dokumentów rządowych, opisanych w pkcie 2 tego artykułu. W takim wypadku rolą komitetu będzie uzgadnianie projektów dokumentów oraz przedłożenie ich do ostatecznego rozstrzygnięcia i dyskusji w Radzie Ministrów. Ponadto Rada Ministrów może zgodnie z zasadą delegacji i upoważnienia ustawowego powierzyć temu komitetowi wszystkie wymienione w ustawie funkcje lub też część z nich. Dalsze przepisy, art. 4-8, zawierają bardziej uszczegółowione zasady funkcjonowania tego komitetu. Ważne jest to, że jeżeli komitet nie osiągnie pełnego konsensusu i zgody, to przedstawia wszystkie decyzje do rozstrzygnięcia Radzie Ministrów. W ten sposób konstytucyjne uprawnienia Rady Ministrów są w pełni zachowane.

Drugą część ustawy stanowią w związku z tym przepisy dostosowujące ustawę o działach administracji rządowej do tej zmienionej sytuacji, w szczególności przekształcające dotychczasowy dział integracja europejska w dział członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Projektodawca wyszedł z założenia, że pięć lat po uzyskaniu członkostwa w Unii Europejskiej nie mówimy już o procesach zmierzających do wejścia i zintegrowania się ze strukturami Unii Europejskiej, powinniśmy mówić raczej o efektywnym wykorzystywaniu faktu członkostwa i mechanizmach, które w różnych aspektach będą działać na korzyć naszej pozycji w ramach Unii Europejskiej. Służą temu przekształcenia działu gospodarka, doprecyzowanie współpracy z organizacjami międzynarodowymi i promocja Polski w świecie, ukształtowanie działu członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, jak też dostosowanie do tego działu sprawy zagraniczne.

Wykorzystano oczywiście dotychczas istniejące zapisy, dotyczące zarówno działu integracja europejska, jak i działu sprawy zagraniczne, doprecyzowując zakres działania ministra właściwego do spraw zagranicznych. Dodatkowo zaakcentowano sprawy międzynarodowej współpracy na rzecz rozwoju i pomocy humanitarnej, kształtowanie wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej na arenie międzynarodowej, jak też kwestie dyplomacji publicznej i kulturalnej.

Mając na uwadze fakt, iż dzisiaj znacząca część spraw zagranicznych przesycona jest elementem europejskim, a sprawy prowadzone na forum europejskim wymagają także sprawnego zarządzania kontaktami bilateralnymi z państwami członkowskimi Unii Europejskiej, Rada Ministrów zdecydowała o połączeniu tych dwóch działów pod kierunkiem jednego ministra, tak żeby uzyskać efekt synergii w trzech obszarach: w obszarze organizacyjnym - poprzez połączenie urzędów dotychczasowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i dotychczasowego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej; poprzez sprawne zarządzanie placówkami w wymiarze zarówno spraw europejskich, jak i spraw bilateralnych, mając świadomość coraz głębszego przenikania się tych dwóch płaszczyzn; oraz w obszarze sprawnego zarządzania sprawami na forum Unii Europejskiej z wykorzystaniem wszystkich możliwości, jakie w tym zakresie daje kształtowanie stosunków bilateralnych czy regionalnych. Przykładem jest chociażby koalicja, jaka została zawarta przez Polskę z grupą krajów członkowskich Unii Europejskiej w zakresie kształtowania tak zwanego kompromisu energetyczno-klimatycznego. I właśnie dzięki działaniom bilateralnym udało się skonstruować grupę dziewięciu krajów, które wsparły, także we własnym interesie, stanowisko prezentowane przez Polskę.

Efektem tych przemyśleń jest trzecia część ustawy, dotycząca zmian w ustawie o służbie zagranicznej. Wynikają one z konieczności likwidacji Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Chodzi o zapewnienie pracownikom tego urzędu odpowiedniego usytuowania w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy połączonego urzędu, zawierającego w sobie elementy zarówno dotychczasowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i UKIE, i regulującego sprawy pracownicze z tym związane, oczywiście także zagadnienia cywilno-prawne, zobowiązania, które Urząd Komitetu Integracji Europejskiej posiadał i inne. To jest trzecia, ostatnia część ustawy, którą mam okazję i zaszczyt prezentować Wysokiej Komisji. To tyle tytułem wstępu. Jeżeli będą pytania, to oczywiście chętnie na nie odpowiem.

Dziękuję.

Zanim przejdziemy do dyskusji, bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora pana Marka Budka z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jeśli pan dyrektor chciałby coś dodać, uzupełnić, wyjaśnić, to bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może ograniczę się do odpowiedzi na pytania. Jeśli będą, to chętnie odpowiem, tak jak pan minister.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę naszą panią legislator Iwonę Kozerę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przedstawić uwagi Biura Legislacyjnego do ustawy. Pierwsza dotyczy art. 2 ust. 2, który określa skład Komitetu do spraw Europejskich. Konstrukcja tego przepisu statuuje zasadę, że ministrowie uczestniczą w Komitecie do spraw Europejskich przez przedstawicieli. W ust. 4 tego przepisu wyrażono natomiast normę, zgodnie z którą minister może wziąć udział w pracach komitetu w każdym czasie. Z racji umieszczenia tej normy po zasadzie wyrażonej w ust. 2 należałoby traktować ją jako wyjątek od tej zasady. Według opinii Biura Legislacyjnego nakaz, aby minister występował w pracach komitetu przez przedstawiciela, wydaje się nieuzasadniony, tym bardziej że w ust. 4 ustawodawca dopuszcza jego występowanie osobiście w każdym czasie. Ponadto redakcja przepisu może budzić wątpliwości co do tego, czy minister, biorąc udział w pracach komitetu, działa samodzielnie, czy też obok przedstawiciela. To może mieć znaczenie chociażby w kontekście art. 5 ustawy, który mówi, iż posiedzenia komitetu odbywają się w obecności co najmniej połowy jego składu. Tak więc mogą być problemy przy liczeniu tego składu.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 1 lit. i, gdzie ustawodawca posłużył się odesłaniem do odrębnych przepisów. Zgodnie natomiast z §156 zasad techniki prawodawczej przy formułowaniu odesłań należy jednoznacznie wskazać przepis lub przepisy, do których się odsyła. Biuro Legislacyjne proponuje tu odesłanie wprost do ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Trzecia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 11 ustawy. Zmiana, która została wprowadzona w art. 14c ustawy o Radzie Ministrów, wymaga dostosowania do aktualnie obowiązującego brzmienia tego przepisu, nadanego ustawą z dnia 20 stycznia 2009 r. o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw. Intencją ustawodawcy, jak się wydaje, była zmiana brzmienia pktu 7 w art. 14c, dotycząca współdziałania z Komitetem Integracji Europejskiej, a nie pktu 6, który wprowadza kompetencje Rządowego Centrum Legislacji do redagowania i udostępniania Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej oraz Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski". Nie było intencją ustawodawcy uchylenie tego przepisu.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 12 pkt 5. Przepis art. 13 ust. 3 ustawy o działach administracji rządowej w brzmieniu nadanym przez Sejm zawiera wyliczenie zadań ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Wśród nich znajduje się zadanie, które polega na zapewnieniu, z zastrzeżeniem przepisów odrębnych, reprezentacji Rzeczypospolitej Polskiej w postępowaniach przed organami sądowymi Unii Europejskiej i Trybunałem Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że chodzi tu o przepisy ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, a użycie tego zwrotu "z zastrzeżeniem" sugeruje, że w ustawie o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa znajduje się wyjątek od zasady sformułowanej w ustawie o komitecie w art. 13 ust. 3 pkt 4. Chodzi o to, że zakresy tych przepisów nie mają części wspólnych. Art. 13 ust. 3 pkt 4 ustawy o komitecie stanowi źródło kompetencji do wyznaczenia Prokuratorii Generalnej do reprezentowania Polski przed sądami międzynarodowymi, a ustawa o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa określa tryb ustanowienia takiej reprezentacji i współpracy. Co za tym idzie nie można tych przepisów traktować jako zasady i wyjątku. Dodatkowo przepis ten obarczony jest jeszcze jedną wadą, o czym mówiłam wcześniej, zawiera bowiem odesłanie do przepisów nieokreślonych. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej należy określać przepisy wprost, wskazując je wprost, bądź poprzez ich przedmiotowe określenie. Poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne zmierza do wyeliminowania tej części przepisu, która nie niesie ze sobą żadnych nowych treści normatywnych.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 13. To jest kwestia czysto legislacyjna, dotycząca sposobu oznaczania jednostek redakcyjnych. Zastosowano tu technikę polegającą na oznaczeniu dwóch zmian w przepisie literami "a" i "b", natomiast zgodnie z ugruntowaną praktyką, potwierdzoną zasadami techniki prawodawczej, zmiany te powinny być oznaczone jako punkty.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 16 oraz art. 23 ustawy. Art. 16 wprowadza zmianę w ustawie z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych. Należy tu zaznaczyć, że równolegle z pracami legislacyjnymi nad ustawą o Komitecie do spraw Europejskich toczą się prace nad nową ustawą o finansach publicznych. Obie te ustawy zasadniczo wejdą w życie w tym samym terminie, to jest z dniem 1 stycznia 2010 r., co oznacza, że jeżeli prace legislacyjne nad ustawą o finansach publicznych zakończą się, co jest bardzo prawdopodobne, to art. 16 stanie się przepisem bezprzedmiotowym, martwym. I poddaję tu pod rozwagę Wysokiej Komisji, czy przepis ten powinien zostać w ustawie, czy należy go wyeliminować.

Ponadto przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych przewidują, że z dniem 31 grudnia 2010 r. zakończeniu ulegnie likwidacja gospodarstw pomocniczych państwowych jednostek budżetowych. Zgodnie natomiast z art. 23 ust. 1 pracownicy Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, którzy w dniu wejścia w życie ustawy będą zatrudnieni na stanowiskach pomocniczych, robotniczych i obsługi, staną się pracownikami gospodarstwa pomocniczego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jednocześnie też przepis art. 23 ust. 3 przewiduje, że dyrektor gospodarstwa pomocniczego Ministerstwa Spraw Zagranicznych zaproponuje takim pracownikom nowe warunki pracy i płacy w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Należałoby rozważyć, czy w związku z tym, że gospodarstwa pomocnicze ulegną likwidacji, nie należałoby zmienić tych przepisów. To wszystko, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

I co, Panie Ministrze? Prosiłbym o ustosunkowanie się po kolei do zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne propozycji.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zająć następujące stanowisko. Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, rząd nie może jej zaakceptować ani poprzeć, ponieważ...

(Przewodniczący Leon Kieres: Chodzi o art. 2 ust. 2 pkt 1, tak?)

Tak, jest ona przedstawiona na piśmie, zawiera kilka zmian legislacyjnych...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, tak.)

...w art. 2 w pkcie 1 i pkcie 4. To nie jest poprawka tylko redakcyjno-legislacyjna, ona zmienia kompletnie charakter tegoż komitetu. Komitet opiera się w tej chwili na zasadzie reprezentacji Rady Ministrów, stanowi pewną emanację Rady Ministrów. Po zmianach zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne powstaje normalna Rada Ministrów, w której składzie są ministrowie, i oni wcale nie muszą się zbierać w trybie odrębnego komitetu. W ten sposób ta poprawka prowadziłaby do zakwestionowania sensowności całej ustawy. Nie jest to więc tylko redakcyjno-legislacyjna zmiana, wprowadzająca poprawność. Na dzień dzisiejszy komitet jest skonstruowany tak jak przedstawiłem na wstępie, czyli jako emanacja Rady Ministrów, której ministrowie celowo delegują czy są reprezentowani przez sekretarzy, czy podsekretarzy stanu, aby zapewnić ciągłość pracy tego organu... tego ciała, bo to nie jest organ. Jeśli natomiast będzie to ciało zbierające się w składzie konstytucyjnym ministrów, to także w czasie posiedzenia Rady Ministrów będą oni mogli być reprezentowani przez swoich zastępców na podstawie odpowiedniego upoważnienia. I wtedy ten komitet będzie de facto Radą Ministrów, co powoduje, że ta ustawa z punktu widzenia konstytucyjnego będzie budzić poważne wątpliwości.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, dotyczącą kwestii zamiany wyrazów określonych w odrębnych przepisach, chodzi o art. 3 ust. 1, o zacytowanie wprost ustawy z 11 marca 2004 r., jest to oczywiste, nie mam tu żadnych wątpliwości. Chodzi w tej chwili o tę ustawę w poprzedniej wersji. W perspektywie było złożenie przez prezydium Sejmu innego aktu ustawodawczego.

(Przewodniczący Leon Kieres: Jasne.)

Tak samo pozytywnie mogę odnieść do poprawki trzeciej zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, a także do poprawek czwartej i piątej, które są wyłącznie o charakterze redakcyjnym.

Jeżeli chodzi o szóstą uwagę, do art. 16 i art. 23 ustawy w związku z ustawą o finansach publicznych, to nie jest klasyczna poprawka Biura Legislacyjnego. Te uwagi byłyby słuszne, gdybyśmy mieli pewność, że ustawa o finansach publicznych wejdzie w życie. Na dzień dzisiejszy jest tak, że ustawa prezentowana doszła do etapu rozpatrywania jej na posiedzeniu w Senacie, podczas gdy ustawa o finansach publicznych jest na znacznie wcześniejszym etapie legislacyjnym. My mamy obowiązek odnosić się do prawa obecnie obowiązującego, a ja nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat, czy ustawa o finansach publicznych rzeczywiście zakończy swoją drogę legislacyjną w najbliższym czasie i czy wejdzie w życie od 1 stycznia 2010 r. I ponieważ wszystko wskazuje na to, że prezentowana ustawa będzie uchwalona jako pierwsza, to kolejny akt prawny, który będzie uchwalany, ewentualnie dokona odpowiedniej modyfikacji. Stanie się tak w momencie, kiedy będzie rzeczywiście zbliżał się etap uchwalania. Nie widzę zatem powodu, aby likwidować art. 16 i zmieniać brzmienie art. 23. Na dzień dzisiejszy osobom, które są zatrudnione w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, musimy dać jakąś jasną perspektywę dalszej ścieżki życiowej, kiedy ustawa zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę. Trudno, żeby czekały do czasu, kiedy wejdzie w życie jakaś inna ustawa. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pan marszałek Cimoszewicz, proszę.

Kiedy po raz pierwszy regulowano te kwestie, to było w 1996 r., komitet do spraw integracji był pomyślany jako takie gremium koordynujące, z założenia działające na poziomie ministrów, którzy byli jego członkami. I ten komitet był wtedy kierowany przez premiera. Oceniano wówczas, że w momencie, kiedy praktycznie dopiero wchodzimy z całą administracją rządową na tę ścieżkę przybliżającą Polskę do wypełnienia wszystkich zadań związanych z integrowaniem kraju ze strukturami europejskimi, jest potrzebny bardzo silny mechanizm koordynacji. Możliwe, że dzisiaj takiej potrzeby nie ma, to jest kwestia politycznej oceny rządu i do niego należy decyzja. W związku z tym nie komentuję tego założenia, rozumiem teraz komitetem ma kierować minister, a nie premier, i rząd też sobie życzy, aby de facto w praktyce, nawet na podstawie regulacji prawnych, tak jak tu przedstawiono, komitet pracował na poziomie sekretarzy czy podsekretarzy stanu, wiceministrów.

Wydaje mi się, że poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne jest jednak z prawnego punktu widzenia prawidłowa. Dlatego że ministrowie są osobiście upoważnieni do pełnienia pewnych funkcji, posiadają pewne kompetencje, ponoszą też osobiście odpowiedzialność. Oczywiście mogą delegować swoje kompetencje, w związku z tym mogą wysłać swojego wiceministra, żeby ich reprezentował na posiedzeniu takiego gremium jak komitet. Z mocy prawa nie mogą natomiast mieć zakazu uczestniczenia w nim, nie mogą być zmuszeni do tego, żeby reprezentował ich, na przykład, sekretarz stanu. W praktyce może to wyglądać tak, że pracami będzie kierował minister reprezentowany przez sekretarza stanu i w tym gremium wezmą udział wiceministrowie, ale sądzę, że z mocy prawa nie można tego tak sformułować. Trzeba by określić samodzielne kompetencje owych sekretarzy stanu, podsekretarzy stanu, ich uprawnienia, ale też nałożyć na nich odpowiedzialność.

Chciałbym poprosić o wyjaśnienie jednej kwestii. Przynajmniej na pierwszy rzut oka wygląda to nieco paradoksalnie, chociaż jest pewnie jakieś logiczne wyjaśnienie. Mianowicie chodzi mi o zmiany dotyczące ustawy o służbie zagranicznej. Posługuję się w tej chwili tekstem opinii przygotowanej przez nasze Biuro Legislacyjne. Wynika z niego, że zgodnie z proponowanymi zmianami w ustawie o służbie zagranicznej pracownicy komórek organizacyjnych, które będą zapewniać obsługę zadań ministra właściwego do spraw członkostwa RP w Unii, czytaj ministra spraw zagranicznych, bo jego dotyczy także ten dział, nie wejdą w skład służby zagranicznej. Ci natomiast pracownicy UKIE, którzy nie zostaną zatrudnieni w komórkach obsługujących tego ministra, zostaną włączeni do służby zagranicznej. Powtarzam, na pierwszy rzut oka widać tutaj paradoks. Oto ci pracownicy UKIE, którzy mają obsługiwać ministra spraw zagranicznych, nie znajdą się w służbie zagranicznej, a ci, którzy nie będą go obsługiwać, będą w służbie zagranicznej. Rozumiem, że chodzi tu o ścisły związek z działem, jakim jest członkostwo RP w Unii Europejskiej i że ci pracownicy, dzisiejsi pracownicy UKIE, którzy będą obsługiwali ów dział - członkostwo RP w Unii Europejskiej - nie będą w służbie zagranicznej, natomiast wszyscy pozostali, jak rozumiem, pewnie zostaną w strukturze MSZ i będą obsługiwali ministra spraw zagranicznych w zakresie działu sprawy zagraniczne, a nie członkostwo RP w Unii Europejskiej. I dlatego zostaną włączeni do służby zagranicznej. Czy tak to należy rozumieć, czy też jednak jest tu jakaś niejasność? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Dwie kwestie, wracamy do art. 2 ust. 2 plus kategoria pracowników służby zagranicznej. Proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, Panie Marszałku, to oczywiście możliwe są różne rozwiązania. Te argumenty, które podaje pan marszałek i Biuro Legislacyjne, mają swoją wagę. Były też wielokrotnie analizowane w toku pracy nad tworzeniem tej regulacji. Przypomnę, że na dzień dzisiejszy obsługa prawna czy obsługa spraw związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej de facto odbywa się w sposób opisany w tej ustawie, aczkolwiek opiera się na zupełnie innej, dużo słabszej podstawie prawnej, mianowicie na Komitecie Rady Ministrów do spraw Europejskich, słynnym KERM, zgodnie z zarządzeniem premiera bez dookreślenia wszystkich kompetencji. W szczególności budzi wątpliwości to, czy jego decyzje są rzeczywiście oparte na istniejącej, ważnej, dobrej podstawie prawnej. Mechanizm tu zaproponowany jest podobny, aczkolwiek powoduje, że decyzje tego gremium byłyby prawnie, ustawowo zagwarantowane pod względem swego zakresu i kształtu.

Chciałbym podkreślić, że członkami komitetu są co do zasady ministrowie, jednak reprezentowani przez sekretarza czy podsekretarza stanu. Czyli wprowadzamy tu zasadę reprezentacji, tak jak pan marszałek słusznie podkreślił. Oczywiste jest, że w momencie delegowania sekretarza czy podsekretarza stanu takim upoważnieniem ze strony ministra będzie dookreślenie zakresu uprawnień komitetu. I będzie ono w uchwale podjętej przez Radę Ministrów, która powierzy wszystkie wymienione w ustawie sprawy lub tylko ich część temu komitetowi. Ponieważ ten wymóg jest fakultatywny, tak jest to zapisane, bo Rada Ministrów może upoważnić, czyli w zależności od wolumenu spraw może wykorzystać wszystkie wymienione tu rodzaje spraw lub też ograniczyć komitetowi zakres tego upoważnienia. Jest rzeczywista różnica między stanem z 1996 r., z 2004 r. i tym jaki jest w 2009 r., w szczególności co do liczby spraw i dokumentów europejskich.

Pragnę zwrócić uwagę, że ten przepis jasno zostawia najważniejsze rozstrzygnięcia Radzie Ministrów. Nie ma tu spraw traktatowych. Stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie czy stanowiska przedstawiane w Radzie Europejskiej, założenia do skarg kierowanych do organów sądowych czy strategie działania komitet tylko przygotowuje, uzgadnia i przedkłada Radzie Ministrów. Czyli ten silny element polityczny czy decyzyjny jest tu zachowany. Jest natomiast dość duży wolumen innego rodzaju dokumentów przygotowywanych dla różnych szczebli. Są to stanowiska na spotkania grup roboczych. Musi być gremium, które w sposób wyraźny jest uprawnione do ich przygotowania i opracowywania. I w tym kierunku idzie takie, a nie inne kształtowanie komitetu. Oczywiście gdy jest obecny prezes Rady Ministrów, to on kieruje tym ciałem; gdy zjawia się minister konstytucyjny, to substytucja jego reprezentanta wygasa i w tym czasie to minister działa w ramach komitetu, co zresztą dość jasno z tego wynika.

Jeżeli chodzi o kategorie w służbie zagranicznej, czyli art. 14 i następny ustawy, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na następujący element. Przede wszystkim, mamy dwa działy, czyli zachowujemy przynależność urzędników do jednego lub drugiego działu administracji państwowej. Te działy są połączone w ten sposób, że prezes Rady Ministrów, który może połączyć dwa lub więcej działów i oddać je pod zarząd i kompetencje jednego z ministrów, tym razem postanowił, aby na trwale je związać. Podobnie ustawowe upoważnienie ma minister finansów w odniesieniu do trzech działów związanych z budżetem i finansami publicznymi. Tak więc chodzi o to, aby zachować przez dłuższy okres perspektywicznie tę synergię wynikającą z załatwiania spraw europejskich oraz spraw zagranicznych. Status prawny urzędników nie będzie jednak inny niż ten, który wynikałby z połączenia dwóch działów decyzją prezesa Rady Ministrów, co w urzędach ministerialnych, jak państwo doskonale wiecie, jest nierzadką praktyką. Dzisiejsze Ministerstwo Infrastruktury, do którego włączono dział gospodarka morska, wcześniej było rozdzielone na kilka innych resortów. W alei Szucha mam okazję obserwować zmieniające się tabliczki Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu itd., można by wiele takich przykładów wymieniać. Status prawny tych urzędników pozostaje nadal taki, że są przypisani do jednego lub do drugiego działu.

Nie byłoby potrzeby rozróżniania, gdyby nie fakt, że w dziale sprawy zagraniczne istnieje dodatkowa nakładka na służbę cywilną w postaci służby zagranicznej, wymagająca zastosowania wobec urzędników przechodzących z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jasnych rozwiązań. Gdyby nie było ustawy o służbie zagranicznej, to wszyscy oni byliby pracownikami służby cywilnej, wykonującymi czy świadczącymi pracę w zmodyfikowanym czy nowym urzędzie. Ponieważ jednak istnieją przepisy o służbie zagranicznej, urzędnicy Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej albo wejdą do jednostek organizacyjnych, czyli departamentów lub biur obsługujących dział sprawy zagraniczne, zgodnie z dalszymi przepisami, albo uzyskają automatycznie, jeżeli spełniają wymogi z art. 12 ustawy o służbie zagranicznej, stopień dyplomatyczny i staną się urzędnikami służby zagranicznej, bądź też będą musieli uzupełnić wymogi wynikające procedury, na przykład dotyczące znajomości języka. Jeżeli pozostaną w dziale, w tych częściach ministerstwa, które zapewniają obsługę ministra w sprawach związanych z członkostwem Rzeczpospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, nie wejdą w skład służby zagranicznej.

Dalsze przepisy tworzą mechanizm czy umożliwiają przechodzenie pomiędzy działami i zachowanie w związku z tym uprawnień. To znaczy, osób, które są w służbie zagranicznej, mogą być przeniesione do komórki organizacyjnej z działu członkostwo Polski w Unii Europejskiej, nie tracąc statusu służby zagranicznej. I odwrotnie, osoba, która będzie pracować w dziale obsługującym czy w części ministerstwa obsługującej zadania ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczpospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, będzie mogła przejść do służby zagranicznej, jeśli na przykład zdecyduje się wyjechać na placówkę zagraniczną. I to jest ta specyfika.

Jeżeli pan marszałek uważa, że jakieś redakcyjne zmiany by to uprościły czy bardziej wyjaśniły, to oczywiście można napisać "w komórkach organizacyjnych realizujących zadania w zakresie" czy użyć jakiegoś innego sformułowania. Możemy tu zaraz poszukać, na przykład "realizujących zadania merytoryczne w zakresie działu członkostwo". Oczywiście, jeśli to ułatwi zrozumienie, bylibyśmy otwarci na tego typu propozycje. Jednak co do samego schematu wydaje nam się, że jeśli chodzi o pracowników Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, to taka propozycja jest bardzo fair. To znaczy, wchodzą oni do służby zagranicznej lub zostają w służbie cywilnej i nie wchodzą, jeżeli będą w tym dziale. Jeżeli zajdzie potrzeba przemieszczania się w ramach ministerstwa czy wyjazdu na placówkę zagraniczną, takie mechanizmy są zapewnione.

Dziękuję.

Panie Ministrze, przekazał pan propozycję trzech poprawek, które chciałby pan wprowadzić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Nie śmiałbym.)

Nie, proszę referować, jest zwyczajowa praktyka, że jeśli są jeszcze jakieś problemy, to się je zgłasza, a senatorowie albo je przejmują, albo nie akceptują zgłoszonych propozycji.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że w toku dyskusji i analiz, które były prowadzone jeszcze w trakcie prac w Sejmie oraz bezpośrednio po nich, w odniesieniu do trzech punktów nasunęły nam się następujące uwagi. Mianowicie jeżeli chodzi o kwestie dyrektorów biur technicznych, dzisiaj jest tak, że zastępcy dyrektorów biur obsługujących sprawy administracyjne i gospodarcze nie muszą posiadać stopnia dyplomatycznego, natomiast istnieje problem zapewnienia odpowiedniej fachowości. Jak wiadomo, specjaliści z zakresu budżetu, finansów, spraw majątkowych niekoniecznie są pracownikami służby zagranicznej i stąd bylibyśmy zwolennikami nadania nowego brzmienia art. 3 w art. 28a. Chodzi bowiem o to, aby o stanowiska dyrektorów biur do spraw budżetu, finansów, administracyjnych, majątkowych, audytu wewnętrznego, a także informatyki mogli się ubiegać także członkowie personelu pomocniczego, czyli te osoby, które nie spełniły wszystkich wymogów, aby uzyskać stopień dyplomatyczny, ale mają kwalifikacje fachowe. Na przykład ktoś jest bardzo dobrym informatykiem, ale nie chce się uczyć drugiego języka, oprócz angielskiego, spełnia jednak wymagania określone w art. 53 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej.

Druga uwaga to naprawienie błędu legislacyjnego, który zdarzył się pod koniec prac sejmowych. W art. 3 ust. 1 pkt 2 lit. c nakazano komitetowi rozpatrywać skargi kierowane w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej do organów sądowych Unii Europejskiej. Pierwotnie komitet miał rozpatrywać założenia do skarg. I nie chodzi o to, żeby członkowie komitetu czytali pełny tekst zredagowanej skargi, lecz o to, żeby rozstrzygnęli kierunkowo argumenty, które Polska przedłoży w toku procesów przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości lub innymi organami Unii Europejskiej. To wydaje nam się dużo bardziej racjonalne. Komitet powinien zdecydować o zasadniczym kierunku postępowania Polski i argumentach, a nie redagować czasem bardzo obszerną i fachową skargę.

Wreszcie w dziedzinie spraw organizacyjnych chodzi o doprecyzowanie w art. 12 pkt 6, że minister właściwy do spraw zagranicznych ustala organizację i kieruje działalnością polskich placówek zagranicznych w rozumieniu przepisów o służbie zagranicznej, i dodanie "a także koordynuje działania związane z zapewnieniem ich bezpieczeństwa". Zagadnienia bezpieczeństwa zewnętrznego placówek nabierają bowiem coraz większego znaczenia. I to byłyby trzy uwagi. Jeżeli ktoś z państwa senatorów uznałby za stosowne je wnieść, to byłyby one poparte przez rząd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, Pani Legislator, to jest oczywiste, najpierw zapytam, co państwo, panowie senatorowie sądzą o tych propozycjach.

Nie mieliśmy możliwości zapoznania się z tymi uwagami wcześniej, ale to nie szkodzi, bo albo je przejmiemy, albo nie. Jeśli ich nie przejmiemy, to i tak będzie można je zgłosić w czasie debaty plenarnej. Czeka nas jeszcze jedno posiedzenie w tej sprawie, ponieważ Komisja Integracji Europejskiej złożyła propozycję poprawek zbieżnych z tymi, które proponuje Biuro Legislacyjne, chociaż nie ma tu uwzględnionej tej pierwszej i ostatniej poprawki. Tak więc na posiedzeniu połączonych komisji jeszcze będziemy mogli wrócić do tych wszystkich zagadnień.

Bardzo proszę panią legislator o zabranie głosu.

Tylko drobna kwestia, która dotyczy tej ostatniej poprawki, czyli zmiany w art. 32 ust. 4...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bezpieczeństwa, tak. Ale to drobna zmiana, która polegałaby na zastąpieniu sformułowania "polskie placówki zagraniczne w rozumieniu przepisów" itd. wyrażeniem "placówki zagraniczne Rzeczypospolitej Polskiej w rozumieniu ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej", bo taką nomenklaturą posługuje się ustawa o służbie zagranicznej.

Jasne, dobrze. Dziękuję.

Proszę państwa, poprawki zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i pana ministra. Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, przejmuję poprawkę do art. 3 ust. 1 pkt 1 lit. i, do art. 11, art. 13 ust. 3... zaraz, przepraszam ...do art. 12 pkt 5, art. 13 lit. a i b, w tym artykule wyrazy "lit. a i b" zastępuje się wyrazami "pkty 1 i 2". To oznacza, że nie przejmuję poprawek pierwszej i szóstej Biura Legislacyjnego, przejmuję natomiast wszystkie trzy poprawki Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Czy ktoś z państwa chce przejąć dwie poprawki Biura Legislacyjnego, których ja nie przejąłem?

Pan marszałek Cimoszewicz je przejmuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę przejąć pierwszą poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne. Po prostu uważam, że ona jest z prawnego punktu widzenia prawidłowa, a poza tym nie blokuje takiej możliwości funkcjonowania komitetu, o jaką chodzi rządowi, czyli realnie na poziomie sekretarzy, podsekretarzy stanu.

Coś w tym jest, ale już nie będę się wypowiadał na ten temat, być może i tak będziemy dyskutowali o tym jeszcze na posiedzeniu plenarnym, a później na posiedzeniach komisji.

Przechodzimy do głosowania.

Pierwszy wniosek, pana senatora Cimoszewicza, to propozycja poprawki w art. 2: "a) w ust. 2 pkt 1 skreśla się wyrazy «reprezentowany przez Sekretarza do spraw Europejskich będącego sekretarzem stanu w urzędzie obsługującym tego ministra, z zastrzeżeniem ust. 4»; b) w ust. 2 pkt 2 lit. a skreśla się wyrazy «reprezentowani przez sekretarza stanu albo podsekretarza stanu, z zastrzeżeniem ust. 4»; c) ust. 4 otrzymuje brzmienie: «W pracach komitetu minister może być reprezentowany przez sekretarza lub podsekretarza stanu, z tym że minister właściwy do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej może być reprezentowany tylko przez sekretarza do spraw europejskich będącego sekretarzem stanu w urzędzie obsługującym tego ministra»".

Przypominam państwu, że i ministerstwo i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie popierają tej poprawki.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Wniosek mniejszości, Panie Marszałku?

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości.

Poprawka druga. Posługując się odesłaniem do odrębnych przepisów, proponujemy, by w art. 3 ust. 1 pkt 1 lit. i wyrazy "określonych w odrębnych przepisach" zastąpić wyrazami "prowadzonej na podstawie ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (DzU nr 52, poz. 515 z późn. zm.)". Czyli jest tu odesłanie do aktu prawnego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję, poprawka została zaakceptowana.

Poprawka trzecia. Art. 11 otrzymuje brzmienie - i tu też jest odesłanie wyraźnie oznaczone - "Art. 11. W ustępie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów (DzU z 2003 r. nr 24, poz. 199, z późn. zm.) w art. 14c pkt 7 otrzymuje brzmienie: «7) współdziałanie z ministrem właściwym do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej w sprawie dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej i jego wykonywania»".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta. W art. 12 pkt 5, w art. 13 ust. 3 pkt 4 skreśla się wyrazy "z zastrzeżeniem przepisów odrębnych", co ma uwzględnić poprawność w zakresie zasad techniki legislacyjnej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? ( 6)

Dziękuję bardzo.

Poprawka piąta. Też polega na dostosowaniu do zasad techniki legislacyjnej. W art. 13 lit. a i b oznacza się jako pkty 1 i 2.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? ( 6)

Poprawki szóstej Biura Legislacyjnego nikt nie przejął.

Teraz kolejna poprawka, i to ona będzie szósta. Przejąłem ją w związku z inicjatywą Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W art. 14 ustawy o Komitecie do spraw Europejskich, w przepisach zmieniających ustawę z dnia 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej, należy dodać pkt 5 w brzmieniu: "w art. 28a dodaje się ust. 3 w brzmieniu: «3. O stanowiska dyrektorów biur do spraw budżetu i finansów, administracyjnych i majątkowych placówek zagranicznych, audytu wewnętrznego, a także informatyki w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych może ubiegać się także członek personelu pomocniczego lub inna osoba spełniająca wymagania określone w art. 12 ust. 1 pkty 4 i  5, którzy spełniają dodatkowo wymagania określone w art. 53 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej»".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kolejna poprawka, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, przejęta przeze mnie. W art. 3 ust. 1 pkt 2 lit. c ustawy o Komitecie do spraw Europejskich otrzymuje brzmienie: "założenia do skarg kierowanych w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej do organów sądowych Unii Europejskiej".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Ostania poprawka, to już ósma. W art. 12 pkt 6 ustawy o Komitecie do spraw Europejskich proponuje się nadać następujące brzmienie ust. 4 w art. 32 ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej: "4. Minister właściwy do spraw zagranicznych ustala organizację i kieruje działalnością polskich placówek zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej..."

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Placówek zagranicznych RP.)

... tak ...w rozumieniu... Proszę dokładnie podpowiedzieć.

Proszę do mikrofonu, Pani Legislator.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Przepraszam, może przeczytam całość?)

Proszę przeczytać dokładnie, tak. To będzie brzmienie nadane przeze mnie, a pani je odczyta.

"Minister właściwy do spraw zagranicznych ustala organizację i kieruje działalnością placówek zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, w rozumieniu ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej (DzU nr 128, poz. 1403 z późn. zm.), a także koordynuje działania związane z zapewnieniem ich bezpieczeństwa".

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie "za".

Głosujemy teraz nad całym tekstem.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiej Izbie przyjęcia uchwalonej przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 17 lipca 2009 r. ustawy o Komitecie do spraw Europejskich z przegłosowanymi poprawkami, które uzyskały większość komisji, zechce podnieść rękę do góry... podnieść rękę. Oczywiście nie do góry, bo wiadomo, że jak się podnosi rękę, to do góry, sam zwracam na to uwagę studentom. (6)

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Tak, tak. Kto będzie sprawozdawcą? To pewnie ja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To na jutro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no dobrze. W czwartek, raczej czwartek, a być może piątek, to zależy od tego...

(Głos z sali: Jeszcze połączone komisje, tak?)

Tak jest. Jeszcze pierwsze czytanie, drugie czytanie będzie na posiedzeniu komisji i później głosowanie. Trzecie czytanie to głosowanie.

Czy ktoś jest przeciw sprawowaniu przeze mnie funkcji sprawozdawcy? Nikt. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Głos z sali: Jeszcze wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości pan senator Cimoszewicz przejął. I ten wniosek będzie oczywiście prezentowany na posiedzeniu plenarnym, niewykluczone, że do wniosku mniejszości przyłączy się większość komisji. Jeszcze będziemy rozważać ten problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję zaproszonym gościom. Do zobaczenia.