Zapis stenograficzny (1015) z 70. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 14 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę pozostać do końca posiedzenie, ponieważ w ostatnim punkcie porządku obrad poinformuję państwa o sprawach różnych związanych z pracami komisji, zwłaszcza gdy idzie o przyszłą środę. Proszę też zarezerwować popołudnie do nocy, dlatego że o godzinie 18.00 będzie dodatkowy punkt - budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale o tym powiem po zakończeniu merytorycznej części posiedzenia.

Serdecznie witam pana dyrektora Janusza Łąckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, i panią Danutę Drypę, głównego legislatora w Kancelarii Senatu.

Proszę państwa, mamy jeden punkt porządku obrad, a w zasadzie dwa, bo będą też sprawy różne, o których już mówiłem. Ale podstawowym naszym zadaniem jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 r. (Protokół III).

Ustawa jest zawarta w drukach sejmowych nr 2058 i 2124 oraz w druku senackim nr 597.

Proszę pana dyrektora Janusza Łąckiego o wyjaśnienie dotyczące tego dodatkowego znaku rozpoznawczego. Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ratyfikując protokół dodatkowy do konwencji genewskich z 12 sierpnia 1949 r., dotyczący przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, Rzeczpospolita Polska zgodzi się na taką samą ochronę tego znaku - jego wygląd graficzny został dołączony do tekstu protokołu jako załącznik - jaką mają dotychczas funkcjonujące znaki, to znaczy znak czerwonego krzyża i czerwonego półksiężyca.

Nie chciałbym szanownym państwu przedstawiać całej genezy i historii ruchu Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca, bo to jest wyjaśnione w uzasadnieniu do ustawy. Powiem tylko, że dotychczasowe dwa znaki zostały usankcjonowane w konwencjach genewskich z 1949 r. Przez pewien okres był również używany trzeci znak, czerwonego lwa i słońca, w Iranie, jednak trwało to tylko do roku 1980. Obecnie uznanymi i rozpoznawanymi na świecie znakami jest czerwony krzyż i czerwony półksiężyc. W tej chwili, po ratyfikacji protokołu, dojdzie trzeci znak, który jest zwany czerwonym kryształem.

Jeżeli chodzi o skutki ratyfikacji protokołu dla Polski, to w tym przypadku nie będzie bezpośrednich skutków politycznych, społecznych ani gospodarczych. Ratyfikując protokół Polska przyłącza się po prostu do akcji zapoczątkowanej przez pozostałe państwa, popiera dołączenie trzeciego znaku i objęcie go ochroną.

Wszystkie te trzy znaki mają zastosowanie najczęściej w czasie konfliktów zbrojnych. Wówczas zarówno uczestnicy tych konfliktów, jak i osoby, które spieszą im z pomocą, powinny być otaczane należnym szacunkiem i ochroną. Używanie tych znaków w czasie pokoju oznacza, że dana osoba lub obiekt są związane z Międzynarodowym Ruchem Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca oraz Czerwonego Kryształu, ewentualnie ze stowarzyszeniami krajowymi. Przypomnę, że w Polsce takim stowarzyszeniem krajowym jest Polski Czerwony Krzyż, działający na podstawie ustawy z dnia 16 listopada 1964 r.

Kilka słów o genezie protokołu. Został on przyjęty podczas konferencji dyplomatycznej w Genewie odbywającej się w dniach 5-8 grudnia 2005 r., a więc stosunkowo niedawno. Polska, podobnie jak dziewięćdziesiąt pięć innych państw, głosowała za przyjęciem tego protokołu. Podpisała go 20 czerwca 2006 r., a wszedł on w życie 14 stycznia 2007 r. Inicjatorami opracowania protokołu były przede wszystkim Stany Zjednoczone Ameryki oraz Izrael. Celem było stworzenie możliwości przystąpienia do Międzynarodowej Federacji Stowarzyszeń Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca izraelskiego stowarzyszenia humanitarnego Magen David Adom, czyli Czerwonej Gwiazdy Dawida, oraz Palestyńskiego Towarzystwa Czerwonego Półksiężyca. Wszelkie działania związane z opracowaniem i przyjęciem Protokołu III były koordynowane przez Konfederację Szwajcarską, która jest depozytariuszem konwencji genewskich z 1949 r.

Jeżeli chodzi o sprawy formalne, to ratyfikacja protokołu jest związana z wolnościami i prawami obywatelskimi określonymi w konstytucji oraz sprawami uregulowanymi w ustawie. W związku z tym proponowanym trybem ratyfikacji jest ratyfikacja na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji. Tu nadmienię, że po ratyfikacji będzie konieczne wprowadzenie zmian w polskim ustawodawstwie. Chodzi o kodeks karny oraz ustawę o Polskim Czerwonym Krzyżu, w których należy dodać przepisy o objęciu ochroną również nowego znaku.

Jak wspomniałem, nie przewiduje się bezpośrednich skutków politycznych, społecznych ani gospodarczych wprowadzenia protokołu, stąd również żadne skutki finansowe nie będą tutaj wchodziły w grę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do tego projektu, a pan dyrektor podał już informacje o ewentualnym rozważeniu możliwości uzupełnienia kodeksu karnego i ustawy o Polskim Czerwonym Krzyżu.

Dziękujemy pani mecenas.

Otwieram dyskusję.

Pan profesor Janusz Rachoń.

Rozumiem genezę przyjęcia protokołu itd. i absolutnie zgadzam się z tym stanowiskiem. Chciałbym jednak przede wszystkim wiedzieć, jakie są barwy tego kryształu. Czy mógłby pan nam go pokazać, bo w otrzymanych materiałach nie mieliśmy tego wzoru? I czy mam rozumieć, że ten znak będzie używany właśnie w takich państwach jak Izrael czy Stany Zjednoczone, czerwony półksiężyc w krajach muzułmańskich, a czerwony krzyż w pozostałych krajach? Jak to będzie wyglądało? Te dwa znaki, jak czerwony krzyż i czerwony półksiężyc, są równoznaczne?

Tak, więc oczywiście ten wzór...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. To jest, niestety... O, pan przewodniczący ma wersję kolorową. To jest załącznik do tekstu Protokołu III podlegającego ratyfikacji. Tutaj właśnie zamieszczono symbol graficzny tego znaku. A opis znaku znajduje się w tekście samego protokołu, w którym w art. 2 ust. 2 mówi się, że: "Ten dodatkowy znak rozpoznawczy składa się z czerwonego obramowania w kształcie kwadratu, postawionego na swoim szczycie, na białym tle, i pozostaje w zgodności z ilustracją zamieszczoną w Aneksie do niniejszego Protokołu". Takie jest więc wyjaśnienie, jeżeli chodzi o sam symbol.

A kwestia używania tych wszystkich znaków wygląda następująco: każde z państw będzie mogło po prostu wybrać znak i nie jest tak, że tylko jeden znak może być uznawany na terytorium jednego państwa. Na przykład w Stanach Zjednoczonych mogą być równoprawnie używane wszystkie trzy znaki.

Oczywiście, wybór i kształt tych znaków mają również swoje tło religijne i narodowościowe. Tak więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...znak czerwonego krzyża - czerwony krzyż na białym tle - który zaczął być stosowany jeszcze w ubiegłym wieku i jest po prostu odwróceniem barw flagi szwajcarskiej, państwom islamskim kojarzył się z symbolem chrześcijaństwa. W związku z tym powstał symbol czerwonego półksiężyca, który z kolei nie może być zaakceptowany przez takie państwa jak Izrael. Dziękuję.

Mogę jeszcze, Panie Przewodniczący?

A kto będzie podejmował decyzję? Organizacje regionalne, takie jak u nas Polski Czerwony Krzyż?

Tak.

To może powiem też kilka słów o organizacji tych ruchów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Na szczeblu krajowym działają stowarzyszenia krajowe - dotychczas Czerwonego Krzyża lub Czerwonego Półksiężyca. W Polsce, jak wspomniałem, jest to Polski Czerwony Krzyż. Na szczeblu międzynarodowym tych organizacji jest trochę więcej. Od roku 1863 działa Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża z siedzibą w Genewie. Zrzesza on osiemdziesiąt krajów, a jego personel liczy około dwunastu tysięcy osób. Prezydentem komitetu jest pan Jakob Kellenberger, przedstawiciel Szwajcarii. Komitet zrzesza tylko stowarzyszenia Czerwonego Krzyża. Niezależnie od niego działa Międzynarodowa Federacja Stowarzyszeń Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca, w skład której wchodzą również stowarzyszenia krajowe Czerwonego Półksiężyca. Federacja działa od roku 1919. Z kolei wszystkie te stowarzyszenia - i krajowe, i komitet, a także federacja - tworzą szerszy ruch zwany Międzynarodowym Ruchem Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca. Ruch ten ma zadanie koordynowanie działalności humanitarnej, jak również zbiera się na posiedzeniach i wyznacza kierunki przyszłej działalności. Dziękuję.

A kto będzie podejmował decyzje co do znaku, skoro te znaki są równoznaczne?

(Głos z sali: Mikrofon!)

To znaczy, że wszystkie trzy mogą być stosowane w każdym kraju?

Tak, wszystkie trzy mogą być stosowane w każdym kraju.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Zamykam dyskusję.

Poddaję pod głosowanie wniosek o to, by Wysoka Izba przyjęła ustawę o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 r. (Protokół III) - druki sejmowe nr 2058 i 2124, druk senacki nr 597.

Kto z panów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję.

Proponuję, by senatorem sprawozdawcą był pan senator Grzegorz Czelej.

Zgadza się pan senator?

Oczywiście.

Nie ma głosów sprzeciwu.

Jednogłośnie pan senator został naszym sprawozdawcą. Dziękuję.

Zamykam tę część posiedzenia.

Dziękuję zaproszonym gościom.

A panów senatorów poproszę jeszcze o pozostanie, ponieważ mam do przekazania informacje i komunikaty.

(Rozmowy na sali)

Proszę panów, bardzo proszę o obecność dzisiaj na dwóch kolejnych posiedzeniach komisji, które odbędziemy w trybie niejawnym.

I tu informacja. Mianowicie minister Handzlik...

(Głos z sali: Tak.)

Jak pan minister ma na imię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych Agata Mianowska: Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP.)

Tak. Podsekretarz stanu w kancelarii pana prezydenta zwrócił się do mnie pisemnie o umożliwienie panu ministrowi lub osobom wskazanym przez pana ministra... Mamy to pismo, pani Agato?

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych Agata Mianowska: Słucham?)

Mamy to pismo tutaj?

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych Agata Mianowska: Przy sobie nie mam.)

Nie mamy.

Zwrócił się o to, by umożliwić panu ministrowi lub osobom przez niego wskazanym wzięcie udziału w posiedzeniach komisji w charakterze obserwatora. Oczywiście wyraziłem na to zgodę, ale ze względu na to, że część naszych posiedzeń to są posiedzenia niejawne, poprosiłem o uprzednią pisemną informację, podpisaną przez pana ministra, kto będzie reprezentował pana ministra. Zawarłem też uwagę, że te osoby muszą mieć dostęp do informacji niejawnych, zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych. Jak przekazali mi państwo z sekretariatu, pani Agata i pan Włodzimierz, takie osoby będą już dzisiaj.

(Głos z sali: Tak jest.)

Zapowiedziano i te osoby będą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dwie osoby będą dzisiaj. Nie jedna, a dwie.

(Senator Janusz Rachoń: Mamy jednego pana ministra...)

Tak, dwie osoby będą reprezentować pana ministra Handzlika.

Teraz kolejna informacja, gdy idzie o posiedzenie w przyszłą środę. Rozpoczynamy o godzinie 11.00 w sali nr 106, wspólnie z Komisją Spraw Unii Europejskiej. Temat: podsumowanie prezydencji czeskiej oraz priorytety prezydencji szwedzkiej w Radzie Unii Europejskiej. Posiedzenie z udziałem ambasadorów obu państw. Godzina 13.00 sala nr 176 spotkanie z nowo mianowanym ambasadorem RP - nazwisko będzie podane w późniejszym terminie. Kolejne posiedzenia odbędą się w tej samej sali. Godzina 14.00...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Oczywiście, rozumiecie państwo, dlaczego jest ta ostrożność. To ma związek z poprzednią informacją.

O godzinie 14.00 podobnie - nazwisko zostanie podane w późniejszym terminie. A o godzinie 18.00 - to posiedzenie musi się odbyć, niestety - ustawa budżetowa na rok 2009 w związku z przewidzianymi zmianami w jej zapisach.

Następne posiedzenia komisji odbędą się w 28 lipca, tak jak państwu wcześniej przekazaliśmy.

Witamy pana senatora Idczaka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

Mianowicie będą to trzy posiedzenia - o godzinie 12.00, o 13.00 i o 14.00 - w tej samej sali, nr 179, z udziałem trzech nowo mianowanych ambasadorów RP. Nazwiska również będą podane w późniejszym terminie, po potwierdzeniu. Ale o godzinie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest, godzina 12.00, 13.00 i 14.00.

(Głos z sali: Tak jest.)

O godzinie 15.00 odbędzie się posiedzenie komisji na temat ustawy o rządowym systemie koordynacji spraw związanych z członkostwem RP w Unii Europejskiej - pod warunkiem, że Sejm tę ustawę uchwali, a prawdopodobnie uchwali. Jest to ustawa ważna, naładowana pewnymi treściami...

(Głos z sali: To jest wtorek?)

To jest wtorek.

(Senator Janusz Rachoń: W środę jest w przyszłym tygodniu, a we wtorek...)

Za dwa tygodnie, tak jest.

Tak więc jeszcze raz powtarzam, panu senatorowi Idczakowi tym razem. Dzisiaj o godzinie 16.00 i 17.00 są posiedzenia niejawne. W przyszłą środę będą cztery posiedzenia, nie trzy, jak planowałem, bo czwarte jest o godzinie 18.00 i dotyczyć będzie nowelizacji ustawy budżetowej. Musimy to zrobić. 28 lipca cztery posiedzenia: o godzinie 12.00, 13.00 i 14.00 - ambasadorzy, a o 15.00 - posiedzenie nad ustawą o rządowym systemie koordynacji spraw związanych z członkostwem RP w Unii Europejskiej.

Proszę państwa, każdy z panów musi być w gotowości do przejmowania powoli obowiązków sprawozdawcy. Pan Grzegorz Czelej miał trzy sprawozdania, teraz będzie miał czwarte. I mamy w tej chwili następującą sytuację: pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk - pięć sprawozdań; pan Włodzimierz Cimoszewicz - sześć; pan Grzegorz Czelej - cztery; pan Maciej Grubski - sześć; pan Witold Idczak - cztery, czyli będzie w pierwszej kolejności; ja - pięć; pan Paweł Klimowicz - zero, i tutaj to już jest najwyższy priorytet...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

...Pan Janusz Rachoń - cztery i pan Marek Rocki - cztery. Czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, zdecydowanie, na pewno. W tej chwili cztery sprawozdania mają pan Marek Rocki, pan Janusz Rachoń, pan Witold Idczak i pan Grzegorz Czelej. I z grona tych osób będzie wyznaczany sprawozdawca.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.