Zapis stenograficzny (934) z 66. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 26 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja podsumowująca dorobek Rady Europy i polskie w niej uczestnictwo w świetle 60-lecia powstania organizacji.

Otwieram sześćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa, przede wszystkim witam naszych gości, których pozwoliłem sobie zaprosić.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan minister Jan Borkowski, sekretarz stanu – serdecznie witamy pana ministra, stałego naszego gościa. Witam pana Piotra Świtalskiego, ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Strasburgu, stałego przedstawiciela RP przy Radzie Europy; pana Marcina Nawrota, dyrektora Departamentu Narodów Zjednoczonych i Praw Człowieka w MZS –witamy pana dyrektora – i pana Grzegorza Kozubę z Departamentu Narodów Zjednoczonych i Praw Człowieka… Nie ma go? Jest. Spytałem, bo podpis wygląda tak, jakby był przekreślony. Serdecznie witamy, Panie Dyrektorze.

Witamy gości honorowych naszego posiedzenia, czytam według kolejności zapisu. Witam pana profesora Jerzego Regulskiego, dzisiaj prezesa Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, pierwszego ambasadora Polski przy Radzie Europy. Serdecznie witam pana wicemarszałka Senatu deputowanego do Parlamentu Europejskiego, a także polskiego delegata do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy – pamiętam, wspólnie byliśmy tam swego czasu – pana Andrzeja Wielowieyskiego. Witam pana Krzysztofa Kocela, dzisiaj w Departamencie Prawno-Traktatowym Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a swego czasu również naszego ambasadora, pamiętam, jak był wiceprezydentem Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych. Kiedy zdawałem urząd, też był pan ambasadorem Polski.

Witam panią Ewę Januszewicz, koordynatora programów w Biurze Informacji Rady Europy. Witam też panią Grażynę Kaszyńską, która obsługiwała nas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest pani Leszczyńska. Przepraszam, bo zawsze byłyście panie we dwie, kiedy obsługiwałyście naszą delegację do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Bardzo serdecznie państwa witam.

Inspirację do dzisiejszego spotkania zaczerpnąłem od pana marszałka Bogdana Borusewicza, do którego pan senator Ryszard Bender zwrócił się z prośbą o złożenie informacji na temat działalności Rady Europy w związku z sześćdziesiątą rocznicą utworzenia tej organizacji, a także w związku z działalnością naszych senatorów, naszych przedstawicieli w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Stąd też, witając jeszcze raz – już dzisiaj po raz trzeci – panów senatorów, członków Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, witam również pana senatora Piotra Wacha. Wprawdzie nie jest on członkiem naszej komisji, ale jest członkiem delegacji Senatu RP do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Nasze spotkanie będzie poświęcone nie tylko refleksjom na temat dzisiejszej pozycji, dzisiejszego miejsca Rady Europy, jej zadań, kompetencji, a także roli, jaką odgrywa w niej Polska. Chciałbym bowiem, żebyśmy przypomnieli sobie także, jak od czasu przystąpienia przez Polskę do tej organizacji ewoluowało nasze zaangażowanie w działalność tej publicznoprawnej organizacji. Dzisiaj członków Rady Europy jest czterdziestu siedmiu.

Proszę państwa o zabieranie głosu, o refleksje, o wyrażanie własnych poglądów i przemyśleń na temat Rady Europy.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Jana Borkowskiego, który poinformował mnie, że przed godziną 18.00 będzie musiał nas opuścić.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie!

Dziękuję za okazję do rozmowy o sześćdziesięcioleciu Rady Europy. W tak znakomitym i w tak odświętnym gronie – chociaż miałem to szczęście wielokrotnie być blisko spraw Rady Europy – moja wypowiedź powinna być jak najkrótsza.

Bez Rady Europy trudno sobie wyobrazić trwający od początku lat dziewięćdziesiątych proces akcesji Polski do Unii Europejskiej, bez niej trudno sobie wyobrazić też nasze dochodzenie do statusu, jaki obecnie posiadamy. W związku z tym, odchodząc od tego, co był mi uprzejmy Departament Narodów Zjednoczonych i Praw Człowieka w Ministerstwie Spraw Zagranicznych przygotować, chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii.

Pierwszą z nich jest refleksja nad samą organizacją. Była ona jedną z pierwszych, które powstały po wojnie. Przypomnę, że OEEC powstała w 1948 r. jako organizacja odpowiedzialna za dystrybucję środków dla Planu Marshalla, potem była Unia Zachodnia, później Unia Zachodnioeuropejska, a jeszcze później Rada Europy, w tym samym roku, w którym powstało NATO. I kiedy kształtował się porządek organizacyjny Europy z udziałem tamtych organizacji międzynarodowych, Radzie Europy przypadły sprawy delikatne, szczególnie delikatne. I pomimo złożoności problemów, pomimo ogromnej gamy zadań do zrealizowania, jakie zostały powierzone tej organizacji, rada podjęła się ich i je prowadzi. I robi to skutecznie dzięki temu, że stworzyła odpowiednie instrumenty prawne. Podstawowym z nich jest oczywiście Europejska Konwencja o Prawach Człowieka i Podstawowych Wolnościach z 1950 r., która weszła w życie w roku 1953. Realizacja wszystkich zasadniczych zadań, które stoją przed Radą Europy, jest możliwa między innymi dzięki funkcjonowaniu w obecnym kształcie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czyli dzięki istnieniu instrumentarium, które umożliwia w miarę skuteczną realizację zobowiązań, które biorą na siebie państwa członkowskie. Co do obecności państw w Radzie Europy, chcę podkreślić, że mielibyśmy właściwie tutaj organizację paneuropejską, obejmującą wszystkie państwa europejskie, gdyby nie jeden fakt – niezwykle istotny z naszego punktu widzenia – mianowicie nieobecność w tej organizacji Białorusi. Myślę, że jest to obecnie temat do refleksji, temat godny naszej uwagi.

Polska jest członkiem Rady Europy od 26 listopada 1991 r. Od początku dla naszego kraju, dla naszych instytucji państwowych, dla rządu, instytucja ta miała uwiarygodnić nas jako państwo europejskie, współodpowiedzialne za funkcjonowanie tego kontynentu. I to nasze uwiarygodnianie z całą pewnością było istotne z punktu widzenia naszego dochodzenia do członkostwa w Unii Europejskiej. Kiedy byliśmy członkiem Rady Europy, a nie byliśmy jeszcze członkiem Unii Europejskiej, mieliśmy istotne zastrzeżenia do wielu krajów zachodniej Europy ze względu na niedocenianie przez nie Rady Europy. Między innymi było to widoczne w reprezentacji tych państw na poziomie komitetów poszczególnych posiedzeń Komitetu Ministrów Rady Europy. Wydawało nam się, że wszystkie państwa w równym stopniu powinny doceniać tę organizację, a więc być odpowiednio reprezentowane na tym forum. Unia Europejska dorobek prawny Rady Europy przyjęła bowiem jako istotną część kryteriów przy ocenie kandydatów do członkostwa w Unii Europejskiej. Chodzi o państwa, które składały swoje wnioski akcesyjne na początku lat dziewięćdziesiątych, a więc państwa Europy Środkowej i Wschodniej.

Dziś istotne jest to, że istnieje ciągłość między dorobkiem prawnym Rady Europy i podstawami funkcjonowania Unii Europejskiej. Mianowicie część dorobku prawnego Rady Europy – chodzi tu o kryteria polityczne – stanowi część obowiązków krajów członkowskich Unii Europejskiej, a tym bardziej krajów kandydujących do tego członkostwa. Te powiązania z całą pewnością są niedostateczne, jednak dla części krajów członkowskich Rady Europy jest dość istotne, żeby te powiązania nie były też nadmierne. Mam tutaj na myśli przede wszystkim postawę Rosji, która, jak wiadomo, jest jeszcze daleko od bycia członkiem Unii Europejskiej, a na forum tej organizacji, której członkiem jest od roku 1996, stara się, podobnie jak na forum OBWE, odpowiednio zaznaczyć swoją pozycję.

W związku z członkostwem Polski w Unii Europejskiej na podkreślenie zasługuje III Szczyt Rady Europy w 2005 r. w Warszawie. Ten szczyt nakreślił ambitne plany dla Rady Europy, które dziś przez kolejne prezydencje są traktowane jako zadania na kolejne półrocza, na kolejne lata.

Jakie jest stanowisko Polski odnośnie do funkcjonowania Rady Europy? Podtrzymujemy swoje stanowisko co do potrzeby wzmocnienia Rady Europy wśród organizacji europejskich. Temu służy między innymi nasze podejście do wyborów przyszłego sekretarza generalnego Rady Europy. Zgodnie z zaleceniami raportu premiera Junkera, uważamy, że wzmocnienie Rady Europy, autorytet Rady Europy zależy także od silnego politycznego kierownictwa Rady Europy. Dotychczas – z całym szacunkiem dla obecnych tutaj parlamentarzystów, członków Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy – wybór sekretarza generalnego Rady Europy odbywał się na forum zgromadzenia, co w istotnym stopniu uniemożliwiało rozpatrzenie kandydatur, które mogłyby wzmocnić Radę Europy, czyli uniemożliwiało wybór odpowiednio doświadczonego sekretarza generalnego.

Chciałbym zakończyć swoje uwagi stwierdzeniem, które, jak mi się wydaje, jest uprawnione. Mianowicie ze względu na nasze położenie w Europie, ze względu na to, że jesteśmy krajem granicznym, leżącym na wschodniej granicy Unii Europejskiej, Rada Europy jest swoistym wehikułem dla relacji Europy Zachodniej z Europą Wschodnią. Poprzez Radę Europy można oddziaływać na państwa Europy Wschodniej, wprowadzając tam standardy, które są przez nas uznawane jako absolutnie podstawowe dla funkcjonowania demokratycznego i wolnego społeczeństwa. Chodzi o przybliżanie państw Europy Wschodniej do Unii Europejskiej, czy, szerzej, do rodziny państw europejskich. I to może tyle moich uwag.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zwrócił pan uwagę przede wszystkim na specyfikę usytuowania i aktywności Rady Europy. Do tej pory Unia Europejska i Rada Europy nieformalnie dzieliły się zakresem obowiązków: Unia, skupiając się na sprawach gospodarczych, a Rada Europy – na sprawach praw człowieka, na swojej politycznej aktywności. Powoli obserwujemy tu jednak przenikanie, choć zresztą ono zaczęło się już przed wieloma laty. Sam byłem świadkiem, kiedy swego czasu parlamentarzyści w Zgromadzeniu Parlamentarnym zgłaszali pewne pretensje, że Unia Europejska zajmuje się również prawami człowieka, chociażby poprzez ombudsmana unijnego. Dzisiaj sytuacja troszeczkę jest inna, zwłaszcza gdy uwzględni się skoncentrowanie zainteresowania Rady Europy problematyką państw Europy Środkowej, a zwłaszcza państw Europy Wschodniej.

Poproszę teraz pana ambasadora Piotra Świtalskiego, obecnie stałego przedstawiciela RP przy Radzie Europy, o przekazanie nam informacji na temat bieżących spraw, priorytetów, problemów i szans związanych z Radą Europy.

Bardzo proszę, Ekscelencjo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chcę podzielić się z państwem bardziej osobistymi refleksjami, bo te urzędowe zaprezentował pan minister i ja się całkowicie pod nimi podpisuję. Chcę zaproponować państwu kilka uwag, które nie tyle są retrospektywą działalności Rady Europy, co próbą spojrzenia w przyszłość, czyli określeniem tych najważniejszych wyzwań, jakie stoją przed organizacją, i tego jak można je postrzegać z lokalnej, strasburskiej perspektywy.

Myślę, że bardzo dobrze się dzieje, że Senat podjął inicjatywę przeprowadzenia takiej dyskusji, ponieważ Polska powinna sprecyzować swoją strategię wobec Rady Europy również w kontekście zadań wynikających z polskiego przewodnictwa w radzie Unii Europejskiej. To wyzwanie jest przed nami i w najbliższych latach będzie dla naszej dyplomacji, i nie tylko dla niej, jednym z największych.

Myślę, że są cztery najważniejsze zagadnienia o kluczowym znaczeniu dla przyszłości Rady Europy. Pierwszym z nich jest sformułowanie dobrej strategii współpracy, współistnienia, relacji między Radą Europy i Unią Europejską. Logika procesów politycznych w Europie polega na tym, że coraz więcej spraw koncentruje się wokół Brukseli, ale rozumianej w ujęciu unijnym, bowiem architektura instytucjonalna Europy staje się coraz mocniej unijnocentryczna. Coraz bardziej Unia wkracza, tak jak mówił pan przewodniczący, w obszar działania Rady Europy. Myślę, że jest to proces nieuchronny i że ekspansja programowa, polityczna i terytorialna Unii Europejskiej będzie postępować. W ostatnich latach, a dostrzegałem to w Strasburgu, Unia była postrzegana przede wszystkim jako źródło zagrożenia. Pan ambasador Kocel na pewno potwierdzi, że przed tak zwanym szczytem warszawskim dużo zdenerwowania w Sekretariacie Rady Europy wzbudziły tak zwane klauzule rozłączności, które Unia Europejska chciała wpisywać do konwencji, a które miały być przyjmowane w Warszawie. Ponieważ te negocjacje były tak trudne, to w pewnym momencie nawet sam szczyt stanął pod znakiem zapytania.

Później była sprawa Agencji Praw Podstawowych, którą kilka znaczących osób, w tym ówczesny przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy René Van den Linden, traktowało wręcz jako egzystencjalne zagrożenie dla Rady Europy. Linden w senacie holenderskim miał nawet próbować tak jak Rejtan przeciwdziałać ratyfikacji porozumienia w kwestii Agencji Praw Podstawowych. Oczywiście to nie było skuteczne, ta agencja została powołana do życia, ona funkcjonuje i – jak mówią sami przedstawiciele Rady Europy – tak na dobrą sprawę nie stanowi ona poważnego zagrożenia dla bytu rady.

Dzisiaj głównym zagrożeniem jest przyjmowanie przez Unię Europejską dyrektyw, które są przepisanymi słowo w słowo tekstami konwencji Rady Europy. Kiedy towarzyszyłem naszemu kandydatowi na sekretarza generalnego, sam byłem świadkiem takiej rozmowy z zastępcą sekretarza generalnego Rady Europy. I właśnie w takim sposobie tworzenia dyrektyw w Strasburgu upatruje się źródła zagrożenia dla spójności standardów europejskich, wypracowanych pod egidą Rady Europy. Jest to jednak problem dosyć skomplikowany. Nie jest rzeczą prostą w Brukseli tak sobie pójść i powiedzieć, że te dyrektywy są niepotrzebne.

Rada Europy w pewnym sensie jest ofiarą własnego sukcesu, ponieważ standardy opracowywane pod jej egidą potrzebują silnego zaplecza wykonawczego. I nie muszę o tym mówić, wszystkim tutaj jest wiadomo, że Unia Europejska dysponuje o wiele bogatszymi i silniejszymi instrumentami wpływu na zachowania państw niż Rada Europy. W związku z tym dyrektywy, w porównaniu z konwencjami Rady Europy, dają gwarancję o wiele lepszej ich stosowalności, przynajmniej przez członków Unii Europejskiej. Tak więc dosyć często słychać takie, powiedziałbym, westchnienia żalu wysokich funkcjonariuszy Rady Europy. Oni pytają, dlaczego konwencje kiedyś nazywane konwencjami europejskimi, dzisiaj nazywane są konwencjami Rady Europy; dlaczego konferencje ministrów branżowych, kiedyś nazywane konferencjami europejskimi, dzisiaj nazywa się konferencjami Rady Europy. To jest tak jakby przymiotnik “europejski” został już totalnie zawłaszczony przez Unię Europejską, a Rada Europy, która w sensie statutowym, programowym, politycznym, jest o wiele bardziej paneuropejską instytucją niż Unia Europejska, utraciła prawo do posługiwania się przymiotnikiem “europejski”.

Oczywiście sprawa jest o wiele głębsza i poważniejsza. I, jak myślę, dla nowego kierownictwa organizacji jest rzeczą najważniejszą to, aby spojrzeć na Unię Europejską nie tylko jako na źródło zagrożenia, ale również jako na źródło możliwości. Po prostu trzeba wypracować jakiś strategiczny model relacji między tymi organizacjami. Raport Junkera, który miał być próbą określenia takiego związku między tymi instytucjami, jest tylko pierwszym takim dokumentem. Jak państwo wiedzą, został on później dosyć niefortunnie potraktowany, zarówno w Strasburgu, jak i w Brukseli, bowiem nie wydobyto w pełni jego potencjału. Teraz chodzi o to, żeby nowe kierownictwo organizacji mogło pójść dalej, wspiąć się przy okazji tej refleksji na wyższy szczebel. Bowiem to musi być refleksja wspólna, prowadzona zarówno w Strasburgu, jak i w Brukseli. Problem z raportem Junkera polegał na tym, że była to refleksja jednostronna, czyli prowadzona wyłącznie z punktu widzenia Rady Europy i abstrahująca od dynamiki rozwojowej Unii Europejskiej. Na obie organizacje trzeba patrzeć z perspektywy dynamiki rozwojowej zarówno Unii Europejskiej, jak i Rady Europy.

Druga kluczowa kwestia, która, jak sądzę, będzie wpływać na przyszłość Rady Europy, to jest waga polityczna tej organizacji, czyli jej miejsce w dialogu politycznym, w procesach politycznych, jakie dokonują się w Europie. Oczywiście, ten syndrom cienia unijnego, w tej chwili najbardziej widoczny jest w osłabieniu prestiżu politycznego organizacji. Jeśli mierzyć polityczną wagę organizacji frekwencją na spotkaniach ministerialnych, to ten obraz wygląda w przypadku Rady Europy dosyć kiepsko. Spotkanie ministerialne w Madrycie wyglądało lepiej, ale było spotkaniem szczególnym, bo poświęconym sześćdziesięcioleciu organizacji, a wzięło w nim udział według listy trzydziestu dwóch ministrów, a przemawiało na nim dwudziestu ośmiu. Muszę państwu powiedzieć, że jak na organizację, która przeżywa szczególny moment w swojej historii, nie była to frekwencja zadowalająca – zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że kluczowe państwa, takie jak: Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Rosja czy Włochy, nie były reprezentowane przez ministrów spraw zagranicznych, tylko przez ich zastępców, a Wielka Brytania tylko przez ambasadora.

I jest wielkim dylematem dla organizacji to, w jaki sposób rozwijać profil polityczny. Wśród funkcjonariuszy sekretariatu, a także wśród ambasadorów są na ten temat różne poglądy. Są tacy, którzy uważają, że Rada Europy powinna ewoluować w stronę organizacji bardziej technicznej, skupiającej się na wypracowywaniu standardów prawnych, przede wszystkim zajmującej się dialogiem między prawnikami czy między osobami zaangażowanymi w tworzenie szeroko pojmowanej kultury prawnej w Europie, i że w sprawach politycznych powinna ustąpić pola Unii Europejskiej, OBWE i innym organizacjom.

To rozwiązanie nie jest takie łatwe do zastosowania chociażby z tego powodu, że tych standardów prawnych nie da się inaczej wcielać w życie niż drogą perswazji i nacisku politycznego. Rada Europy nie ma innej możliwości egzekucji wyroków trybunału i realizacji standardów konwencyjnych niż w drodze dialogu politycznego, w związku z tym nie da się odseparować warstwy politycznej od warstwy techniczno-prawnej. Nie mówiąc już o tym, że istnieją ciała stricte polityczne, jak chociażby Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, i przyjęcie tezy, że Rada Europy ma przestać zajmować się polityką europejską, oznaczałoby pogodzenie się z totalną śmiercią Zgromadzenia Parlamentarnego, a jest ono nadal bardzo szeroko odbierane jako zdecydowany atut Rady Europy.

Uważam, że przyczyna leży w słabości kierownictwa politycznego organizacji. Rada Europy nie jest skazana na to, żeby jej wymiar polityczny nieuchronnie wiądł, chodzi o to, żeby skrystalizować przywództwo polityczne. Dzisiaj mogę posłużyć się określeniem senatora Cimoszewicza, mianowicie ta organizacja często robi wrażenie jakby składała się z dwóch niezależnych części, to znaczy z Rady Europy, której organem kierowniczym jest Komitet Ministrów, i Rady Europy, której organem jest Zgromadzenie Parlamentarne. Jeśli jeszcze dołączyć do tego samoistność bytu sekretariatu, który czasami realizuje tylko sobie wiadomą politykę, nie należy się dziwić, że następuje swoista dyfuzja znaczeń politycznych, na skutek czego ta organizacja nie jest w stanie pokazać potencjału, jaki posiada.

Kilka dni temu byłem w Mołdowie i wyraźnie widać, że organizacja mogłaby odegrać tam, we współpracy z Unią Europejską, znaczącą rolę polityczną, ale nie była w stanie tego do końca uczynić. Mógłbym o tym długo, długo mówić… Jest tam taka sytuacja, że Unia Europejska czeka na inicjatywę Rady Europy, a Rada Europy nie jest w stanie “przebić się” przez pewne zwyczaje, przez biurokratyczną inercję i taką inicjatywę z siebie wydobyć. W dużym nawiasie mogę powiedzieć tak: jak państwo wiedzą, po wyborach były zamieszki na ulicach i doszło tam do przypadków stosowania tortur wobec zatrzymanych osób; do tej chwili zgłoszono ponad pięćdziesiąt takich skarg. Okazało się, że przedstawiciele tak unikalnego instrumentu, jakim dysponuje Rada Europy, czyli komitetu CPT, nie chcieli pojechać do Mołdowy, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście miały tam miejsce akty torturowania – argumentowali to tym, że Mołdowy w roku 2009 nie ma w planie działania. Zamykam nawias. To jest jeden z przypadków, kiedy słabość przywództwa politycznego powoduje, że nie ma kto “ruszyć” tych wyjątkowych instrumentów.

Trzecim czynnikiem, decydującym dla przyszłości Rady Europy, jest czynnik rosyjski. Odchodzący sekretarz generalny Rady Europy uważa, że bez Rosji istnienie Rady nie miałoby sensu, nie miałoby racji bytu. I w tym jest sens podwójny. Niewątpliwie Rosja w tej chwili jest jedynym dużym państwem, które pozostaje zdecydowanie poza “polem grawitacyjnym” Unii Europejskiej. Wszystkie pozostałe państwa, nawet te, które nie deklarują chęci wstąpienia do UE, ulegają jednak grawitacji brukselskiej, jedynie Rosja pozostaje poza. Z kolei nie ma organizacji paneuropejskiej bez członkostwa Rosji, w związku z czym Rada Europy pozostaje jedną organizacją paneuropejską.

Wymiar tego jest oczywiście poważniejszy, bo Rada Europy – i to jest, jak sądzę, jej największa porażka, której byłem świadkiem w ostatnich kilku latach – nie potrafiła zapobiec pogarszaniu się standardów demokracji i przestrzegania praw człowieka w Rosji, a nawet w pewien sposób legitymizowała odchodzenie od tych standardów. To był wielki dylemat, bo w ostatnich latach Rada Europy nie potrafiła wypracować skutecznej polityki wobec Rosji. Jest pytanie, czy nie potrafiła tego zrobić, bo rosyjska polityka była taka, że nie można było znaleźć dobrego podejścia, czy też dlatego, że nie służyły temu procesy wewnątrz organizacji. Skłaniam się ku temu, że to stan wewnętrzny organizacji nie sprzyjał wypracowaniu dobrej polityki wobec Rosji. Ta nieumiejętność wypracowania tej dobrej polityki wobec tego kraju w tej chwili działa już na zasadzie domina. Coraz więcej państw, zwłaszcza z obszaru prosowieckiego, podając przykład Rosji, domaga się zliberalizowania, złagodzenia standardów prowadzonego wobec nich monitoringu. I będzie to poważny problem dla wiarygodności Rady Europy jako strażnika wartości. Nie chcę zabierać państwu zbyt dużo czasu, ale dla przyszłego sekretarza generalnego i kierownictwa organizacji temat rosyjski na pewno będzie tematem bardzo ważnym.

Czwartym czynnikiem jest przyszłość Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Oczywiście, dodamy, że trybunał jest niekwestionowaną wartością. Można bowiem dzisiaj zapomnieć o wszystkim, co robi Rada Europy, ale instytucją, której nic nie zastąpi, będzie Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Jest tutaj kilka rzeczy, które z punktu widzenia przyszłości organizacji mają znaczenie fundamentalne. Pierwszym elementem jest przenikanie się, po ratyfikacji traktatu lizbońskiego, działalności Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z działalnością trybunału luksemburskiego. W jakim stopniu zostanie utrzymana harmonia między funkcjonowaniem tych dwóch trybunałów, strasburskiego i luksemburskiego? Kolejną rzeczą jest rosnąca tendencja trybunału strasburskiego do drobiazgowej interpretacji stosowania standardów konwencyjnych, i to w rozumieniu erga omnes, czyli abstrahując od warunków kulturowych, historycznych i prawnych poszczególnych państw. Trzecim elementem jest kwestia wykonywalności wyroków trybunału. Dzisiaj nie ma poważnych i motywowanych politycznie problemów z wykonywaniem wyroków, poza sprawą Ilascu, ale nawet trudnych spraw, czeczeńskich czy innych, Rosja nie kwestionuje. Jednak coraz bardziej czuć taki opór – i to widać w tej chwili na niskim szczeblu – przeciwko coraz bardziej intruzyjnemu charakterowi interpretacji standardów konwencyjnych przez trybunał. Powiem to w nawiasie, ale w tym gronie muszę o tym powiedzieć, że nawet jeśli nie będzie otwartej polemiki z orzecznictwem trybunału, może dojść do takiego cichego spowalniania stosowania orzecznictwa trybunału przez niektóre państwa. Trzeba się z tym liczyć również w takim kontekście, że Rada Europy, poza elementami perswazji politycznej, nie ma żadnych instrumentów, by domagać się wypełniania swoich decyzji.

I takie są te cztery wyzwania na przyszłość.

Panie Przewodniczący, przepraszam, może zbyt długo mówiłem.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Informacje i spostrzeżenia, które nam pan przekazał, przypominają mi moje własne obserwacje. W 1999 r. odbyła się tutaj konferencja poświęcona Radzie Europy, wspomniałem wtedy, że mam takie wrażenie, że jest to organizacja gasnąca. Ona gaśnie od dziesięciu lat, choć mimo wszystko nadal funkcjonuje. Zresztą zabiorę później głos w dyskusji.

Zgadzam się z panem, Panie Ambasadorze, że Rada Europy jest pewnym problemem dla swoich członków i że Rada Europy ma problem ze swoimi członkami. Problem Rosji jest tutaj problemem szczególnym. Obserwowałem przyjmowanie Rosji, jej wkraczanie do Rady Europy, kiedy byłem jeszcze ambasadorem w Kongresie Władz Lokalnych i Regionalnych. Był tam pan profesor Regulski, później pan ambasador Kocel i widzieliśmy, jak początkowo nieśmiało, ale stopniowo Rosja zdobywała jednak pewną pozycję, która, używając języka dyplomacji, była wówczas tolerowana przez przedstawicieli niektórych członków Rady Europy.

Bardzo proszę pana senatora Piotra Wacha, żeby z punktu widzenia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy powiedział nam, jak dzisiaj wyglądają te relacje z Komitetem Ministrów i z Kongresem Władz Lokalnych i Regionalnych. Przecież ten spór o tryb wyboru sekretarza generalnego Rady Europy między Zgromadzeniem Parlamentarnym a Komitetem Ministrów pokazuje to, co już wówczas obserwowaliśmy, na przykład również pan poseł Andrzej Wielowieyski. I my też się burzyliśmy, dlaczego jest tak, że Komitet Ministrów dominuje w działalności, a nie my, parlamentarzyści. Komitet Ministrów w gruncie rzeczy jest taką jakby egzekutywą.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo serdecznie kłaniam się naszym gościom, cieszę się, że przybyli na nasze spotkanie. To dobrze, że ta debata się odbywa. Cieszę się, że panów spotykam. Miałem okazję wiele czytać, ale nie spotkałem panów osobiście, tak więc jest to też pewna okazja do spotkania.

Chciałem powiedzieć, że tydzień temu byłem w Helsinkach na posiedzeniu komisji gospodarki, była tam obchodzona podwójna rocznica: sześćdziesięciolecie, obchodzone przez wszystkich, a także dwudziestolecie przystąpienia Finlandii. Finowie są powściągliwi, ale w sumie była tam spora uroczystość, była na niej i pani prezydent Tarja Halonen, i pan premier, i przewodniczący parlamentu – ale to się wiąże też z tym, że oni wszyscy kiedyś byli w delegacjach do Rady Europy. I to jest jedna z historycznych wielkich zasług Rady Europy, że ona “wychowała” wielu wybitnych polityków. Oni jednak tam ćwiczyli, praktykowali w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego, a teraz w wielu krajach zajmują wysokie stanowiska i wspominają też czas sprzed lat, czas pracy w Radzie Europy.

Powiem wszystkim tym, którzy są mniej zorientowani – jak koleżance, pani przewodniczącej – że Zgromadzenie Parlamentarne liczy trzystu osiemnastu członków, drugie tyle jest zastępców. Poszczególne kraje, a jest ich czterdzieści siedem – jak wspomnieliśmy, Białoruś jest w tej chwili zawieszona – mają różne reprezentacje, począwszy od tych największych, osiemnastoosobowych, z wielkich krajów. Nasza delegacja jest dwunastoosobowa i mamy też dwunastu zastępców. Ze strony Senatu są cztery osoby i czterech zastępców. Z Sejmu jest osiem osób, w tym przewodnicząca. Przy okazji wspomnę, kim są członkowie i zastępcy senaccy. Jest nas trzech, pan senator Bender, pan senator Wojtczak i ja, a naszymi zastępcami są: pan senator Korfanty, pani Rotnicka i pan senator Rachoń.

Jeżeli chodzi o Zgromadzenie Parlamentarne, to właściwie działa ono podobnie jak nasze parlamenty, choć oczywiście na zasadach delegowania. Te zasady są ściśle określone zarówno jeżeli chodzi o reprezentatywność partyjną, jak i, że tak powiem, równowagę między płciami. Rada Europy zwraca na to uwagę i ma szczególną komisję, Komisję do spraw Równości Szans Kobiet i Mężczyzn. Ta komisja jest od zawsze, co stanowi pewien ewenement w stosunku do wielu parlamentów narodowych. U nas tego nie ma.

W Radzie Europy są następujące komisje: Komisja Spraw Politycznych, Komisja Zagadnień Prawnych i Praw Człowieka, Komisja Gospodarki i Rozwoju, Komisja do spraw Społecznych, Zdrowia i Rodziny, Komisja do spraw Migracji, Uchodźców i Demografii, Komisja Kultury i Oświaty – jestem jej członkiem – Komisja Środowiska Naturalnego, Zagospodarowania Terenu i Władz Lokalnych; Komisja Rolnictwa, ta szczególna Komisja do spraw Równych Szans Kobiet i Mężczyzn i, jak wszędzie, komisja regulaminowa. Ponadto jest komisja monitoringowa, a więc ta, która bada wypełnianie zobowiązań przez państwa członkowskie, i która prowadzi monitoringi regularne i monitoringi wymuszone sytuacją. Tak więc tak to wygląda od strony formalnej.

Jeżeli chodzi o reprezentacje, to na pewno – to jest moja ocena, ona może być nietrafna – silne reprezentacje parlamentarne w Zgromadzeniu Parlamentarnym mają raczej kraje, które nie należą do Unii Europejskiej, w tym na pewno Rosja. Te kraje dbają o to, by mieć bardzo silne reprezentacje. Ja nie jestem tam długo, bo dopiero drugą kadencję, czyli czwarty rok, ale z naszego punktu widzenia w reprezentacji Rosji właściwie co sesję zmienia się skład. Zawsze są gdzieś jakieś wybory i właściwie przed każdą sesją wydawany jest informator “Rada Europy”, w którym są wszystkie zestawienia. I jeżeli chodzi Rosję, to jest teraz Kosaczow, poprzednio był Słucki, teraz jest Ziuganow, poprzednio był Żyrinowski. Czego by nie sądzić o tych politykach, warto ich posłuchać i warto mieć możliwość kontaktu z nimi.

Myślę, że przy całej zupełnie słusznej krytyce, to jednak, patrząc na przyszłość Rady Europy, trzeba powiedzieć, że jest to forum spotkania Wschodu z Zachodem i forum. Na którym można spotkać się z tymi nowymi państwami, postradzieckimi, a także z państwami postjugosłowiańskimi. Ten kontakt z nimi i możliwość wpływu na nie są to czynniki dość istotne, te reprezentacje są też znaczące. To zawsze było i nadal jest plusem Rady Europy. Z krajów, które są w Unii, silną reprezentację na pewno ma Wielka Brytania, przewodniczy jej John Prescott. To są dobrzy parlamentarzyści, bo nie tylko są dobrymi mówcami, ale i parlamentarzystami znaczącymi, tak bym powiedział. Szwajcarzy, choć nie są w Unii Europejskiej, również, jak mi się wydaje, bardzo dbają o jakość ludzi, którzy ich reprezentują i którzy zabierają w jej imieniu głos. Autor słynnego raportu, senator Dick Marty, to Szwajcar. Tak więc Szwajcarzy odgrywają tam znaczącą rolę.

Rada Europy jest również forum, na którym możemy usłyszeć wybitnych, znaczących polityków europejskich, możemy ich poznać czy też zadawać im pytania, bo oni stale się tam przewijają. Nie wiem, jak było w przeszłości, być może wyglądało jeszcze bardziej imponująco, ale chociażby w tym krótkim czasie, przez który ja tam jestem, pojawiło się wiele osób, które było warto zobaczyć i których warto było posłuchać. I choć z tymi pytaniami jest tak, że w sumie możliwości ich zadania są ograniczone, bo trzeba się do nich zapisywać i siłą rzeczy ich liczba jest ograniczona, niemniej bywały ciekawe pytania i świetne odpowiedzi – nawet w tym krótkim czasie, w jakim ja tam byłem. Na przykład, mówię to półanegdotycznie, Luc Van den Brande zapytał byłego premiera Węgier Gyurcsány`ego: “Panie Premierze, czy i tym razem będzie pan kłamał?”. Odpowiedź Gyurcsány`ego była, powiedziałbym, genialna. W dużym skrócie, bo on mówił parę minut na ten temat, odpowiedział tak: “W kraju, który poprzednio był komunistyczny i musi się szybko modernizować; w kraju, który musi robić to w warunkach spełniania standardów Unii Europejskiej i wszystkich innych standardów wymaganych w rozwiniętych krajach europejskich, nie da się tego zrobić, nie kręcąc i nie mijając się czasem z prawdą. Znam człowieka w Europie, w Polsce, który był prostolinijny, który robił prawdziwe i dobre reformy, a jest głęboko znienawidzony – jest to Leszek Balcerowicz”. W dużym skrócie tak wyglądała jego odpowiedź.

Takich wypowiedzi było bardzo wiele. Duże wrażenie zrobił na nas Saakaszwili, który też jest dobrym mówcą i prezentuje swoisty punkt widzenia. W zeszłym roku widzieliśmy Angelę Merkel, a ostatnio był pan premier Zapatero, a także pani prezydent Finlandii Tarja Halonen. W zeszłym roku była też Julia Tymoszenko. Tak więc było wiele, wiele tych osób.

Pan przewodniczący zapytał, jak wygląda kwestia wyboru sekretarza generalnego, bo na razie są krótkie listy, z punktu widzenia Zgromadzenia Parlamentarnego. Rzeczywiście to, co nastąpiło, było dla zgromadzenia szokiem i myślę, że to był dobry szok. Nie wiem, jak to nazwać, ale jest tak, że zgromadzenie, jeżeli chodzi o formy, zachowuje się niezwykle elegancko, natomiast sama treść nieraz bardziej, że tak powiem, nadaje się do krytyki, niż to, co nieraz mocno krytykujemy w naszym kraju. Chodzi mi o domniemane czy też bardzo prawdopodobne układanie się polityków w sprawach tego, co będą oni robili w przyszłości – wszystko to mimo różnic politycznych i przynależności do różnych grup politycznych. Jeśli chodzi o stopień tego układania się, to idzie to za daleko, bo wcale na pierwszym planie nie widać tu dobra organizacji oraz jej działania na rzecz praw człowieka. I taki gładki i elegancki człowiek jak Luc Van den Brande, czyli obecny przewodniczący grupy IPP, a jednocześnie istotny kandydat z punktu widzenia własnego oraz zgromadzenia, zapewne jest znacznie mniej wartościowy jako człowiek, który umiałby na forum europejskim wydźwignąć i odrestaurować znaczenie Rady Europy, chociażby w odniesieniu do Unii Europejskiej. I to, jak on walczył zaciekle, a w dodatku, przy tych wszystkich uśmiechach, przebiegle, obserwowaliśmy z pewnym smutkiem. Przynajmniej ja widziałem wtedy pewne rozminięcie się pomiędzy elegancją postępowania, a nieuznawaniem pewnych realiów, które słusznie podkreślił raport Junkera. Zresztą wtedy też chyba po raz pierwszy była możliwość zastosowania tego raportu. Gdyby nie było dwóch kandydatów spełniających warunki Junkera, a więc takich, którzy byli premierami, którzy merytorycznie są bardzo wartościowi i równorzędni… Nie mnie to oceniać ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno, co do tego nie mamy wątpliwości.

Powinniśmy zdobyć się na pewien dystans do tego i popatrzeć na to z innej strony. Jednak właśnie dzięki temu, że tak się stało i że Komitet Ministrów zdecydował się na ten krok i go podtrzymał, organizacja może w jakiś sposób odzyskać swoją pozycję i działać w tym zakresie, w którym powinna.

Z punktu widzenia Zgromadzenia Parlamentarnego dostrzegamy również zbyt duży i zakulisowy wpływ Rosji. Nie bardzo wiadomo, jak temu zapobiegać. Wkład budżetowy Rosji jest w tej organizacji również istotny, bo cierpi ona na braki finansowe. Trzeba to sobie szczerze powiedzieć nawet w takiej sytuacji, kiedy wszystkie organizacje zawsze skarżą się na pewien niedosyt budżetowy. Powiedziałbym, że bardziej realistyczna część zgromadzenia niejako docenia to, co następuje, i zdaje sobie sprawę z pewnej konieczności, choć z drugiej strony niby temu przeczy rezolucja, którą tak na gorąco, bo to było w kwietniu, podjęła zdecydowana większość zgromadzenia, żądając wycofania się ministrów z tej krótkiej listy.

Wydaje mi się, że wyborowi sekretarza generalnego sprzyja upływ czasu i pewne mijanie emocji, natomiast na pewno podsyca je nasz przewodniczący IPP, co jest sytuacją bardzo niezgrabną. Ta sytuacja w ogóle jest niezgrabna, bo człowiek ten jest zżyty z organizacją, jest w niej bardzo długo, na dodatek jest elegancki, gładki, zna każdego po imieniu, łącznie z imieniem żony, jeżeli ktoś był wybierany kilka razy. I można powiedzieć, że tak wewnętrznie jest to nasz – nie mój osobiście, ale “nasz” jako gremium – ulubiony kandydat, natomiast dla organizacji jest to kandydat niewłaściwy, a na pewno nie najlepszy. Jest to więc sytuacja na pewno złożona. Te wybory mają nastąpić teraz, w czerwcu, choć być może Zgromadzenie Parlamentarne je przełoży, tego nie wiem, bo to są właściwie tylko takie plotki i trudno tutaj coś pewnego powiedzieć.

Naszą przewodniczącą, o czym nie wspomniałem, jest pani poseł Danuta Jazłowiecka. Jest ona bardzo energiczną i dobrą przewodniczącą, ale ona – podobna sytuacja jest w kilku innych delegacjach – kandyduje do Parlamentu Europejskiego. I ona jest bardzo pracowita, ma w pełni podzielną uwagę, ale nie jest wykluczone, a nawet, powiedziałbym, jest bardzo prawdopodobne, że będzie musiała złożyć mandat i wtedy utraci członkostwo w Radzie Europy w momencie, który będzie dla wyboru decydujący. To też jest pewna niezgrabność. Taka sama sytuacja jest w delegacji Finlandii, pani Sinikka Hauskainen również jest przewodniczącą i również kandyduje do Parlamentu Europejskiego. Tak więc jest tutaj pewne rozdwojenie jaźni.

Muszę powiedzieć, że wśród parlamentarzystów są osoby, które na poprzedniej sesji mówiły, że startują w wyborach do Parlamentu Europejskiego, bo nie chcą już tutaj tracić czasu. To są oczywiście wypowiedzi prywatne, ale świadczą one jednak o pewnym kryzysie i o pewnym problemie w Zgromadzeniu Parlamentarnym. Właściwie to tyle z mojej strony.

Tym kolegom, którzy mniej są zapoznani z tą organizacją, chcę jeszcze powiedzieć, że pracujemy w formie elektronicznej i na papierach; dyskutujemy i uchwalamy rezolucje i rekomendacje, które są przedstawiane również na takich żółtych kartkach, a ich tematyka jest również aktualna dla nas. Mogę puścić to w obieg, na przykład dotyczy to finansowania publicznych mediów, humanitarnych konsekwencji wojny pomiędzy Rosją a Gruzją itd., itd. I tematyka z ostatniego czasu: regulacje dotyczące mediów audiowizualnych; elektroniczna demokracja; opieka paliatywna w zakresie spraw zdrowotnych i konwencji medycznych; model współczesnej opieki i polityki socjalnej; OECD i światowa ekonomia. Powiedziałbym, że dorobek Rady Europy, zarówno w postaci rezolucji, jak i memorandów objaśniających, jest bardzo bogaty. I żałuję nieraz, że my wszyscy za mało korzystamy z tego dorobku intelektualnego, który, moim zdaniem, jest bardzo wartościowy. Do jego wypracowania służy wiele konferencji i wiele spotkań międzynarodowych, dlatego powinniśmy w większym stopniu z tego dorobku korzystać, ale jak zwykle goni nas czas i rzadko do niego zaglądamy. Takie są moje refleksje. Przepraszam, może mówiłem zbyt długo. Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, bardzo dziękuję.

Przypomniał mi pan także moją obecność w zgromadzeniu i te problemy, z którymi też wówczas się borykaliśmy.

(Głos z sali: Osiągnięcia faktycznej równości mężczyzn i kobiet pan profesor nie pamięta, bo zwraca się pan tylko do kolegów, a do koleżanek już nie.)

Pamiętam.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Najpierw o zabranie głosu i podzielenie się swoimi refleksjami poproszę pana profesora Jerzego Regulskiego, a później, w kolejności: pana ambasadora Krzysztofa Kocela, pana posła Andrzeja Wielowieyskiego i panią Ewę Januszewicz.

Panie Profesorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Leon Kieres: Bardzo prosimy, żeby włączył pan mikrofon.)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję za zaproszenie.

Właściwie trochę się obawiam, że moje uwagi będą miały charakter raczej wspominków historycznych, bo w końcu z Radą Europy rozstałem się ponad dziesięć lat temu. Wydaje mi się, że trzeba zwrócić tutaj uwagę na dwie sprawy.

Pierwszą jest rola Rady Europy we wspieraniu transformacji Polski. Wspomniał o tym pan senator Kieres. Myślę, że ponieważ ta sprawa troszeczkę jest już historią, to jej obraz się zaciera, a przecież skala tej operacji była ogromna. Mianowicie w ciągu tych paru lat pobytu tam osobiście podpisałem czterdzieści dziewięć konwencji międzynarodowych. Skubiszewski powiedział, że jestem pod tym względem rekordzistą. Oznacza to, że w ciągu stosunkowo krótkiego czasu zostało podpisanych ponad pięćdziesiąt konwencji w istotny sposób zmieniających strukturę prawa polskiego. To był wielki, ogromny wysiłek, który trzeba odnotować. Powstały programy o bardzo zróżnicowanym charakterze, dotyczące przeróżnych spraw, począwszy od wspierania notariatu, Policji, więziennictwa, władz lokalnych itd. Zresztą muszę tutaj wspomnieć – z panem senatorem Kieresem łączą nas wspólne przeżycia w tamtym okresie – miałem specjalną satysfakcję, bo będąc zaangażowanym tutaj w reformy samorządowe, pojechałem potem do Strasburga i miałem przyjemność, już w innym charakterze, podpisania w imieniu Polski Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego.

Z wypowiedzi pana ministra i pana ambasadora wynika, że podobne problemy istniały prawie dwadzieścia lat temu. Oczywiście, jeśli chodzi o rolę Rady Europy, to w okresie rozszerzenia, kiedy jeszcze nie byliśmy członkami Unii, była ona większa, rada miała wtedy istotne znaczenie. Zawsze było to jednak miejsce dialogu i wymiany doświadczeń, wymiany kontaktów ze Wschodem, a w tej chwili miejsce spotkania Unia-Rosja, gdzie właśnie na tym szczeblu załatwiane są pewne sprawy, tutaj nie ma o czym dyskutować. Jest wielkim problemem, czym Rada Europy ma być miejscem luźnej wymiany myśli czy pracowania nad standardami.

Z tego wynikają dalsze wnioski. Pojawia się pytanie, czego my jako Polacy oczekujemy od Rady Europy. Muszę powiedzieć, że to pytanie zadałem w MSZ w roku 1992, kiedy obejmowałem swoją funkcję, i mam obawy, że do tej pory nie ma na nie jasnej odpowiedzi – oczywiście, może się mylę, dlatego proszę mi wybaczyć, to jest tylko moje spojrzenie z zewnątrz. Pytanie, czego my chcemy, ma tutaj kluczowe znaczenie. W moim przekonaniu wówczas, za “moich czasów”, istniał ogromny brak koordynacji polskich działań na tym forum. Panowie wspomnieli o sekretariacie, tej części, powiedzmy, rządowej i części parlamentarna. Za moich czasów to szło całkowicie odrębnymi torami i nie było żadnej koordynacji pomiędzy działalnością delegacji parlamentarnej a działalnością moją, reprezentanta rządu. Ważne sprawy, priorytety, które rząd chciał wprowadzić, nie znajdowały odbicia w pracach parlamentu i odwrotnie: decyzje parlamentu, jak bardzo ciekawe rezolucje, o których wspomniał pan senator, nie miały żadnego przełożenia na działania rządu. To rozjechanie się tych dwóch płaszczyzn w zasadniczy sposób zmniejszało szansę na efektywność polskich działań. To samo dotyczyło koordynacji pomiędzy resortami, której po prostu nie było. Nie wiem, jak wygląda to dzisiaj, bo w tej chwili te zainteresowania resortowe przeniosły się do Brukseli, ale wówczas tak to wyglądało.

Wejście nowych państw do Rady Europy, jej rozszerzanie, zmuszało do restrukturyzacji wewnętrznej, do zmiany priorytetów samej rady. Ponieważ poprzednio, przed rozszerzeniem, kiedy była ona troszkę uśpiona, zajmowano się sprawami, które potem były całkowicie nieistotne, na przykład powstawały konwencje o obcinaniu psom ogonów czy o innych nie najważniejszych sprawach. To wymagało zmiany, a zatem trzeba było pewne rzeczy zamykać i pewne rzeczy otwierać. Spotykało się to z niesłychanym oporem w naszych strukturach, ponieważ oznaczało to, że niektóre resorty miały mniej jeździć, a niektóre miały więcej jeździć do Strasburga. Pewne resorty wysyłały delegacje na tej zasadzie, że jak Jaś był już, to niech tym razem, żeby się przejechać, pojedzie Marysia. Nie wiem, w jakim stopniu w tej chwili MSZ opanował tę sprawę, choć ona obecnie jest mniej ważna, bo więcej się jeździ do Brukseli. Za moich czasów przyjeżdżało w ciągu roku około trzystu delegacji resortowych, w ogromnej większości bez jakiejkolwiek notyfikacji w stałej reprezentacji ambasadzie. Czyli nikt nie wiedział, o co chodzi. I ten brak zorientowania ze strony resortów prowadził do rzeczy naprawdę komicznych. Mam schowany uniżony w tonie list jednego z polskich wicepremierów do faceta chyba na poziomie A3 – jeżeli panowie pamiętają, co to znaczy – żeby zechciał on coś załatwić, jakąś głupią sprawę, którą po prostu załatwiałem jednym telefonem. Tak więc jest tutaj ten problem koordynacji.

Ważne jest odpowiedzenie sobie na pytanie, czego my chcemy, jaki jest cel naszej przynależności do Rady Europy. Po co my płacimy te pieniądze, po co tam jeździmy? Czy ma to być tylko wymiana kontaktów politycznych w Zgromadzeniu Parlamentarnym – też bardzo istotna, ale tylko nieformalna wymiana myśli – czy ma to być załatwianie konkretnych spraw, ustawianie standardów, podpisywanie konwencji, czyli praca o charakterze bardziej rządowym. O tym trzeba zdecydować. I potem, w zależności od tego, wiodąca rola określania polskiej polityki powinna należeć albo do delegacji parlamentarnej, albo do MSZ. Trzeba zdecydować, kto odgrywa tutaj podstawową rolę.

W każdym razie wydaje mi się, że potrzeba istnienia Rady Europy istnieje. Ta potrzeba istnieje, ponieważ Unia Europejska “nie załatwia” tych wszystkich spraw i merytorycznie, i geograficznie, bo jednak tu jest nie dwadzieścia siedem, ale czterdzieści siedem państw. Rada Europy jest więc bardzo istotna szczególnie jako pewne zobowiązanie w stosunku takich państw jak Mołdowa, ale też innych, które nie mają żadnej innej szansy wejścia w kontakty międzynarodowe i spowodowania jakiejkolwiek zmiany u siebie. Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie. Naprawdę to jest bardzo istotna sprawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Pamiętam akcję pana profesora w związku z moim wyborem na funkcję wiceprzewodniczącego Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych. Między innymi dzięki temu lobbingowi uzyskałem wtedy największą liczbę głosów spośród wszystkich kandydatów. To pan ambasador, jego autorytet, w dużym stopniu mi pomógł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Pamiętam też aktywność pana ambasadora Krzysztofa Kocela, wtedy akurat już odchodziłem. Pan ambasador Regulski mnie tam promował, a pan ambasador mi pomagał. Nie ma z nami jeszcze pana ambasadora Marcina Rybickiego, który też wtedy był.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Rzeczywiście miałem mniej szczęścia do bliskiego kontaktu z panem w czasie pańskiej najbardziej żywej działalności w kongresie. Muszę powiedzieć, że kiedy przyjechałem do Strasburga, pan obejmował wtedy inne bardzo ważne funkcje, krajowe, i dało się odczuć, że brakuje tam pana. Niewątpliwie pozycja, jaką osiągnął pan w kongresie, i szerzej, w organizacji, do dzisiaj jest jednym z elementów, które w historii naszej obecności w Radzie Europy powinny być szczególnie docenione.

Z wielkim zainteresowaniem słuchałem wystąpień poprzedników, zwłaszcza dwóch panów, pana ambasadora i pana senatora, jako osób, które mają dzisiaj do czynienia z Radą Europy. Jest to też moja osobista historia, stosunkowo niedawna, bo zakończyła się ona lat temu pięć, ale czas szybko leci i człowiek uświadamia sobie, że rzeczywistość bardzo się zmienia. I teraz jest pytanie, na ile ona się zmienia. Na podstawie naszych niektórych dotychczasowych wypowiedzi można odnieść wrażenie, że zmienia się w niewielkim stopniu. I jest też poczucie pewnego zawodu, bowiem tak do końca nie wiadomo, jaka ma być przyszłość tej organizacji. W związku z tym stawiam sobie dzisiaj pytanie: czy rzeczywiście nic się nie zmienia, czy może jednak następuje jakaś ewolucja? Być może moja natura każe mi spojrzeć na to jednak troszkę bardziej optymistycznie niż wynika z tego, co czasami, oczywiście w sposób zupełnie uzasadniony, słyszy się w wypowiedziach w kraju i za granicą na temat roli Rady Europy.

Oczywiście pewne problemy, które towarzyszyły Radzie Europy osiem lat temu, kiedy zaczynałem tam swoją działalność, w pewnym stopniu istnieją nadal, mam jednak wrażenie, że Rada Europy nie jest tak całkiem bierna w ich rozwiązywaniu. Na przykład kiedy przygotowywaliśmy szczyt Rady Europy, stawialiśmy sobie bardzo mocno pytanie, czy Rada Europy powinna się zajmować wszystkim po trochu, czy powinna jednak skoncentrować się na pewnych dziedzinach, jak ochrona praw człowieka czy budowa demokracji.

Na szczycie w pewnym stopniu odpowiedziano na to pytanie, mianowicie priorytetem Rady Europy powinna być budowa demokracji, ochrona praw człowieka i praworządność. Raport Junkera, który wprost “wypływa” ze szczytu, odczytuję jako kontynuację tych ustaleń. Jeśli weźmiemy się do jego lektury, to zobaczymy, w jakiej kolejności są w nim zawarte zadania Rady Europy. Czy w praktyce, w działaniach tej organizacji te priorytety w dostatecznym stopniu i w takim porządku znajdują swoje odzwierciedlenie? Na to pytanie troszkę trudniej mi odpowiedzieć, przynajmniej mogę powiedzieć tyle, że w dużym stopniu zostało to doprecyzowane.

Inny dylemat, który nadal istnieje w Radzie Europy, jest związany z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Jest tu wielkie pytanie, czy w ogóle jest realistyczne, żeby Europa, złożona z takiej liczby mieszkańców, miała jeden trybunał, który zajmuje się prawami człowieka. Jest to ogromnie trudne, jednak w sytuacji, jaka ma miejsce – a od paru lat jest ona bardzo trudna w związku z brakiem ratyfikacji protokołu przez Rosję – są pewne próby jej polepszenia. Będzie na ten temat, tego dodatkowego protokołu, Protokołu nr 14, posiedzenie Komitetu Ministrów, zgromadzenie państw członkowskich, państw konwencji europejskiej i zobaczymy, jakie będą rezultaty. To jednak jest jakieś poszukiwanie, powiedziałbym, że nawet dosyć nowatorskie: porównamy to, spojrzymy za siebie, na te dwadzieścia lat, jakie są za nami.

Inny dylemat, który nam towarzyszył i pewnie nadal towarzyszy: głosować czy nie głosować w Komitecie Ministrów. Głosowania w Komitecie Ministrów należały do niesłychanej rzadkości, można powiedzieć, że ta zasada i ta tradycja rzeczywiście wyrywała tej organizacji ostatnie zęby. Dzisiaj mam jednak wrażenie, że głosowanie, choć nadal pozostaje czymś bardzo rzadkim, to jednak, że tak powiem, wisi w powietrzu. Głosowanie nad kandydatami na sekretarza generalnego też było pierwszym tego rodzaju działaniem.

Stosunki z innymi organizacjami. Muszę powiedzieć, że kiedy wspominamy sobie trochę nasz udział, udział Polski, to warto powiedzieć, że jako kraj, który miał przewodniczyć, później przewodniczył i był też gospodarzem szczytu, podejmowaliśmy działania nie tylko w kierunku nawiązania bliższych z kontaktów z Unią. Znowu trzeba tutaj powiedzieć, że na szczycie miało być podpisane porozumienie, ale nie zostało podpisane, bo okazało się, że jednak jest za wcześnie. Wtedy pozostała pewna deklaracja, ale dwa lata po szczycie, za czasów mojego następcy, to porozumienie między Radą Europy a Unią zostało podpisane. Jest więc jakaś baza i teraz tylko od dobrej woli państw członkowskich, od woli obu stron zależy, czy to porozumienie pozostanie kompletnie pustą literą prawa, czy nie pozostanie.

Również zajęliśmy się stosunkami między Radą Europy a organizacją OBWE. Nieobecny tutaj ambasador, a ówczesny wiceminister spraw zagranicznych, ma w tym osobistą zasługę, bo przewodniczył wielkiemu spotkaniu Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…i Rady Europy, którego plonem była, przyjęta na tym szczycie, deklaracja.

Raport Junkera. Też mam takie wrażenie, że nie został on wykorzystany z przyczyn, o których mówił ambasador Świtalski. I też mam wrażenie, że warto do niego zajrzeć w perspektywie polskiego przewodnictwa – on zawiera bardzo dużo bardzo odważnych tez. Pewnie dlatego nie za bardzo został wykorzystany, bo właśnie zawiera bardzo dużo bardzo odważnych i daleko idących propozycji.

Co do napięć, o których była tutaj mowa, wewnątrz organizacji, między Zgromadzeniem Parlamentarnym a Komitetem Ministrów, można powiedzieć, że takie napięcie w jakimś stopniu występuje w parlamentach w każdej demokracji. Ono nas bardzo razi, jeśli chodzi o jego pewne, że tak powiem, manifestacje, ale poniekąd jest ono wpisane w naszą demokratyczną rzeczywistość. Poza tym co do napięć w Radzie Europy, to są tam też takie, o których ambasador nie mówił. Jest pytanie o rolę sekretariatu, zwłaszcza w stosunku do państw mniejszych, które mają mniejszą siłę przebicia i mają też tendencję do tego, żeby bardzo polegać na tym, co im się radzi z zewnątrz – a jest to robione w sposób, który niekoniecznie zawsze jest najlepszy.

Zostało tutaj postawione pytanie, czego dzisiaj oczekujemy od Rady Europy. Oczywiście, że Polska niczego nie oczekuje od tej organizacji dla siebie. Bogu dzięki, nie jesteśmy już w sytuacji, kiedy musimy oczekiwać jakiejś bezpośredniej pomocy. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy oczekiwać tego, aby ta organizacja była jak najbardziej aktywna, i to nie tylko w Rosji – sprawa Rosji i trudności związanych ze współpracą z nią na tym forum, a także na innych, jest oczywiście doskonale nam znana. Rada Europy powinna być obecna na obszarze pomiędzy Europą Centralną i Zachodnią, a także na obszarze państw dzisiejszego naszego Partnerstwa Wschodniego. I właśnie być może w ramach tego Partnerstwa Wschodniego powinniśmy również próbować zaangażować mechanizmy Rady Europy – tak, aby pomagały nam w realizacji zadań w tej chwili bardzo ważnych dla Polski, jak stabilizacja na naszej wschodniej granicy. Wydaje mi się, że w tym celu powinniśmy starać się wykorzystać pewne narzędzia, na przykład Kongres Władz Lokalnych i Regionalnych. Mam wrażenie, że nigdy dotychczas nie umieliśmy wykorzystać możliwości tego kongresu do wsparcia naszych interesów. Niewykluczone, że może to się zmienić.

Są również inne organizacje, na przykład Komisja Wenecka. Mówiliśmy o tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka jest sztandarową instytucją, którą wszyscy znają, rozpoznają itd., ale drugą instytucją, spełniającą niesłychanie ważną rolę, jest właśnie Komisja Wenecka. Przy pomocy tej komisji Rada Europy już za moich czasów – a słyszę, że teraz tym bardziej – zawiera kontakty z państwami nieczłonkowskimi. Teraz, dzięki prezydencji hiszpańskiej, do Komisji Weneckiej włącza się Ameryka Południowa. To, o czym mówię, może wydać się mało realistyczne, trochę idealistyczne, ale tak sobie myślę, że gdyby Komisja Wenecka nadal zwiększała swój autorytet, stała się instytucją o światowej renomie – to się dzieje, ale bardzo powoli – to być może użycie jej w kontaktach z państwami, z którymi mamy największe trudności, byłoby bardziej skuteczne. Mogłoby być tak, gdyby miała większy autorytet. Dlatego też wydaje mi się, że może za wcześnie, by mówić o tym, że mechanizmy, które posiada Rada Europy, są w dzisiejszych czasach tak zupełnie nieprzydatne w Europie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Pan poseł, pan marszałek Andrzej Wielowieyski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Podobnie jak moi przedmówcy dziękuję za zaproszenie i za zorganizowanie tego spotkania, bowiem jest ono istotne.

Pytania postawione przez moich przedmówców trafiają w istotę rzeczy. Myślę, że właściwie powinniśmy głównie pochylić się nad pytaniem ambasadora Regulskiego, mianowicie spróbować określić, do czego jest nam potrzebna Rada Europy i czy w ogóle jest jeszcze nam potrzebna. On odpowiedział na to pytanie bardzo pozytywnie, choć ostrożnie. Ja mam pewne wątpliwości, za chwilę powiem o tym jeszcze dwa słowa.

Drugą sprawą jest to, co ambasador Świtalski powiedział nam na temat istoty tej słabości politycznej i problemu politycznego. Podobnie wyglądało to już za naszych czasów. Obserwowałem pracę kilku sekretarzy generalnych i muszę powiedzieć, że mamy z panem ambasadorem dość bliskie poglądy na tę sprawę. Mamy tu pewien dylemat, bo jeżeli będziemy uważać, że w dalszym ciągu rada ma coś do zrobienia, że powinna coś zrobić, to jednak w kwestii sprawności i skuteczności politycznej też powinna nastąpić zmiana.

I trzecia uwaga, istotna, to jest to, o czym powiedział pan ambasador Kocel – zgadzam się z tym i podzielam jego opinię – na temat niedostatecznego działania Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych w naszej części Europy. Ten kongres jest bardzo potrzebny, ma tutaj bardzo ważne zadania i powinien je realizować, a nie bardzo to robi. To jest stara sprawa między mną a Jerzym Regulskim. Mianowicie od kilku lat nie mogę się doprosić, żeby u nas prezentować, promować, rozpowszechniać i aplikować kodeksy, przy których pan też pracował, kodeksy dobrych praktyk samorządowych, bo oczywiście są też i inne kodeksy. Spotyka się to ciągle z dużym oporem, a moim zdaniem jest to nam bardzo potrzebne, a jeszcze bardziej potrzebne jest Ukrainie, w ogóle całej tej gromadce sześciu państw, naszemu wschodniemu sąsiedztwu.

Wydaje mi się, że jednak warto chociażby trochę skonfrontować nasze doświadczenia. W pełni zgadzam się z ministrem Borkowskim, że dla krajów Europy Środkowej i Wschodniej tych pierwszych pięć czy sześć lat było bardzo znaczących, to był ważny czas, czas naszego wchodzenia do Europy. Myślę, że bardzo dużo nam to dało. Do dzisiaj to czuję, spotykając co ciekawszych moich kolegów z Rady Europy, ze Zgromadzenia Parlamentarnego na terenie Parlamentu Europejskiego – w którym, jak państwo wiedzą, jestem tylko od kilku miesięcy i to dlatego, że wydarzył się tragiczny wypadek. Oni tam bardzo dzielnie sobie poczynają, jednak, co ważniejsze – na końcu powiem o tym jeszcze parę słów – robimy tam tę samą robotę, co w Radzie Europy.

W każdym razie istnieje problem ciągłości, o którym była tu już mowa. W pewnym zakresie kwestionuje on sens Rady Europy, a na pewno jej nie umacnia. Tak więc problem ciągłości – która, niestety, w tej chwili nie może być przez struktury Unii Europejskiej dostatecznie kontynuowana czy zastosowana – jest dla Rady Europy bardzo dużym wyzwaniem.

Chciałbym przypomnieć bardzo ważny kontrapunkt, jaki był w tamtym okresie, choć może było takich więcej, bo były tam różne sprawy. Wymienił pan kilka razy naszych przyjaciół Finów i samą panią prezydent, otóż bardzo ważnym punktem zwrotnym w historii właśnie tych lat przejściowych i ostatnich dwudziestu lat było tak zwane prawo Halonen. Prawo Halonen znajdowało się, o ile dobrze pamiętam, w Rezolucji nr 484, wprowadzającej radykalną zmianę w stosowaniu norm Rady Europy. Wiecie państwo, była taka historia, to jest wręcz anegdota, ale bardzo ciekawa. Mianowicie zawaliła się Czechosłowacja, wobec czego trzeba było ją skreślić, a potem trzeba było ją przyjąć. I okazało się, że z Czechami wszystko jest OK, ale Słowaków nie można przyjąć, bo nie spełniają szeregu norm i to zarówno konstytucyjnych, jak i praktycznych, zwłaszcza w związku z Cyganami i paroma innymi rzeczami, a nawet niektórymi zapisami w kodeksach. To co? Czechów przyjąć, a Słowaków nie? Trzeba było ich przyjąć. I na czym polega chwyt Halonen? Po prostu stawia się warunki nie tyle zawieszające, ale do spełnienia w określonym czasie. I wtedy powstała komisja monitoringu, bo pojawiła się taka potrzeba. Dopiero później okazało się, jak bardzo było to potrzebne. Gdyby były te “porządne” zasady z początku lat dziewięćdziesiątych, to nie byłoby mowy o przyjęciu Rumunii, Ukrainę, nie mówiąc już o przyjęciu Rosji. Już przy przyjmowaniu Rumunii ta szarpanina trwała ze dwa lata nim wreszcie ustalono, że w takim i takim terminie ich kodeks karny, ich organizacja sądów itd., itd., będą dostosowane. Bo to w ogóle było do niczego, w ogóle nie można było tego brać pod uwagę, to było zupełnie odległe, zupełnie nieeuropejskie. Z Ukrainą było tak samo, a nawet jeszcze gorzej, bo tam były jeszcze, niezależnie od praktyki sądowniczej, administracyjnej czy parlamentarnej, bardzo ciężkie braki konstytucyjne. Cała konstytucja była “ni pricziom”, niepasująca i w stosunku do Ukrainy też trzeba było stawiać te warunki. Oczywiście z Rosją było tak samo. Tak więc tutaj to “prawo Halonen” odegrało bardzo dużą rolę, ta rezolucja z roku 1993 czy 1994 była bardzo ważna.

I teraz powiem troszkę o takich praktycznych sprawach, chętnie dowiem się czegoś nowego od ambasadora Świtalskiego czy od kolegów. Przypominam, że kiedyś przecież “przegraliśmy” Suchocką, bo startowaliśmy już do pewnych ważnych funkcji. Uważam, że tamto wydarzenie było symptomem czegoś głębszego. Przyznam, że nawet dużo ostrzej od sprawy Hani Suchockiej pamiętam sprawę mojego przyjaciela Andrasa Barsony, Węgra, kandydującego na stanowisko, które w tej chwili, jako socjalista, ma Davis, tylko najpierw trzeba było przejść w grupie socjalistycznej. W moim przekonaniu, na tyle, na ile znałem ich obydwu, Barsony był lepszy od Davisa: ciekawszy, bystrzejszy, bardziej dynamiczny, zresztą później został ministrem albo wiceministrem spraw zagranicznych w swoim kraju. W każdym razie on był rzeczywiście dużo bardziej dziarski, energiczniejszy niż Davis, który ma duże mankamenty, ale kiedy przyszło do balotażu w partii socjalistycznej, Barsony dostał piętnaście głosów, a Davis sto piętnaście. Ten był ze Wschodu, a ten był z Zachodu, i tak to właśnie wygląda.

Ciekaw jestem, czy przez te cztery lata mojej nieobecności w radzie uległo to większym zmianom. Zobaczymy. Proszę panów, oczywiście jest tu jeszcze inna sytuacja, bo przy Polaku i Norwegu wejdzie jeszcze problem Rosji. O tym panowie nie mówili, a sprawa jest ważna, ja śledziłem to z bliska, bo w ostatnich miesiącach byłem na spotkaniach organizowanych przez Radę Europy i pamiętam dylemat, o którym tu nie wspomniano. Mianowicie przewodniczącym po Van den Lindenie miał być, na wniosek konserwatystów, Rosjanin. W kolejności wypadało na konserwatystów, a ci wysunęli kandydaturę Rosjanina, nawet były tam dwa nazwiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W końcu nie wiem. Miałem na boku długie rozmowy i z Van den Lindenem, i z de Quiege`m itd., i okazuje się, że podjęli decyzję związaną z tym organem wykonawczym. Czy jednak w sytuacji, kiedy ta Rosja jest warunkiem sine qua non istnienia rady, Cimoszewicz – który przecież był ministrem spraw zagranicznych w czasie tzw. pomarańczowej rewolucji – jest do przyjęcia jako partner sterujący w tym najważniejszym czy szczególnie ważnym członie? Czy jest to wyobrażalne? W przypadku tej kandydatury na przewodniczącego zgromadzenia zachodni Europejczycy się wystraszyli, zresztą im się nie dziwię, w każdym razie wystraszyli się skutecznie. I jest pytanie, czy zgodzą się wysunąć kandydaturę kogoś chyba jednak zdolnego do stawienia oporu czy do prowadzenia niezależnego europejskiego dialogu we współpracy z Rosją. Do tego Cimoszewicz, wydaje mi się, jest zdolny, ale to, czy oni też uznają go za zdolnego, jest dużym znakiem zapytania. Jest dla mnie bardzo, bardzo wątpliwie, czy towarzysz Kosaczow też przyjmie to do wiadomości, nie mówiąc już o jego mocodawcach. Tak więc postrzegam to jako bardzo duży dylemat.

Jeszcze króciuteńko powiem, że te wzajemne relacje były zawsze kiepskie, proszę państwa, i to kontynuujemy. Jako długoletni działacz, członek komisji ekonomicznej, kilkakrotnie próbowałem współpracować z odpowiednimi komisjami Parlamentu Europejskiego. Proszę państwa, była tu wzajemna głęboka niechęć do współpracy – wzajemna, choć z ich strony, moim zdaniem, większa. Tak więc trudno było tutaj “ujechać”. I stawiam tutaj znak zapytania, bo to jest ciekawy problem, a nie dość znam jeszcze Unię Europejską, żeby dać tutaj odpowiedź.

Odnosząc się do pytania Jerzego Regulskiego o tej potrzebie istnienia rady, w moim przekonaniu, z punktu widzenia sąsiadów i tych kilkunastu krajów, których w radzie nie ma, to nie jest najważniejsze, bo myślę, że tam Rada Europy nie ma większego znaczenia. Jeśli chodzi o tę szóstkę na Wschodzie, o to sąsiedztwo dla nas ogromnie ważne, to dla nich liczy się dużo bardziej pewna aktywność finansowa i, że tak powiem, ponętność Unii Europejskiej. I to będzie się liczyło, dlatego te kraje będą się z nami liczyć mniej lub więcej. Może niektóre mniej, bo z Azerbejdżanem nie zrobimy umowy o Nabucco, może pan Woronin będzie dalej nam robił brzydkie psikusy. Rzeczywiście, jeśli o to chodzi, bardzo zmartwiłem się tutaj tym, że rada nie potrafiła skutecznie zadziałać i uczestniczyć w tamtej zabawie. Wysyłaliśmy tam jakieś delegacje, mieliśmy tu kupę tych Mołdawian, włącznie z burmistrzem Kiszyniowa, wydaje mi się, że sporo rzeczy zebrano. Szkoda, że rada nie rozwinęła wtedy wszystkich swoich możliwości.

W moim przekonaniu, rada nie ma zbyt wiele do zrobienia na tym wschodnim kierunku, a także na bałkańskim, który też będzie ostatecznie regulowany przez Unię Europejską, a w każdym razie taki stan utrzyma się jeszcze przez parę lat. Jednak na odcinku praw człowieka, demokracji i rządów prawa – tych trzech podstawowych zasad, podstawowych pryncypiów, w oparciu o które tworzymy wspólnie Europę – tutaj Unia, jako sprawna organizacja gospodarcza, gospodarczo-polityczna, ale głównie gospodarcza, jest bardzo w tyle i ma jeszcze bardzo dużo do nadrobienia.

Może niektórzy państwo czytali mój artykuł z 13 maja, to jest właśnie moja robota w Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego. Oczywiście, przecież panowie Klaus, czy nawet Irlandczyk Ganley i inni mają oczywiście rację. Klaus był u nas w parlamencie i wszystko, o czym mówił, było celne: dzisiaj Europa jest antydemokratyczna, nieobywatelska, obca i daleka, w jakimś sensie wyobcowana. Ludzie nie wiedzą, co naprawdę dzieje się w Europie, może 1–2% ludzi wie to, czy tym się interesuje. Czuliśmy to też w Radzie Europy, nigdy z mediami nie mogliśmy dojść do ładu, co zresztą teraz rozumiem lepiej niż wtedy. Nie było to wynikiem złej woli mediów czy tego, że ci dziennikarze są tacy czy inni, po prostu taka jest sytuacja społeczna. Media nie będą europejskie, nie będą nam pomagać w tej sprawie, ponieważ ludzie ustawili się tyłem do Europy. I media nie będą “ładować” treści, których ludzie nie przyjmą, ponieważ to się nie opłaca, to nie jest też skuteczne. I tak będzie dopóty, dopóki ludzie nie obrócą się w kierunku Europy i nie zainteresują się tym. Tak więc teraz są tylko propozycje i przed nami jeszcze długie lata i wiele pracy, też nad propozycją profesora Geremka, dotyczącą tworzenia systemu regularnych powszechnych konsultacji. Ich organizacja będzie trudna, zwłaszcza na początku, być może one będą internetowe – generalnie chodzi o to, żeby tworzyć publiczną przestrzeń europejską.

Podkreślam, że robię to wspólnie z kilkoma kolegami z Rady Europy, uczestniczę w tym niezależnie od tego, że ten pomysł miał również Geremek. Pan ambasador Kocel świetnie pamięta, że z pomocą ambasadora Klingera, o którym warto tutaj wspomnieć, bo napracował się bardzo, stworzyliśmy Forum Przyszłości Demokracji Rady Europy, które działa. Ono spotyka się co roku i ma pewien dorobek i myślę, że przyciąga te organizacje pozarządowe nawet lepiej niż Unia, a także może trochę wnikać w to, co dzieje się w Rosji, na Ukrainie czy na Kaukazie. Czyli coś niecoś robi.

Otóż z tymi ludźmi, z Andreasem Grossem, który jest moim doradcą w parlamencie, czy z Adrianem Severinem, przekonywaliśmy czy trzymaliśmy w garści towarzysza Kosaczowa. Bardzo ciężko było to zrobić, ale w końcu go przymusiliśmy, przekonaliśmy i on poszedł na to, żeby, powiedzmy jakoś “zamigotać” swoim demokratyzmem i stworzyliśmy to forum, stworzyliśmy taki wstępny, choć za słaby, system monitoringu. Jednak poszło to do przodu. I z tymi samymi ludźmi próbujemy teraz wprowadzić konsultacje powszechne. Podkreślam, przed nami długa droga, potrzeba na to wielu lat. Nawet jeżeli nasi następcy będą kontynuować nasze propozycje i w zakresie przestrzegania prawa w demokracji, w społeczeństwie obywatelskim, to Rada Europy spełnia istotną funkcję, mianowicie inspiruje i pobudza Unię Europejską, która istnieje jako fenomen, jako wydarzenie i jako osiągnięcie głównie osiągnięciem gospodarczym.

I jeszcze ostatnia sprawa… Może nawet nie warto już o tej Rosji mówić.

I to byłoby wszystko. Dziękuję bardzo, myślę, że i tak zabrałem zbyt dużo czasu.

Dziękuję panu posłowi.

Też to pamiętam, odbierałem dosyć traumatycznie to różnicowanie delegacji w Zgromadzeniu Parlamentarnym czy w kongresie. W zależności od kraju pochodzenia członków było swoiste paternalistyczne nastawienie ze strony państw zachodnich. I nawet po pięciu latach…

(Głos z sali: Po dziesięciu.)

Nawet po dziesięciu latach ono ciągle było takie, mówię o tym wprost, że nie mogłem zostać przewodniczącym kongresu. Wyraźnie mi powiedziano, że jeszcze nie przyszedł czas na kandydata z Europy Wschodniej i że najwyżej mogę być wiceprzewodniczącym. I to było fatalne. Ale kiedy trzeba było gdzieś pojechać, byłem bardzo często wysyłany właśnie do Hercegowiny, Chorwacji, na Ukrainę czy do Gruzji. Mówiono: pan to czuje, pan to zna, pan zna język rosyjski itd., itd. Ze mną jadą też inni, ale przede wszystkim chodzi o to, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, ja rozumiałem realia tego regionu, natomiast nie byliśmy uznawani za tych, którzy dobrze by się czuli w relacjach z Zachodem. Przy ocenie, przy monitorowaniu standardów samorządu terytorialnego we Francji czy w Wielkiej Brytanii już było troszeczkę gorzej, mówiono: wy musicie jeszcze poczekać na swoją szansę, ona dopiero nastąpi.

Jeśli wolno, dodam, w tym samym duchu, że musieliśmy się strasznie natrudzić, żeby móc zorganizować szczyt, żeby on doszedł do skutku.

(Przewodniczący Leon Kieres: To prawda.)

I było tak nie dlatego, że była konkurencja, że jakieś poważne stolice się o to ubiegały, tylko po prostu bardzo wolno wytwarzała się atmosfera przychylności.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią Ewę Januszewicz o wypowiedź na temat pracy Biura Informacji Rady Europy.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu, bardzo mi miło, że tu jestem.

W pierwszych słowach chcę przeprosić w imieniu pani doktorr Machińskiej. Ona tu miała być, ale niestety w Strasburgu jest doroczne spotkanie dyrektorów biur i musiała koniecznie tam pojechać. Bardzo przeprasza za swoją nieobecność.

Mam zaszczyt uczestniczenia w spotkaniu, z którego zorganizowania bardzo się cieszymy, bo jest to podkreślenie sześćdziesięciolecia powstania Rady Europy i okazja do przypomnienia jej roli w naszej polskiej drodze do poprawy sytuacji. Bardzo mi miło, że są obecni tutaj trzej panowie ambasadorowie, którzy reprezentowali Polskę w Radzie Europy – jest dla mnie wielkim zaszczytem być w tym towarzystwie.

Nie chciałabym przedłużać, powiem tylko, że nad tymi zagadnieniami zastanawiamy się również w Biurze Informacji Rady Europy, starając się przenosić wszystkie działania Rady Europy, jak można się domyślać, na polski teren. Staramy się również inicjować nowe przedsięwzięcia, które zwiększyłyby obecność Rady Europy w Polsce, zwiększyłyby odczuwalność jej znaczenia na polskim gruncie. Robimy to na co dzień, staramy się również teraz, z okazji sześćdziesięciolecia, szczególnie podkreślać znaczenie rady. Może państwo nie wiedzą, ale właśnie skończyły się Międzynarodowe Targi Książki, na których Rada Europy była gościem honorowym. Mieliśmy ogromny program, poprzez wiele różnych aktywności pokazywaliśmy nie tylko publikacje Rady Europy – o których na pewno wszyscy wiedzą, że takowe istnieją, z nowości było sto pięćdziesiąt książek – ale również inne działania Rady Europy, na przykład jej kampanie społeczne. Widzimy naszą rolę właśnie w takim wychodzeniu do szerokiej publiczności w Polsce. Chodzi nam nie tylko o tę szeroką publiczność, ale punktem naszego zainteresowania – w przeszłości bardziej, teraz trochę mniej – są również środowiska wysokich rangą specjalistów: sędziów, prokuratorów, adwokatów. Chodzi o ich, że tak powiem, zbliżanie się do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a zwłaszcza o dostosowanie do zapisów tej konwencji prawa polskiego i praktyki polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jak pewnie państwo wiedzą, od już paru, a nawet parunastu lat przy pomocy wielu ekspertów, najlepszych fachowców w tej dziedzinie w Polsce, prowadzimy w tym zakresie cykle szkoleń.

Również z okazji sześćdziesięciolecia wydaliśmy książkę, której współautorem jest między innymi pan ambasador Świtalski, a dotyczy ona tworzenia i stosowania standardów prawnych. Panowie wiele mówili o tym, że jedną z podstawowych i niegasnących, ciągle istniejących ról Rady Europy jest budowanie standardów w sytuacji pojawiających się nowych wyzwań na świecie i postępu cywilizacyjnego, a także wdrażanie tych standardów w systemy prawne krajów członkowskich.

Staramy się również publikować orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo jest to ten organ Rady Europy, który cieszy się niegasnącym zainteresowaniem nie tylko wszystkich obywateli Europy, ale i wszystkich jej mieszkańców. Można powiedzieć, że w Polsce zainteresowanie nim bije rekordy. W naszym biurze przez cztery lata był projekt polegający na tym, że osoba, prawnik, udzielała informacji, w jaki sposób składać skargi. Muszę powiedzieć, że liczba osób, które do niej dzwoniły, pisały, przychodziły i domagały się informacji, jak to zrobić, była ogromna. To były po prostu całe korowody. Rolą tej osoby było informowanie ich o tym, że co najmniej połowa tych osób w ogóle nie ma żadnych szans na wygranie i że nie ma potrzeby “zagracać” trybunału pismami. Tym niemniej dalej trwają takie nasze działania, mimo że ten projekt na razie wygasł – może nie na zawsze, może tylko na razie. W polskiej przestrzeni publicznej świadomość istnienia tego trybunału jest ogromna, myślę, że jest on tym istotnym elementem Rady Europy, który stale jest obecny w naszym codziennym życiu.

Poza tym staramy się włączyć w kampanie społeczne Rady Europy. W tej chwili prowadzimy wielką kampanię o zwalczaniu dyskryminacji, prowadzimy też kampanię w sprawie ochrony praw dzieci, zwłaszcza mamy na celu zapobieganie fizycznej przemocy wobec dzieci. Prowadzimy również inne działania, na przykład raz do roku robimy kampanię z okazji Światowego Dnia Przeciwko Karze Śmierci. Propagujemy ideę zakazu kary śmierci na całym świecie, w związku z tym wydajemy różne publikacje, które przyniosłam. Jeśli państwo chcą do nich zajrzeć, proszę.

Chcę jeszcze powrócić do tematu, który pojawiał się tu w wypowiedziach właściwie wszystkich państwa, mianowicie Rada Europy może być w tej chwili takim pomostem również dla krajów wschodnich. Partnerstwo Wschodnie, które Polska zainicjowała w Unii Europejskiej, jest również programem, w którym rola Rady Europy daje się wyraźnie określić. I nawet w naszym biurze wiążemy wielkie nadzieje z tym, że przybierze to bardzo konkretne kształty. Zresztą muszę powiedzieć, że mamy już pewne osiągnięcia. Mianowicie jednym z ostatnich naszych przedsięwzięć była konferencja, organizowana wspólnie z Radą Europy, na temat przestępczości gospodarczej we współpracy z Ukrainą. Potem wydaliśmy książkę z materiałami pokonferencyjnymi w języku polskim i ukraińskim. I to zostało wysłane na Ukrainę – tak, by było dostępne dla sędziów, prokuratorów i różnych osób zainteresowanych tą dziedziną. Tak więc widzimy tę potrzebę i mamy nadzieję, że Rada Europy będzie miała tu jeszcze sporo do powiedzenia.

Dużą nadzieją napawa nas to, że jest polski kandydat na sekretarza generalnego Rady Europy i że być może jest to właśnie ten moment, kiedy rada może uzyskać jakieś nowe siły i wzbogacić się o nowe spojrzenie właśnie ze strony Europy Środkowo-Wschodniej. Mamy nadzieję, że tym razem nikt nie powie, że jeszcze nie pora, aby Polacy przejęli stery sekretariatu. Mamy też nadzieję, że wszyscy polscy parlamentarzyści, którzy tam zasiadają, będą głosować na pana Cimoszewicza i że będą pracować nad tym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie tak.

…żeby jeszcze do tego przekonywać swoich kolegów, parlamentarzystów z innych krajów. Na pewno nastąpi zmiana i mamy nadzieję, że będzie to zmiana na lepsze w tym sensie, że nasze zadania będą wyraźnie określone i że nasze biuro będzie mogło nadal pracować w kierunku, w którym pracowaliśmy do tej pory, a może nawet w szerszym kierunku. Bardzo dziękuję. Dziękuję również za zaproszenie na to spotkanie.

Dziękuję bardzo.

Jakże to mogłoby być, gdyby to biuro nie było reprezentowane podczas naszego skromnego spotkania? Panią Hannę Machińską pamiętam jeszcze z czasu naszej aktywności…

(Koordynator Programów w Biurze Informacji Rady Europy Ewa Januszewicz: Tak, w tej chwili działa w Radzie Europy.)

Proszę państwa, zostało nam kilkanaście minut.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rachoń zgłosił się jako pierwszy.

Bardzo proszę.

Bardzo króciutko.

Szanowni Państwo!

W latach siedemdziesiątych miałem okazję i przyjemność pracować na Uniwersytecie w Getyndze i wtedy ze zdziwieniem stwierdziłem, że w świadomości moich kolegów z tego uniwersytetu Europa kończyła się na Odrze i Nysie. I dzisiaj w świadomości bardzo wielu moich kolegów, między innymi tych w Strasburgu, Europa kończy się na Bugu, a przecież Europa jest do Uralu. W związku z tym ostatnio miałem do czynienia, po pierwsze, z problemem armeńskim, mianowicie Rada Europy chciała odebrać prawo głosu delegacji armeńskiej, a po drugie, był ten problem gruziński, a właściwie konfliktu rosyjsko-gruzińskiego. Delegacja polska i w pierwszym, i w drugim przypadku, w moim przekonaniu, odegrała ogromną rolę. Muszę też państwu powiedzieć, że musiałem tłumaczyć moim kolegom z Norwegii, z Holandii i z Danii, że demokracja nie rodzi się z niedzieli na poniedziałek. Pan przewodniczący powiedział, że wysyłano go w określone rejony, bo znał sytuację itd., tak więc tutaj rola Polski też jest ogromna. Co więcej, chcę państwu powiedzieć, że miałem również okazję jako przedstawiciel Rady Europy być obserwatorem podczas wyborów w Macedonii i wtedy tam “na dotyk” przekonałem się, jak istotna jest Rada Europy dla Macedonii. W związku z tym myślę – zresztą już tutaj o tym wspomniano – że Unia Europejska to przede wszystkim gospodarka, a poza tym dzisiaj jest ona w orbicie zainteresowania ograniczonej liczby krajów. W tym kontekście Rada Europy ma naprawdę ogromne znaczenie.

I na koniec mam pewną prośbę. Mianowicie jestem pod bardzo dużym wrażeniem wystąpienia pana ambasadora Piotra Świtalskiego. Podejrzewam, że pan ambasador ma materiał pisemny, obejmujący więcej informacji niż udało się panu tutaj przekazać, bo mówił pan o tym, że pan skraca itd. Czy mogę mieć prośbę, aby pan ambasador pełen swój tekst złożył do protokołu? Na pewno bardzo wiele byśmy na tym skorzystali.

To z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ, jak rozumiem, pewne informacje…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, pewne informacje mogą być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…poufne, tak bym powiedział.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Tak więc ja mam…

(Brak nagrania)

Panie Ambasadorze, mamy spotkania z naszymi przedstawicielami dyplomatycznymi, które organizujemy w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych, i zaprosimy pana ambasadora na takie spotkanie. Będziemy wtedy mówić szczerze, bez obawy, że informacje dostaną się do osób czy instytucji, które powinny być poza kręgiem naszego zaufania.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo się cieszę, że mogę w tak szacownym gronie dzisiaj być i prowadzić dysputę, państwa doświadczenie jest rzeczywiście ogromne. Jestem pod wrażeniem państwa wypowiedzi, ale przede wszystkim, nie będę ukrywać, pod wrażeniem pańskich słów, bowiem powiedział pan o rzeczach, które dla mnie, mimo że jestem młodym politykiem, są, niestety, oczywiste.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…nie usłyszałam.

Dobrze, w porządku, ale już można byłoby się o to pokusić. Państwo jako nowy rząd już rządzicie przez dwa lata, i już chyba jakieś osiągnięcia są, a przynajmniej powinny być odpowiedzi na te pytania. Wtedy pan ambasador nie zadawałby tych pytań, ale widocznie jego obserwacje są inne. Mówię to po to, żeby pana troszeczkę, że tak powiem, złośliwie zachęcić, robię to tylko dlatego, żeby dyskusja była ciekawsza.

Jeżeli chodzi o Rosję, to, Drodzy Państwo, polscy parlamentarzyści, owszem, powinni wspierać polskich parlamentarzystów. Nie będę ukrywać, że jest mi bliżej do Buzka niż Cimoszewicza, bo w kwestii problemu z Rosją, nie mam złudzeń, że Cimoszewicz sprawy nie załatwi. Można powołać się na przykład pomarańczowej rewolucji, ale przecież udział w niej akurat tych reprezentantów był niejako wymuszony, nie oni bowiem wiedli prym w pomaganiu Ukraińcom w walce o demokrację, w walce, której symbolem była rewolucja. Oni tam się też pojawili, ale ze względu na zajmowany urząd, a nie z przekonania. Takie jest moje zdanie na ten temat. Pan tu powiedział dużo o Rosji i ja się z tego cieszę, ale przy okazji ubolewam, że o tym się nie mówi na szerszym forum, a jeśli już, jak przynajmniej ja odważam się o tym mówić, to się jest krytykowanym. Mówi się: z Rosją trzeba ostrożnie, nie można drażnić lwa, jest wyższy interes w tym, że Rosja musi uczestniczyć.

Drodzy Państwo, mam wrażenie, że jeśli chcielibyśmy uzdrowić funkcjonowanie Rady Europy, to ona nie może w ogóle funkcjonować w oderwaniu od Unii Europejskiej. Ja widzę tu odzwierciedlenie interesów wielkich mocarstw, którzy też, jeżeli chodzi o Partnerstwo Wschodnie, nie zaszczycili w ramach poparcia obecnością swoich najwyższych urzędników. Widzę tutaj, niestety, że jest to odzwierciedlenie pewnych interesów, zwłaszcza niemieckich, ale i Francja ma swoje. I ja im zazdroszczę, że tak potrafią walczyć o swoje, bo my tego nie robimy, nie jesteśmy tak skuteczni. Moim zdaniem, również w Radzie Europy jest ścisłe przełożenie właśnie takiej polityki wobec Rosji i dlatego Rada Europy jest wygasająca. Ja w niej nie uczestniczę, ale znam to z opowieści i widzę na podstawie osiągnięć rady – Gruzja jest tego przykładem, bo Rosja zagrała tutaj Unii Europejskiej na nosie i wciąż patrzy, jak daleko może zajść. Rada Europy, Unia Europejska nie potrafiła w żadnym wypadku stanowczo zareagować.

Drodzy Państwo, możemy sobie okrągłe słówka wypowiadać i się oczywiście spotykać tutaj, na obradach komisji i pięknie opowiadać, ale nie będzie żadnego efektu, jeżeli rzeczywiście będziemy tolerować takie zachowanie. I będzie to też oznaczało nasze przyzwolenie na to, żeby Rada Europy wygasała. Dlaczego? Jeżeli w radzie, mimo uczestnictwa w niej trzydziestu ministrów, nie podjęto żadnych decyzji, to czy to znaczy, że jak przyjedzie Francuz, Niemiec i Holender, to tę decyzję się podejmie, tak? Bo przyjadą ci, którzy decydują? Mam takie wrażenie, bo, niestety, to są naczynia połączone i nie ma tutaj działania Rady Europy bez oderwania od pewnej ogólnej polityki europejskiej. Chciałam podzielić się tą refleksją. Nie bądźmy naiwni, w końcu klasa polityczna powinna powiedzieć to jasnym tekstem, czy to w mediach, czy gdziekolwiek indziej. Powinna mówić, że tak jest, bo nie powinno być tak, że tylko na posiedzeniu komisji i w sześćdziesiątą rocznicę mamy taką refleksję, ale nie przekazujemy jej już na zewnątrz, bo obowiązuje poprawność polityczna. Ja się z takim stanowiskiem nie zgadzam i widzę w polityce Rady Europy ewidentne odbicie interesów niektórych państw. To jest jedno.

Chcę zapytać, jaki w takim razie jest sens dalszego istnienia rady. Jak panowie to widzą, jakie jest tutaj rozwiązanie i jakie są te perspektywy? Kto mógłby, że tak powiem, dodać tej świeżej krwi, żeby ta Rada Europy rzeczywiście zaczęła działać tak, jak powinna? Mogę też dyskutować z państwem o prawach człowieka, akurat zajmuję się sprawami polsko-niemieckimi, bo wobec Polaków nie przestrzega się niektórych praw. I dlatego jesteście też państwo zarzuceni sprawami przez Polaków, przecież to zainteresowanie składaniem skarg źle świadczy o polskim wymiarze sprawiedliwości. I to jest smutne, i jest to też przyczynek do refleksji nad tym, jak w naszym państwie funkcjonują pewne resorty. Tak?

I jeszcze mam jedną sprawę, która się z tym wiąże… Co chciałam powiedzieć? O Boże, teraz właśnie zapomniałam, ale może mi się jeszcze w trakcie przypomni.

Aha, wiem, o czym chciałam powiedzieć. Pan profesor mówił również o tym, że jest tu też pewne odwrócenie kolejności, zmienianie historii, takie specyficzne traktowanie nas. Była też mowa o tym, że to przekonywanie się do nas trwa i trwa. Drodzy Państwo, ale przecież to jest nasza wina. To jest nasza wina, bo jeżeli mówi się, że trzeba pewne sprawy kategorycznie prostować i o nich mówić, to znowu pojawia się zarzut: jak to?, nie mówmy tak, przecież to nie wypada. Nie, inne kraje, inne państwa się z nami nie patyczkują! Przepraszam za to sformułowanie, ale one artykułują swoje zdanie, nawet bardzo brzydko formułują pewne oceny wobec nas. I to mi się nie podoba. Jeżeli na przykład przyjeżdżają z Unii Europejskiej wysokiej rangi urzędnicy czy szefowie instytutów, zajmujący się problematyką międzynarodową, którzy wcześniej piastowali stanowiska ministrów czy mieli inne ważne funkcje w Unii Europejskiej, i odwracają oni kolejność wydarzeń – mówią, że najpierw był mur berliński, potem jakieś inne wystąpienia, a na końcu “Solidarność” – to też jest to dla nas sygnał, bo tak się nie robi. I nie ja, Drodzy Państwo, zwracam uwagę temu panu, tylko kolega z Niemiec, profesor, który akurat pracuje na polskiej uczelni. To też o czymś świadczy, że percepcja tych osób jest krytykowana nawet przez obcokrajowców, którzy w Polsce są od jakiegoś czasu. Uczulam na to, że jeżeli nie będziemy reagować – a ostatnio mamy masę przykładów tego, jak daleko niektórzy się posuwają – to będziemy wiecznie czekać w korytarzu i będziemy wiecznie wszystkich za wszystko przepraszać. Czy również będziemy liczyć na to, że w Radzie Europy ktoś nad nami się zlituje? Nie, my po prostu musimy sami wykonać dużą pracę, żeby przekonać innych, że jest inaczej niż myślą. Jeśli tego nie będziemy robić, tylko cały czas być takimi grzecznymi i pokornymi – bo trzeba być tam, gdzie trzeba, ale trzeba też pewną pracę wykonać – to, Drodzy Państwo, ktoś za nas podejmie dyskusję, ktoś za nas podejmie decyzję. I wtedy nie możemy się dziwić, że jest jak jest. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

W ogóle nie zrozumiałem tej końcówki wypowiedzi. Gdzie my jesteśmy “w przysiadzie”, gdzie my jesteśmy pokorni? Może to jest moja specyfika, bo ja nie mam żadnych kompleksów…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zaraz odpowiem.)

…pewnie poza jednym, wyższości, i dlatego nigdy nie odczuwałem jakichś takich historii. Nie zrozumiałem tej ostatniej wypowiedzi.

To bardzo mi przykro, pan Wielowieyski też o tym mówił, że nawet niekoniecznie musi dotyczyć przedstawiciela Polski, ale jest podział na tą Europę Zachodnią, Wschodnią, Środkową...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie.

Dzisiaj, Drodzy Państwo, tez wiele razy to się zdarza. I jeżeli są takie sygnały… Oczywiście, różnie bywa, na przestrzeni wielu lat można było niektórych przekonać, zainteresować tym, jak naprawdę jest w Polsce, ale do dzisiaj pewne osoby po prostu nie pokusiły się o to, nie podjęły tego wysiłku, żeby zobaczyć, jak naprawdę u nas wygląda sytuacja. Oni dalej mają pewien obraz Rzeczypospolitej, który nie przystaje do rzeczywistości, a świadczą o tym pewne wypowiedzi.

Po prostu uważam, że na pewne aroganckie sformułowania wobec naszego kraju trzeba reagować, a niestety często się tego nie robi. Nie mówię, że dotyczy to wszystkich i że zawsze tak to wygląda, ale jeżeli takie przypadki się zdarzają, to trzeba po prostu niektórych sprowadzić na dobrą drogę i powiedzieć, że nie jest tak, jak pan czy pani mówi, tylko że jest inaczej. I nie zaklinajmy rzeczywistości, nie opowiadajmy potem sobie, że wszyscy w stosunku do Polski zachowują się już tak, jak byśmy sobie tego życzyli, bo tak nie jest. Zaklinać rzeczywistości po prostu nie należy.

Bardzo dziękuję.

Myślę, że tego tematu nie będziemy kontynuować. Każdy z nas wie, co robi, jakie osiąga rezultaty i jak reprezentuje Polskę na arenie międzynarodowej. Mówię to oczywiście o sobie, w żadnym razie nie wyręczając ani profesora Wacha, ani profesora Rachonia, ani tym bardziej ich ekscelencji ambasadorów. Mogę tylko powiedzieć jedno: tam, gdzie ja byłem – pamięta to pan poseł Andrzej Wielowieyski – zawsze stawaliśmy w obronie interesu Polski czy państw tego regionu, między innymi narażając się na dosyć nawet, powiem wprost, nieprzychylne reakcje.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No i tak trzeba.)

Tak było w przypadku konfliktu gruzińskiego, jeszcze za rządów pana prezydenta Szewardnadze. Zostałem wtedy przez Sekretariat Rady Europy najpierw wprost skrytykowany, że burzę pewną harmonię współdziałania, a później z kolei, kiedy to przypomniałem, zaczęto wynosić mnie i historię mojej aktywności w związku z sytuacją w Gruzji. I to jest sprawa Sekretariatu Rady Europy, to jest to, o czym tutaj już wspomniano, bo rzeczywiście urzędnicy Sekretariatu Rady Europy mają różną rangę – wspomniał o tym chyba pan ambasador Kocel, była mowa o tych literach. Sekretariat Rady Europy, niestety, nie zawsze odgrywa pozytywną rolę, ale jest to też efektem tego, że pracują w nim ludzie z tak zwanego parytetu, nie tylko osoby profesjonalnie do tego przygotowane, ale reprezentujące państwa, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, no właśnie.)

Tak, tak, dokładnie.

…dzielą między sobą stanowiska. Tak, oczywiście, pan Wojciech Sawicki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nasz były minister, szef Kancelarii Senatu, pamiętamy go.

Panie Ambasadorze, Panie Dyrektorze, bardzo proszę o konkluzywne i dyplomatyczne stanowisko.

Obiecuję państwu, państwu senatorom i panom, spotkanie – tak jak robiliśmy to do tej pory – w czasie którego rzeczywiście w węższym gronie będziemy mogli mówić o sprawach będących przedmiotem naszego wzajemnego zainteresowania.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Proszę państwa, przede wszystkim coś się jednak zmieniło. Myślę, że państwo są tego świadkami, mam tu na myśli to, że spotkania przedstawiciela MSZ z senatorami i posłami delegowanymi do Zgromadzenia Parlamentu Rady Europy odbywają się dosyć regularnie. Są to spotkania informacyjne, na których przedstawiamy stanowisko rządu, a państwo zadają nam pytania uzupełniające. Są tutaj osoby, które w tym uczestniczą, a więc nie muszę się nad tym rozwodzić. Są też spotkania z panem ambasadorem w Strasburgu, a po spotkaniach są nam dostarczane informacje. Tak więc myślę, że tę sprawę w jakiś sposób załatwiliśmy.

Jest jeszcze jedna rzecz, o której państwo nie wiedzą, to znaczy wiedzą, bo informacja została złożona na ręce pani Jazłowieckiej. Chodzi o zaproszenie na spotkanie, jakie miało miejsce niedawno, bo dwa tygodnie temu, w pałacyku Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z ekspertami rządowymi, którzy zajmują się sprawami znajdującymi się na agendzie Rady Europy. I to jest też przykład zaangażowania rządu w to, co dzieje się w Radzie Europy.

Trzeba powiedzieć jasno: Rada Europy zostanie ożywiona tylko wtedy, kiedy rządy podejmą decyzję o tym, że będą chciały w niej uczestniczyć, że uznają swój w niej udział za istotny element ich polityki międzynarodowej. Co to oznacza w praktyce? To oznacza, że to nie Zgromadzenie Parlamentarne spośród własnego grona będzie wybierało szefa egzekutywy. W tym momencie obowiązuje trójpodział władzy i dlatego powiedzieliśmy: dosyć rozkładania kart za pomocą różnego rodzaju układów i układzików. I dlatego na stanowisko sekretarza generalnego zgłosiliśmy przedstawiciela opozycji, a nie członka jednej z partii rządzących. Jest to konsekwencją pewnego naszego podejścia – możemy w to wierzyć lub nie, ale jeśli nie wierzymy, to musimy przedstawić dowody.

Kwestia skuteczności Rady Europy jest oczywiście kwestią budżetową, bo każde działanie wymaga budżetu. To, co się dzieje w tej chwili – powiem, nie rozwodząc się nad tym za bardzo – jest związane z blokowaniem przez Rosję protokołu nr 14, bo jest to jednocześnie blokowanie możliwości finansowania działalności Rady Europy przez Unię Europejską. Jest to klucz do tego, żeby można było blokować też działalność trybunału, bo trybunał pochłania ogromne środki. Są dwie instytucje, które pochłaniają środki, sekretariat i trybunał, i nie ma miejsca na działalność, jakiej oczekiwalibyśmy od Rady Europy.

Nie ma tutaj wątpliwości co do znaczenia Rady Europy dla krajów pozaunijnych. Jako ambasador w Azerbejdżanie widziałem to na własne oczy, widziałem, jaki wpływ ma działalność Komisji Weneckiej. To były naprawdę istotne elementy dla tych krajów, bo one oczekiwały pewnej legitymizacji dla swoich rządów i oczekiwały aprobaty ze strony Rady Europy. Dlatego zasiadał tam obecny prezydent Azerbejdżanu, wtedy syn prezydenta i tylko deputowany do parlamentu azerskiego. To są rzeczy, które się dzieją i my oczywiście musimy w nich uczestniczyć w sposób, w jaki możemy, bo nie zmienimy świata.

Jeśli mówimy o przyszłości Europy, nie możemy mówić tylko o przyszłości Europy Zachodniej, bo takie podejście nie ma przyszłości. Oczywiście wtedy, w 1985 r., nikt nie myślał o tym, co stało się parę lat później. I jako urzędnik – bo w 1989 r. porzuciłem karierę, nie dyplomatyczną, tylko uniwersytecką, i przeszedłem na urzędniczenie, od tamtego czasu “urzędniczę” – nie mam powodów do narzekania z tego tytułu, nie chodzi tu tylko o kwestie finansowe, bo to też oczywiście jest ważne, ale przede wszystkim chodzi o satysfakcję z tego, co robiłem w tym czasie, a były to oczywiście przeróżne rzeczy.

I naprawdę te nasze działania wymagają czasu, także nasze działania na forum Rady Europy czy na forum Unii Europejskiej. Wszędzie musimy spokojnie, bez irytacji – mimo, że mamy tysiące powodów do irytacji – przekonywać, punktować, czasami zaciskając zęby, ale nie mamy innego wyjścia. Musimy przekonywać, punktować, za każdym razem pokazywać bzdurne teorie, które zresztą często sami wygłaszamy na równi z tymi, którzy nie chcą otworzyć oczu. Ale i my też nie otwieramy oczu. To jest tak, że nie ma tutaj podziału na winnych czy niewinnych, my naprawdę musimy mieć świadomość tego, że jest to bardzo długa droga, w której my, urzędnicy, mamy wspomagać państwo. Państwo macie ten szczęśliwy przywilej mówić bez ograniczeń. Wiem, że to jest nieprawda, bo państwo jako parlamentarzyści też podlegacie różnego rodzaju ograniczeniom, ale państwu jest łatwiej, a urzędnikom trudniej. Urzędnicy mają bardzo ścisłe reguły, według których mogą działać, jednak zawsze możemy wspomagać państwa w tym, co robicie, i tak jest teraz.

Przy okazji trzeba powiedzieć jedno. Mianowicie niezależnie od naszych sympatii czy niesympatii politycznych, jeśli chodzi o wybór pana marszałka, premiera, pleno titulo Włodzimierza Cimoszewicza, wiemy, że walczymy o pewną zasadę. I mamy tutaj jeszcze bardzo komfortową sytuację, że spotykamy się z człowiekiem, który wie, czego chce. To jest pierwszy taki przypadek – a akurat miałem okazję przygotowywać różne kandydatury na stanowiska w instytucjach międzynarodowych – kiedy osoba nie pyta się przed wyborami, czy na pewno wygra, tylko mówi: dobrze. On ma świadomość ryzyka i tylko zapytał, czy rzeczywiście to poparcie jest realne czy fikcyjne, czy jest tylko wystawiony “na odstrzał”, że na przykład chodzi o to, żeby wygrał albo Buzek, albo on. Nie, proszę państwa, to jest zupełnie inna sytuacja. Uczestniczyłem w tym procesie decyzyjnym oczywiście swoim szczeblu, znowu nie takim wysokim, ale rzeczywiście tak było. Mogę śmiało stwierdzić, że jest tutaj pewna świadomość, swoista próba działalności w kierunku rzeczywistego przełamania barier, stereotypów, nie tylko w stosunku do Rady Europy, ale i prowadzeniu polityki zagranicznej.

Polska polityka zagraniczna nie może być polityką zagraniczną partyjną, bo to grozi nam katastrofą w każdej sytuacji. I kiedy była pomarańczowa rewolucja, nasze poparcie dla niej zostało udzielone przez wszystkich, oczywiście jedni czynili to z mniejszym lub większym przekonaniem. Nie osądzam ludzkich sumień i nie chcę pytać, dlaczego ktoś zrobił to czy tamto, dlaczego poparł pan Kwaśniewski czy Cimoszewicz, dlaczego poparł Wałęsa, dlaczego poparli inni. Ja tego nie wiem, to są ich sumienia, dla mnie liczą się efekty i to, co się działo. Jako urzędnik mam to po prostu uszanować i wykonywać swoją pracę z pełnym poczuciem odpowiedzialności za to, co czynię. Panie Profesorze, ponieważ jest tu parę osób, z którymi współpracowałem też przy innych okazjach, myślę, że mam chyba prawo twierdzić, że w jakimś skromnym zakresie coś tam w tych dziedzinach robiłem. Dziękuję i przepraszam za może nieco emocjonalny ton.

Nie, nie, bardzo dziękuję za ten ton.

Panie Ambasadorze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan ambasador przyjechał specjalnie na posiedzenie naszej komisji.

Bardzo proszę.

(Stały Przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej przy Radzie Europy Piotr Świtalski: Jeszcze jest parę innych rzeczy…)

Nie, nie, nie, proszę nie odbierać nam tej satysfakcji.

Nie spodziewałem się, ale przy okazji…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest wiele wątków, które chciałbym podjąć. Rzeczywiście, ta dyskusja zeszła do głębi, dotknęła istoty naszego członkostwa w Radzie Europy, czyli kształtu naszej polityki. Osobiście bardzo się z tego cieszę, bo taka refleksja jest nam bardzo potrzebna. Mam nadzieję, że dojdzie do jej kontynuacji w formie bardziej kameralnej – jeśli chodzi o dopuszczenie do niej osób postronnych – rozmowy na ten temat.

Jeśli chodzi o ten wątek dotyczący tego, jak mówią Amerykanie czy Anglicy, szklanego sufitu w Radzie Europy. Tak, muszę powiedzieć, że z mojej obserwacji na miejscu, w Strasburgu, wynika, że cały czas jesteśmy taktowani jak państwa nie do końca spełniające standardy Rady Europy. Nie chcę powiedzieć, że jest to wyczuwalne w codziennej działalności, ale czasami mam takie wrażenie, że próbuje się nas stawiać do pionu, rzeczywiście w ostatnich latach doświadczyłem tego, że inaczej traktuje się państwa zachodniej Europy. Jednak dzieje się coś dobrego, myślę, że w tej chwili jest taka sytuacja, że nie tylko Polska nie daje się już stawiać do pionu, ale coraz więcej innych państw naszej części Europy opiera się takiemu traktowaniu. Chcę zwrócić państwa uwagę na istotną propozycję pani Tarji Halonen z ostatniej sesji Zgromadzenia Parlamentarnego, mianowicie powiedziała ona rzecz, która jest już dla nas oczywista, a mianowicie procesami monitoringu nie mogą być objęte tylko tzw. nowe demokracje.

Proszę państwa, jeśli dzieje się cokolwiek złego w kwestii traktowania mniejszości narodowych w naszej części Europy, natychmiast idzie tam interwencja, natychmiast jest dyskusja w Zgromadzeniu Parlamentarnym, ale kiedy na przykład komisarz praw człowieka chciał pojechać do Włoch, żeby porozmawiać o Romach we Włoszech, spotkał się z niesamowitym oporem władz. To potwierdza tezę, że w Radzie Europy musi zmienić się formuła rozmowy o naruszeniach praw człowieka. I ona się zmienia. Mam tu na myśli to, co powiedziała pani Halonen, a jest to o tyle wiarygodne, ważne, że padło to z ust przedstawiciela tzw. starej demokracji. I do tego musi dojść. Nie będzie bowiem wiarygodnego działania Rady Europy, jeśli nie odejdzie się od praktyki dzielenia Rady Europy na państwa-uczniów i państwa-nauczycieli.

Drugim objawem tego traktowania jest oczywiście fakt, że przez dwadzieścia lat, jakie minęły od przełomu w Europie, żadna z dziesięciu kierowniczych funkcji w Radzie Europy – na przykład przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego, przewodniczącego kongresu władz, sekretarza generalnego, zastępcy sekretarza generalnego, sekretarza generalnego zgromadzenia, sekretarza generalnego kongresu władz – nie była piastowana przez kogokolwiek z tzw. nowych demokracji. Jest to, proszę państwa, jedyna organizacja w Europie, w której na tej górze drabinki władzy nie było nikogo z tej części Europy. W Komisji Europejskiej samo członkostwo wymusza obecność komisarza, w NATO mieliśmy funkcję zastępcy sekretarza generalnego, w OBWE był sekretarz generalny z naszej części Europy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to też oczywiście o czymś świadczy.

Trzecia rzecz: wojna gruzińsko-rosyjska. Proszę państwa, to była porażka, niestety, nie kryję się z tym stwierdzeniem. Te działania były prowadzone dwutorowo, i choć w tej sprawie było dosyć aktywne działanie Zgromadzenia Parlamentarnego, to w Komitecie Ministrów sprawa już poległa. Dlaczego tak się stało? Oczywiście stało się tak z powodu rozbieżnych interesów kilku kluczowych państw europejskich. Przede wszystkich stała się rzecz bez precedensu, mianowicie doprowadzono do rozbicia spójności Unii Europejskiej. Możemy podać nazwy państw nawet europejskich, w tym naszego jednego dużego sąsiada, które doprowadziły do tego, że dobry plan działania Rady Europy przygotowany przez Szwedów, bo to Szwed pełnił funkcję przewodniczącego Komitetu Ministrów, nie uzyskał wymaganej liczby głosów i nie został przyjęty, w związku z tym komitet nie był w stanie podjąć jakiegokolwiek działania. Troszeczkę zmieniło się to przed spotkaniem w Madrycie, na którym przyjęto dosyć dobre decyzje.

I tu chcę się odnieść do tego, co mówił pan ambasador Kocel. Teraz praktyką, zwłaszcza w kontekście wojny rosyjsko-gruzińskiej, stało się głosowanie, teraz trzeba głosować, ponieważ Europa jest tak podzielona, że nie ma innej możliwości dojścia do konsensusu. I w sprawie wojny gruzińsko-rosyjskiej akurat decyzje madryckie są korzystne w sumie i dla Rady Europy, i z polskiego punktu widzenia, ale trzeba było przegłosować Rosję. W tym przypadku Rosja znalazła się w izolacji, większość, dwie trzecie głosów, było, jeśli można tak to ująć, po naszej stronie. Tak więc głosowania stały się praktyką cotygodniową w dwóch sprawach, wojny rosyjsko-gruzińskiej i wyboru sekretarza generalnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, tak.

(Głos z sali: Przywrócenie demokracji.)

Ostatnia kwestia, o której chciałem powiedzieć, to jest wybór sekretarza generalnego. Niewątpliwie trzeba sobie powiedzieć, że cała procedura tego wyboru ma charakter bezprecedensowy. Oczywiście Polska walnie przyczyniła się do tego, że w Radzie Europy dzieją się nowe rzeczy. Zgłoszenie polskiego kandydata zmieniło w zasadzie wszystko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niezależnie do tego, jakie były nasze intencje, przyczyniliśmy się do tego, że trzeba było zrobić wszystko w nowy sposób. Chcę państwu powiedzieć, że gdyby ktoś pół roku temu powiedział mi, że Komitet Ministrów uchwali tzw. krótką listę, że odsieje kandydatów, którzy w zasadzie mieli już stanowisko w kieszeni, to powiedziałbym, że to jest jakaś mrzonka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chcę powiedzieć, że jeszcze 2 marca, przed zgłoszeniem polskiego kandydata, koncepcja short listy upadła, bowiem nie uzyskała większości, czyli dwóch trzecich, za tą koncepcją zagłosowało wtedy, zdaje się, osiemnaście państw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I przez miesiąc udało się uruchomić pewien proces polityczny, który doprowadził do tego, że 12 maja w Komitecie Ministrów tylko siedem państw było przeciwnych short liście, a czterdzieści było za.

(Głos z sali: Przepraszam, z których dwa deklarują poparcie dla naszego kandydata.)

I to jest skala zmiany, jaka zaszła. Rada Europy zmienia się oczywiście nie tylko pod tym względem, bo każda organizacja ma charakter inercyjny, czyli bardzo wolno dostosowuje się do zmieniających się warunków. Chcę powiedzieć, że w sensie politycznym wielkim tektonicznym wstrząsem, którego zaistnienie Rada Europy dosyć późno sobie uświadomiła, był ten big bang rozszerzeniowy, czyli 1 maja 2004 r. Doprowadziło to do sytuacji, w której Unia Europejska zaczęła stanowić arytmetyczną większość w łonie Rady Europy. W Radzie Europy nie uświadomiono sobie tego, co miało oczywiście swoje reperkusje: późniejsze lęki, kompleks cienia i wszystkie inne zjawiska, o których mówiłem. Jest to jednak temat na dłuższą rozmowę.

Co może odmienić Radę Europy? Na pewno sekretarz generalny. Co do tego nie ma wątpliwości, bo ta organizacja jest tak skonstruowana, że bez sekretarza generalnego, który chce zmienić tę instytucję, niewiele da się zrobić. I zmienić może ją też oczywiście Unia Europejska chociażby z tego powodu, że ma większość, jednak Unia w ramach Rady Europy jest bardzo słaba i oczywiście są państwa spoza Unii, które nie są zainteresowane powstaniem silniejszej Unii. Oczywiście jest też struktura, czyli sekretariat, który nie jest zainteresowany tym, żeby Unia była silniejsza.

Czy nasz kandydat ma szanse wygrać? Uważam, że już w tej chwili samo jego zgłoszenie wprowadziło kilka ważnych elementów, przede wszystkim doprowadziło do powstania nowej procedury, poza tym niewątpliwie zaprezentował on bardzo rozbudowany, bardzo konkretny program zmian, momentami bardzo odważny. Muszę powiedzieć, że niektóre reakcje, zwłaszcza w zgromadzeniu, świadczą o tym, że w jego programie są elementy, które mają charakter odważny. Doprowadziło to do sytuacji, w której w zasadzie po raz pierwszy toczy się dyskusja programowa między kandydatami. Do tej pory decydowały o wszystkim porozumienia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…międzyfrakcyjne, a teraz trzeba dyskutować o programie i o wizji Rady Europy. Jak będzie, zobaczymy, mam nadzieję, że już w czerwcu, ale jak państwo wiedzą, nie można być niczego w stu procentach pewnym. I to byłoby tyle uwag, może lekko chaotycznych, za co przepraszam. Mam nadzieję, że będzie ciąg dalszy naszej dyskusji.

Dziękuję.

Tak, jak powiedziałem, będzie ciąg dalszy.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za to spotkanie. Dwie i pół godziny – nigdy tak długo nie trwało posiedzenie komisji, na którym nie podejmujemy żadnych uchwał, o niczym nie decydujemy.

Dziękuję przede wszystkim za ten zasób informacji, którym państwo zechcieliście nas obdarzyć, spodziewam się, że przydadzą się one członkom komisji. Nie mówię tutaj oczywiście o naszych przedstawicielach do Zgromadzenia Parlamentarnego, bo oni to bogactwo wiedzy już mają. Niewątpliwie to spotkanie było dla nas ważne także z punktu widzenia oceny polskiej polityki zagranicznej, do czego jesteśmy, może nie w sensie formalnym, ale merytorycznym, uprawnieni.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mogę powiedzieć tak: Włodzimierz Cimoszewicz jest naszym polskim kandydatem i przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych – mówię o tym stanowisku bezosobowo – wspiera tę kandydaturę tam, gdzie może. Tak więc będę to robił także w przyszłości. Na razie robię to ze skutkiem nie najgorszym, tak mogę tylko wstępnie państwu powiedzieć, być może potem będę mógł powiedzieć więcej. Udało się nam, mówię tu też o panu pośle Lisku, wspierać go zwłaszcza na spotkaniu przewodniczących komisji parlamentów państw członkowskich Unii Europejskiej. Skutecznie przekonywaliśmy tam o wartości naszego kandydata. Tak więc pan Włodzimierz Cimoszewicz jest naszym polskim kandydatem i moim moralnym obowiązkiem jest wspieranie go.

Generalnie bez Rady Europy nie byłoby, w moim przekonaniu, tych osiągnięć, które przyniosła współpraca między Zachodem a Wschodem. Proszę zauważyć, że przecież pamiętam początki naszego członkostwa w Radzie Europy. Istotnie, myśleliśmy wówczas, że Rada Europy będzie etapem, który doprowadzi nas do Unii Europejskiej. Podzielam wyrażony tutaj pogląd, że państwa Europy Wschodniej, które prawdopodobnie, jeśli nie nigdy, to na pewno w najbliższej przyszłości, nie uzyskają statusu członkostwa Unii Europejskiej, pokładają w Radzie Europy bardzo istotne nadzieje. Dotyczy to zresztą nie tylko struktur oficjalnych, ale także zwykłych obywateli. Pamiętam, że kiedy po raz pierwszy jechałem z misją na wybory i spytałem lady Farrington – przedstawicielkę Zgromadzenia Parlamentarnego Wielkiej Brytanii, a także wiceprzewodniczącą Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych – co mam zrobić, powiedziała mi: przede wszystkim niech pan sobie kupi dobre buty. I to była prawda. Oczywiście w pewnym sensie to była przenośnia, chodziło o spotkania ze zwykłymi obywatelami.

(Głos z sali: No tak.)

Kiedy chodziłem po górach i wzgórzach Bośni i Hercegowiny czy miałem spotkania w serbskich wioskach we wschodniej Slawonii w Chorwacji, mogłem poznać odczucia i nastroje mieszkających tam Węgrów, Serbów, Albańczyków itd. I tę okazję dała mi właśnie Rada Europy. Pamiętam ambasady demokracji lokalnych, które tworzyła Rada Europy. Niekiedy za mało się wie o tym, co ta organizacja robi.

Jestem bardzo krytyczny wobec Rady Europy i kiedy w niej pracowałem, również zauważałem biurokrację w sekretariacie czy paternalizm naszych kolegów zza ściany zachodniej. Już powiedziałem, że jest między nami ten niewidoczny mur, bo w gruncie rzeczy mur berliński nie został zburzony po tamtej stronie w sferze mentalnej. My ciągle byliśmy tymi, wśród których ten homo sovieticus był obecny, co było wysoce niesprawiedliwe. Europejski Trybunał Praw Człowieka rzeczywiście pożera gigantyczne pieniądze, ale z drugiej strony może najbardziej w nim widać pożytki płynące z funkcjonowania Rady Europy, bo przecież nie w Komitecie Ministrów. Zgromadzenie Parlamentarne to jest forum wymiany informacji, ale to w trybunale obywatele z tej strony Europy, i nie tylko zresztą oni – nie mówię już w tej chwili o Polsce, ale i o pozostałych państwach, z tego dalszego Wschodu – mają wreszcie praktyczną możliwość uwolnienia się od własnego wymiaru sprawiedliwości i szukania właśnie tam sprawiedliwości. Dlatego kiedy niedawno rozmawiałem z ambasadorem Białorusi i przedstawił mi on listę konwencji Rady Europy, które Białoruś zamierza ratyfikować, zapytałem go, dlaczego nie ma wśród nich konwencji z 1950 r. o prawach człowieka. Dlaczego jest kilkanaście konwencji, ale właśnie tej jednej, tej podstawowej nie ma? I zapytałem, dlaczego nie ma też tej drugiej konwencji, z 1985 r., Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, o której mówił pan profesor Regulski, a za której aplikację na Wschodzie między innymi ja odpowiadałem.

Pewnie Rada Europy nie jest dzisiaj, tak sądzę, organizacją, która wykorzystuje swoje możliwości, nie sądzę też, żeby nastąpił tutaj bardzo istotny postęp. Z drugiej jednak strony bez Rady Europy wielu spraw nie udałoby się w Europie załatwić, i to nie tylko w Europie Wschodniej, ale i Zachodniej.

(Głos z sali: I na Kaukazie.)

Rzeczywiście, i na Kaukazie.

Zakończę anegdotycznie. Pamiętam wystąpienie mojego kolegi z Turcji z regionu Mugla, który, atakowany przez Francuzów i Brytyjczyków za nieprzestrzeganie praw demokracji lokalnej, zapisów Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego – powiem może kolokwialnie, nieparlamentarnym językiem – warknął: my przynajmniej ratyfikowaliśmy całą Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, a wy nawet jej części nie ratyfikowaliście. To była druga połowa lat dziewięćdziesiątych, kiedy ani Francja, ani Wielka Brytania nie ratyfikowały jeszcze Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. I było coś tutaj na rzeczy. Jeździłem wtedy po regionie Mugla, byłem nie tylko w Marmaris, na błękitnym wybrzeżu Turcji, ale pani Leila Ataman, ówczesny gubernator tego regionu, obwoziła mnie też po zapadłych mieścinach. Niczego przede mną nie ukrywała, dlatego widziałem różne, często trudne dla niej, sytuacje, ale widziałem także pewną nadzieję, którą Rada Europy tam przynosiła.

Bardzo wszystkim państwu dziękuję.

Zapraszam naszych gości z MSZ na spotkanie w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnej.

Dziękuję państwu.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.