Zapis stenograficzny (923) z 65. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 26 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem Palestyny w Polsce Khaledem Naefem Ghazalem Soufanem.

2. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat bieżącej sytuacji na Bliskim Wschodzie.

Serdecznie witam jego ekscelencję, pana ambasadora Palestyny Khaleda Naefa Ghazala Soufana. Witam bardzo serdecznie pana Jacka Najdera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam panów senatorów, osoby towarzyszące.

Ekscelencjo, Wielce Szanowny Panie Ambasadorze, postanowiliśmy poprosić pana ambasadora…

Przepraszam. Jest z nami pan Witold Śmidowski, radca ministra w Departamencie Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo serdecznie witam pana radcę.

Proszę pozwolić, że wyjaśnię konwencję tego spotkania. Sprawy Bliskiego Wschodu, a zwłaszcza stosunki palestyńsko-izraelskie, budzą szczególne zainteresowanie władz Polski i w związku z tym także naszej komisji. W programie pracy naszej komisji są spotkania z przedstawicielami akredytowanymi w Warszawie. To upoważniło nas do zwrócenia się do pana ambasadora z prośbą o to spotkanie, by pan ambasador zechciał osobiście przedstawić punkt widzenia władz autonomii palestyńskiej na temat aktualnych problemów i sytuacji w relacjach palestyńsko-izraleskich i generalnie, jeżeli chodzi o problemy w tym regionie.

Proszę pamiętać, że komisja Senatu jest odpowiedzialna za problemy, dyskusje, oceny związane z polską polityką zagraniczną, przede wszystkim uczestniczy w postępowaniach, procedurach, ratyfikacji umów międzynarodowych, ale także formułuje, przyjmuje, zajmuje stanowiska dotyczące właśnie sytuacji politycznej w relacjach prawno-międzynarodowych Polski z innymi członkami społeczności międzynarodowej. Chcę podkreślić, że zwyczajową praktyką tej komisji są spotkania właśnie z ambasadorami akredytowanymi w Warszawie. Komisja chce bowiem poznać bezpośrednio, nie w inny sposób, tylko bezpośrednio, od osób takich jak ekscelencja, pan ambasador, stanowiska, w tym wypadku stanowisko Palestyny. Dlatego też poprosiliśmy jednocześnie o udział w tym posiedzeniu, co też jest zwyczajem tej komisji. Zwyczajem jest także, że pan minister deleguje jednego ze swoich zastępców. W tym wypadku zaszczyt nam uczynił pan minister Jacek Najder, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Po wystąpieniu pana ambasadora poproszę pana ministra o zabranie głosu, a następnie, jeśli pan ambasador i pan minister pozwolą, członkowie komisji zabiorą głos w dyskusji i być może sformułują pytania, wówczas poproszę obydwu panów o udzielenie odpowiedzi.

Bardzo proszę ekscelencję o zabranie głosu.

Chciałbym przede wszystkim podziękować bardzo serdecznie przewodniczącemu jak i również członkom Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczpospolitej…

(Głosy z sali: Senatu.)

…przepraszam, Senatu Rzeczypospolitej Polskiej za możliwości przedstawienia na posiedzeniu komisji stanowiska palestyńskiego. Jest mi również niezmiernie miło, że jest obecny pana minister i możemy również wymienić poglądy na ten temat. Zanim powiem ogólnie o sytuacji na Bliskim Wschodzie, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat bezpośrednio sprawy palestyńskiej.

W tej chwili jesteśmy świadkami bardzo aktywnego procesu na Bliskim Wschodzie, co dotyczy przede wszystkim procesu pokojowego. Głównym punktem tego procesu jest wizyta premiera Izraela Netanyahu w Waszyngtonie. Bardzo ważnym punktem także jest spotkanie pojutrze prezydenta Palestyny Mahmuda Abbasa z prezydentem Stanów Zjednoczonych Barackiem Obamą też w Waszyngtonie, czy wizyta delegacji jordańskiej w Waszyngtonie, a także delegacji egipskiej, która obecnie jest nadal w Stanach Zjednoczonych. Częścią tego procesu jest również mianowanie pana George’a Mitchella na specjalnego wysłannika prezydenta Obamy na Bliski Wschód, wizyta pani sekretarz stanu Hillary Clinton w Palestynie i Izraelu, przemówienie prezydenta Obamy w Turcji do świata arabskiego i islamskiego, wizyta Ojca Świętego w Ziemi Świętej, która z jednej strony miała wymiar duchowy, ale z drugiej strony miała również znaczenie polityczne i wywołała bardzo pozytywny oddźwięk na ulicach Palestyny. Wszystkie te wizyty czy te aktywności nastąpiły zaraz po agresji Izraela na Strefę Gazy i po wyborach w Izraelu.

Podczas prezydentury George’a Busha w Stanach Zjednoczonych, mimo zakładanej dobrej woli z jego strony, niestety wszelkie aktywności nie doprowadziły do niczego konkretnego i skończyły się fiaskiem. Kiedy zaczął się proces pokojowy z Oslo, ludzie, czyli narody tamtego regionu, mieli bardzo dużą nadzieję, że ten proces skończy się pozytywnie. Ale de facto przede wszystkim nasiliła siłę fala osiedlania ziem palestyńskich przez Izrael, Izrael buduje również mur na ziemiach palestyńskich oddzielający dwa narody, nasiliła się fala ekstremizmu zarówno po stronie palestyńskiej, jak i po stronie palestyńskiej reprezentowanej przez Hamas. Brak porozumienia pokojowego między Palestyną a Izraelem miał również swoje odbicie na całym Bliskim Wschodzie i częściowo w innych regionach świata.

Jeżeli państwo pozwolą, powiem ogólnie kilka słów na temat stanowiska poszczególnych stron, jeżeli chodzi o tę kwestię. Stanowisko izraelskie można określić stanowiskiem Netanyahu, który powiedział, że rozwiązanie może być na trzech poziomach równoległych: pierwszy, to poziom polityczny, na którym Netanyahu domaga się powrotu do negocjacji, do pertraktacji bez zbędnego obłożenia, drugi to poziom bezpieczeństwa, na którym Netanyahu wyraża konieczność aktywnej współpracy z generałem Daytonem, reprezentantem Stanów Zjednoczonych w celu zwiększenia możliwości palestyńskich sił bezpieczeństwa oraz współpracy z Jordanią, trzeci to poziom ekonomiczny, który oznacza reaktywowanie gospodarki palestyńskiej. Netanyahu uważa, że te wszystkie trzy poziomy doprowadzą do pokoju. Bezpieczne jest to, że Netanyahu nie zobowiązał się do zasady powstania dwóch od siebie niezależnych państw, jak również to, że domaga się, aby Palestyńczycy przed zakończeniem negocjacji… przed przystąpieniem do negocjacji uznali państwo izraelskie za państwo etnicznie żydowskie.

Teraz powiem kilka słów na temat stanowiska amerykańskiego, które można scharakteryzować kilkoma punktami. Mamy przekonanie, że prezydent Obama dąży faktycznie do rozwiązania pokojowego i do powstania pokoju na Bliskim Wschodzie. Przeciwstawienie się irańskim dążeniom atomowym możliwe jest dzięki rozwiązaniom pokojowym na Bliskim Wschodzie. Mamy również świadomość, że Stany Zjednoczone zobowiązały się i obowiązuje ich zasada powstania dwóch niezależnych państw, że każde porozumienie między stronami musi zagwarantować: po pierwsze, bezpieczeństwo Izraela, a po drugie, niezależność, nienaruszalność granic Palestyny. Jest przekonanie, że prezydent Obama dąży do realizacji tych celów, przede wszystkim, z powodu zrozumienia sytuacji na Bliskim Wschodzie, że to, co się stało w Strefie Gazy, a wcześniej to, co się stało w Libanie, jest wynikiem braku pokoju, a brak pokoju może doprowadzić do jeszcze gorszych sytuacji w tym regionie. Jak państwo wiedzą, mamy informację, że prezydent Obama w najbliższym czasie odwiedzi Egipt i z Kairu przedstawi swój punkt widzenia na rozwiązanie problemu na Bliskim Wschodzie.

Stanowisko palestyńskich władz narodowych, jeżeli chodzi o proces pokojowy, charakteryzuje kilka punktów. Przede wszystkim Izrael musi uznać zasady rozwiązania polegającego na powstaniu dwóch państw i powstrzymać osiedlenia ziem palestyńskich. Szczególnie, że te nasze domagania się są oparte na akceptacji społeczności międzynarodowej, są oparte na prawie międzynarodowym. Nasze doświadczenia z rządami izraelskimi są niestety złe. Za każdym razem jak zostaje powołany nowy rząd, to ów rząd żąda powrotu i negocjacji od samego początku. Z naszej strony opieramy się na tym, że negocjacje przede wszystkim muszą dotyczyć spraw, które odnoszą się do ostatecznego rozwiązania, a nie zaczynania od początku. Istotą problemu jest pięć punktów: przede wszystkim Jerozolima, granice, sprawy uchodźców, osiedlenie ziem palestyńskich oraz sprawy zasobów wody. Jeżeli później czas nam pozwoli po wystąpieniu pana ministra, możemy wrócić do tej sprawy i porozmawiać na temat każdego punktu spornego z punktu widzenia dwóch stron. Również mamy bardzo ważne żądanie do Izraela dotyczące zatrzymania akcji przeciwko islamskim obiektom w Jerozolimie, jak również powstrzymanie zniszczenia i wysiedlenia palestyńskich mieszkańców Jerozolimy, co ma miejsce codziennie. Prawda jest taka, że my potrzebujemy decyzji, a nie negocjacji, dlatego że negocjacje trwały przez wiele lat. Szczególnie żądamy tego, co zaakceptowała społeczność międzynarodowa i czwórka międzynarodowa. Tutaj również przypominam, że już minęło sześćdziesiąt jeden lat od momentu powstania państwa izraelskiego i związanej z tym katastrofy, Nakby palestyńskiej. Nasz naród żyje od jednej katastrofy do drugiej, jest jednym z niewielu narodów świata, który żyje pod okupacją. Jesteśmy przekonani, że nie będzie żadnego rozwiązania, dopóki Izrael nie wycofa się z ziem, które okupuje od 1967 r. Chodzi nam przede wszystkim o zasadę akceptowania sposobu rozwiązania. Wszelkie inne sprawy są dyskusyjne, można osiągnąć porozumienie poprzez negocjacje. Chciałbym również podkreślić to, że wszelkie akty przemocy, które mają miejsce, czyli to, czego jesteśmy świadkami, co się dzieje w Strefie Gazy jest wynikiem braku pokoju w tym regionie. Tutaj jesteśmy zgodni z prezydentem Obamą, jak i ze stanowiskiem Unii Europejskiej, że rozwiązanie problemu palestyńsko-izraelskiego pomaga i pomoże w rozwiązaniu problemów całego regionu, a nie odwrotnie. Obecnie czekamy właściwie na wynik spotkania prezydenta Abbasa z prezydentem Obamą, które będzie miało miejsce pojutrze. Prasa coś na ten temat pisała i mieliśmy możliwość przeczytania, co ewentualnie zaproponuje prezydent Obama. Stanowisko palestyńskie będzie gotowe dopiero po oficjalnym otrzymaniu tej informacji o inicjatywie pokojowej przez prezydenta Abbasa z rąk prezydenta Obamy.

Pozwólcie państwo, że powiem jeszcze kilka słów na temat arabskiej inicjatywy pokojowej i przedstawię stanowisko arabskie wobec tego problemu. Arabska inicjatywa pokojowa i w związku z nią oczywiście również rządy arabskie zgadzają się na pełne uznanie Izraela w zamian za wycofanie się Izraela ze wszystkich ziem okupowanych od 1967 r., jak również zgadzają się na pełną normalizację stosunków i nawiązanie stosunków dyplomatycznych między wszystkimi krajami arabskimi a Izraelem. Przypominam słowa byłego premiera Izraela Olmerta, który pełniąc urząd premiera, odmówił przyjęcia tej inicjatywy, a jak złożył rząd, w swoich relacjach prasowych uznał tę inicjatywę za najlepszą, która mogła być przedstawiona państwu żydowskiemu. Jesteśmy przekonani, że pokój między Palestyną a Izraelem doprowadzi na pewno do pokoju między Izraelem a innymi krajami arabskimi. Również jako władza palestyńska jesteśmy zgodni zarówno ze stanowiskiem Unii Europejskiej, jak i Stanów Zjednoczonych, że konieczne jest przeciwstawienie się dążeniom irańskim do odgrywania bardzo niebezpiecznej roli na Bliskim Wschodzie. Ale również stoimy na stanowisku, że drogą do tego między innymi jest rozwiązanie problemu palestyńsko-izraelskiego.

Jeżeli państwo pozwolą, powiem jeszcze kilka słów na temat stanowiska Unii Europejskiej wobec tego problemu. Znany państwu jest fakt, że Unia Europejska od samego początku bardzo aktywnie wspiera proces pokojowy, jak również uznaje zasady powstania dwóch niezależnych państw, a obecnie również wspiera prezydenta Obamę w aspiracji do realizacji pokoju na Bliskim Wschodzie. Z drugiej strony wiemy, że pierwszym i najważniejszym partnerem ekonomicznym Izraela jest Unia Europejska, dlatego my jako Palestyńczycy zawsze oczekujemy większego nacisku ze strony Unii Europejskiej na Izrael. I również tutaj jako władza narodowa podkreślamy stanowisko polskie. Przez wiele lat, od samego początku do dzisiaj, a w szczególności w okresie, kiedy pełnię swoją misję w Polsce, jesteśmy zadowoleni ze stanowiska Polski wobec problemu bliskowschodniego i mamy dobre stosunki polsko-izraelskie, zarówno te oficjalne, jak i społeczne. Równolegle rząd polski, czyli Rzeczpospolita Polska, podtrzymuje bardzo dobre kontakty z władzą palestyńską. I dlatego popieramy rolę Polski i jakąkolwiek inicjatywę polską na Bliskim Wschodzie. Prezydent Abbas złożył dwie wizyty w Polsce w czasie krótszym niż trzy lata i Polska była jednym z najważniejszych krajów, które prezydent Abbas odwiedził zaraz po agresji Izraela na Strefę Gazy.

Podsumowując, możemy podkreślić także to, że dopóki nie powstanie pokój na Bliskim Wschodzie na zasadach uznanych przez społeczności międzynarodowe i na zasadach akceptowanych przez prawa międzynarodowe, dopóty nie będzie pokoju na Bliskim Wschodzie, wręcz przeciwnie będzie jeszcze gorzej. Rozwój ekonomiczny, o którym mówi Netanyahu, może mieć bardzo pozytywny wpływ, ale tylko i wyłącznie, jeżeli odbędzie się w ramach pokoju. Bardzo pozytywnie patrzymy na aktywność Unii Europejskiej, jak i Stanów Zjednoczonych, jeżeli chodzi o proces pokojowy na Bliskim Wschodzie. Izrael nie może w nieskończoność uciekać przed swoimi zobowiązaniami wobec pokoju i Izrael nie może być w nieskończoność państwem nad prawem. Prawo międzynarodowe musi zobowiązać wszystkie strony bez wyjątku.

Dziękuję państwu bardzo za uwagę.

Jeżeli państwo będą mieli pytania, chętnie na nie odpowiem.

Ekscelencjo, bardzo dziękuję za przedstawienie poglądu władz Autonomii Palestyńskiej, pana ambasadora na problemy, które odnoszą się do sytuacji narodu palestyńskiego i relacji w tym regionie.

Bardzo proszę pana ministra Jacka Najdera o przedstawienie polskiego stanowiska.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Panie Ambasadorze!

Ja pozwolę sobie mówić bardzo krótko, aby umożliwić zadawanie pytań. Może dopowiem, bo nie będę się odnosił do historii naszych relacji, chyba że w dwóch zdaniach.

Od połowy lat siedemdziesiątych w Polsce było obecne przedstawicielstwo Organizacji Wyzwolenia Palestyny, a w latach osiemdziesiątych zostało podniesione do rangi ambasady. Rzeczpospolita Polska otworzyła swoje przedstawicielstwo w Ramallah w 2005 r. Pan ambasador przedstawił serię ostatnich wizyt, a także stanowisko Unii Europejskiej, które Polska w pełni akceptuje, popiera i była aktywna w jego wypracowaniu, więc nie ma sensu go powtarzać. Dodałbym może raczej pewien kontekst regionalny i to, czego pan ambasador nie powiedział, a co jest ważne, bo dotyczy relacji wewnątrzpalestyńskich. Nie możemy o tym zapominać, dlatego że są to elementy kluczowe dla postępu w procesie bliskowschodnim, ale przede wszystkim w pewnym pojednaniu międzypalestyńskim.

Bardzo słusznie pan ambasador powiedział, że na władzach państwa Izrael ciążą międzynarodowe zobowiązania. Na pewno jest tak, że władze Izraela nie do końca uczyniły wszystko, aby z tych zobowiązań się wywiązać. Ale nie dalej jak w piątek w zeszłym tygodniu miałem długie spotkanie z ambasadorem Izraela, i też nie bez racji jest pan ambasador Izraela, mówiąc, że owszem, państwa arabskie powinny uznać Izrael, co wynika z planu pokojowego z 2002 r. Ale nawet w Palestynie jest problem, ponieważ nowy rząd palestyńskiej władzy narodowej, który powstał 18 maja, też nie jest rządem, który skupia w sobie wszystkie główne nurty polityczne narodu palestyńskiego, dlatego że brakuje w nim Hamasu. Pomimo kilku rund negocjacji nie udało się doprowadzić do porozumienia między Hamasem a prezydentem Abbasem. Izrael obecnie nie wie, czy deklaracje, które na przykład podjąłby rząd pana premiera Fajjada i prezydenta Abbasa byłyby wiążące, ponieważ nie ma w tym rządzie nurtu bardzo ważnego, o którym nie możemy zapomnieć, który ponosi… I takie było nasze zdanie, które wyraziliśmy wobec ambasadora Izraela w grudniu zeszłego roku i na forum unijnym: na Hamasie, na Izraelu też, ale i na Hamasie, ciążyła część odpowiedzialności za to, co się zdarzyło w Strefie Gazy w zeszłym roku. Pan ambasador mi wybaczy, ale jesteśmy dobrymi znajomymi i często się spotykamy. Jest to rozmowa między przyjaciółmi, dlatego musimy mówić otwartym językiem, ponieważ jest to spotkanie, które służy otwartemu przedstawieniu stanowisk stron. I dlatego musimy brać pod uwagę też ten element relacji międzypalestyńskiej.

Drugi element: stosunek części państw arabskich, państw islamskich do obecnej sytuacji na Bliskim Wschodzie, a zwłaszcza do problemu palestyńskiego. Ja w ciągu krótkiego czasu, jak pełnię tę funkcję, de facto w ciągu pół roku, miałem już możliwość rozmawiania z moim partnerem z Syrii, byłem w Bagdadzie i byłem w Teheranie. I to, co się słyszy w tych stolicach, jak również od innych ambasadorów, nie do końca jest spójne. Sądzę, że pan ambasador też znacznie lepiej niż ja przedstawiłby na przykład pewne różnice poglądów, które się uwidoczniły na ostatnim szczycie państw arabskich, bo tam też brakowało niektórych przedstawicieli państw, nie wszyscy przyjechali. W związku z tym pozwolę sobie tę moją krótką wypowiedź zakończyć tak jak zakończyłem nasze pierwsze spotkanie, Panie Ambasadorze, w grudniu zeszłego roku, kiedy pan był u mnie razem z ambasadorem Arabii Saudyjskiej i ambasadorem Egiptu wtedy, kiedy Izrael dokonał inwazji na Strefę Gazy. Jesteśmy gotowi wsłuchiwać się i pomagać tam, gdzie możemy pomóc i tak jak możemy pomóc stronom konfliktu na Bliskim Wschodzie, ale jak pan ambasador pamięta, wtedy powiedziałem: ale też pomóżcie nam. Bo to, że jest to pęknięcie między Hamasem a władzą narodową, jest dużym utrudnieniem.

To tyle. Jeśli są pytania, to jestem oczywiście gotowy do udzielenia na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeśli teraz ekscelencja i pan minister pozwolą, otworzę bardzo krótką dyskusję, bo mamy dramatycznie mało czasu, gdyż o 14.00 musimy zwolnić salę.

Bardzo proszę, krótkie pytanie, senator Rachoń. Senator Rachoń jest profesorem i byłym rektorem Politechniki Gdańskiej.

Ekscelencjo, Panie Ambasadorze!

Do odbudowy i rozbudowy kraju potrzebna jest silna gospodarka. Jaki element przemysłu, gospodarki palestyńskiej gwarantuje miejsca pracy i odpowiedni dochód narodowy, który umożliwiłby szybką odbudowę i rozbudowę pańskiego kraju?

Poproszę pana senatora Grubskiego o krótkie pytanie, a później poproszę pana ekscelencję o zabranie głosu i zajęcie stanowiska w kwestiach poruszonych przez pana ministra i senatorów.

Ekscelencjo! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy kwestii Hamasu. Ja nie znam tej sytuacji, ale w mediach Hamas jakby dojrzewał, był w rozkwicie przez lata, a jednak strukturą dominującą było OWP. Co teraz dzieje się z OWP? Bo po śmierci Jasera Arafata właściwie nie słyszymy o OWP, a słyszymy o bardzo dynamicznej strukturze, która często przekłada dochodzenie do władzy na formy przemocy. I jest pytanie o to dalsze rozwiązanie: co z Hamasem w relacji do legalnego rządu palestyńskiego?

Drugie pytanie. Pan ambasador, ekscelencja zaznaczył pięć ważnych elementów, jeżeli chodzi o uregulowanie stosunków między Izraelem a Palestyną. Tam padła kwestia wody. I pytanie podstawowe jest takie: jak te relacje się… Bo z moich takich niepełnych informacji wynika, że to jest kwestia jednego źródła wody, które funkcjonuje i jest właściwie w jednym ręku. Jak ten problem rozwiązać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Grubski jest senatorem z Łodzi.

I ostatnie pytanie, pan senator Czelej z Lublina.

Panie Ambasadorze! Szanowni Państwo!

Na akademii medycznej miałem wielu przyjaciół z Palestyny, którzy studiowali razem ze mną. To wytwarza zupełnie inną atmosferę i więzi między naszymi narodami. Jak ta sprawa w tej chwili wygląda? Czy mamy zaszczyt i przyjemność gościć studentów z pana kraju na naszych uczelniach, nie tylko medycznych?

Ekscelencjo, bardzo proszę o odniesienie się do pytań.

Dziękuję bardzo.

Zacznę jak zwykle od łatwiejszego pytania, dotyczącego spraw studentów. Corocznie rząd polski funduje narodowi palestyńskiemu od ośmiu do dziesięciu stypendiów. Obecnie w Polsce jest około ośmiuset Palestyńczyków, wśród nich jest około pięćdziesięciu studentów. Większość z nich skończyła studia w Polsce i potem osiedliła się w Polsce. Wśród nich na pewno jest dużo pańskich znajomych, bo jest około dwustu lekarzy. Do tego wszystkiego jeszcze są studenci, którzy przyjeżdżają studiować na własny koszt.

Jeśli chodzi o kwestię wody, to cały Bliski Wschód ma wielki problem ze źródłami wody. Stąd również mamy wielki problem z murem, który Izrael buduje na terenach palestyńskich, gdyż tak naprawdę ten mur zabiera ziemię palestyńską, na której są źródła wody w ten sposób, że źródła wody znajdują się w ziemi, która całkowicie jest kontrolowana przez Izrael. Izrael nie pozwala Palestyńczykom w jakikolwiek sposób zarządzać wodą na tym terenie, a nawet kopanie…

(Głos z sali: Wiercenie studni głębinowej.)

…przepraszam, wiercenie studni głębinowej wymaga zgody rządu izraelskiego. Na przykład, kiedy osiedla izraelskie jeszcze istniały w Strefie Gazy, mieszkało tam około pięciu tysięcy Izraelczyków. Pięć tysięcy Izraelczyków używało 40% zasobów wody Strefy Gazy, co oznaczy, że 60% tej wody przysługiwało półtora milionowi ludzi. I dlatego nie ma tutaj sprawiedliwości w kwestii rozdzielenia czy dzielenia tej wody. Osobiście uważam, że rozwiązanie problemu zasobów wody nie jest sprawą, która będzie rozwiązana wyłącznie między stroną palestyńską a izraelską, bo to musi być regionalne rozwiązanie. Wszystkie kraje: Syria, Jordania, Liban i Turcja również mają ten sam problem i interes w jego rozwiązaniu.

Sprawy wewnątrz OWP. Jak państwo wiedzą, OWP powstała w 1964 r. i była pod przewodnictwem prezydenta Arafata od 1969 r. do jego śmierci. W trakcie negocjacji i rozmów z Hamasem padła propozycja, aby Hamas wstąpił do OWP. Do chwili obecnej Hamas odmawia wstąpienia do OWP i próbuje stworzyć równoległe struktury, które mają zastąpić OWP, jednak stawia niewykonalne warunki. W OWP oczywiście mamy problemy. OWP potrzebuje reformy wewnętrznej. Problem polega na tym, że my jako Palestyńczycy nie jesteśmy w stanie przeprowadzić wolnych wyborów do OWP, bo to nie jest tylko i wyłącznie kwestia władzy palestyńskiej. OWP reprezentuje około dziesięciu milionów Palestyńczyków, nie tylko mieszkańców ziem palestyńskich, ale również ludzi, którzy są na obczyźnie. Prawa przeprowadzenia takich wyborów odmawia nam Syria, jak i większość krajów arabskich, które nie mają takich doświadczeń. Dlatego przeważnie dążymy do porozumienia między organizacjami palestyńskimi i osobami niezależnymi. Hamas faktycznie pojawia się częściej w mass mediach, ale proszę wziąć pod uwagę, że Hamas jest częścią międzynarodowego ruchu Braci Muzułmańskich. To smutne, że kiedy Hamas powstał w Palestynie w połowie lat osiemdziesiątych, był wspierany przez Izrael, dlatego że rząd izraelski myślał, że Hamas zastąpi OWP. Premier Rabin jeszcze przed swoją śmiercią powiedział: gdybym wiedział, że powstanie Hamasu doprowadzi do czegoś takiego, to chyba obciąłbym rękę, która podpisała się pod tym. To jest analogiczna sprawa jak sprawa Osamy bin Ladena, powstania Al-Kaidy i roli CIA, Stanów Zjednoczonych.

Sprawy ekonomiczne. Zgadzam się przede wszystkim z zasadą, że jeżeli nie mamy gospodarki, to trudno mówić o niezależnym państwie. My domagamy się naszej niezależności i niezależnego państwa, żebyśmy również mogli budować swoją narodową gospodarkę. Czy chcemy tego, czy nie, z powodu okupacji 98% gospodarki Palestyny jest związane z gospodarką Izraela. Gdybyśmy mieli swoje niezależne państwo, to mamy wolność wyboru naszego partnera ekonomicznego: Egipt, Europa czy… Mamy umowy gospodarcze z różnymi krajami europejskimi, mamy umowy gospodarcze z Unią Europejską jako instytucją. Jednak polityka blokowania ziem palestyńskich uniemożliwia realizację tych umów.

Tutaj powiem również kilka słów na temat tego, co mój przyjaciel, pan minister był łaskaw powiedzieć. W swoim krótkim wystąpieniu faktycznie nie mówiłem o palestyńskich sprawach wewnętrznych, bo byłem przekonany, że będą pytania od państwa senatorów na ten temat. Jeżeli faktycznie pan ambasador Izraela był łaskaw domagać się zgody palestyńskiej, to jest powód do tego, żeby być dumnym z tego, że on jest zainteresowany zgodą palestyńską. My próbujemy i mamy dialog z Hamasem. Mamy uzgodnione zarówno z Unią Europejską, jak i z większością krajów arabskich, że rząd palestyński musi uznać prawa międzynarodowe i podpisane umowy. Dlatego uważamy, że pomagamy Europie, kiedy domagamy się od Hamasu uznania zobowiązań OWP. Konflikt między Hamasem a Al-Fatah można określić dwiema sprawami. Pierwsza sprawa dotyczy tego, czy Hamas może istnieć i prowadzić politykę, czy nie, a druga sprawa to problem ich programu politycznego. Al-Fatah jak również władze palestyńskie i prezydent Abbas mają określony program narodowy. Nasza strategia to pokój… Nasz wybór to rozmowy pokojowe z Izraelem. Ale proszę też nas zrozumieć. Jesteśmy zadowoleni z wyników tych rozmów z Izraelem, ale w tej chwili wszystko skończyło się fiaskiem, gdyż program Hamasu jest programem muzułmańskim i dlatego Hamas ma wsparcie Iranu jak i wsparcie Braci Muzułmańskich, aby powstało księstwo muzułmańskie w Strefie Gazy. My jako władza palestyńska nie wymagamy od Hamasu uznania Izraela. My domagamy się od rządu palestyńskiego, niezależnie od tego, czy Hamas jest uczestnikiem tego rządu, czy nie, wyłącznie tego, żeby uznał umowy podpisane między Palestyną a Izraelem, jak również prawa i rezolucje międzynarodowe. W tej chwili Hamas odmawia, ale wysyła sygnały, przeważnie przez pośredników, czy mediatorów europejskich, że jest gotów uznać prawa międzynarodowe.

Zgadzam z ministrem Najderem, że stosunki arabskie są dosyć skomplikowane. I dlatego podkreślamy to w spotkaniach ze wszystkimi partnerami i mówimy o arabskiej inicjatywie pokojowej. Również między innymi Syria uznaje i akceptuje arabską inicjatywę pokojową. De facto Syria pomaga Hamasowi. Prezydent Abbas przed wyjazdem do Nowego Jorku nie bez powodu odwiedził Damaszek i Katar, ponieważ nasze stanowisko, władzy palestyńskiej jest wyraźne: akceptujemy i współpracujemy ze wszelkimi grupami postanowienia pokoju, europejskie czy amerykańskie w tym regionie. Wiemy, że sprawa palestyńska jest wykorzystywana przez niektóre państwa do swoich celów i wiemy, że będzie nadal wykorzystywana i te państwa będą próbowały nadal wykorzystać ją na swój sposób. Zakończyć to może pomyślnie jedynie powstanie niezależnego państwa palestyńskiego i zakończenie konfliktu palestyńsko-izraelskiego. Chciałbym podkreślić, że rząd palestyński, który powstał 18 maja, jest rządem palestyńskim reprezentującym wszystkich Palestyńczyków i owszem reprezentuje wszystkich Palestyńczyków. Wiemy, że niektóre siły tak jak te, które rządzą w Strefie Gazy, nie uznają tego rządu, ale prezydent Abbas jest wybranym prezydentem, ma pełne prawo według konstytucji palestyńskiej do powołania premiera i rządu i dokonał tego. Od pierwszego dnia do dnia dzisiejszego, również w trakcie przewrotu stanu, który dokonał Hamas w Strefie Gazy, 58% budżetu palestyńskiego jest skierowane właśnie do Strefy Gazy. Dlatego mamy pełne prawo do tego, żeby powiedzieć, że rząd reprezentuje zarówno Strefę Gazy, jak i Zachodni Brzeg, ale wiemy również, że sytuacja w Strefie Gazy jest dość skomplikowana. Na przykład, za kilka dni, 8 czerwca, powinno przylecieć do Polski około stu ośmiu dzieci palestyńskich. Do dzisiaj nadal walczymy o to i próbujemy rozwiązać problem, jak pozwolić tym dzieciom wyjechać ze Strefy Gazy, bo Hamas przez cały czas blokuje tę inicjatywę. Powód jest jeden: to jest współpraca władzy palestyńskiej z rządem polskim, która pomija Hamas. My jako władza musimy mieć zgodę zarówno Izraela, jak i Egiptu. Mimo że cel jest naprawdę szlachetny, próbują skomplikować tę sprawę w ten sposób, że w tej chwili nie jesteśmy pewni, czy uda nam się te dzieci przywieźć do Polski. W związku z tym tak naprawdę lepiej by było, gdybyśmy mieli porozumienie zarówno z Hamasem jak i z innymi organizacjami palestyńskimi. Dlatego też prezydent Abbas domaga się, żeby wszystkie strony konfliktu palestyńskiego – mówimy tutaj o wewnętrznym konflikcie palestyńskim – zgodziły się z decyzją ludu, który wyrazi swoją wolę w wyborach prezydenckich, jak i w wyborach parlamentarnych. Po poprzednich wyborach od pierwszego momentu, kiedy zostały ogłoszone wyniki wyborów i okazało, że się, że Hamas zdobył większość, a prezydent Abbas mianował premiera właśnie z Hamasu, problem w dalszym ciągu polegał na tym, że rząd Hamasu nie mógł przedstawić żadnego programu palestyńskiego, z którym świat mógłby współpracować.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć coś jeszcze i mam nadzieję, że nie jestem w błędzie. Izrael cieszy się z tego konfliktu. Dopóki Hamas istnieje w Strefie Gazy, dopóty Izrael ma ułatwioną walkę na scenie międzynarodowej. Izrael nie spełnia wszystkich wymogów prawa międzynarodowego i dla Izraela najważniejszy jest to, aby Hamas czy ktoś inny nie wystrzeliwał żadnych rakiet w stronę Strefy Gazy. Ale de facto takie rzeczy można osiągnąć poprzez porozumienia dwustronne i nie musi istnieć taka sytuacja. Chciałbym podkreślić również, że Izrael pomógł Hamasowi w wyborach w 2006 r. w sposób pośredni albo bezpośredni…Może na krótką metę jest to dobra taktyka, ale w dalekiej przyszłości to może spowodować niebezpieczeństwo nawet dla samego państwa izraelskiego. Tak jak ostatnio powiedział prezydent Egiptu, nie chcielibyśmy zobaczyć księstwa muzułmańskiego w naszych granicach podlegającego Iranowi. I z tego wynika właśnie pytanie: jeżeli sprawa palestyńska jest dosyć skomplikowana wewnątrz, jak możemy dojść do porozumienia z Izraelem i ogłosić niepodległość Palestyny? Moim zdaniem możemy. Propaganda irańska jak i propaganda Hamasu mówi: Izrael dokonuje masakry wobec narodu palestyńskiego i nie chce pokoju z Palestyńczykami. Ale w momencie, kiedy jest pokój, jest postęp w procesie pokojowym między Palestyną a Izraelem, wytrącimy broń z rąk Hamasu i sojuszników i pójdziemy na wybory palestyńskie i naród palestyński jak każdy inny na świecie, kiedy widzi, że jest postęp w procesie pokojowym na pewno będzie głosował za pokojem i będzie przygotowany na pokój. Duża część Palestyńczyków głosowała w 2006  r. za Hamasem właśnie z braku wiary w postęp w procesie pokojowym. Wiem, że sprawa palestyńska jest bardziej skomplikowana niż przedstawiliśmy w tej chwili, ale zdając sobie sprawę z braku czasu państwa kończę na tym. Dziękuję za uwagę.

Ekscelencjo, bardzo dziękuję za to spotkanie. Było ono bardzo ciekawe. Rzeczywiście bardzo żałuję, że brakuje nam czasu, żeby podjąć bardziej szczegółową dyskusję, ale proszę pamiętać, że sprawy narodu palestyńskiego są bliskie nam Polakom. Oczywiście sprawy polityki zagranicznej należą do pana prezydenta i rządu, w tym pana ministra spraw zagranicznych. Ale Komisja Spraw Zagranicznych dzisiaj w sposób istotny wzbogacona o informacje i stanowisko władz palestyńskich ma szerszy wymiar, szersze spojrzenie na problemy, które pan ambasador zechciał w rozmowie z nami poruszyć. Proszę pamiętać o naszej sympatii dla narodu palestyńskiego, dla pokojowych dążeń narodu palestyńskiego do zapewnienia sobie gwarancji ochrony interesów narodu. Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze. Bardzo dziękuję panu ministrowi za, jak zwykle, kompetentne spojrzenie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I należałoby powiedzieć, że pan jest jednym z najlepszych tłumaczy. Operuje pan bardzo pięknym językiem polskim.)

(Tłumacz Maged Sahly: Dziękuję serdecznie.)

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.