Zapis stenograficzny (921) z 64. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 26 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych (druk senacki nr 568, druki sejmowe nr 1937 i 1957).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o cudzoziemcach (druk senacki nr 569, druki sejmowe nr 1966 i 1979).

Serdecznie państwa witam, panią przewodniczącą, panów senatorów, panie i panów zaproszonych gości, na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ministra Rafała Rogalę, szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców. Bardzo serdecznie witamy. To jest chyba pana debiut, Panie Ministrze, na posiedzeniu naszej komisji?

(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Tak jest.)

Witam pana Mirosława Hellicha, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich.

(Głos z sali: Mirosławę.)

Mirosławę? A tu jest Mirosława... A, faktycznie: Mirosława Hellich, przepraszam.

Witam panią Bożenę Sadowską, dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie do spraw Cudzoziemców, pana Marka Trzcińskiego, naczelnika wydziału w Urzędzie do spraw Cudzoziemców, pana Tomasza Wójcika, radcę ministra w Departamencie Ewidencji Państwowych i Teleinformatyki, i panią Jolantę Płazę, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym. Witam również naszego pana mecenasa Szymona Giderewicza.

Proszę państwa, dwa projekty ustaw są w naszym porządku posiedzenia.

Pierwsza sprawa to rozpatrzenie w trybie pilnym ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, druki sejmowe nr 1937 i 1957, druk senacki nr 568.

Referuje pani Mirosława Hellich, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich MSWiA.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt reguluje kwestię przetwarzania danych gromadzonych w ewidencjach paszportowych. Jest to projekt liberalizujący zasadę przechowywania danych biometrycznych. Realizuje intencje Komisji Europejskiej, na forum której toczyły się dyskusje na temat przechowywania gromadzonych w celu wydawania dokumentów paszportowych linii papilarnych. Generalnie ze względu na negatywne opinie społeczne ta dyskusja się toczyła dosyć długo, bo do końca ubiegłego roku. Ostatecznie Komisja Europejska wskazała, że państwa same będą decydowały o tym, czy te linie będą przechowywane, czy też nie. W zasadzie większość państw zrezygnowała z przechowywania tych linii papilarnych. Komisja wskazała również, że jeżeli nawet państwa będą przechowywały te linie dłużej niż do wytworzenia dokumentu, to w innych celach niż do wytworzenia tego dokumentu nie mogą one być przechowywane i wydawane, udostępniane, w żaden sposób wykorzystywane.

W związku z tym nasz rząd również podjął taką decyzje, że te linie nie będą przechowywane. I osiągnięciu tego głównego celu służy zmiana tej ustawy. Te linie papilarne nie będą nawet do czasu wytworzenia tego dokumentu udostępniane tym organom, które są uprawnione do dostępu do tych rejestrów.

Druga zmiana dotyczy zapewnienia organom paszportowym możliwości wprowadzania informacji o zatrzymaniu przez uprawnione organy paszportu w związku z zastosowaniem środka zapobiegawczego w postaci zakazu opuszczania kraju. Wiąże się to przede wszystkim z tym, że organy paszportowe, otrzymując takie informacje, mają je w formie papierowej. Zainstalowanie systemu w konsulatach spowoduje, że konsulaty nie będą w posiadaniu takich informacji. I dopiero zamieszczenie informacji o tym, że taki dokument jest zatrzymany w związku z prowadzonym postępowaniem, da konsulowi wiedzę o tym, że nie powinien takiego kolejnego dokumentu takiej osobie wystawić. Żyjemy bowiem w takiej rzeczywistości, że osoby mogą na podstawie dowodu osobistego przekraczać granice, niegranice Unii Europejskiej i tam ubiegać się o paszport u konsula. Tak więc chcemy, aby ta informacja znalazła się w tej centralnej ewidencji. I temu służy ta ustawa.

Tryb pilny jest spowodowany tym, że od 29 czerwca tego roku mamy już obowiązek wydawania paszportów właśnie z tą drugą cechą biometryczną, w związku z czym odpowiednio wcześniej musimy zacząć przyjmować w nowy sposób wnioski paszportowe, czyli pobierać te linie papilarne, i stąd prośba o przyjęcie tego projektu. Dziękuję.

Inicjatywa wydaje się uzasadniona, nie ma wątpliwości co do jej racjonalności, ale bardzo proszę, bo jest, zdaje się, propozycja pana mecenasa Szymona Giderewicza, by wprowadzić pewną poprawkę.

Wysoka Komisjo!

W opinii Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Biuro przedstawia jedynie dwie uwagi szczegółowe. Pierwsza z nich to w zasadzie postulat de lege ferenda. Biuro zauważa, że istnieje potrzeba doprecyzowania przepisów, które mówią o przekazywaniu informacji o zastosowaniu środka zapobiegawczego z art. 277 kodeksu postępowania karnego. Ustawa przewiduje jedynie obowiązek wpisywania takich informacji do odpowiednich ewidencji paszportowych, ale nie przewiduje obowiązku przekazywania informacji o zastosowaniu tego środka przez organy stosujące ten środek w ramach postępowania karnego. Obowiązek taki wynika jedynie z rozporządzenia. W opinii biura taki obowiązek powinien być zostać wpisany do ustawy, jednak na tym etapie prac legislacyjnych ta poprawka wydaje się poprawką za daleko idącą. Dlatego biuro nie proponuje w tym zakresie żadnych zmian.

Zwraca też uwagę na pewien brak korelacji pomiędzy przekazywanymi informacjami o zastosowaniu środka z art. 277 k.p.k. a wnioskami o odmowie wydania dokumentu paszportowego albo o unieważnieniu dokumentu paszportowego, składanymi przez organy stosujące środek z art. 277 k.p.k., ale wydaje się, że mogą one składać takie wnioski również bez zastosowania środka zapobiegawczego. To są uwagi o charakterze ogólnym, a propozycja poprawki sprowadzałaby się jedynie do doprecyzowania odesłania w art. 50 ustawy.

Druga z uwag Biura Legislacyjnego dotyczy wskazania, że dane biometryczne w postaci odcisków palców przechowuje się do czasu wpisania przez organ paszportowy do ewidencji potwierdzenia przyjęcia sporządzonego dokumentu paszportowego. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że nie ma przepisów materialnych, które by wprowadzały taką instytucje potwierdzenia przyjęcia, a więc nakładałyby na podmiot, który otrzymuje dokument paszportowy, obowiązek złożenia takiego potwierdzenia. Tak że nie jest wprost wskazane w przepisach, że informacja o potwierdzeniu przyjęcia znajduje się w ewidencji. To jest takie pośrednie wprowadzenie tej informacji do ewidencji paszportowych. Również ta uwaga nie znalazła konkretyzacji w poprawce. Tutaj chcielibyśmy zapytać o opinię stronę rządową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zanim otworzę dyskusję, bardzo proszę panią dyrektor o ustosunkowanie się do tych dwóch uwag, z których jedna zmierza jednak do wniesienia poprawki.

Pierwsza uwaga dotyczy odnotowywania tej informacji o zatrzymaniu paszportu. Tu jest prośba o zachowanie jednak tej wersji przedstawionej przez stronę rządową. Propozycja pana mecenasa, wskazująca w całości art. 277 kodeksu postępowania karnego... Tam mówi się o wszystkich przypadkach, łącznie z zakazem opuszczania kraju, który nie jest połączony z zatrzymaniem paszportu. Ten przepis w takiej formie, w jakiej został tutaj zaprezentowany w projekcie, w ustawie uchwalonej przez Sejm, nie budził żadnych wątpliwości organów paszportowych. Obowiązek jest wykonywany przez właściwe organy na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 27 sierpnia 2007 r. "Regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury", które nakłada na te organy obowiązek przekazywania takich informacji wystawcy paszportu, jeżeli zakaz jest połączony z zatrzymaniem takiego dokumentu. Tak więc podstawą obowiązku przekazywania tej informacji przez te organy jest właśnie ten akt prawny. Poza tym stosowana jest taka praktyka, że te informacje przychodzą do organów paszportowych łącznie z tymi dokumentami, z prośbą o przechowanie ich w depozycie przez organ paszportowy. Minister sprawiedliwości przedstawił takie stanowisko, że najwłaściwszym miejscem do przechowywania tych dokumentów jest ten organ paszportowy. Chodzi tylko o to, żeby ta informacja w tej ewidencji się znalazła. Prosimy więc, żeby ten zapis pozostał w takim brzmieniu, jakie jest prezentowane w ustawie.

Druga uwaga, dotycząca braku sformułowania w ustawie przepisu dotyczącego odnotowywania przez organ paszportowy przyjęcia spersonalizowanego dokumentu. Chciałabym wyjaśnić, że propozycja przedstawiona przez pana legislatora, mówiąca o tym, żeby ta likwidacja linii papilarnych następowała z chwilą odbioru dokumentu paszportowego... My mocno przemyśleliśmy tę sprawę. Spotykamy się z wieloma przypadkami nieodbierania wyprodukowanego dokumentu paszportowego. Ponieważ dokument paszportowy jest ważny dziesięć lat, zdarza się, że osoby nawet przez okres pięciu czy sześciu lat nie odbierają tego dokumentu. W tym momencie idea nieprzechowywania linii papilarnych by nam upadła. Pierwszym dobrym momentem, żeby zlikwidować te linie papilarne, jest właśnie moment odebrania przez organ paszportowy wyprodukowanego dokumentu paszportowego. O tym, że one są produkowane centralnie, mówi rozporządzenie o ewidencjach paszportowych. Mówi ono również o odnotowywaniu właśnie tej informacji o odbiorze spersonalizowanego paszportu przez organ paszportowy. Ustawa wyraźnie wskazuje, kto sporządza ten dokument. Nie sporządza paszportu... Tylko paszport tymczasowy sporządza organ paszportowy, czyli wojewoda bądź konsul, a ten właściwy, biometryczny, zawierający cechy biometryczne dokument jest sporządzany w ministerstwie, w centralnym punkcie, stąd też on musi fizycznie wrócić. Logiczne jest, że organ musi ten dokument przyjąć. I to odnotowanie w systemie... Systemy są tak przygotowywane na tego 29 czerwca, że to będzie automatyczne zlikwidowanie zapisu linii papilarnych w systemie, one tam nie pozostaną. Prosimy o zachowanie ustawy w takiej formie, bez poprawek.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rachoń.

Ja nie jestem świadomy... Rozumiem, że w tym nowym paszporcie będzie linia papilarna?

W mikroprocesorze, tak.

OK, w mikroprocesorze. W porządku, to już to rozumiem.

I drugie pytanie. Czy ja dobrze zrozumiałem tę polemikę? Rozumiem, że pan legislator podnosi kwestię, że nie ma zapisu mówiącego o tym ani odniesienia ustawowego do tworzenia bazy danych dotyczących informacji o zatrzymaniu paszportu bądź zagubieniu itd. Czy o to chodziło?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy jest podstawa prawna do tworzenia takiej bazy i korzystania przez konsulaty i inne organy z tej bazy?

Tak jak wspomniałam wcześniej, na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości organy, które wykonują środek zapobiegawczy w postaci zakazu opuszczania kraju w połączeniu z zatrzymaniem tego dokumentu paszportowego, mają obowiązek przesyłać organowi, który wydał paszport lub inny dokument, taką informację. Tak więc obowiązek informowania organu paszportowego jest. Nasza ustawa o dokumentach paszportowych reguluje kwestię danych gromadzonych w ewidencjach paszportowych. I ta informacja, zgodnie z dzisiaj obowiązującą ustawą, nie jest odnotowywana. Nie będzie z tym problemu do momentu, aż konsulaty nie zostaną wyposażone w ten system informatyczny. Od momentu, kiedy zostaną wyposażone w ten system informatyczny, już się nie będą pytały organów paszportowych w kraju na papierze, czy są przeciwwskazania do wydania paszportu, czy nie. Będą korzystały tylko z tego systemu i to będzie jedyne źródło wiedzy dla tych organów o tym, czy można wydać paszport, czy nie.

Dziękuję.

Pan legislator chciał się ustosunkować do tych argumentów.

Oczywiście przepisy ustawy uchwalonej i przekazanej do Senatu w praktyce będą stosowane i wydaje się, że nie będzie problemu z jej stosowaniem. Uwagi Biura Legislacyjnego sprowadzały się do kwestii zastosowania pewnej techniki legislacyjnej. Otóż pewną instytucję regulujemy ustawą, czyli wprowadzamy obowiązek zamieszczania tych informacji, ustawowy obowiązek zamieszczania informacji o zastosowaniu środka zapobiegawczego z art. 277 k.p.k. w ewidencji, a nie wprowadzamy ustawowego obowiązku przykazywania tych danych, obowiązek ten jest określony tylko w rozporządzeniach. Rozporządzenie z natury rzeczy może się zmienić o wiele szybciej. Tak więc instytucja ta nie będzie całościowo regulowana ustawą. Stąd ta uwaga Biura Legislacyjnego. Ale biuro zdaje też sobie sprawę z tego, że jest to projekt pilny i czas, który pozostał do wprowadzenia tych zmian w życie, jest już bardzo ograniczony. Rozwiązania przyjęte w tej chwili w ustawie na pewno będą miały szansę, by zostały zastosowane w praktyce, to nie ulega wątpliwości. Te uwagi Biura Legislacyjnego dotyczą w gruncie rzeczy pewnej sztuki legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać - bo oczywiście my uchwalimy tę ustawę - na jakim etapie to jest? Bo rozumiem, że termin obowiązywania jest taki, a nie inny. Od kiedy ten system, że tak powiem, realnie będzie funkcjonował? Ja nie jestem informatykiem, ale wyobrażam sobie, że skoro ciągle mamy problemy z systemami w ZUS, KRUS i wszystkich innych instytucjach... Ja mam pytanie, jak to w rzeczywistości i kiedy będzie działać. Czy to już jest na takim etapie, że tego któregoś czerwca wszystkie informacje na przyciśnięcie klawisza będą przekazywane, czy też będzie jeszcze, że tak powiem, jakiś czas fikcji ustawowej, a w rzeczywistości będzie to wyglądać zupełnie inaczej?

Pani Dyrektor, czyli są dwie kwestie. Pierwsza to ta, którą pan legislator nadal podnosi, mianowicie brak pewnej kompatybilności między tą ustawą a kodeksem postępowania karnego. Druga kwestia to kwestia praktyki, tego, czy rzeczywiście... Pani powiedziała, że ministerstwo jest przygotowane na wdrożenie tego systemu od 29 czerwca. Proszę jednak oficjalnie ustosunkować się do obu kwestii. Najpierw do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Dorota Arciszewska-Mielewczyk, a później do tego, o czym mówił pan legislator.

Zgodnie z rozporządzeniem Unii Europejskiej jesteśmy zobowiązani do wydawania paszportów z drugą cechą biometryczną już od 29 czerwca tego roku. Od tej daty nie możemy wydawać innych paszportów, oprócz paszportów tymczasowych. I my, że tak powiem, musimy być gotowi. W tej chwili wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych dopracowujemy już do końca szczegóły. W tym tygodniu odbywają się szkolenia. Wszystkie placówki są powoli wyposażane w odpowiedni sprzęt. Część konsulatów nie będzie jeszcze na początku dysponowała bezpośrednim dostępem do centralnej ewidencji. Do centralnej ewidencji paszportowej będą miały dostęp te konsulaty, które wydają najwięcej paszportów. Docelowo wszystkie będą miały taki dostęp. Ale konsulaty będą musiały być wyposażone w urządzenia techniczne umożliwiające im pobieranie linii papilarnych, bo innych paszportów nie będziemy mogli zgodnie z prawem wydawać.

Ja mam pytanie uzupełniające. Co to znaczy "najwięcej paszportów" i w jakim czasie dostęp do tej informacji będą miały inne, które nie wydają takiej liczby paszportów? Bo ja sobie wyobrażam, że teraz zaczniemy dzielić: ci teraz dostaną, odhaczamy i mamy załatwioną sprawę, a potem będziemy się bawić - przepraszam za określenie - z konsulatami w krajach na Wschodzie albo gdzie indziej. Chciałabym, żebyśmy znowu nie dzielili na dwie, trzy, cztery prędkości, tylko żeby to było jakoś tak w czasie rozłożone. Tak więc mnie interesuje konkretna informacja. Bo żeby nie było tak, że zrobimy ustawę, a potem będziemy przez ileś lat, że tak powiem, w wolnym tępię dochodzić do tego, aby ustawa była w pełni zrealizowana, zresztą ze szkodą dla osób, które chciałyby ten paszport uzyskać.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor, już tak bardzo konkretnie.

To nie jest tak, że te placówki nie będą wydawały paszportów. Projekt jest taki, że w pierwszej kolejności dwadzieścia cztery konsulaty, które wydają największą liczbę...

(Głos z sali: Ponad 90%.)

Tak, ponad 90%.

Największą liczbę paszportów wydają w tej chwili konsulaty w Europie w Londynie i Dublinie, znajdujące się tam, gdzie jest najwięcej Polaków. Poza tym mamy bardzo duże skupisko Polaków w Stanach Zjednoczonych. Te konsulaty po prostu muszą być odpowiednio wyposażone. Są takie konsulaty, które wydają jeden paszport rocznie. Jest stworzony konsulat w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który będzie przyjmował drogą elektroniczną wnioski, sprawdzane w centralnej ewidencji paszportowej, tak że nie będzie obawy wydania paszportu niezgodnie z danymi bądź z informacjami pochodzącymi od właściwych organów. Te paszporty będą wydawane. Tu jest tylko kwestia możliwości finansowych i technicznych, by wyposażyć od razu wszystkie placówki konsularne. Ale docelowo tak ma być. W pierwszej kolejności, tak jak powiedziałam, zgodnie z możliwościami Ministerstwa Spraw Zagranicznych będą wyposażone te, które wydają największą liczbę paszportów.

(Przewodniczący Leon Kieres: A pozostałe via MSZ.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A jaki czas dali sobie państwo na pozostałe?)

Ministerstwo Spraw Zagranicznych zapewniło, że w ciągu dwóch lat wyposaży wszystkie placówki.

(Radca Ministra w Departamencie Ewidencji Państwowych i Teleinformatyki w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Wójcik: Mogę uzupełnić?)

Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić.

Nazywam się Tomasz Wójcik, jestem radcą ministra w Departamencie Ewidencji Państwowych i Teleinformatyki.

Na samym początku chciałbym zaznaczyć, że... Pani pytała o system, o to, czy on w ogóle jest gotowy i czy on w ogóle ruszy. Chciałbym zaznaczyć - nie wiem, czy państwo o tym wiedzą - że ten system działa już od sierpnia 2006 r. To, co w tej chwili chcemy wprowadzić, to jest tylko modyfikacja tego systemu polegająca na dostosowaniu go do przyjmowania drugiej cechy biometrycznej i do wydawania paszportów z drugą cechą biometryczną, ale sam system jako taki już działa i ma się dobrze.

Jeżeli chodzi o podłączanie kolejnych konsulatów, to obecnie podłączone są już trzy konsulaty, które wydają największą liczbę paszportów. Sukcesywnie, w miarę wzrostu zapotrzebowania i w miarę wzrostu mocy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, będą podłączane następne konsulaty. Docelowo w ciągu dwóch lat mają być podłączone wszystkie konsulaty. I nie chodzi tutaj o dostarczenie sprzętu do pobierania odcisków palców, a jedynie o uzyskanie łączności z tak zwaną centralą. Te dane będą pobierane w taki sam sposób jak w pozostałych konsulatach, ale inny będzie transport tych danych. W tych podłączonych konsulatach ten transport będzie się odbywał dzięki łączności bezpośredniej, a w pozostałych dzięki przesyłowi tych danych albo transportowi bezpośredniemu. Tak że system działa, jest tylko modyfikowany pod kątem obsługi drugiej cechy biometrycznej. Po podłączeniu tych dwudziestu czterech konsulatów ponad 90% wydawanych za granicą paszportów będzie obsługiwanych już on-line, czyli za pomocą łącza bezpośredniego między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji a Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Dziękuję.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce przejąć wniosek pana legislatora? Nie.

Proponuję podjęcie uchwały rekomendującej Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, druki sejmowe nr 1937 i 1957, druk senacki nr 568.

Kto z państwa jest za? Proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Senatorem sprawozdawcą, zgodnie z moją ewidencją, będzie pani przewodnicząca Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Punkt drugi: rozpatrzenie w trybie pilnym ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o cudzoziemcach, druki sejmowe nr 1966 i 1979, druk senacki nr 569.

Referuje pan minister Rafał Rogala, szef Urzędu do spraw Cudzoziemców.

Pana senatora Grzegorza Czeleja proszę o uwagę, bo będę pana prosił o reprezentowanie komisji, ma pan dopiero dwa sprawozdania, więc wypada, żeby trochę nadrobić.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o cudzoziemcach ma na celu dostosowanie prawa polskiego do regulacji zawartych w rozporządzeniu Rady 2252/2004 z 13 grudnia 2004 r. w sprawie norm dotyczących zabezpieczeń danych biometrycznych w paszportach i dokumentach podróży wydawanych przez państwa członkowskie. Rozporządzenie to ma zastosowanie do paszportów i dokumentów podróży, który okres ważności nie jest krótszy niż dwanaście miesięcy.

Zgodnie z tym rozporządzeniem w paszportach i dokumentach podróży zamieszcza się dane biometryczne w postaci wizerunku twarzy i odcisków palców. W związku z tym konieczne jest opracowanie przepisów umożliwiających pobieranie od cudzoziemców odcisków linii papilarnych w celu umieszczenia ich w dokumencie podróży przewidzianym w konwencji dotyczącej statusu uchodźców, sporządzonej w Genewie 28 lipca 1951 r. Dokumenty te są wydawane cudzoziemcom, którzy uzyskali status uchodźcy, a ich okres ważności wynosić będzie dwa lata.

Projekt ustawy określa między innymi pojęcie danych biometrycznych. Przejmuje również założenie, że od cudzoziemca, który uzyskał status uchodźcy, organ, czyli szef Urzędu do spraw Cudzoziemców, pobiera te dane biometryczne, czyli pobierze on odciski linii papilarnych oraz wykona fotografię, w celu umieszczenia ich w tymże dokumencie. W przypadku fizycznej niemożliwości pobrania danych biometrycznych w postaci odcisku linii papilarnych w dokumencie podróży przewidzianym w konwencji genewskiej nie umieszcza się tych danych. Jeżeli chodzi o kwestię odbioru dokumentów podróży przewidzianych w konwencji genewskiej, to przyjęta została zasada, że dokument ten cudzoziemiec musi odebrać osobiście, co potwierdza własnoręcznym podpisem.

Zaznaczyć należy, że projektodawca wprowadza ograniczenie czasu przechowywania danych biometrycznych do dnia odebrania przez cudzoziemca dokumentu podróży przewidzianego w konwencji genewskiej, a w przypadku nieodebrania tego dokumentu - do dnia upływu ważności dokumentu.

Przedmiotowy projekt ustawy dokonuje również zmiany w ustawie z 13 czerwca 2003 r. o cudzoziemcach. Zmiana ta ma na celu wprowadzenie zakazu udostępniania odcisków linii papilarnych pobranych od cudzoziemca w celu ich zamieszczenia w dokumencie podróży przewidzianym w konwencji genewskiej, a przetwarzanych w rejestrze stanowiącym część zbioru Systemu Pobyt.

W projekcie ustawy ustalono, że dokumenty podróży przewidziane w konwencji genewskiej wydane na podstawie dotychczasowych przepisów zachowują ważność przez okres, na jaki zostały wydane.

Przewidywany termin wejścia w życie przedmiotowej ustawy to dzień 29 czerwca 2009 r. Konieczne jest dostosowanie przepisów ustawy do prawa Unii Europejskiej w jak najkrótszym czasie przy jednoczesnym zachowaniu stosownego vacatio legis niezbędnego do zapoznania się z nowymi regulacjami i przygotowania do ich stosowania.

Szanowni Państwo, chciałbym podkreślić, iż gros uwag o charakterze merytorycznym i argumentów o charakterze merytorycznym jest tożsama z przedstawionymi przez pani dyrektor Hellich. W związku z tym, nie chcąc zabierać czasu państwu senatorom, pozwolę sobie na tym poprzestać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Jeszcze poproszę o stanowisko pana legislatora.

W opinii Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości o charakterze legislacyjnym. Biuro dostrzega potrzebę ujednolicenia przepisów ustawy, co jest skonkretyzowane w jednej propozycji poprawki. Dostrzega też pewien problem związany z terminologią systemową: "odcisków palców" i "odcisków linii papilarnych". Ustawa o cudzoziemcach i ustawa o udzielaniu pomocy cudzoziemcom oraz inne akty prawne posługują się pojęciem odcisków linii papilarnych. W rozporządzeniu Rady, które ma być wykonane, w konwencji genewskiej, w ustawie o dokumentach paszportowych kwestie związane z danymi biometrycznymi są formułowane właśnie w ten sposób, że mówi się o odciskach palców. Tak więc jest pewna różnica terminologiczna: "odciski palców" - "odciski linii papilarnych". Jednak wprowadzanie poprawki na tym etapie prac legislacyjnych to, jak się wydaje, działanie za daleko idące.

Kolejna uwaga dotyczy też pewnej niekonsekwencji, jeśli chodzi o pobieranie odcisków linii papilarnych. Ustawa przewiduje, że tych odcisków nie pobiera się, gdy jest to fizyczne niemożliwe, nie ma jednak takiego wyłączenia w przypadku własnoręcznego podpisu potwierdzającego odebranie dokumentu. Ta różnica nie została wyjaśniona w uzasadnieniu projektu, może ona wynikać z kolejnych szczegółowych uregulowań. To jest pytanie do ministerstwa.

Ostatnia uwaga dotyczy czasowego zachowania w mocy dotychczasowego rozporządzenia. W opinii Biura Legislacyjnego w sytuacji, gdy z dniem wejścia w życie ustawy nie zostanie wydane nowe rozporządzenie dotyczące sposobu pobierania danych biometrycznych i zamieszczania ich w dokumentach podróży, ta ustawa w tym zakresie nie będzie mogła być wykonana, a przynajmniej będą z tym znaczne trudności. Wydaje się, że to rozporządzenie powinno wejść w życie razem z przepisami ustawy, bo czasowe zachowanie w mocy dotychczasowego rozporządzenia nie rozwiąże tego problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zanim otworzę dyskusję, poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag, czyli trzech kwestii: linii papilarnych, odcisków palców, potwierdzeń oraz przygotowania rozporządzenia wykonawczego.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję również Biuru Legislacyjnemu za te uwagi.

Jeśli idzie o kwestię tej niekonsekwencji, o której mówił pan legislator, to faktycznie konwencja oraz rozporządzenie posługują się pojęciem odcisków palców, jednak konsekwentnie wszystkie ustawy, również ta ustawa, która aktualnie został znowelizowana, od momentu jej uchwalenia, posługują się pojęciem odcisków linii papilarnych. Jeśli chodzi o zakres pojęciowy, to oznacza to to samo, więc tutaj nie ma żadnej rozbieżności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię tylko o tożsamości pojęć "odciski palców" i "odciski linii papilarnych".

Wszystkie inne ustawy, które posługują się tym pojęciem, a funkcjonują w naszym systemie prawnym, jak ustawa o Policji, ustawa o Straży Granicznej, posługują się również pojęciem odcisków linii papilarnych, a nie odcisków palców. W związku z tym należałoby dokonać systemowej zmiany we wszystkich innych aktach prawnych, co wymaga dosyć mnisiej roboty.

Jeśli idzie o kwestię potwierdzenia faktu odebrania dokumentu przez osobę, od której nie pobrano linii papilarnych, z uwagi na chociażby brak rąk, to faktycznie zabrakło wyjaśnienia w uzasadnieniu ustawy, iż zamierzamy korzystać z istniejących już uregulowań kodeksu postępowania administracyjnego, który w takiej sytuacji zakłada możliwość sporządzenia przez pracownika protokołu i potwierdzenia przez pracownika dokonującego wydania takiego dokumentu, iż osoba, której wydaje się ten dokument, faktycznie ten dokument odebrała.

Jeśli chodzi o rozporządzenie, to owszem zgadzamy się z twierdzeniami pana legislatora. Jednak rozporządzenie aktualnie znajduje się na ścieżce legislacyjnej, jest w trakcie rozpoczynających się uzgodnień międzyresortowych, i musi zostać wydane, musi wejść w życie do dnia 29 czerwca 2009 r. z tego względu, że bez tego rozporządzenia nie jest możliwe wydawanie w ogóle cudzoziemcom dokumentów podróży określonych w konwencji genewskiej. W związku z tym nie zakładamy tutaj jakiegokolwiek poślizgu, że użyję kolokwializmu. Niemniej gdyby do takiego poślizgu doszło, nie chcielibyśmy, ażeby powstała luka. Rozporządzenie, które teraz funkcjonuje w obrocie prawnym, nie jest sprzeczne z tym prawem, ono tylko i wyłącznie zostanie uzupełnione o przepisy prawne, które doregulowują właśnie kwestię poboru, sposobu poboru danych biometrycznych i umieszczenia ich w tym dokumencie. Niemniej nie możemy sobie pozwolić i nie pozwolimy sobie na jakikolwiek poślizg w tym zakresie.

W związku z tym, że jest to projekt pilny, wydaje się, iż można by było przychylnie spojrzeć na te regulacje.

Dobrze, Panie Ministrze, ta pana obietnica została odnotowana w stenogramie z posiedzenia, ale pana Grzegorza Czeleja będę prosił, żeby, jeśli komisja powierzy mu obowiązki sprawozdawcy, publicznie w czasie debaty powołał się na to zapewnienie pana ministra o wydaniu rozporządzenia w takim terminie, by ustawa mogła wejść w życie praktycznie, nie tylko formalnie.

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pan senatora Janusza Rachonia.

Dziękuję bardzo.

Nie chcę rozwijać dyskusji, ale ewidentnie "odcisk palca" i "odcisk linii papilarnych" to nie jest to samo, "odcisk linii papilarnych" jest zdecydowanie bardziej precyzyjnym określeniem. Palec można odcisnąć tak i można go odcisnąć tak i zarówno to, jak i to, to będzie odcisk palca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No oczywiście, że tak.

To jest jedna sprawa.

Ale druga sprawa bardziej mnie zainteresowała. Bo czy ja dobrze zrozumiałem, że w przypadku cudzoziemców państwo przechowujecie te dane biometryczne do momentu odebrania przez nich tych dokumentów, a w przypadku obywateli polskich niszczymy te dane w momencie wyprodukowania dokumentu. Czy dobrze zrozumiałem?

Tak, faktycznie te dane biometryczne, które będą u nas, będą przechowywane do momentu odbioru z uwagi na fakt, iż w przypadku cudzoziemców sytuacja nieco się komplikuje. Cudzoziemcy nieraz są wielokrotnie wzywani, opuszczają miejsce pobytu, wyjeżdżają za granicę, w tym przypadku uchodźcy... W związku z tym chcemy mieć możliwość przetrzymywania tych danych do momentu odebrania, sprawdzenia, czy dane umieszczone w tym dokumencie przez cudzoziemca zgadzają się, i dopiero wtedy usunięcia tych danych z systemu, w którym są przechowywane.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Muszę panu powiedzieć, że w dalszym ciągu nie bardzo to rozumiem. Bo w przypadku obywatela Polski, który nie odbiera dokumentu w terminie, tak jak pani dyrektor była łaskawa powiedzieć, odbiera po trzech, czterech latach, można zachować tę samą procedurę. Ja podzielam pogląd, że w przypadku obywateli polskich w momencie wyprodukowania tego dokumentu te dane są w chipie, w związku z czym te inne dane niszczymy. Jaka jest różnica w przypadku cudzoziemca? Pan też ma te dane w tym chipie dokumentu podróżnego.

Proszę.

Dane, które my przechowujemy w systemie, będą przechowywane tylko i wyłącznie do momentu odbioru dokumentu, więc to...

(Senator Janusz Rachoń: Ja to rozumiem, ale...)

(Przewodniczący Leon Kieres: A jak nie odbierze dokumentu?)

To wtedy dane będą przechowywane do momentu utraty ważności przez dokument, bo nie ma innej daty granicznej, ponieważ cudzoziemiec może w każdym momencie odebrać ten dokument.

(Senator Janusz Rachoń: Mogę?)

Tak, tak, oczywiście.

Ja to wszystko rozumiem, tylko ewidentnie nie rozumiem tego zróżnicowania i uważam, że to powinna być jedna procedura: taka sama, jaka jest stosowana w przypadku obywateli polskich, powinna być stosowana w przypadku cudzoziemców. Ten dokument, który wydajemy cudzoziemcom, ile jest ważny? Też tak jak paszport dziesięć lat?

Jest jeszcze jedna istotna kwestia. Otóż ustawa o paszportach rozróżnia pewne momenty: produkcję dokumentu, wydanie książeczki, a nasza ustawa, która nie specjalizuje się w rozróżnianiu wytworzenia dokumentu, wydania tego dokumentu, a jedynie określa, że taki dokument może być wydany, zawiera tylko i wyłącznie pojęcie wydania dokumentu. I to była jedyna możliwa...

(Senator Janusz Rachoń: A pojęcie wyprodukowania.)

Nie, nie ma takiego. Musielibyśmy przebudowywać cały system, dostosowując go do ustawy paszportowej.

Dziękuję.

Pan senator Czelej to odnotował, tak? Bo to może być przedmiotem debaty czy pytań. Chociaż w razie czego i tak państwo z urzędu będą odpowiadać, zabierać głos.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nikt.

Zamykam dyskusję.

Proponuję podjęcie uchwały w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o cudzoziemcach, druki sejmowe nr 1966 i 1979, druk senacki nr 569.

Kto z panów jest za przyjęciem takiej uchwały? Proszę podnieść rękę. (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Grzegorz Czelej, przyjmuje na siebie te obowiązki.

Czy ktoś się sprzeciwia? Nikt.

Ponieważ jest tu tryb pilny - na razie w porządku obrad nie ma tych ustaw - prawdopodobnie pan marszałek je wprowadzi w ramach wniosku o uzupełnienie porządku obrad jeszcze na tym posiedzeniu. Tak że bardzo proszę i panią dyrektor, i pana ministra o obecność w czasie posiedzenia, gdyż będzie debata nad tymi dwoma punktami. To jest punkt trzeci... Prawdopodobnie będą to punkty trzeci...

(Głos z sali: Punkty drugi i trzeci.)

Drugi i trzeci albo trzeci i czwarty.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Członków komisji proszę jeszcze o pozostanie, a państwu dziękuję za obecność.