Zapis stenograficzny (898) z 63. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 12 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat polskiej współpracy na rzecz rozwoju.

Otwieram sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Dzisiejsze obrady poświęcone są informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz zaproszonych organizacji pozarządowych na temat polskiej współpracy na rzecz rozwoju.

Problematyka ta została wprowadzona do porządku dzisiejszych obrad po moim spotkaniu z panem Markiem Ziółkowskim, dyrektorem Departamentu Współpracy Rozwojowej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – którego bardzo serdecznie witam. Podczas tej rozmowy uzgodniliśmy, że należałoby państwu, Wysokiej Komisji, przedstawić informacje, które do tej pory nie były prezentowane w Senacie, a zwłaszcza na forum Komisji Spraw Zagranicznych.

Bardzo serdecznie witam również panią Barbarę Mrówkę, radcę ministra w Departamencie Współpracy Rozwojowej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem, że będziemy mieli prezentację, dobrze.

Witam pana Bogusława Szymańskiego, dyrektora Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej.

Widzę, że profesor Rachoń od razu spojrzał bacznym okiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Witam pana Andrzeja Śliwkę, radcę ministra w Departamencie Obsługi Programów Międzynarodowych i Uznawalności Wykształcenia.

Panie Profesorze, zna pan obydwu panów, tak?

(Senator Janusz Rachoń: Z literatury.)

Dobrze.

Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje pani Julia Stysiak, doradca ministra w gabinecie politycznym, a ministra finansów – pan Michał Baj, dyrektor Departamentu Zagranicznego, oraz pan Andrzej Ciopiński, zastępca dyrektora Departamentu Zagranicznego…

Aha, przepraszam bardzo, jest w drodze, nie podpisał listy.

Organizacje pozarządowe reprezentuje pan Jacek Michałowski, dyrektor programowy Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności – jak mnie poinformował, w stroju programowym, to nie jest przypadek.

(Dyrektor Programowy Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności Jacek Michałowski: Kłaniam się. Po raz pierwszy jestem w Senacie bez krawata, co muszę podkreślić.)

Pan Piotr Olędzki reprezentuje Salezjański Ośrodek Misyjny – witamy serdecznie. Są z nami też pani Justyna Janiszewska, wiceprezes Zarządu Fundacji “Edukacja dla Demokracji” – witamy panią, i pan Witold Sartorius, prezes Fundacji Edukacji Ekonomicznej – pana prezesa również witamy bardzo serdecznie.

Proszę państwa, program dzisiejszego spotkania będzie następujący: najpierw będzie wystąpienie pana dyrektora z MSZ, Marka Ziółkowskiego, a następnie głos zabiorą przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz zaproszonych organizacji pozarządowych, jeśli oczywiście zechcą. Potem będzie dyskusja. Dzisiejszych obrad nie kończymy podejmowaniem uchwały.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora Marka Ziółkowskiego.

Dzień dobry państwu.

Dziękuję serdecznie panu przewodniczącemu, a także państwu, za umożliwienie przedstawienia prezentacji na temat stosunkowo nowej dziedziny polskiej polityki zagranicznej, jaką jest polityka rozwojowa, polska współpraca na rzecz na rozwoju. Nie chodzi tu o terminologię, tylko raczej o to, że w porównaniu z innymi krajami, ze Stanami Zjednoczonymi, ze Szwecją czy z Niemcami, jesteśmy w początkowym stadium rozwoju tej dziedziny. W gruncie rzeczy polityka rozwojowa zaczęła być częścią polityki zarówno zagranicznej, jak i wewnętrznej – a są to pewne systemowe rozwiązania – kilka lat temu, w gruncie rzeczy w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Nasza prezentacja zaczyna się od oficjalnego logo polskiej pomocy, którym opatrujemy wszystkie projekty zatwierdzane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ramach programu polskiej pomocy, a zajmuje się tym Departament Współpracy Rozwojewej.

Punkty wyjścia polskiej współpracy rozwojowej. W 2000 r. przyjęto Milenijne Cele Rozwoju – osiem głównych celów. Walka z ubóstwem to jeden z głównych celów dla wszystkich donorów, jest to punkt odniesienia dla całej polityki rozwojowej, prowadzonej przez wiele krajów na kilku kontynentach. Mówi on o zarządzaniu globalizacją, choć w kontekście naszego kraju jest to nieco abstrakcyjne. Milenijne Cele Rozwoju mają ograniczać pewne negatywne skutki globalizacji.

W przypadku działań Polski może bliższy jest dokument “Deklaracja Paryska w sprawie Efektywności Pomocy”, przyjęty przez Unię Europejską w 2005 r. Choć jest to dokument polityczny, ale mówi on o zasadach harmonizacji i podziale pracy między donorami. Staje się to coraz bardziej istotne, gdyż dużych, globalnych organizacji międzynarodowych, które zajmują się pomocą rozwojową, jest ponad dwieście pięćdziesiąt, a krajów, które intensywnie zajmują się tą pomocą, jest kilkadziesiąt. Sama Unia Europejska, Komisja Europejska i kraje Unii Europejskiej wydają ponad 180 miliardów euro rocznie na pomoc rozwojową. Tak więc są to kwoty na tyle pokaźne, że stało się konieczne mówienie o kryteriach, o podziale pracy i o jej harmonizacji.

Politycznym punktem wyjścia i bardzo istotnym odniesieniem są tu pojęte przez nas polityczne – podkreślam: nie prawne, a polityczne – zobowiązania do świadczenia pomocy na poziomie 0,17% dochodu narodowego brutto do 2010 r, i 0,33% do 2015 r. Przyjęliśmy te zobowiązania na posiedzeniu Rady Europejskiej w czerwcu 2005 r. Realność wykonania tych zobowiązań może być dyskuskutowana, na następnych slajdach pokażemy, że w 2008 r. osiągnęliśmy wskaźnik 0,08%. Według materiałów przygotowanych przez moich kolegów z Ministerstwa Finansów, do wykonania wskaźnika 0,17 w 2010 r. brakuje nam kwoty niemałej, bo około 1 miliarda zł. Tak więc stoimy przed problemem, jak znaleźć dobre wytłumaczenie na to, że w najbliższych miesiącach i latach rzeczywiście nie wykonamy tych politycznych zobowiązań. Poziom tego politycznego zobowiązania musimy zinterpretować także w tej sytuacji, w tej dziedzinie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Wskaźnik 0,17% miałby być wykonany w 2010 r. Ta ścieżka rozpoczęła się może nie od zera, tylko od procentu, jaki stanowiła obowiązkowa w Unii Europejskiej składka na pomoc rozwojową, i w 2005 r. wynosiła ona około 0,06%. Wcześniej zgodziliśmy się na to, żeby z tego poziomu 0,06% dojś do poziomu 0,17% w 2010 r., ale dzisiaj, w połowie 2009 r., trudno uznać, że ten wskaźnik jest dla nas realny.

Partnerstwo Wschodnie jako jeden z głównych obszarów świadczenia przez nas pomocy rozwojowej w formie projektów czy pomocy technicznej – zgromadzeni tutaj przedstawiciele organizacji pozarządowych, nie wszyscy, ale w większości, działają na Ukrainie, na Białorusi czy w Gruzji – jest jednym z głównych priorytetów polskiej polityki zagranicznej, a polityka rozwojowa z nimi współgra.

I tutaj proponujemy taką hipotezę… No w tej chwili trwają rozmowy, jest to któraś już faza negocjacji, w sprawie poziomu świadczeń, które będą obowiązywały także Polskę, z tytułu pomocy w ramach polityki ograniczania zmian klimatu. Być może w grudniu tego roku na konferencji w Kopenhadze zapadną konkretne decyzje, a nawet jeśli nie, to konieczności rozwiązania tego problemu nie unikniemy. Będzie to zobowiązanie także dla budżetu Rzeczypospolitej, ale ma być ono zgodne z ideą konferencji kopenhaskiej i będzie wynikiem dyskusji dotyczącej ograniczenia zmian klimatu – kwoty te mają być przeznaczone na pewien typ polityki rozwojowej, czyli na świadczenia na rzecz krajów rozwijających się. Obecnie już negocjujemy stanowisko rządowe, a za chwilę, za kilkanaście tygodni czy być może miesięcy – to też zależy od tego, jak się będzie rozwijało stanowisko Unii Europejskiej – będzie to jeden z punktów wyjścia naszej polityki rozwojowej.

Polityczne ramy naszej działalności wyznacza “Strategia polskiej współpracy na rzecz rozwoju”, przyjęta przez rząd RP w 2003 r., jeszcze przed wejściem do Unii. I choć ta strategia w dużej mierze jest zaktualizowana, to jednak ma ograniczone działanie, dlatego przygotowujemy kolejny tekst strategii. Mamy nadzieje, że w drugiej połowie roku przedstawimy go rządowi jako dokument strategiczny na lata 2010–2015.

W praktyce najważniejszym dokumentem dotyczącym pomocy rozwojowej jest corocznie zatwierdzany przez ministra spraw zagranicznych roczny plan polskiej pomocy zagranicznej. Obejmuje on, podkreślam, polską pomoc dwustronną, i to tę jej część, która jest świadczona z rezerwy celowej budżetu państwa, będącej w dyspozycji ministra spraw zagranicznych i ministra finansów. To jest jedna dziesiąta czy jedna dziewiąta całości kwoty polskich świadczeń na pomoc rozwojową.

Chcielibyśmy, żeby powstała ustawa o współpracy rozwojowej i żeby taka lex specialis została uchwalona, mamy nadzieję, że będzie to możliwe jeszcze w tej kadencji Sejmu. W każdym razie Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest przekonane, że taka ustawa, obejmująca tę dziedzinę, jest niezbędna. Kilka tygodni temu minister spraw zagranicznych przedstawił do konsultacji międzyresortowych założenia ustawy o współpracy rozwojowej. Mamy już komentarze wielu ministerstw, za które dziękujemy, bo choć często są one krytyczne, jednak nam pomagają, pokazują, co jest najważniejsze, w którą stronię iść.

Na dzisiejszym spotkaniu chciałbym poruszyć problem najważniejszy, który w dużej mierze ogranicza zarówno programowanie, jak i efektywne wydawanie publicznych funduszy, mianowicie ograniczenie prawa do zaciągania zobowiązań wieloletnich. Nie chodzi oczywiście o wieloletni budżet, bo nawet Komisja Europejska, zresztą jak cała Unia Europejska, ma jednoroczne budżety wykonawcze, ale chodzi o stworzenie – poprzez ewentualne zmiany w ustawie o finansach publicznych, nad którą właśnie proceduje parlament – pewnego mechanizmu. Chodzi o to, by jednostka, która wprowadza, programuje i zatwierdza projekty, miała prawo do zawierania zobowiązań wieloletnich. Może to być departament w Ministerstwie Spraw Zagranicznych bądź oddzielna agencja wykonawcza, nie jest tu ważne rozwiązanie instytucjonalne, ważne jest pokonanie tego zasadniczego ograniczenia. Ta jednoroczna perspektywa finansowa jest zasadnicza dla polskiej współpracy na rzecz rozwoju, bo wpływa na jakość programów, na ich trwałość i efektywność. W praktyce wygląda to tak, że konkursy ogłaszamy w styczniu, lutym, w tej chwili zaczynamy podpisywać dotacje, ale to już jest maj, tak więc projekty nie mogą być dłuższe niż półroczne. Taki standard w warunkach Unii Europejskiej jest już bardzo anachroniczny, a my wciąż nie możemy pokonać tej bariery i stworzyć wieloletniej perspektywy finansowej. Oczywiście cały czas staramy się znaleźć jakieś rozwiązania, ale muszę przyznać, że do tej pory nie udało nam się tego rozwiązania znaleźć.

Jedna propozycja… Na pewno przedstawiciel Ministerstwa Finansów będzie mógł to skomentować. Otóż wskutek ustawy o finansach publicznych z 2005 r. pojawiła się możliwość przedkładania Radzie Ministrów do zatwierdzania w formie uchwały projektów wieloletnich programów. Materia współpracy rozwojowej jest nieco bardziej skomplikowana i dlatego przełożenie uchwały Rady Ministrów na warunki zagraniczne może okazać się bardzo skomplikowane, a nawet niewykonalne. Może być tak ze względu na różnice prawne systemów finansowych, nie mówiąc już o tym, że uchwała Rady Ministrów jest dokumentem wysokiej rangi i w przypadku wielkiego, dużego, a nawet niewielkiego projektu wypadałoby go przedstawić także stronie, której projekt dotyczy. Tworzyłoby to dodatkowe komplikacje, właściwie trudno to sobie w tej chwili wyobrazić. Tak więc nie mamy tu dobrego wyjścia, a w tej chwili jest to główne ograniczenie systemowe.

Które instytucje aktywnie uczestniczą w polityce rozwojowej? Ministerstwo Spraw Zagranicznych ustala priorytety, koordynuje politykę w dziedzinie współpracy rozwojowej i administruje środkami pomocowymi, które są w rezerwie celowej przeznaczonej na pomoc rozwojową. Ministerstwo Finansów pomaga nam w administrowaniu przede wszystkim tą rezerwą, ale także uczestniczy we własnych programach redukcji zadłużenia, kredytów preferencyjnych – w zależności od danego roku są to kwoty od kilkudziesięciu milionów złotych, nawet do ponad trzystu, jak w 2007 r., kiedy zawarliśmy umowę na kredyt preferencyjny czy eksportowy z Chinami. No i uczestniczy jeszcze Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego – poprzez udzielanie pomocy stypendialnej.

Kraje priorytetowe polskiej pomocy będę wymieniał alfabetycznie. Od ubiegłego roku, czyli od niedawna, jest wśród nich Afganistan, co jest zupełnie zrozumiałe ze względu na nasze zaangażowanie koalicyjne, wojskowe. Staraliśmy sięznaleźć sposób na pomoc rozwojową dla Afganistanu i udało nam się, poprzez wyraźne zwiększenie budżetu z ośmiu milionów w ubiegłym roku do czterdziestu w tym, wyeksponować ten kraj zarówno po względem kwot, jak i natężenia prac. W Afganistanie jest największa liczba projektów, i to tych największych. Już zatwierdziliśmy projekty na kwotę ponad 20 milionów zł – w tym na odbudowę kilku ulic czy wyposażenie dla szpitala w Ghazni. Projekty koncentrują się na tym mieście, bo w Afganistanie nie da się organizować projektów bez własnych wykonawców. Mamy tam już ośmiu pracowników cywilnych w polskiej części PRT, Provincial Reconstruction Team, którzy zatrudniani są przez Ministerstwo Obrony Narodowej, ale merytorycznie współpracują przede wszystkim z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. I dla nas jest to niezwykle ciekawe, bo właściwie owych ośmiu czy dziewięciu pracowników PRT to jest pierwsza polska jednostka pomocy rozwojowej za granicą, poza pracownikami ambasad, którzy zajmują się programem małych grantów. Jest to dla nas pole nowych doświadczeń, nie tylko w wojskowej, ale i w cywilnej działalności.

Angola. Ze względu na nasze interesy gospodarcze jest to jedyny kraj w Afryce otrzymujący naszą pomoc. Musimy się liczyć tu z zainteresowaniem wielu organizacji pozarządowych w Polsce, ale i z opinią Unii Europejskiej. Świadcząc pomoc rozwojową, trudno nie być w Afryce, jednak tylko na tyle pozwalają nam środki i logika koncentrowania się na priorytetach, których nie może być więcej niż osiem czy dziesięć. Oczywiście chciałoby się pomagać większej liczbie krajów, ale powodowałoby to jednak zbyt poważnie rozproszenie tej kwoty 110–120 milionów zł.

Autonomia Palestyńska od kilku lat jest naszym krajem priorytetowym ze względu na nasze ambicje dotyczące udziału w procesie pokojowym.

Do wymienionych już tu krajów priorytetowych dochodzą jeszcze: Białoruś, Gruzja, Mołdowa i Ukraina. I tak wygląda lista tych krajów. Ta lista jest stosunkowo stabilna, utrzymuje się od trzech, czterech, pięciu lat, bo dla organizacji pozarządowych, organów administracji państwowej i innych podmiotów, które uczestniczą w pomocy rozwojowej, stabilność tej listy krajów i sektorów wsparcia jest rzeczywiście jednym z istotniejszych wskaźników w przygotowywaniu i składaniu projektów. Mamy nadzieję, że ta lista będzie w miarę stała, choć oczywiście zawsze może się to zmienić. Polska pomoc rozwojowa jest, że tak powiem, wrażliwa – choć czasem spotyka się to z krytyką – i dopuszcza ewentualne zmiany priorytetów polskiej polityki zagranicznej. Afganistan jest tego przykładem. On nie był priorytetem polskiej polityki zagranicznej pięć czy sześć lat temu, a w tej chwili jest. Tak więc bieżąca polityka ma odzwierciedlenie w programie polskiej pomocy.

Oficjalna pomoc rozwojowa. To jest tabelka przedstawiająca poziom naszych świadczeń. W tej chwili zjawiskiem niepokojącym – choć zrozumiałym dla nas, dla osób zajmujących się tą dziedziną – jest to, że w 2007 r. udało nam się osiągnąć poziom 0,09% dochodu narodowego na świadczenia z tytułu pomocy rozwojowej, a w 2008 r. osiągnęliśmy 0,08%. Jeśli chodzi o ten rok, o 2009 r., to trudno jeszcze o szacunki, ja w każdym razie takimi szacunkami na razie nie dysponuję.

Jak dzielimy pomoc rozwojową? Te świadczenia dzielą się na pomoc dwustronną i pomoc wielostronną. Pomoc dwustronną świadczy Ministerstwo Finansów poprzez oddłużanie czy kredyty preferencyjne, a także – poprzez MSZ – liczna rzesza organizacji pozarządowych. Na tę pomoc dwustronną w ubiegłym roku przeznaczyliśmy kwotę ponad 230 milionów zł. Zdecydowana większość naszej pomocy rozwojowej to pomoc wielostronna, w to wliczana jest także nasza obowiązkowa składka do Unii Europejskiej, kilkanaście wielostronnych wpłat, między innymi na koncepcję rekonstrukcji Afganistanu czy na kilka agend Organizacji Narodów Zjednoczonych. Przy czym z pomocą wielostronną mamy pewien kłopot. Polega on na tym, że ta pomoc nie jest tak łatwo identyfikowalna jak projekty dwustronne i często spotykamy się z zarzutem, że wydajemy 700 czy 500 milionów zł i nie wiemy, na co. Akurat ta kwota pieniędzy, ta składka, jest jakimś dobrem publicznym wydawanym przez Komisję Europejską zgodnie z jej regułami, jest to sprawdzalne i w miarę transparentne, ale rzeczywiście nie aż tak czytelne jak pomoc dwustronna. Tak więc staramy się, by w programie polskiej pomocy pomoc dwustronna była rzeczywiście bardziej widoczna.

Jako przykład podam rok 2008 r., a był to typowy rok na przestrzeni ostatnich dwóch, trzech lat, zrealizowano wtedy prawie trzysta pięćdziesiąt projektów. Były na ten temat różne opinie, a nawet obawy, czy ta pomoc nie jest zbyt rozproszona ze względu na dużą liczbę projektów, między innymi w Gruzji, we wszystkich krajach priorytetowych. Zrealizowano kilkanaście wpłat wielostronnych, o których wspomniałem, między innymi na rzecz Afganistanu. Swiadczymy także w ograniczonej kwocie 7–8 milionów zł rocznie pomoc humanitarną. W ubiegłym roku jedną z największych kwot, 1,5 miliona zł, przeznaczyliśmy na pomoc Ukrainie po powodzi, i Gruzji, dla uchodźców. Teraz kontynuujemy uruchomiony w ubiegłym roku program dla wolontariuszy. Dzięki niemu kilkudziesięciu wolontariuszy mogło pojechać w świat. Jest to pomoc o bardzo specyficznym charakterze, czasem inwestycyjnym, ale przede wszystkim ma ona na celu kształtowanie charakterów, no Polska w ten sposób do tego programu się włącza. Staramy się przykładać pewną miarę – oczywiście na tyle, na ile możemy – także do inicjatyw edukacyjnych, promocyjnych. I te publikacje, które przynieśliśmy, stanowią tylko jeden z przykładów, tak naprawdę tych publikacji wydajemy więcej. Poza tym co roku organizujemy Forum Polskiej Współpracy Rozwojowej, we wrześniu tego roku planujemy kolejne.

Główną jednostką w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, która odpowiada za prowadzenie polityki rozwojowej, za administrowanie kwotą przeznaczaną na pomoc rozwojową, jest Departament Współpracy Rozwojowej. Jest w nim około dwudziestu pięciu etatów, czyli mamy dość liczną kadrę, w tej chwili już w miarę dobrze przygotowaną, profesjonalną, po kilku latach pracy dobrze zaznajomioną z niektórymi systemowymi ograniczeniami. Szczególnie chodzi o ograniczoną możliwość budowania projektów przynajmniej kilkuletnich.

To jest zdjęcie, z lutego tego roku, zostało zrobione w Afganistanie, który, jak już powiedziałem, obecnie jest krajem wyróżniającym się na tej liście państw, do których adresowane są działania polskiej pomocy rozwojowej. W tej chwili na tej błotnistej ulicy, którą tu widać, trwają już prace budowlane i za kilka miesięcy powinna tam powstać asfaltowa ulica, jedna z tych, które w tym roku budujemy w Ghazni. Podczas dokonywania oceny projektów realizowanych w Afganistanie trzeba uwzględniać to, że czymś codziennym jest tam powiązanie aspektów cywilnych i wojskowych. Pracownicy PRT mieszkają w bazie i ze względów bezpieczeństwa muszą poruszać się w otoczeniu ochrony, no, jest to zupełnie naturalne. Otóż my przy ocenie projektów zgłaszanych przez dowództwo operacyjne – bo taka jest droga, że zgłasza je nam dowództwo operacyjne – zawsze uwzględniamy jak największą liczbę czynników, które przemawiają za cywilnym charakterem projektów. Polega to na tym, że dokładniej przyglądamy się na przykład projektowi drogi, która ma przebiegać przez bezdroża afgańskie, a znacznie łatwiej jest nam znaleźć uzasadnienie dla zatwierdzenia drogi czy ulicy cywilnej, która prowadzi przez bazar, tak jak ta, którą widzą państwo na zdjęciu. Staramy się zatwierdzać takie projekty, żeby po wyjściu sił koalicyjnych – oby to było w miarę szybko, za kilka lat, powiedzmy – w Afganistanie zostały ulice, wyposażone szpitale czy nowe szkoły. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Zapraszam teraz pana Bogusława Szymańskiego, dyrektora Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, który przedstawi stanowisko ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pomoc, jaką świadczy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest bardzo specyficzna. Polega ona głównie na przyjmowaniu na kształcenie w Polsce. Nawiązałbym tu do słów pana dyrektora o tym mankamencie, o braku ustawy o pomocy rozwojowej, dlatego że w naszym przypadku jest to szczególne widoczne. Większość form kształcenia to jest kształcenie dłuższe niż jednoroczne, trudno więc planować coś tylko na jeden rok, kiedy ten cykl, powiedzmy, na studiach wyższych jest pięcioletni. Jeżeli przyjmuje się cudzoziemca, to czasami, a nawet bardzo często, trzeba mu zapewnić jeszcze roczny kurs przygotowawczy, organizowany w pięciu ośrodkach w Polsce. Tak więc w sumie daje to cykl sześcioletni, a w przypadku studiów medycznych, nawet siedmioletni. Na podstawie tych przykładów widać, z jaką perspektywą czasową mamy tutaj do czynienia.

Generalnie nasza pomoc skupia się na kształceniu w Polsce cudzoziemców, którzy pochodzą z krajów znajdujących się na oficjalnej liście MSZ biorców pomocy rozwojowej. Mamy tutaj wydzielonych kilka programów, ale o tym może opowie za chwilę pan naczelnik Andrzej Śliwka. Ja tylko dodam, że jest grupa cudzoziemców, którzy studiują w Polsce właściwie bez oficjalnego umocowania w jakimkolwiek programie, ale my uważamy – zresztą uważa tak też MSZ – że jest to świadczenie pomocy rozwojowej, mam tu na myśli przyjmowanie młodych maturzystów z krajów Afryki Subsaharyjskiej. Do tej pory działo się to za pośrednictwem naszych placówek dyplomatycznych w krajach Afryki Subsaharyjskiej, jednak w tym roku prawdopodobnie będą jakieś logistyczne trudności z tym związane, choć mam nadzieję, że damy sobie radę. Tak czy inaczej, co roku około osiemdziesięciu osób z tych krajów rozpoczyna naukę w Polsce na kursach przygotowawczych i potem kontynuuje ją do uzyskania stopnia magistra. Efektywność tego kształcenia jest wysoka. Niektórzy, choć są to rzadkie przypadki, zostają dłużej, żeby zrobić specjalizacje medyczne czy doktoraty.

Dane liczbowe związane z kosztami, jakie z tego tytułu ponosi ministerstwo, może podamy na końcu. Chcę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że na te koszty składają się dwie zasadnicze pozycje. Pierwszą z nich są koszty stypendiów: część cudzoziemców otrzymuje stypendia na pokrycie kosztów utrzymania i jest oczywiście dodatkowo zwolniona z opłaty czesnego, a część z nich też jest zwolniona z czesnego, ale utrzymuje się ze środków własnych, swoich ministerstw czy sponsorów. W obu przypadkach koszty kształcenia pokrywane są przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach dotacji na działalność dydaktyczną. Te koszty oczywiście są szacunkowe, zależą od kierunku studiów, a czasami nawet od uczelni, ale co roku przekazujemy te dane w przybliżeniu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Może od razu powiem, że studentów, którzy otrzymywali stypendia w tym roku akademickim, 2008/2009, jest ponad tysiąc siedmiuset, a takich, którzy studiują, nie ponosząc kosztów czesnego i utrzymując się ze swoich środków, jest ponad dwa tysiące siedmiuset. Jeśli chodzi o doktorantów czy osoby wykonujące specjalizację, już po studiach, to takich stypendystów mamy dwustu trzydziestu trzech, a osób, które są na studiach doktoranckich czy podyplomowych niestypendiowanych, jest dwieście czterdzieści pięć. Koszty samych wypłaconych stypendiów to ponad 17 milionów zł, zaś szacunkowe koszty kształcenia to około 35 milionów zł.

W kwotach, które przed chwilą podałem, zawarte są na przykład koszty funkcjonowania Programu Stypendialnego imienia Konstantego Kalinowskiego. Jest to program dla obywateli Białorusi relegowanych z uczelni czy też tych, którzy mają utrudnione studiowanie na Białorusi z powodów, powiedzmy, politycznych. I to jest realizowane przez Studium Europy Wschodniej UW. W tym są zawarte koszty wszystkich innych programów, nad którymi pieczę sprawuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Dokładnie o tych programach szczególnych opowie może mój kolega, naczelnik Andrzej Śliwka.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego od wielu lat patronuje kilku programom, które wspierają kształcenie osób z państw będących biorcami oficjalnej pomocy rozwojowej. Wspólnie z Biurem Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej współfinansujemy proces przyjmowania cudzoziemców na kształcenie w polskich szkołach wyższych.

Takim przedsięwzięciem, któremu patronuje i które współfinansuje nasze ministerstwo, jest właśnie wspomniany przez pana dyrektora Program Stypendialny imienia Konstantego Kalinowskiego dla zaangażowanych w działalność na rzecz obrony wartości demokratycznych obywateli Białorusi, którzy z różnych względów mają problemy z podejmowaniem studiów czy z kontynuowaniem kształcenia w białoruskich szkołach wyższych. Na ten cel przeznaczyliśmy w bieżącym roku 3 miliony 236 tysięcy zł, z czego gros wydatków stanowi pomoc materialna, czyli świadczenia stypendialne rządu polskiego dla kształcących się obywateli Białorusi. Wspomnianym programem stypendialnym objętych jest – bo są to osoby przyjmowane w każdym roku akademickim i kontynuujące studia w naszym kraju – do dwustu pięćdziesięciu stypendystów. W minionym roku było chyba dwieście dwadzieścia pięć osób, a w tym roku, już w ramach nowego naboru, będzie się kształciło dwieście pięćdziesiąt osób.

Drugi program został uruchomiony, jeśli dobrze pamiętam, przed ośmiu laty na wniosek Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest to program dla młodych naukowców z państw powstałych po rozpadzie Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ten program ma dla nas charakter symboliczny, ze względu na swoją wymowę, ale jest to program o dużym znaczeniu, umożliwia on bowiem kształcenie na polskich uczelniach, a właściwie w Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, osób z państw graniczących z Rzecząpospolitą Polską od wschodu.

(Głos z sali: Tak na prawdę to na różnych polskich uczelniach, studium to tylko koordynuje.)

Tak.

I takich osób, które przybywają na różny okres kształcenia, w roku bieżącym będzie około dwustu, z czego pięćdziesiąt trzy osoby zostaną na dłużej. Ogólny budżet tego programu wynosi niewiele ponad 1 milion 120 tysięcy zł, z czego oczywiście gros środków, powiedizałbym nawet, że zdecydowana większość środków, idzie na świadczenia stypendialne na rzecz tych cudzoziemców. Te stypendia będą nas kosztować w przybliżeniu 900 tysięcy zł.

Trzecim przedsięwzięciem są specjalistyczne studia wschodnie, realizowane również przez Uniwersytet Warszawski. Na ten cel w bieżącym roku przeznaczonych ma zostać około 2 milionów zł. Zasadnicza część tego programu koncentruje się na kształceniu obywateli z państw byłego ZSRR na studiach II stopnia, tak więc są to osoby przygotowane do odbywania studiów, pewne wykształcenie już mają, są po studiach inżynierskich bądź licencjackich. My oferujemy im cykl uzupełniający, umożliwiający ukończenie studiów II stopnia i uzyskanie dyplomu w polskiej szkole wyższej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią Julię Stysiak, doradcę ministra w Gabinecie Politycznym Ministerstwa Edukacji Narodowej – jeśli oczywiście wyraża pani taką wolę.

Choć się nie zgłaszałam, to chętnie powiem, co robimy w ministerstwie edukacji.

Przede wszystkim półtora roku temu nawiązaliśmy współpracę z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w zakresie edukacji globalnej, bo jest to obszar naszego zainteresowania. Ten temat nie był wcześniej obecny w MEN i tak naprawdę prace nad nim prowadzimy po raz pierwszy, od podstaw, że tak powiem. Rozpoczęliśmy od przeprowadzenia konsultacji społecznych z organizacjami pozarządowymi, jako że to one właśnie, jeśli chodzi o edukację, wprowadzają ten temat do szkół. Podobna sytuacja miała kiedyś miejsce w przypadku edukacji obywatelskiej. Organizacje przedstawiły wiele postulatów, z których część udało nam się zrealizować. Jedną z najważniejszych rzeczy jest wprowadzenie do nowej podstawy programowej konkretnych zapisów odnoszących się właśnie do tematyki edukacji globalnej.

Poza tym, jeśli chodzi o współpracę z MSZ – pan dyrektor tu o tym nie wspominał – w tym roku wspólnie ogłosiliśmy, już po raz drugi, konkurs na inicjatywy edukacyjne, jeśli chodzi o edukację rozwojową. Staramy się powoli wprowadzać tę tematykę, gdzie tylko możemy, chcemy zaznajomić z nią, po pierwsze, nauczycieli, a po drugie, chcemy też otworzyć ministerstwo na ten temat. To może byłoby na tyle, w dużym skrócie.

Na pewno jakieś problemy pojawią się podczas dyskusji.

Teraz Ministerstwo Finansów. Bardzo proszę o zabranie głosu dyrektora Departamentu Zagranicznego, pana Michała Baja.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uzupełniając to, co przedstawił pan dyrektor Ziółkowski, chcę bardziej szczegółowo opowiedzieć, co robi Ministerstwo Finansów.

Oczywiście głównym elementem polskiej pomocy rozwojowej jest składka do Unii i ta jej część, która jest zaliczana do pomocy wielostronnej, stąd ta spora różnica między udzieloną przez Polskę pomocą dwustronną a wielostronną.

W 2008 r. cała pomoc wielostronna wyniosła 694 miliony zł, z czego składka do Unii wyniosła 660 milionów zł, stąd może brać się obraz pewnej dysproporcji między pomocą dwustronną a wielostronną. Tak naprawdę to, co Polska faktycznie przeznaczyła na pomoc wielostronną, oprócz tej składki do Unii, określa ta różnica, czyli około 34 milionów zł. Ta kwota została przekazana głównie Międzynarodowemu Stowarzyszeniu Rozwoju, agendzie grupy Banku Światowego – to wynika z członkostwa Polski w Banku Światowym i z pewnych jej zobowiązań członkowskich.

Kolejnym elementem są kredyty w ramach pomocy wiązanej. Są to kredyty udzielane głównie z nastawieniem na wsparcie polskiego eksportu, przeznaczone na zakup towarów i usług przez naszych partnerów zagranicznych w Polsce. Muszą one mieć minimalny poziom dotowania 25%, czyli 20% tego kredytu musi być w formie grantu. Oczywiście ten poziom dotowania w naszych kredytach jest różny. Może przekażę państwu informacje na temat wypłat dokonanych na podstawie podpisanych już umów, to znaczy wypłat, które nastąpiły w 2008 r. dla kredytów podpisanych w latach wcześniejszych. Jeśli chodzi o kredyt dla Angoli, wypłaty z tego tytułu w 2008 r. wyniosły około 6 milionów dolarów przy poziomie dotowania około 50%. Kredyt dla Chin – około 19 milionów dolarów przy poziomie dotowania 36%.

(Głos z sali: Dla Chin?)

Tak, dla Chin, dla Chińskiej Republiki Ludowej, która jest na liście OECD i jest odbiorcą pomocy rozwojowej.

(Rozmowy na sali)

Kredyt dla Czarnogóry – wypłata w wysokości około 2 milionów euro przy poziomie dotowania około 37%. Ponadto 22 stycznia 2008 r. zawarliśmy umowę z Socjalistyczną Republiką Wietnamu o udzielenie kredytu w ramach pomocy wiązanej na kwotę 16,47 miliona euro, do tej pory nie dokonano jeszcze żadnej wypłaty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przykro mi bardzo, w tej chwili nie mam informacji, na jaki cel to było przeznaczone. Ale jeśli chodzi o pozostałe trzy kraje, to mogę powiedzieć, że kredyt dla Angoli był przeznaczony na wydatki związane z edukacją, dla Chin – z ochroną środowiska, ochroną zdrowia, komunikacją, górnictwem i przemysłem energetycznym, a dla Czarnogóry – z modernizacją infrastruktury kolejowej i rolnictwa.

Te kredyty są dosyć specyficzne. Faktycznie może zaskakująca jest informacja, że Chiny są odbiorcą pomocy z Polski, ale jest to też swego rodzaju szukanie pewnych obszarów zbytu i działalności dla polskich przedsiębiorców i udostępnianie im w ten sposób rynku, co w obecnych czasach jest bardzo trudne. Przy okazji mamy możliwość zaliczenia tego do pomocy rozwojowej, co jest dodatkowym elementem pozytywnym. No, można to różnie interpretować, widzę, że pan tutaj się śmieje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze może powiem parę słów o wielkości oficjalnej pomocy rozwojowej. Faktycznie w 2008 r. w porównaniu do roku 2007 zanotowaliśmy tutaj mały spadek, zresztą prognozowany, oczywiście w relacji do PKB. Jak widzimy na tym wykresie, poziom środków, czyli ta kwota, jest podobny, a może nawet troszeczkę większy, ale ze względu na dynamikę PKB w 2008 r. oraz na wahania kursów walutowych, ta relacja do PKB faktycznie spadła. Jest to związane nie tyle z ograniczaniem środków na pomoc, co z tymi czynnikami, o których wspomniałem.

Może jeszcze dwa słowa na temat najistotniejszego właściwie problemu, o którym wspomniał pan dyrektor, mianowicie na temat planowania wieloletniego. W tej chwili trwają dosyć intensywne prace nad znalezieniem jakiegoś kompromisu, dlatego że obecna ustawa o finansach publicznych po prostu nie przewiduje planowania wieloletniego. Obecnie w parlamencie trwają prace nad nową ustawą, która może nie w pełni, ale chociaż w jakiejś części odpowiadałaby na nasze potrzeby związane ze sprawniejszą dystrybucją polskiej pomocy rozwojowej. Jednym z takich potrzebnych elementów jest przyspieszenie uruchamiania środków i planowanie środków na pomoc związaną z obecnością polskiego kontyngentu w Afganistanie. Z drugiej strony Ministerstwo Finansów stara się też znaleźć rozwiązane kompromisowe, nie robiąc tutaj wyjątku, nie chce bowiem rozhermetyzować, że się tak wyrażę, tej ustawy, która w tej chwili chyba jest już w drugim czytaniu w Sejmie. Wiem, że nasze ministerstwa pracują nad tym, tak więc będziemy starali się dojść do jakiegoś kompromisu, tak żeby cele Ministerstwa Spraw Zagranicznych faktycznie mogły być wykonywane sprawniej i w perspektywie dłuższej niż tylko jednorocznej.

Czy pan dyrektor Ciopiński ze swojej strony chciałby może jeszcze coś dodać do tych informacji, czy może wypowie się dopiero w dyskusji?

Panie Dyrektorze?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zagranicznego w Ministerstwie Finansów Andrzej Ciopiński: Myślę, że raczej w dyskusji, ponieważ mam uwagi natury ogólnej. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do dyskusji, poproszę o zabranie głosu przedstawicieli organizacji pozarządowych. Rozpoczniemy od pana dyrektora Jacka Michałowskiego.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Na początek chcę się wytłumaczyć, dlaczego jestem tak nieelegancko ubrany.

(Przewodniczący Leon Kieres: Uznajemy to za strój organizacyjny.)

No więc właśnie. Ten strój wiąże się z Senatem, dlatego że Senat został wybrany 4 czerwca 1989 r. i to dotyczy właśnie tej rocznicy dwudziestolecia. Dlaczego włożyłem ten strój dzisiaj? Dlatego że ta społeczna inicjatywa wiąże się także z tym, że dwadzieścia lat temu bracia z Ameryki przyjechali do polskiego do Senatu – bo nie do Sejmu, który był wybrany nie normalną większością głosów, tylko “prawie” demokratycznie, kontraktowo – i to z nami w Senacie – ja wtedy pracowałem w Kancelarii Senatu – rozmawiali na temat ich pomocy dla nas. Wtedy to się nazywało właśnie pomocą rozwojową. Najpierw była to współpraca z administracją Senatu Amerykańskiego, a potem już US Agency for International Development, czyli z agencją pomocy rozwojowej – instytucją, której w Polsce nie mamy. My w Polsce nie mamy jeszcze agencji do spraw takiego Polaid, ponieważ ta ustawa już od siedmiu lat dojrzewa i wciąż jakoś nie może ujrzeć światła dziennego. Ostatnio była o tym mowa w Sejmie na konferencji organizowanej przez bratnią komisję sejmową, przez pana posła Liska, byli nawet na nią zaproszeni ludzie z USAID, z agencji niemieckich itd. Materiałów to tam mnóstwo zgromadzono na ten temat. A efektem tego spotkania z końca zeszłego roku miało być przyspieszenie prac nad ustawą o pomocy rozwojowej, tak się jednak nie stało. To tak gwoli przypomnienia tego, co było ostatnio.

Pamiętam, jak ta współpraca rozwojowa się zaczynała. Co prawda ona szła nieco w innym kierunku, ale już wtedy, w 1989 r., była i ze strony senatorów, i ze strony społeczeństwa bardzo silna tendencja, aby tym, co zdobyliśmy, dzielić się z naszymi kolegami, przyjaciółmi, braćmi, sąsiadami z Ukrainy, Białorusi itd. Wtedy nie nazywało się to pomocą rozwojową czy pomocą prodemokratyczną, tylko chęcią robienia czegoś razem – to było wtedy takie piękne, spontaniczne i nienazwane. Zawsze, kiedy mówimy o polskiej pomocy, ja się trochę buntuję, bo myślę, że polska pomoc czy polskie działanie…

Przepraszam, pan dyrektor spojrzał na mnie groźnie…

(Przewodniczący Leon Kieres: Pan dyrektor jest zawodowym dyplomatą, ambasadorem w Kijowie…)

Pan ambasador mi wybaczy. Ja wiem, że w nazwie naszego programu jest pomoc rozwojowa, ale to jest nie tylko pomoc dla rozwoju, bo to jest też budowanie relacji i promocja Polski. Do niedawna w Ministerstwie Spraw Zagranicznych był nawet specjalny departament promocji Polski – w tej chwili jego nazwa została zmieniona, jest departament zajmujący się polityką kulturalną, publiczną i społeczną.

W każdym razie ja bym chciał widzieć tę polską pomoc rozwojową także jako pomoc, która wiąże się ze sprawami demokratyzacji. Czyli z jednej strony byłoby to dzielenie się z innymi krajami naszymi doświadczeniami z czasu zmian systemowych, a z drugiej strony wiązałoby to się z promocją naszego kraju, która się nam opłaca i politycznie, i biznesowo. Poza tym wśród organizacji pozarządowych, które od 1989 r. funkcjonują na rynku pomocy – w naszym przypadku jest to głównie współpraca z organizacjami na Wschodzie – jest rzeczywiście poczucie pewnego moralnego obowiązku. Bo my dostaliśmy pomoc i za czasów “Solidarności”, i później, a teraz jest czas, żeby się podzielić, skoro możemy to zrobić. I to jest wytłumaczenie.

Druga sprawa. Jest bardzo duża liczba organizacji pozarządowych, które pracują na Wschodzie i które czerpią z różnych źródeł… Powiedziałem o organizacjach pracujących na Wschodzie, ale wiem, że nie tylko. Pracują oczywiście i na Południu, i w Afryce itd., itd. Ale ponieważ koszula bliższa ciału, będę mówił głównie o tych na Wschodzie, czasem mając na myśli także inne. Liczymy, że jest mniej więcej pięćset aktywnych organizacji, choć pewnie teraz jest ich już około tysiąca, bo te szacunki się zmieniają. Te organizacje pozyskują pieniądze z bardzo różnych źródeł, nie tylko z MSZ – za co chwała MSZ – ale coraz więcej tych pieniędzy jest z Senatu, bo Senat zajmuje się w pewnym sensie podobną działalnością. Senat od 1989 r. miał ambicje stworzenia funduszu pomocy dla Polonii, Polaków za granicą. A to przecież też jest pomoc dla rozwoju tamtej grupy, dla budowania relacji Polaków z ludźmi na Ukrainie, na Białorusi. Ta działalność pomocowa ma na celu to, żeby ich życie, ich relacje z Ukraińcami, Białorusinami były lepsze. Owszem, chodzi też o to, żeby wzmacniać ich świadomość narodową, wzmacniać ich korzenie, pomagać im utrzymywać relacje z macierzą, ale także o to, by ich dobrobyt i współżycie sąsiedzkie były lepsze. I Senat daje na to duże pieniądze, czterdzieści parę milionów rocznie, o ile dobrze pamiętam… Więcej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już osiemdziesiąt. Okej, mam dane sprzed pięciu lat. W każdym razie to są duże pieniądze i organizacje pozarządowe też z tych środków korzystają. Jedne działają tylko na rzecz Polonii, a inne traktują to jako współpracę z sąsiadami. Chcę przypomnieć, że według mnie jest błędem traktowanie Polonii w sposób zupełnie rozłączny, przynajmniej na Wschodzie… No bardzo wielu Białorusinów i Ukraińców obecnie uznawanych za nie-Polaków było obywatelami II Rzeczypospolitej i mamy wobec nich podobne obligacje moralne, jak wobec Polaków etnicznych, którzy tam nadal mieszkają.

Wrócę może do tematu. Nazywam się Jacek Michałowski, jestem dyrektorem programowym Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności, czyli instytucji, która jest fundacją nie polską, tylko amerykańską, choć pieniądze, którymi dysponujemy, z których odsetki wydajemy między innymi na współpracę z innymi krajami, zostały częściowo wypracowane w Polsce przez Polsko-Amerykański Fundusz Przedsiębiorczości. Może nie będę już wchodził w szczegóły.

Jeśli chodzi o to, co robimy, to między innymi przy wsparciu Fundacji “Edukacja dla Demokracji”, którą reprezentuje dzisiaj pani Justyna Janiszewska, realizujemy program RITA. Z programu RITA od dziesięciu lat też płyną pieniądze, choć może nie są to tak duże granty jak z MSZ, są to drobne kwoty na projekty współpracy między polskimi podmiotami i podmiotami zza wschodniej granicy. Nie tylko organizacjami pozarządowymi, ale również szkołami, instytucjami edukacyjnymi i samorządami. To jest niesłychanie ważna działalność, bo dzięki temu, że przez tych dziesięć lat już je troszkę, że tak powiem, wspomogliśmy… Oczywiście robiliśmy to nie tylko my, ale też Fundacja imienia Stefana Batorego, która była pierwszą taką organizacją, bo powstała już w 1988 r., i ona też dawała granty w ramach programu “Wschód – Wschód”, było zresztą wiele organizacji, ale Fundacja Batorego miała taki fundusz jako pierwsza. To, co uzyskują u nas organizacje pozarządowe, choć dostają mniejsze granty, to jest pewne doświadczenie, z którym mogą już potem zgłaszać się do MSZ i ubiegać się o większe pieniądze unijne. Nie było tu o tych pieniądzach mowy, ale nasze organizacje i nasze instytucje – przecież nie tylko pozarządowe – mają prawo “startować” do funduszy unijnych, które nie tylko są przeznaczane dla Polski, ale dla wszystkich krajów Unii Europejskich właśnie na pomoc innym krajom, na współpracę z innymi krajami.

Poza grantami, które dajemy, oferujemy także coś, co nazywamy wizytami studyjnymi, Study Tours to Poland. Chodzi o to, żeby jak najwięcej młodych ludzi, także profesjonalistów, przedstawicieli administracji samorządowej, szczególnie z Ukrainy i z Gruzji, mogło przyjechać do Polski na krótkie wizyty, poznać nasze doświadczenia, poznać nasze polskie, jak my to nazywamy, “wariactwa”, nasze polskie sukcesy, a także dowiedzieć się o naszych porażkach, o tym, jaką drogą nie warto iść.

Tak więc są granty dla polskich organizacji, które mają partnerów po drugiej stronie, są też wizyty studyjne. Mamy jeszcze narzędzie, które nazywa się Program Stypendialny imienia Lane’a Kirklanda – tam leżą ulotki na ten temat. Ta działalność troszkę wiąże się z tym, o czym powiedział pan dyrektor, mianowicie są to stypendia typu fulbrightowskiego, czyli są to stypendia dla ludzi po studiach – ze Wschodu, głównie z byłego Związku Radzieckiego – którzy na dwa semestry mogą przyjechać do Polski i otrzymać tutaj dodatkowy zastrzyk edukacyjny. Na podobnej zasadzie powstał program dla młodych naukowców, który pan Jan Malicki z Kolegium Europy Wschodniej – nie, ze Studium Europy Wschodniej, mieszają mi się te nazwy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Kolegium Europy Wschodniej prowadzi dla nas Study Tours to Poland.

Chcę jeszcze – żeby już za dużo nie gadać, a mam, niestety, do tego tendencję – odnieść się do słów pana ambasadora Ziółkowskiego. Przepraszam, ale według mnie, nie powiedział on o najważniejszej rzeczy, o planach departamentu na przyszłość, o których uzyskaliśmy informację w dosyć oficjalnym miejscu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Ministerstwo edukacji też ma pewne plany, o których nie powiedziano, pewnie z powodu nieśmiałości, i dlatego że nie są one jeszcze wdrożone. Mam tu na myśli na przykład wymianę młodzieży między Polską a Ukrainą, Polską a Rosją, Polską a Białorusią – to jest wielki i niesłychanie ważny program. Dziękuję i przepraszam, że mówiłem tak długo.

Dziękuję.

Ponieważ pan dyrektor niejako wywołał do głosu panią Justynę Janiszewską, wiceprezes zarządu Fundacji “Edukacja dla Demokracji”, bardzo proszę, oddaję jej głos.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Chcę poruszyć trzy kwestie. Przede wszystkim na początku pozwolę sobie dodać, że reprezentuję nie tylko Fundację “Edukacja dla Demokracji”, Grupę “Zagranica”; reprezentują ją tutaj także moi koledzy, Piotr Olędzki i Jacek Michałowski. To stowarzyszenie skupia czterdzieści dziewięć polskich organizacji pozarządowych, które prowadzą działalność za granicą, projekty związane z pomocą rozwojową, z edukacją rozwojową i demokratyzacją.

Nie uprzedziłem jeszcze państwa o jednej sprawie. Mianowicie każde słowo z tego spotkania jest nie tylko nagrywane, ale zgodnie z obowiązującymi nas przepisami będzie udostępnione w internecie, tak że proszę to też mieć na uwadze.

Panie Profesorze, mam nadzieję, że ta uwaga nie jest związana z tym, co powiedziałam przed chwilą.

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie, nie, w ten sposób zachęcam do promowania…)

Dziękuję bardzo.

Chciałabym się odnieść – tak trochę z racji przynależności do Grupy “Zagranica” – do jednej z kwestii, jakie poruszał podczas prezentacji pan dyrektor Ziółkowski. Mianowicie mówił on o barierach we współpracy rozwojowej, które są spowodowane obecnym systemem. Chodzi o roczne planowanie i roczną perspektywę projektową. Z punktu widzenia organizacji pozarządowych, na przykład organizacji, w której pracuję, a która od połowy lat dziewięćdziesiątych prowadzi projekty za granicą dzięki wsparciu bardzo różnych donorów – w tym ze środków amerykańskich, kanadyjskich, kilku rządów europejskich oraz unijnych – to rzeczywiście muszę przyznać, że to roczne programowanie i ta roczna perspektywa projektów, które zwykle nie trwają więcej niż siedem miesięcy, są dla nas upiorne. Wieloletnie projekty oznaczają jednocześnie wieloletnie programowanie, wieloletnie myślenie o naszych priorytetach w tych krajach. Przecież nikt z nas nie zaczyna pracy z naszymi partnerami za granicą, mając perspektywę kilku miesięcy. Wiemy, że w ciągu kilku miesięcy nie odwrócimy biegu rzeki, bo potrzebujemy tu perspektywy kilkuletniej, co najmniej kilkuletniej, i świetnie byłoby, gdyby znalazło to też odzwierciedlenie w zasadach udzielania polskiej pomocy. Dlatego w imieniu Grupy Zagranica mogę powiedzieć, że wszelkie zmiany prawne, które mogłyby tu pomóc, są przez nas bardzo oczekiwane i bardzo wspieramy MSZ w dążeniu do takich właśnie zmian.

Chciałabym króciutko odnieść się do kwestii, która bardzo poruszyła panów senatorów, a mianowicie do tej informacji o Chinach. Nie chcę tu bezpośrednio odnosić się do Chin, bo to jest temat rzeka, tylko tak na marginesie powiem, że od kilku lat Chiny dość agresywnie wchodzą w udzielanie pomocy rozwojowej krajom afrykańskim, nie stawiając przy tym żadnych wymogów dotyczących na przykład przestrzegania praw człowieka czy good governance. Jest to oczywiście dość kontrowersyjne, jeżeli chodzi o nasze europejskie standardy. Chcę tylko powiedzieć, skąd się wzięły na naszej liście Chiny czy Czarnogóra. Pan dyrektor wymieniał listę krajów priorytetowych, które są uznawane przez MSZ za kraje będące na liście kandydatów do polskiej pomocy rozwojowej. Muszę przyznać, że z naszej perspektywy byłoby świetnie, gdyby była to lista, że tak powiem, uwspólniona przez różne instytucje, gdybyśmy wiedzieli, że to jest lista tych krajów, którym wsparcia w pierwszej kolejności udziela nie tylko MSZ, ale również udzielają jej inne instytucje. Chodzi o to, żeby później, patrząc na wykresy, na te miliony przekazane tym krajom, było to rzeczywiście odzwierciedlone w rankingu. Niestety, przez kilka kolejnych ostatnich lat nie miało to miejsca.

Wreszcie, już kończąc, chcę podziękować pani Julii Stysiak za miłe słowa skierowane do organizacji pozarządowych, a dotyczące edukacji globalnej. Mogę nieskromnie powiedzieć, że rzeczywiście jesteśmy tymi, którzy kilka lat temu chyba jako pierwsi zajęli się tą tematyką. Staramy się w to aktywnie włączać szkoły. Od kilku lat Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Edukacji Narodowej, korzystając ze środków MSZ, realizuje szkolenia dla nauczycieli. Chciałabym polecić uwadze panów w szczególności tę tematykę, bo jeżeli nie będziemy kształtować w tym zakresie naszej własnej świadomości, świadomości Polaków, to będzie nam niezwykle trudno przekonać społeczeństwo do tego, abyśmy kiedyś doszli do tych mitycznych 0,17% i abyśmy wszyscy patrzyli na to nieco przyjaźniej. To nie jest tylko kwestia przekazywania pieniędzy, to jest kwestia naszego zachowania się, naszego odnoszenia się do innych krajów, do krajów rozwijających się. Dla nas jest to niezwykle ważne. Mamy specjalną grupę roboczą, która zajmuje się tą tematyką, a dzięki środkom z Ministerstwa Spraw Zagranicznych organizacje pozarządowe otrzymują też dotacje na realizację projektów tego rodzaju.

Chciałam przynieść dzisiaj materiały, które w ubiegłym roku powstały w ramach tych projektów, ale one rozchodzą się jak świeże bułeczki i po prostu nic nie zostało. W momencie, kiedy organizacje kończą te projekty, to właściwie wszystkie materiały są już rozdysponowane. Świadczy to o dużym zainteresowaniu i dużej potrzebie. Naprawdę, właśnie takie materiały, dobre merytorycznie, można rozdawać w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy do szkół, a jednocześnie przygotowywać nauczycieli do zajmowania się tą tematyką z większą dbałością. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Liczymy na te materiały w przyszłości, bo być może wrócimy do tej problematyki.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana Piotra Olędzkiego z Salezjańskiego Ośrodka Misyjnego.

Z Salezjańskiego Wolontariatu Misyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pewnie przez nieuwagę.

Witam serdecznie i dziękuję za zaproszenie.

Na tym spotkaniu reprezentuję organizację, która pracuje głównie w Afryce i Ameryce Południowej, jestem w niej koordynatorem projektu.

Poprzez pewne zapisy, które w przyszłości chcemy wspólnie stworzyć, pragniemy pomóc w realizacji tego wszystkiego, bo mamy to doświadczenie praktyczne. Odniosę się do dwóch aspektów tej działalności: zagranicznego, który poznałem poprzez pracę za granicą, i krajowego.

Jeśli chodzi o aspekt zagraniczny, zacznę od wolontariatu. Mianowicie w naszej organizacji, w Salezjańskim Wolontariacie Misyjnym, z wolontariuszami pracujemy od samego początku, a działamy już od dziesięciu lat. Jest to dosyć ciekawy program, który wymaga dopracowania, ale ma też bardzo ważny aspekt, o którym jeszcze nie wspomniałem: aspekt edukacyjny. Ci ludzie wrócą do Polski, a raczej nie są to osoby, które jadą na misję z przypadku. Są organizowane szkolenia przez departament MSZ, a także przez naszą organizację, i na pewno te osoby później w jakiś sposób będą się angażować w tę działalność. Kto wie, co będzie później, może ktoś z nich zostanie w tej Izbie? To jest pewna inwestycja, którą postrzegamy jako długoletnią, bo my jako organizacja patrzymy w przyszłość, zresztą tylko w ten sposób możemy działać.

Kwestia finansowania wieloletniego. Proszę sobie wyobrazić, że w zeszłym roku wybudowaliśmy dwie szkoły, w tym roku też będą dwie szkoły i przedszkole – w Tanzanii, w Zambii i w Malawi, między innymi z pieniędzy MSZ. Proszę mi wierzyć, jeżeli mamy siedem miesięcy na realizację tego projektu, to wyłonienie firmy w przetargu na budowę, zdobycie materiałów, ziemi, a potem zbudowanie i oddanie do użytku w tak ograniczonym czasie jest naprawdę trudne do zrealizowania. To, że pracujemy z misjonarzami, pewnie pomaga, ale generalnie nie jest to rozwiązanie, które ma ręce i nogi. Ono wymaga zmiany, dlatego jak najbardziej chcemy w tym pomóc, a może nawet zasugerować jakieś rozwiązania. Tak naprawdę, żeby zrobić dobry projekt edukacyjny w danym regionie, jak Malawi czy Biharamulo w Tanzanii, to obecnie potrzeba minimum dwóch czy trzech lat.

Kwestia finansowania zagranicznego. Bardzo często jako organizacja pozarządowa staramy się o finansowanie z funduszy europejskich i bardzo często barierą jest tutaj kwestia finansowania wkładu własnego, mianowicie wkład w wysokości na przykład 800 tysięcy euro przy projektach pojedynczych organizacji to bardzo duża kwota. Wiem, że są w Europie rozwiązania, w ramach których pomaga się organizacjom pozarządowym w dofinansowaniu wkładu własnego. Kiedy projekt jest już zatwierdzony, pojawia się możliwość starania się o dofinansowanie tego wkładu własnego w dany projekt europejski, i to jest też pewna forma pomocy rozwojowej. Ten mechanizm możemy tutaj zaproponować jako pewne rozwiązanie – może coś z tego będzie.

Jeśli chodzi o edukację rozwojową, globalną, to praca nad wprowadzaniem do tego podstawowego programu nauczania to jest rzeczywiście bardzo trafne rozwiązanie. Dziękuję za zaproszenie ze strony MEN, za to, że mogliśmy w tym uczestniczyć, bo naprawdę było to coś wspaniałego. Kolejnym etapem jest praca nad podręcznikami, to też jest ważne. I tutaj też pomagamy MSZ w programie finansowania edukacji rozwojowej, również poprzez Fundację “Edukacja dla Demokracji”. Generalnie to też jest praca na długie lata.

Ja tutaj widzę, jako przedstawiciel Grupy “Zagranica” i mojej organizacji, potrzebę dbania o wprowadzanie tych projektów długoletnich. Trzeba też pamiętać o tym, że Milenijne Cele Rozwoju, deklaracja paryska i traktat lizboński w dużej mierze mówią o tym, że tak naprawdę nie wolno pominąć tu priorytetu, który był już omówiony przez pana ambasadora, a mianowicie kwestii zmian klimatu. To jest najbardziej drażliwy temat właśnie w krajach Afryki Subsaharyjskiej i – rozumiejąc kwestię polityki polskiej i wschodniej – nie można tego tematu pominąć. Dziękuję.

Pan Witold Sartorius, prezes Fundacji Edukacji Ekonomicznej.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za zaproszenie.

Myślę, że nie bez powodu pomoc rozwojowa jest ulokowana w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jest to przecież jeden z instrumentów polityki zagranicznej, promowania Polski i skutecznego działania na zewnątrz. Należy zwrócić też uwagę na to, co panowie podkreślali już wcześniej, że tylko mniej więcej 10% wszystkich środków, które Polska wydaje na rozwojową pomoc zagraniczną, jest wydawane w sposób bilateralny, poprzez projekty dla NGO, poprzez ambasady. Czyli tak naprawdę tylko 10% jest widoczne, tak więc to zadanie, ta pomoc jest wyposażona w dość małe środki. I co trzeba zrobić, jeżeli ma się mało środków? Trzeba szczególnie skutecznie je wydatkować, trzeba wydatkować je tak, aby mogły być uzupełniane innymi środkami, na przykład europejskimi.

Ja reprezentuję Fundację Edukacji Ekonomicznej, która prowadziła wiele projektów w różnych krajach za granicą. Już w latach dziewięćdziesiątych działaliśmy na Wschodzie, na Ukrainie i na Białorusi, i w Afryce – ale nie za polskie pieniądze, tylko za środki innych dawców, grantodawców – a ostatnio jesteśmy bardzo intensywnie zaangażowani w działalność w ramach polskiej pomocy w Gruzji. I cały czas możemy porównywać to, w jaki sposób różnego rodzaju przedsięwzięcia są realizowane poprzez finansowanie z różnych źródeł. Różne reguły obowiązują różne projekty finansowane z różnych środków: ONZ, Banku Światowego, Komisji Europejskiej czy różnych bilateralnych dawców, w tym organizacji niemieckich, szwedzkich, norweskich itd. Muszę powiedzieć, że polski system wydatkowania tych środków jest szczególnie trudny i skomplikowany. Powtarzam tutaj to, co powiedzieli już koledzy. Nasz system zdecydowanie nie odpowiada wymogowi, żeby możliwie skutecznie lokować te małe środki. Ja mówię, jak to wygląda od strony realizatora, bo my nie jesteśmy grantodawcą, tylko grantobiorcą, i staramy się te środki możliwie dobrze wydać. Jest to szczególnie trudny sposób realizacji projektów z powodów, o których była już mowa. Dlatego bardzo postulujemy o to, aby jednak przyspieszyć prace nad ustawą dotyczącą pomocy rozwojowej.

Kwestia wieloletniego planowania. Z naszego punktu widzenia bardzo dziwne jest to, dlaczego w Afganistanie można wprowadzić uproszczone procedury, jeżeli chodzi o projekty skupione wokół armii, a wyklucza się zastosowanie takich procedur, jeżeli chodzi o wszystkich innych. Panie Dyrektorze, z punktu widzenia tych, którzy w tej materii działają, skoro okazało się, że jest to możliwe, to należałoby te uproszczone procedury wprowadzić dla wszystkich. Rozwiązałoby to bardzo wiele trudności. Naszym zdaniem, no, zdecydowanie jest tu pewien zgrzyt.

My spełniamy ten postulat promowania łączenia środków polskich z innymi, nam się udaje teraz bardzo skutecznie to robić w Gruzji. Mogę też powiedzieć, że polska ambasada w Gruzji od dwóch lat bardzo skutecznie działa w tym kierunku, żeby za pomocą małych środków inicjować przedsięwzięcia, w których bez wydatkowania wielkich środków odgrywa się ważną, prominentną rolę. Podam tu przykład projektu Zespołu Zadaniowego do spraw Rozwoju Regionalnego w Gruzji, finansowanego w dużej mierze przez Unię Europejską i ze środków niemieckich, w realizacji którego polska pomoc odgrywa wiodącą rolę, co staje się jednym z kluczowych przedsięwzięć polityki rozwojowej w Gruzji, na które potem Komisja Europejska wyda kilkadziesiąt milionów euro, i gdzie Polska cały czas jest, że tak powiem, w obiegu, ma pozycję prominentną. Takie właśnie działania należy promować. Ale można je podejmować tylko wtedy, jeżeli wydatkowanie tych, przepraszam, że się tak wyrażę, drobnych pieniędzy – bo tak to wygląda w relacji do tego, co inwestują inni – będzie proste, czyli mało skomplikowane, i skuteczne.

Chciałbym się także odnieść, trochę krytycznie, do kwestii pomocy Polakom za granicą. O ile wiem, tam obowiązują jednak inne procedury, znacznie prostsze, myślę, że czasem nawet za proste, z tego, co udało nam się zauważyć w różnych miejscach. I tu chodzi nie tylko o to, że jest zobowiązanie w stosunku do Białorusi, bo to kiedyś były tereny Rzeczypospolitej. Jest inny problem. Jak może państwo pamiętacie, na początku lat dziewięćdziesiątych był w Polsce duży problem, kiedy Niemcy w ramach pomocy bilateralnej próbowali inwestować na rzecz Niemców etnicznych w Opolu. Wtedy polskie władze i instytucje słusznie zaprotestowały, mówiąc, że wybiera się jakichś Niemców w jakiejś wsi i oni coś dostają, a ich sąsiedzi nie – a dokładnie tak się dzieje z polską pomocą na Wschodzie. To nie jest dobry mechanizm, widzieliśmy to w Gruzji. Tam, gdzie żyją Polacy, trzeba inwestować, ale w całą wieś.

(Głos z sali: To jest też dla Polaków…)

Panie Prezesie, ma pan na myśli pomoc, która jest organizowana między innymi przez rząd, czy też pomoc udzielaną za pośrednictwem senackiej komisji polonijnej?

Raczej tę udzielaną za pośrednictwem komisji senackiej. Wtedy są inne procedury, chociaż to też jest pomoc rozwojowa, tylko udzielana w zupełnie innym trybie. Oczywiście, to było wcześniej, ale proszę pamiętać, że z punktu widzenia biorców, a mam teraz bardzo świeże doświadczenia z Gruzji, nikt tego nie rozróżnia, bo to jest polska pomoc, nawet jeśli jest realizowana przez Senat. Tak więc to, o czym mówiłem, zdecydowanie nie pomaga.

Przepraszam, że powiem wprost, ale moim zdaniem w tym wszystkim jest za mało koordynacji i za dużo chaosu. Naprawdę Polska jest bardzo dobrze postrzegana, czyli wejście jest dobre, ale potem trudno utrzymać ten pozytywny wizerunek, skoro projekt przez ileś miesięcy nie może się rozpocząć, a potem trwa tylko cztery miesiące i już go trzeba zamykać, albo kiedy środki wydawane są w jednym systemie, ale pod zupełnie różnymi reżimami, kontrolami, a wszystko odbywa się w tym samym kraju czy nawet w tym samym regionie.

Chcę też podkreślić, że nie tylko pieniądze są ważne, bowiem to, w czym byliśmy w stanie dotychczas odnieść sukces, to była sprzedaż polskich doświadczeń. Inwestycje rozwojowe, takie jak droga czy szkoła, zbudowane z polskich środków, nie będą mogły być robione na dużą skalę, bo te pieniądze są za małe, znacznie większe pieniądze inwestują w to Szwedzi, Niemcy czy Unia Europejska. Jednak, jak się okazuje, Polska też może coś dać. Kiedy spojrzymy na tę listę, to zobaczymy, że są to kraje transformacji systemowej i, jakby nie było, nie są to kraje biedne, nawet Angola. Te kraje zostały wybrane pod pewnym kątem – co osobiście bardzo mi się podoba – mianowicie można dać tym krajom coś w ramach know-how i doświadczenia, czyli nie tylko hardware, ale i software, który Polska wypracowała przez piętnaście lat. I działania, które my prowadzimy w Gruzji, tego właśnie dotyczą. Polska polityka regionalna, która odniosła sukces, rozwój lokalny, demokratyzacja na poziomie samorządów, rozwój samorządności i pokazanie, jak to się robi w praktyce – tego typu działania to jest właśnie polski hit eksportowy. I jeżeli to będzie dobrze zrobione, na pewno padnie na podatny grunt w wielu krajach, może nie we wszystkich, ale w wielu. Oczywiście są też inne ważne tematy, jak edukacja czy inne działania.

Podsumowując, trzeba z tymi procedurami coś jednak zrobić, bo obecnie wydawanie środków jest zbyt trudne. Realizacja dobrych projektów, dobrze zaplanowanych, jest zbyt trudna. Poza tym potrzebna jest promocja projektów, które łączą polskie środki z innymi, bo to, moim zdaniem, byłoby korzystne. Jest to taka sytuacja, kiedy zarzuca się wędkę i na mały haczyk można złapać większą rybę, czyli można mieć większy wpływ na pewne działania. I to chyba tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są wśród nas członkowie komisji pana senatora Persona? Nie?

W takim razie sam przekażę informację czy opinię pana prezesa Sartoriusa naszej komisji polonijnej.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze senator Rachoń, a jako drugi – senator Grubski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z moim przedmówcą w kwestiach dotyczących sposobu finansowania Polonii, szczególnie na Kresach Wschodnich. Pamiętam, że na początku lat dziewięćdziesiątych był taki incydent – niewykluczone, że państwo go również pamiętacie – że grupa Polaków, obywateli Litwy, intelektualistów, miała pomysł założenia w Wilnie polskojęzycznego uniwersytetu. Zgłosili się z tym pomysłem między innymi do mnie i ja wtedy ich spytałem, jak miałbym się zachować, gdyby Niemcy chcieli zorganizować w Gdańsku niemieckojęzyczny uniwersytet. Takie pomysły już były, mam nadzieję, że ta tendencja się kończy.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że z mojego osobistego doświadczenia, z mojego oglądu sytuacji wynika, że kwestia edukacji, kształcenia i pomocy stypendialnej dla obywateli Białorusi, Ukrainy, Gruzji, Azerbejdżanu i Armenii u nas, w Polsce, jest inwestycją strategiczną. Biorąc pod uwagę fakt, że nadchodzi niż demograficzny, że z roku na rok zmniejsza się liczba maturzystów, a w związku z tym i liczba potencjalnych studentów, myślę, że nasze uczelnie będą w stanie wchłonąć zdecydowanie większą liczbę studentów obcokrajowców, szczególnie tych zza naszej wschodniej granicy. Nie muszę chyba państwa przekonywać, jak bardzo jest to istotne. Taki młody człowiek, na przykład z Ukrainy, jeżeli studiuje tutaj pięć lat, to poznaje kraj, a jeżeli wróci do siebie… No ja bym się tym nie martwił, że wielu z nich zostanie, takie jest życie. Przeżywaliśmy to z żoną, kiedy wysyłaliśmy naszych studentów czy doktorantów w okresie realnego socjalizmu do krajów Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych – część z nich wracała, a część nie wracała. Jednak ci, którzy wrócą, będą przecież naszymi ambasadorami, można będzie robić z nimi interesy. Mało tego, jestem głęboko przekonany, że z punktu widzenia polskiej racji stanu powinno nam niezmiernie zależeć na demokratycznych stosunkach na Białorusi i na Ukrainie i na tym, żeby Ukraina jak najszybciej stała się częścią Wspólnoty Europejskiej.

Wielokrotnie miałem okazję być na Ukrainie… Nawet dzisiaj rano spotkałem się grupą studentów z Białorusi, Ukrainy i Gruzji, którzy pytali mnie między innymi o możliwości studiowania w Polsce. Państwa resort finansuje tysiąc siedemset stypendiów, niby to nie jest mało. Chciałbym zapytać, w jakim trybie ci studenci są przyjmowani. Czy to są jakieś zorganizowane grupy? Muszę przyznać, że nie bardzo orientuję się w tym względzie.

I druga sprawa, mamy dzisiaj w kraju taką sytuację, że uczelnie wyższe są autonomiczne, nie ma egzaminów wstępnych, jest konkurs świadectw, a matura nie wygląda tak samo w innych krajach, są kraje, w których w ogóle nie ma jednorazowego egzaminu maturalnego, tylko przez ileś miesięcy zdaje się różne egzaminy. Rozumiem, że jest biuro uznawalności wykształcenia i trzeba zgłosić się do odpowiedniego kuratorium. Muszę jednak powiedzieć, że z mojego doświadczenia wynika, że nasze placówki dyplomatyczne nie są biegłe w tych przepisach. Do mojego biura senatorskiego zwracają się osoby, które chcą studiować w Polsce, bo na przykład mają polskie korzenie itd., ale mają kłopoty ze świadectwem maturalnym. W tej chwili dysponuję już takim materiałem, zresztą czekam jeszcze na odpowiedź od państwa z MSZ w tym względzie, Ministerstwo Edukacji Narodowej przysłało mi już wyczerpującą informację na ten temat i teraz ją rozsyłam, kiedy dostaję pytania dotyczące takiej sytuacji.

I teraz drugie pytanie. Tysiąc siedemset osób lokujecie państwo na polskich uczelniach publicznych, głównie z tego względu, że za nimi idą pieniądze, i choć nie rekompensują one pełnych kosztów kształcenia, to jeśli rektor dostaje jakieś pieniądze, to nie mówi “nie”. Jak wygląda tutaj kwestia konkursu świadectw? To jest pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo w moim przekonaniu tę sprawę powinien koordynować czy inicjować właśnie MSZ. Ja uważam, że ta ścieżka stypendialna, ścieżka kształcenia naszych sąsiadów w Polsce – z punktu widzenia polskiej racji stanu, co jeszcze raz mocno podkreślam – powinna znaleźć się w długofalowych planach polityki strategicznej resortu spraw zagranicznych, a jej wykonawcą powinien być, w zależności od tego, o jakim poziomie edukacji mówimy, resort nauki i szkolnictwa wyższego lub resort edukacji narodowej. Dziękuję.

Proszę o odpowiedź radcę Śliwkę.

Przepraszam, mam jeszcze jedno bardzo krótkie pytanie do pana z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Ze zdziwieniem stwierdziłem, że na tej liście krajów priorytetowych, jeśli chodzi o pomoc, nie ma Armenii, a na początku stycznia na forum Rady Europy szalenie zaangażowałem się w to, żeby tę Armenię ratować, bo chcieli jej zabrać głos itd. I trochę się zaniepokoiłem, bo wygląda na to, że może niepotrzebnie się angażowałem w sprawy tego kraju.

Najpierw głos zabierze pan radca Andrzej Śliwka z ministerstwa nauki, a później pan dyrektor Marek Ziółkowski z MSZ.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o proces przyjmowania cudzoziemców na studia w polskich szkołach wyższych, mamy tutaj bardzo zróżnicowane ścieżki. Jako Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przede wszystkim realizujemy zobowiązania, jakie wynikają z postanowień umów międzynarodowych.

(Senator Janusz Rachoń: I tych tysiąc siedemset osób jest przyjmowanych właśnie z tego tytułu?)

Nie tylko z tego. Tak jak wspomniałem, ścieżki przyjmowania na studia wynikają z realizacji zobowiązań nałożonych umowami międzyrządowymi lub porozumieniami resortowymi. Zagraniczni kandydaci na studia zgłaszani są do nas albo przez naszych partnerów, zagraniczne placówki dyplomatyczne czy urzędy konsularne, albo za pośrednictwem naszych, polskich, przedstawicielstw dyplomatycznych bezpośrednio do Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej.

Drugie takie duże grono stypendystów z państw biorców oficjalnej pomocy rozwojowej stanowi młodzież polonijna, przyjmowana na studia w Polsce. Realizujemy tutaj Rządowy Program Współpracy z Polonią i Polakami za granicą, są tu rządowe dyspozycje, wytyczne. I w tym zakresie dyrektor Szymański z Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej organizuje poza granicami kraju egzaminy wstępne na studia.

(Senator Janusz Rachoń: Polonia też jest wśród tych tysiąca siedmiuset? To imponujące.)

Naturalnie, naturalnie. Tysiąc siedemset osób to są stypendyści strony polskiej, środki finansowe wystarczają jedynie na to grono osób. Pan dyrektor Szymański wspominał jeszcze o tych dwóch tysiącach siedmiuset studiujących, którzy są zwolnieni z obowiązku ponoszenia opłat za studia. Jeśli chodzi o to grono osób, to jest ono wliczane do algorytmu podziału dotacji na kształcenie na studiach stacjonarnych, czyli uczelnia przyjmująca taką osobę uzyskuje dotację w tej ogólnej puli dotacji podmiotowej.

Drugą ścieżką, jaką może wybrać cudzoziemiec, aby odbyć studia w Polsce, jest bezpośrednie aplikowanie do szkoły wyższej, czyli złożenie wniosku o przyjęcie go na studia. W takim przypadku obcokrajowiec musi oczywiście przedłożyć dokument, który potwierdza jego kwalifikacje, jego kompetencje i uprawnienie do podjęcia studiów wyższych. Będzie to albo świadectwo maturalne, uzyskane w swoim państwie…

(Senator Janusz Rachoń: Ale akceptowane przez biuro uznawalności, bo bezpośrednio żaden…)

(Przewodniczący Leon Kieres: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Nie, nie. Może to zrobić bezpośrednio, istnieje bowiem możliwość bezpośredniego aplikowania i przedłożenia dokumentu, czyli świadectwa dojrzałości, bądź, jeśli ubiega się o przyjęcie na studia doktoranckie, dyplomu ukończenia studiów licencjackich czy magisterskich. Mamy tutaj podpisane umowy międzynarodowe. I największy ruch osobowy, największa mobilność, największa liczba obcokrajowców, którzy podejmują studia w polskich szkołach wyższych, jest właśnie z Białorusi i Ukrainy, to jest prawie tysiąc osób z każdego z tych państw. Do tego z Republiką Federalną Niemiec, Austrią, ze Słowacją, z Czechami i Litwą mamy podpisane porozumienia międzynarodowe o ekwiwalencji w szkolnictwie wyższym. I na podstawie tych umów międzynarodowych dokumenty o wykształceniu uznawane są bezpośrednio przez szkoły wyższe, nie potrzeba więc żadnych dodatkowych zaświadczeń, dokumentów, potwierdzeń – odbywa się to na podstawie tych umów.

(Głos z sali: Problem wiz.)

Problem wiz? Wolałbym się na ten temat nie wypowiadać. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie jest organem administracji rządowej właściwym do spraw wiz. Pragnę jednak zapewnić, że na szczeblu tej wymiany międzyrządowej nie mamy większych problemów, przynajmniej nie są nam one zgłaszane, z udzielaniem wiz osobom przyjętym na studia w polskich szkołach wyższych. Mam tu na myśli tę mobilność na szczeblu międzyrządowym.

Panie Senatorze, będzie specjalne posiedzenie komisji poświęcone funkcjonowaniu systemu Schengen, temu, jak to wygląda po przystąpieniu do niego Polski. Wówczas będziemy rozmawiać tylko na ten temat.

Jeszcze dwa zdania o przyjmowaniu cudzoziemców na podstawie wyników egzaminu maturalnego. W naszych przepisach, w naszej ustawie o szkolnictwie wyższym jest regulacja, że w sytuacji, kiedy nie tylko cudzoziemiec, ale również Polak, który dysponuje zagranicznym świadectwem dojrzałości, chce ubiegać się o przyjęcie na studia w polskiej szkole wyższej, ta szkoła może, za zgodą ministra, przeprowadzić dodatkowy egzamin sprawdzający, dodatkowe postępowanie sprawdzające.

Wiem, że wiele uczelni skalę ocen stosowanych w innych państwach przekłada na skalę ocen, jaka jest w Polsce, i w ten sposób porównuje uzyskane punkty bądź wyniki egzaminu maturalnego. Jednak uczelnie uprawnione są do dodatkowego sprawdzenia, bo, jak wiadomo, zagraniczna matura nie jest tożsama z polską i poziom egzaminu maturalnego nie musi przystawać do polskiej matury, prawda? Tak więc mamy różne możliwości prawne co do przyjmowania i uznawania tych zagranicznych świadectw. Dziękuję uprzejmie.

Proszę, teraz dyrektor Marek Ziółkowski.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Panie Profesorze, Panie Senatorze, bardzo dziękuję za te pytania. Co do poczucia współodpowiedzialności za politykę stypendialną, sądzę, że w MSZ w miarę poprawnie to rozumiemy, aczkolwiek mielibyśmy znacznie lepszą sytuację, gdybyśmy rozmawiali o problemach związanych z polityką stypendialną wobec siedemnastu tysięcy czy stu siedemdziesięciu tysięcy studentów z zagranicy. Uważam – i to jest moja prywatna opinia – że to, o czym wspomniał pan senator, ta inwestycja strategiczna w porównaniu z liczbą tysiąca siedmiuset studentów, jest tylko pewną ideą daleką od realności i nie chodzi tu tylko o liczbę studentów, ale i o pewną wieloletnią politykę stypendialną. Szwedzki model jest jednym z ciekawszych w Europie, jest program Study in Sweden – wchodzi się na stronę internetową i wszystko na niej można wyczytać, co gdzie w Szwecji jest, dodam, że jest to system państwowy.

Obecnie mamy doskonałą współpracę resortową, doskonale rozumiemy, że politykę stypendialną powinniśmy zbudować na miarę tego, o czym pan, Panie Senatorze, wspomniał. Jednak faktycznie jesteśmy w takiej sytuacji finansowej i mamy taką strukturę, że poza zadeklarowaniem, potwierdzeniem, że rozumiemy, iż ta inwestycja strategiczna jest także naszą odpowiedzialnością, w tej chwili niewiele mogę do tego dodać.

Co do Armenii, to dziękuję za tę uwagę. Armenia jest jednym z krajów Partnerstwa Wschodniego, a więc jest priorytetem polskiej polityki zagranicznej. W tej swoistej kompozycji polityki polskiej współpracy rozwojowej Armenia i Azerbejdżan, akurat te dwa kraje z Partnerstwa Wschodniego, nie mogą się znaleźć na tej liście ze względu na ograniczone fundusze. To absolutnie nie znaczy, że skoro niektórych krajów rozwijających się nie ma na tej liście krajów priorytetowych, nie są one równie ważne dla Polski. Oznacza to raczej brak funduszy i pewną stabilność sektorów, to nie wynika z jakichś koncepcji, nie burzy też koncepcji polityki zagranicznej, jaką minister przedstawia w corocznym exposé. Jak powiedziałem, wynika to raczej ze struktury funduszy i realnych możliwości. Oczywiście, chcielibyśmy pomagać Armenii, ale jeśli po naszych wyliczeniach zostaje kwota 500 tysięcy zł na Azerbejdżan i Armenię, to nie możemy nazwać Armenię krajem priorytetowym, bo rzeczywiście byłoby to niestosowne. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Grubski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Oddzielam w tej dyskusji pomoc skierowaną do państw, w których mamy diasporę, bo jest to działanie naturalne, od działania strategicznego państwa. Chciałbym skoncentrować się przede wszystkim na tej części polskiej pomocy rozwojowej. Ja do końca nie mam pewności, czy tak naprawdę dzisiaj, z punktu widzenia wydatkowania tych środków, mamy określony nawet nie cel, ale model, bo przecież pewien model stosują różne państwa. Oczywiście nie mówię o tym zewnętrznym kształcie, czyli o hasłach, pod którymi wszystkie państwa przekazują pomoc, a które mówią o demokracji, o prawach człowieka itd. Zmierzam do postawienia pytania, czy jesteśmy gotowi świadczyć pomoc również na obszarach, o których wiemy, że tam te podstawowe założenia nie będą spełnione. Są przecież takie obszary świata, na których tak naprawdę przez najbliższe sto lat będziemy pewnie mogli tylko pomarzyć o demokracji. No taki jest ten świat.

I teraz będę mówił o czymś zupełnie innym niż pan profesor, nie będę mówił o tych, którzy przyjadą do nas z powodu pewnej inwestycji, bo ci, o których myślę, nawet nie będą zainteresowani przyjazdem. My inwestujmy naszą pomoc w obszary, co do których tak naprawdę ryzykujemy, bo choć nie wiemy, czy to się sprawdzi, uznajemy te kraje za obszary strategiczne. I do takich obszarów należy Afryka. Dlatego trochę ze zdziwieniem przyjmuję wiadomość, że jedynym obszarem zainteresowania MSZ pozostaje Angola. No biorąc pod uwagę niestabilność całego systemu, to, jak funkcjonuje Afryka, można przypuszczać, że sama Angola tak naprawdę nie jest żadnym przyczółkiem, gdzie ta pomoc, jeżeli chodzi o funkcjonowanie, o szukanie dalszych elementów… Tutaj zresztą pan dyrektor Michałowski wspominał o tym, że później to ma się przełożyć na biznes, na wymianę. Te elementy są bardzo ważne, bo one gdzieś muszą się pojawiać, gdzieś muszą się zazębiać… To jest moje pytanie: dlaczego tylko Angola?

Chcę jeszcze powrócić do kwestii Afganistanu. Była mowa o kwocie 40 milionów zł. Rodzi się pytanie, jak można dzisiaj, w kraju o tak niestabilnej sytuacji, wybierać wykonawcę, i jakie tam są ceny. Bo co to znaczy 40 milionów zł dzisiaj w Afganistanie wobec tak niestabilnej sytuacji, braku materiałów itd.? Ile my możemy tej drogi wybudować, jaki odcinek? I stawiam tu takie pytanie: czy z naszego punktu widzenia tak naprawdę opłaca nam się budować drogi? Może my trochę za bardzo wchodzimy w pewne mariaże sytuacyjne, również jeżeli chodzi o sprawy militarne? To dotyczy, niestety, Iraku, bo oprócz kilkunastu żołnierzy, misji i ambasady, tak naprawdę na terenie Iraku przestaliśmy funkcjonować. Dla mnie jest ważne, żeby utrzymać pewną sytuację, żeby ona mogła trwać także w przyszłości, czyli ważne jest, żeby przekazywać te idee, ale potrzebna jest też obecność – aktywna i skuteczna – na obszarach, które powinny być strategiczne, choć nie wiemy, czy takimi się okażą. Jest oczywiste, że takie macanie, że tak powiem, takie saperskie działanie na pewnych obszarach powinno być, a my go nie wykonujemy. I teraz jest pytanie, czy nie byłoby lepiej budować coś na później gdzieś w Afganistanie, tam, gdzie funkcjonują przyczółki polskości, ale coś innego niż droga na tym targu. Bo ta droga tak naprawdę może być zdetonowana, no targ jest akurat niebezpieczny, prawdopodobnie jest nawet jednym z najbardziej zagrożonych miejsc. Oczywiście trzeba jeszcze pomyśleć, ile to wszystko kosztuje.

Do czego zmierzam? Dla mnie ważne jest to, czy coś się zmieniło w naszej mentalności od 1989 r., kiedy za ideą oddania tego, co dostaliśmy, stały idee wolności, sprawiedliwości, solidarności, obrony praw człowieka itp. Czy dzisiaj interes strategiczny państwa powoduje, że te pieniądze, które nie są tak naprawdę duże, a mogą być duże, jeśli przekonamy pana ministra i tych, którzy decydują o budżecie państwa, że one będą się w jakiś sposób zwracały… Na przykład za dziesięć lat na obszarach, na których będziemy inwestować w polską pomoc humanitarną czy inną pomoc tego typu, te pieniądze będą wracały w postaci inwestycji, w postaci wymiany… Być może będą stracone, ale uważam, że z punktu widzenia strategicznego interesu państwa to jest ważne. Czy jesteśmy gotowi na podejmowanie działań na takich trudnych, powiedzmy sobie szczerze, obszarach, na których tak naprawdę te podstawowe elementy są nie do uzyskania? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, przyjmuję te uwagi dotyczące Afryki i Angoli. Nie chcę mówić, że mam jakąś specjalną teorię i jakieś ogromne uzasadnienie, wzięte z podręczników czy z jakiejś bogatej literatury, że to ma być akurat Angola. Sytuacja jest nieco prostsza, przede wszystkim mamy ograniczone fundusze, bo na Afrykę przeznaczamy około 10% tej skromnej rezerwy, 110 czy 90 milionów zł. I po ubiegłorocznej akcji ograniczania liczby placówek, stojąc przed wyborem kraju priorytetowego w Afryce, musieliśmy wybrać z tego zestawienia to, co jest możliwe finansowo, i musi to być takie miejsce, w którym nasza placówka jest w tej chwili – mniej lub bardziej – stabilna. I tak po likwidacji kolejnych większych placówek – bo to wpływa także na styl pracy, na jej organizację – uznaliśmy, że Angola jest najbardziej praktyczna i uzasadniona. Nie chcę powiedzieć, że to jest uzasadnione silnymi związkami biznesowymi czy kontraktami oddłużeniowymi, bo bardziej uzasadnia to kilka lat polskich działań pomocowych w Angoli. Gdybyśmy mogli, chcielibyśmy pozostawić jako kraj priorytetowy Tanzanię, byłoby to jak najbardziej uzasadnione, ale ponieważ nie mamy tam już ambasady, byłoby to dość karkołomne. Wiemy, że organizowanie, przeprowadzanie i kontrolowanie projektów pomocowych w kraju, w którym nie jest ulokowana nasza placówka dyplomatyczna, jest rzeczywiście bardzo ograniczone.

Teraz kwestia korzyści z pomocy rozwojowej, tych przychodzących po kilku latach, a także odpowiedź na pytanie, ile kosztuje droga w Afganistanie. Akurat nasze – krótkie, bo kilkunastomiesięczne – doświadczenie pokazuje, że te ceny tak szalenie, co dzień czy co kilkanaście dni, się nie zmieniają. Trzyipółkilometrowa droga kosztuje 9 milionów zł, bo taki konkretny projekt zatwierdziliśmy, zresztą w tym roku zatwierdziliśmy trzy projekty na budowę ulic w mieście Ghazni, tak więc cena za kilometr ulicy to około 2 milionów zł. Jest to ulica zbudowana może według standardów afgańskich, ale teoretycznie wygląda to jak budowanie prawdziwej ulicy: zdjęcie pół metra wierzchniej warstwy ziemi, wysypanie gruzu, odwodnienie, zamienienie rynsztoków na mniej lub bardziej prymitywne rowy itd. No tak ta ulica ma wyglądać i tyle ma kosztować, a za pół roku, za kilka miesięcy będziemy przyjmować te projekty.

Oczywiście mogą się zdarzać różne wypadki. W zeszłym roku jeden z projektów infrastrukturalnych, to była budowa czy rekonstrukcja jakichś zieleńców, został zaatakowany, straciliśmy wtedy kilku pracowników i musieliśmy na jakiś czas przerwać realizację tego projektu. W Afganistanie rzeczywiście ten problem związany z bezpieczeństwem, security concern, jest obecny na co dzień. My staramy się, uwzględniając tu doświadczenia amerykańskie, szwedzkie i inne, być bardzo ostrożni w ocenianiu długotrwałego rezultatu projektów. W sytuacji, jaka jest w Afganistanie, wszystko można teoretycznie, a czasem i praktycznie, wykorzystać w celach wojskowych, militarnych – to niestety jest widoczne.

Jeśli chodzi akurat o działalność pomocową, to tu większe doświadczenie mają inne kraje, będące silniejszymi donorami. Chcę tu powiedzieć o pewnym sporze w podejściu planistów, bo jedni planują akcje wojskowe, a drudzy uznają, że jedyną szansą na wygraną w Afganistanie jest właśnie jego odbudowa. I tu podnoszony jest ten argument: no tak, ale co stanie się za dwadzieścia lat? W praktyce jest wiele takich bezpośrednich zderzeń dotyczących tego, jakie cele ma mieć operacja wojskowa i czy może mieć, poza celami czysto wojskowymi, także cele cywilne. W przypadku Afganistanu nie ma tu prostej odpowiedzi, to jest kraj, co do którego te pytania pewnie jeszcze przez wiele lat będą aktualne. Mamy jednak nadzieję, że nie każda droga i nie każda ulica, szczególnie szeroka, będzie zaatakowana – choć jest to pewien problem, bo szeroka ulica zawsze kojarzy się z przejazdem wojsk, mimo że przecież może ona służyć tak naprawdę tysiącom celów. Projekty pomocowe mają taką logikę, że często musimy przekonywać środowiska wojskowe, że muszą pogodzić się z tym, że nie wszystko powinno być wykorzystane i widziane jako cel wojskowy dla którejkolwiek ze stron.

Co do korzyści i rozumienia naszego interesu strategicznego, to dziękuję za podpowiedź, że powinno tu być jakieś szersze czy głębsze uzasadnienie. Cały ten przemysł rozwojowy, że się tak wyrażę, ma jednak ogromny kłopot z wytłumaczeniem bezpośrednich korzyści, jakie te projekty przynoszą, nie wystarcza tutaj samo wytłumaczenie owego zarządzania globalizacją, tego, czym jest rozwój i na ile nasze późniejsze korzyści płyną z tego, że czasem za pomocą jakiejś skomplikowanej operacji ograniczyliśmy biedę.

(Głos z sali: Nie umiemy tego mierzyć.)

Czynimy to jednak z nadzieją, że potrafimy zrozumieć ten proces. Mamy nadzieję, że korzyść z tego, że akurat Afganistan – w naszym dyskursie publicznym jako przykład coraz bardziej obecny, ważny i bez wątpienia bardzo skomplikowany – jako państwo odbudowane będzie państwem oczywiście nie takiego dobrobytu jak państwa europejskie, ale nie będzie owym faith-state, tylko jednym ze stabilnych państw Azji Środkowowschodniej, nie budzącym negatywnych skojarzeń. Dziękuję.

Kolega senator jeszcze raz chce zabrać głos.

Ekscelencjo, jeszcze jedno uzupełnienie. Kwestia Afganistanu kontra kwestia Czadu. Mamy bowiem sytuację, w której czymś niepoważnym byłoby dawać 500 tysięcy zł, ze względu na wysokość tej kwoty, na pomoc dla Armenii i Gruzji, ale spokojnie można by przeznaczyć te środki na pomoc dla Czadu, a takiej propozycji nie ma. Do czego zmierzam? Chciałbym po prostu zwrócić na to państwa uwagę i zapytać, czy z punktu widzenia MSZ nie dałoby się przełamać ten opór, co umożliwiłoby wejście z pomocą na te trudne obszary.

Jestem bardzo zbudowany państwa wypowiedziami, bo wynika z nich, że od wielu lat mamy bardzo dobrze funkcjonujące struktury pozarządowe, które na początku – wiążąc środki państwowe i swoje, a także zewnętrzne, czyli innych podmiotów – zakorzeniały się na określonych obszarach, co później ułatwiło państwu sytuację.

Z wypowiedzi ekscelencji wynika, że nie mamy ambasady, nie mamy przyczółka dyplomatycznego, nie mamy przyczółka państwowego i nie organizujemy żadnej pomocy. Moim zdaniem to nas zablokuje na lata, dlatego jednak szukałbym forpoczty, która już jest na tych terenach, a która mogłaby spokojnie działać przy pewnym wsparciu, a także oczywiście przy nadzorowaniu, bo to są środki publiczne i trzeba to kontrolować. Tak więc czy nie powinniśmy zmierzać w następnych latach właśnie w tym kierunku?

Dziękuję.

Przepraszam, winien jestem panu senatorowi wyjaśnienie. Otóż oczywiście jesteśmy obecni w wielu krajach Afryki, ale właśnie dzięki organizacjom pozarządowym. Absolutnie potwierdzam tu ich doświadczenie i wolę pracy w Afryce. Mówiłem o tym, że brak ambasady wyklucza ulokowanie w danym kraju polskiej pomocy jako w kraju priorytetowym – chodzi tu o zwiększenie środków, działania poprzez ambasadę i poprzez organizacje pozarządowe. Mówiłem o takiej właśnie sytuacji.

Co do Czadu, to była to nasza wspólna decyzja z Ministerstwem Obrony Narodowej. Na początku roku trzeba zawsze planować, nawet mimo tej jednorocznej skali, a mówiło się wtedy o wycofaniu stamtąd naszego kontyngentu, tak więc nie zaplanowaliśmy jakiejkolwiek kwoty na projekty pomocowe, które ten kontyngent miałby wykonać. Tak się stało i jest już za późno, żeby cokolwiek wykonać. Dlatego w tym roku w Czadzie nie mamy możliwości wykonania jakiegokolwiek projektu. Dziękuję.

Pan senator Rachoń.

Proszę o wzięcie tej uwagi pod rozwagę. Mianowicie szybciutko przeliczyłem ten mały kawałek drogi, o którym pan mówił, za 3 miliony zł. I to jest kwota, za którą trzystu studentów przez rok może otrzymywać stypendia od resortu. Myślę, że trzeba o tym pomyśleć i zestawić korzyści, jakie płyną z utworzenia trzystu stypendiów dla studentów i zbudowania tego kawałka drogi.

Zanim oddam głos panu senatorowi Klimowiczowi, wypowie się jeszcze pan Olędzki z Salezjańskiego Wolontariatu Misyjnego.

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Odniosę się do tej dyskusji, która się wywiązała w odniesieniu do Czadu i Afryki. Jest to bowiem temat, który jest mi bliski i mnie dotyczy, jak wiadomo, koszula bliższa ciału.

Mówimy głównie o długoterminowym planowaniu w kontekście przyszłej ustawy i proszę uwierzyć, że naprawdę najważniejszą sprawą jest tutaj to, że ten priorytet nie może się zmieniać, on musi być przynajmniej w miarę stały, czyli forma tego zapisu musi być, jeśli można tak to ująć, ogólna. Mianowicie jeśli w jednym roku zapiszemy jako priorytet Czad, a później decyzją polityczną zostanie on zmieniony na Afganistan, to taka organizacja pozarządowa jak nasza, która w pewien sposób nakierowała się na ten kraj, musi całkowicie zmienić swoją politykę, bo polski rząd w tym momencie nie będzie już wspierał jej działań. Zresztą Afganistan w pewnym momencie okazał się dla nas dosyć niebezpiecznym miejscem. I takie działania ograniczają pulę podmiotów, które mogą się o te pieniądze pomocowe starać, bo tak naprawdę za parę lat możemy spodziewać się kolejnej zmiany kraju priorytetowego. Chodzi o to, żeby unikać takich sytuacji i przy planowaniu zapisów ustawy myśleć o bardziej ogólnych celach, może o regionalnych, tak, żeby pewne aspekty pomocy mogły się w takim planie pokryć.

Przy naszym planowaniu, kiedy jesteśmy uzależnieni od finansowania rocznego, między innymi z MSZ, częste zmienianie krajów priorytetowych jest problemem. Na przykład w zeszłym roku była Tanzania, a teraz już jej nie ma. Dlatego możliwość skreślania krajów z tej listy tworzy takie niebezpieczeństwo, że za parę lat znowu będzie zmiana i znowu pojawi się kwestia ambasad, organizacji pozarządowych i wydatkowania pieniędzy, które później trzeba odpowiednio rozliczyć. Jeśli mamy to zrobić w miarę dobrze, jako organizacja pozarządowa musimy być też do tego przygotowani. Musimy przecież zrobić dobry monitoring, dobrą ewaluację, dobre rozliczenie, dobry raport, a przy corocznym zmienianiu kraju, w którym pracujemy, jest to dosyć trudne. Tak więc jest to pewien głos w tej dyskusji.

Bardzo ważny głos.

Pan senator Klimowicz, proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ambasadora. Niestety, w wypowiedziach prawie wszystkich przedstawicieli organizacji pozarządowych było słychać taką nutę rozgoryczenia, jeśli chodzi o procedury i planowanie roczne. Mam więc do ekscelencji takie pytanie: czy w ministerstwie jest chęć uproszczenia tych procedur nie tylko w stosunku do działań na terenie Afganistanu, ale również w innych rejonach świata? Czy to planowanie roczne jest niezbędne, czy jest to jakieś ograniczenie ustawowe? Ja tego nie wiem, a jestem ciekaw, jak to jest. Może to też byłoby dobrze zmienić?

I kolejne pytanie. Pan ambasador mówił o trzystu pięćdziesięciu programach, o rozproszeniu środków itd. Jestem ciekaw, ile średnio kosztuje taki jeden program i ile kosztuje wspomniany w materiałach program “Rozwój pszczelarstwa na obszarach wiejskich w otoczeniu Parku Narodowego Mtirala” w Gruzji.

Popieram bardzo pana profesora Janusza Rachonia, który powiedział: najpierw ludzie, people first. Myślę, że to hasło wyznacza dobry kierunek. Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz o odpowiedzi na pytania może nie wedle hierarchii ważności, ale pewnej konsekwencji, tak więc o pszczołach w drugiej kolejności.

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Co do procedur, to wydaje się, że ich krytyka jest absolutnie zasłużona. Interpretuję to troszeczkę może nie na moją korzyć, bo nie o to chodzi, ale są to jednak procedury, do których stosowania Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest zobowiązane ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie, ustawą o finansach publicznych, a czasem także ustawą o zamówieniach publicznych. Te ustawy przewidują pewne procedury, tak więc jesteśmy zobowiązani ogłosić konkurs, ogłaszamy ten konkurs, a potem musimy napisać wytyczne – jestem strasznie niezadowolony z całej masy tych procedur, z pewnych zastrzeżeń, które musimy zawrzeć w tych wytycznych. Później, w kilka tygodni, jak najszybciej, staramy się to zrobić, ale rozpatrzenie wniosków trwa około dwóch miesięcy. W tym roku na przykład w konkursie dla organizacji pozarządowych otrzymaliśmy ponad dwieście sześćdziesiąt projektów, zatwierdziliśmy osiemdziesiąt kilka, a każdy projekt liczy po kilkanaście stron, łącznie z budżetem do oceny – tego trzeba dokonać i ten obowiązek, także z udziałem przedstawicieli organizacji pozarządowych, wykonujemy. Potem, no cóż, wypada ogłosić wyniki, a następnie każdą organizację należy poinformować w oficjalnym piśmie, że dotacja została przyznana bądź nie. Następnie jest kolejna procedura wymagana ustawowo: z każdą organizacją należy podpisać umowę o dotacje. I to jest kolejny kilkunastostronicowy dokument. Liczymy w tych kwestiach na pomoc Ministerstwa Finansów, ale są to unijne, dość stabilne procedury.

Przy wieloletnich projektach unijne procedury nie obciążają aż tak bardzo. W Polsce jedynie w tej pierwszej fazie jest sytuacja niezręczna, bo co roku organizacja pozarządowa czy inny podmiot musi powtórzyć te procedury, przejść przez nie. Tutaj mamy niewielkie możliwości ich udoskonalenia, choć oczywiście jakieś istnieją i staramy się to czynić, nie widzę jednak możliwości wielkiego manewru. Ewentualnie mogłoby to być uregulowane ustawowo, ale nawet nie poprzez ograniczenie liczby procedur, tylko raczej dzięki zmianie sytuacji. Owa możliwość wieloletniego projektowania programów zdecydowanie odciąża od tych procedur zarówno organizacje pozarządowe, jak i jednostkę wdrażającą, jaką jest Departament Współpracy Rozwojowej. Odciąża to obie strony, bo organizacja pozarządowa tworzy projekt na przykład z trzyletnim planem finansowym, my go zatwierdzamy w danym roku, a sprawozdanie przyjmujemy po trzech latach, w tym czasie finansując projekt z corocznych budżetów. Jest to znacznie prostsza procedura i w taki sposób można ją przeprowadzić, oczywiście mówię tylko o pewnym schemacie.

Co do przykładowych kosztów, to nie chcę ich uśredniać, bo są projekty – choć jest ich niewiele – które kosztują ponad milion złotych. Akurat ten projekt dotyczący rozwoju pszczelarstwa miał stosunkowo niewielkie koszty, to było 80 czy 50 tysięcy zł. Także poprzez ambasady realizujemy program małych grantów. W skali całego świata, na kilkadziesiąt naszych placówek – i tu jesteśmy, pół żartem, pół serio, mocarstwem globalnym – to jest około 10 milionów zł. Przy czym program małych grantów ma trochę inny charakter, to są projekty zazwyczaj rzeczywiście małe i też się, o dziwo, powtarzają. Tak, pszczelarstwo jest tu pewnym kluczem, bo mamy projekt w Laosie w ramach tworzenia miejsc pracy, polegający na odminowaniu ścieżki do uli i ich zainstalowaniu – to jeden z takich projektów, o którym można opowiedzieć. Dla wielu naszych placówek ze względów wizerunkowych, że tak powiem, jest to czasem prawie jedyny fakt polityki zagranicznej, który ambasadorowie są w stanie na tym terenie przeprowadzić.

Jeśli weźmiemy te 110 milionów zł, odliczając niektóre frakcje, pomoc edukacyjną, pomoc humanitarną, to średni koszt projektu wyniesie 100–150 tysięcy zł. I tutaj, owszem, koszty i finanse publiczne są jednym, oczywiście istotnym wymiarem projektów, ale przecież jest też ich treść. Właśnie, jak opowiedzieć chociażby o trzystu projektach? Nie jest to łatwe. Wyliczyliśmy je, staraliśmy się chociaż małym drukiem zamieścić ich tytuły, żeby było wiadomo, o co chodzi. I Ukraina, na której realizujemy sto projektów, jest takim przykładem, kiedy nie można łatwo opowiedzieć, co właściwie w tym kraju robimy. Odpowiedź nie jest łatwa, choć może to nie jest najlepszy przykład.

I w tym sensie mówiłem o rozproszeniu, bo jest to kwestia programowania i pojawia się tu to pytanie o politykę, przy czym ono jest naszym wspólnym pytaniem. Oczywiście dla organizacji pozarządowych niezwykle istotne jest też to czy w danym państwie te projekty będą.

Staramy się podejść do tego także z innej strony. W tym roku to sondujemy, ale mamy nadzieję, że uda nam się zaoferować przeprowadzenie konkursów dla organizacji pozarządowych czy dla innych podmiotów świadczących pomoc rozwojową czy korzystających z funduszy polskiej pomocy. I chcielibyśmy to zrobić jeszcze w tym roku po październiku, w listopadzie – tak, aby można było te projekty uruchomić już w lutym czy marcu następnego roku, a nie – jak do tej pory – dopiero w maju. Oczywiście musimy najpierw zbadać korelacje prawne z ustawą o finansach publicznych czy z innymi ustawami. I tutaj co do konkursu będzie tylko jedno zastrzeżenie, że jego oficjalne wyniki ogłosimy po zatwierdzeniu ustawy budżetowej. Sądzimy, że nie będzie tu jakiejkolwiek wątpliwości prawnej, że to jest oferta, swoiste zaproszenie, które zyskuje legalność jako zobowiązanie dopiero po zatwierdzeniu przez prezydenta ustawy budżetowej. To możemy i chcemy w tym roku zrobić. Rozmawialiśmy już z organizacjami pozarządowymi w tej sprawie, a jutro mamy spotkanie z przedstawicielami administracji państwowej. Chcielibyśmy zobaczyć, jak oba środowiska zareagują na taką ofertę, bo jest to oferta przedłużenia projektów o cztery, pięć miesięcy. Może potraktują tę ofertę poważnie, a może nie, bo okaże się, że rynek naszych podmiotów jest już tak przyzwyczajony do pięcio- czy czteromiesięcznych projektów, że ta oferta nie będzie atrakcyjna. Na razie reakcje są zachęcające i mamy nadzieję, że będziemy mogli taką decyzję podjąć i pierwszy raz przeprowadzić… może nie eksperyment, ale konkurs. Wiele ministerstw, na przykład ministerstwo kultury, tak właśnie czyni, chociaż odbywa się to trochę na innych zasadach, poprzez badanie rynku i zaproszenie. Rzeczywiście chcielibyśmy w tym roku spróbować takie zaproszenie do konkursu ogłosić, ale ze względu na sytuację finansową zrobimy to nie wcześniej niż po przedłożeniu budżetu, bo to jest już jakiś termin. Przy bardziej stabilnej sytuacji finansowej pewnie można byłoby myśleć o ogłoszeniu konkursu wcześniej, nawet w połowie roku, jednak w tej chwili jest to zbyt ryzykowne. Dziękuję bardzo.

Ostatnie trzy głosy: pan prezes Sartorius, pan dyrektor Michałowski i pan senator Grubski.

Chciałbym jeszcze raz zachęcić do tego, żeby jednak zrobić coś z tymi procedurami. Nie wspomniałem o tym wcześniej, ale ostatnio odkryliśmy taki zapis, że placówki, które rozdają czy udostępniają te granty, także objęte są przepisami polskiej ustawy – Prawo zamówień publicznych i muszą ogłaszać w Polsce przetarg publiczny na projekt dla armeńskiego partnera w Armenii. Tak więc skala absurdu, jeżeli chodzi o tego typu sprawy, jest dość duża. Poza tym nie sądzę, żeby nie można było nic z tym zrobić.

Akurat w naszej fundacji mamy ten plus, że realizujemy dużo projektów o różnych tematach także w Polsce i trudno nam zrozumieć, dlaczego różne rzeczy są możliwe przy innych przedsięwzięciach, a z tymi MSZ ma duży problem. Od dłuższego czasu realizujemy projekty wieloletnie, finansowane ze środków europejskich, prawie wszystkie projekty ogłaszane w ramach PO KL, PO IG czy też w ramach innych programów są wieloletnie. To też są środki budżetowe, środki publiczne, tak więc dlaczego w przypadku tych projektów jest to możliwe, a nie jest możliwe w przypadku projektów, które MSZ realizuje także ze środków z budżetu państwa? Rozumiem, że istnieje jakaś odpowiedź, dlaczego to nie jest możliwe, ale na pewno da się to zmienić w sposób w miarę prosty.

Spotkaliśmy się teraz z problemem partnerstwa między instytucjami publicznymi i organizacjami pozarządowymi przy projektach wspólnych, bo nie było to uregulowane w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w Polsce. W styczniu została wprowadzona jej nowelizacja i teraz art. 28a umożliwia takie partnerstwo, wyłączając w tym zakresie ustawę – Prawo zamówień publicznych, ustawę dotyczącą wolontariatu i ustawę o samorządzie terytorialnym, tak więc umożliwia takie działania w ramach dokładnie wyspecyfikowanego zadania. Dlaczego nie można by zrobić czegoś takiego dla pomocy rozwojowej? I tutaj znowu kłania nam się ta ustawa.

Kolejna sprawa. Widać wyraźnie, że wysokość środków polskiej pomocy będzie wzrastać, jest to bowiem zobowiązanie w stosunku do Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że jednak czas już dojrzeć i szybko zastanowić się nad poważną zmianą systemu, czyli nad utworzeniem polskiej agencji rozwoju czy czegoś takiego, zresztą nie sądzę, żeby była potrzeba tworzenia tego typu instytucji od zera. Na przykład od dłuższego czasu obserwuję działania Fundacji “Fundusz Współpracy”, organizacji, która została stworzona do innych celów, też rozwojowych, ale związanych z pomocą, jaką Polska przyjmowała, i ta organizacja ma doskonałe doświadczenia. Tak więc to może być ta lub inna organizacja, w Polsce jest pewnie kilka tego typu instytucji, którym kończą się zadania, a mają bardzo duże know-how, doświadczenie i kadry. I one mogą przejąć tego typu zadania i sprofesjonalizować pomoc zagraniczną – w niczym nie ujmując tu departamentowi. Chodzi mi o taką wieloletnią organizację, także projektów w krajach, w których nie mamy swoich ambasad. Jest to też jakieś rozwiązanie, bo działania projektowe można robić, jeżeli jest system, a problem ONZ polega na tym, że jeśli nie ma placówki, to nie ma żadnego narzędzia. A przecież to narzędzie nie musi być placówką danego kraju, tym narzędziem może być nadzór projektu, prowadzony nawet z Polski.

Przecież można się rozejrzeć, cała pomoc bilateralna szwedzka czy brytyjska działa dokładnie w taki sposób. Zachęcałbym, żeby się nad tym tematem poważnie zastanowić.

Teraz mamy dwóch adresatów tego postulatu, ministerstwo i naszą komisję.

Bardzo proszę, pan dyrektor Michałowski.

Bardzo się cieszę, że pan Sartorius poruszył tę kwestię, bo ja już o tym mówiłem i jak najbardziej jestem za stworzeniem jakiejś ustawy o pomocy zagranicznej, o współpracy rozwojowej – już mniejsza o to, jak ją nazwiemy. Bez wątpienia rozwiązaniem byłaby jakaś agencja, spadkobierczyni prac departamentu, bo po prostu to już jest ten moment…

(Przewodniczący Leon Kieres: Spadkodawcą musi być zmarły.) (Wesołość na sali)

Departament da sobie radę.

W naszej komisyjnej pamięci na pewno.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pozwolę sobie jeszcze króciutko zabrać głos.

Panie Ministrze! Ekscelencjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tym całym projekcie brakuje jeszcze środków. I moje pytanie oczywiście jest związane z tym, że budżet państwa prawdopodobnie nie będzie specjalnie zainteresowany dokładaniem tych środków. Czy nie byłoby więc celowe doproszenie przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Gospodarki i podjęcie próby wciągnięcia do tych projektów biznesu? Potrzebne byłoby pewne przekształcenie priorytetów w pewnych obszarach i być może wskazanie, że część tej przekazanej wspólnej składki wynoszącej, nie wiem, na przykład 100 milionów zł w skali roku, byłaby przekazana na BOT. Chodzi o to, żeby oni widzieli w tym pewien interes, że 10% będzie w jakimś sensie redystrybuowane, że szukamy czegoś, co będzie im ewentualnie przynosić jakieś profity bądź też będzie stratą biznesową, bo tak to w życiu nieraz jest. Wtedy tych środków można zgromadzić więcej i być bardziej aktywnym.

I cieszyłbym się, gdyby pan prezes podążył za kierunkiem mojego myślenia. Namawiałbym jego ekscelencję do tego, żeby ministerstwo jednak nie do końca upierało się, że przyczółkiem realizowania pomocy musi być tylko struktura ambasady bądź konsulatu. Przecież możemy zbudować więcej zaufania, stworzyć struktury, pewną sytuacje umożliwiającą działanie… Szczególnie, że pani mówiła tu o czterdziestu dziewięciu podmiotach, które w jakimś sensie już się skupiły, połączyły. Tak więc nie mamy tu sytuacji, kiedy pięćset czy tysiąc rozproszonych podmiotów funkcjonuje w danym obszarze, tylko mamy już poważne organizmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, co do udziału biznesu, to nie mamy, niestety, dobrych doświadczeń – a właściwie nie są one ani złe, ani dobre, po prostu brak tego kontaktu i, jak na razie, nie ma możliwości jego znalezienia. To jest oczywiście kwestia do oceny, ale nie jesteśmy w stanie znaleźć prawnych możliwości przekazania środków publicznych na pomoc świadczoną przez biznes. Kilkakrotnie miałem już okazję zlecać takie opinie prawne i za każdym razem okazuje się, że interpretacje ustaw, szczególnie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, wykluczają możliwość korzystania przez przedsiębiorstwa z rezerwy celowej przeznaczonej na pomoc rozwojową. I to jest jedna sprawa.

Druga jest taka, że za kilka lat, jeśli ta kwota rzeczywiście będzie wyższa, odpowiadająca naszym zobowiązaniom, będziemy mogli pomyśleć o przeznaczeniu znacznej jej części na jakieś rozwiązania w formie świadczenia pomocy przez biznes. W tej chwili w pewnej mierze celowo ograniczamy liczbę podmiotów, które mogą uczestniczyć w polskim programie pomocy, do czterech, a są to: organizacje pozarządowe, uczelnie publiczne i niepubliczne, administracja państwowa i samorządy.

Gdybyśmy nawet byli w stanie, jak mówię, prawnie otworzyć możliwość korzystania z tych 100 milionów zł dla środowisk biznesu, to i tak nie mielibyśmy jak ich podzielić, a na dodatek pojawiłby się w jeszcze większej skali problem rozproszenia projektów. My tu trochę mierzymy zamiary na siły, dlatego ten program oczywiście jest ułomny pod względem możliwości, ale wciąż można go przekonfigurować, choć już raczej z taką myślą, że jeśli skala możliwości będzie większa, wówczas i ta konfiguracja będzie, tak mi się wydaje, sensowniejsza. W tej chwili ta kwota wynosi około 20 milionów euro, to nie jest bogata oferta, choć oczywiście bardzo się cieszymy, że jest ceniona i ważna, i że buduje doskonałe zachowania. Bardzo się cieszymy, że możemy dzięki niej pomóc, ale dla niektórych bardzo doświadczonych donorów jest to często koszt jednego projektu.

I jeszcze jedna, króciutka uwaga. Takie przywiązywanie projektu do ambasad nie jest ogólną tendencją, dotyczy to wyłącznie wybranych krajów priorytetowych, bo tutaj następuje nasze ograniczenie wyobraźni i możliwości operowania… Naprawdę działamy przecież w czterdziestu kilku krajach, ta liczba się zmienia, i co roku przeprowadzamy w nich projekty w ramach programu polskiej pomocy, natomiast krajów priorytetowych, gdzie występuje to związanie z ambasadą, jest tylko siedem czy sześć. Dziękuję bardzo.

Andrzej Ciopiński, zastępca dyrektora Departamentu Zagranicznego.

Jeżeli można, powiem kilka słów. Najpierw drobna uwaga dotycząca udzielanych kredytów. Przy udzielaniu pomocy w formie kredytów ważne są dwa warunki – po pierwsze, dany kraj musi chcieć taki kredyt zaciągnąć i, po drugie, musi być zdolny go spłacić. Jeżeli są kraje chętne do brania, ale słabe płatniczo, to lepiej udzielić im pomocy w formie grantu czy w jakiejś innej i nie udawać, że udziela się kredytu, bo to niejako od dołu ogranicza zasób krajów, którymi w tym przypadku jesteśmy zainteresowani. Jeszcze do niedawna na światowym rynku kapitału było w brud i każdy pożyczał praktycznie tyle, ile chciał.

Były udane emisje obligacji krajów afrykańskich, o których nigdy byśmy nie pomyśleli, że będą one w stanie komukolwiek pożyczać, a pożyczały po takim koszcie, po jakim teraz Polska pożycza na rynkach zagranicznych i to o czymś świadczy. Być może teraz sytuacja się zmieni, obserwujemy nawet pewne drobne zwiastuny większego zainteresowania naszymi kredytami, a dzieje się tak dlatego, że wyschły źródełka kapitału na rynkach światowych. Do tej pory byliśmy troszeczkę ograniczeni i dlatego też ta odpowiedź na pytanie o priorytety jest po prostu trudna. Nie chodzi o to, że nie dostrzegamy pewnych rzeczy, bo my je oczywiście dostrzegamy, tylko sytuacja nie zawsze nam na coś pozwala, czasem wybór jest taki: kraj niepriorytetowy albo żaden. To samo oczywiście dotyczy oddłużeń, które są spadkiem z przeszłości. To są jeszcze popeerelowskie kredyty, mam nadzieję, że nowych podobnych przypadków już nie będzie – no, jeżeli byłyby, to byłby to znowu przypadek losowy, a nie efekt przemyślanej strategii. To byłoby tyle z drobiazgów.

Teraz uwaga bardziej generalna. Wydaje mi się, że mówiąc o pomocy rozwojowej, trzeba mówić też o jej efektywności nie tylko w sensie realizacji polskiej polityki, ale także w sensie faktycznego wpływu tej pomocy rozwojowej na rozwój świata, na rozwój krajów biorców. I tutaj doświadczenia światowe nie są szczególnie zachęcające. Chcę przypomnieć, że po II wojnie światowej za kontynent w zasadzie rozwinięty uważana była Ameryka Południowa, za kontynent fantastycznie rokujący uważana była Afryka i za kompletnie beznadziejny uważana była Azja. I jeżeli teraz popatrzymy, jak to wygląda po sześćdziesięciu latach, i jeżeli jeszcze popatrzymy, który z tych trzech kontynentów otrzymał największą pomoc rozwojową, to wnioski nie będą najprzyjemniejsze.

Mam nadzieję, że ktoś jeszcze zabierze głos, bo nie chciałbym, żeby to się skończyło takim smutnym akcentem – ale tak to właśnie wygląda, proszę państwa. Już nawet do Komitetu Pomocy Rozwojowej OECD to dotarło. Uświadomił sobie, że dalej tak nie można, że nie może to się kończyć tak, jak do tej pory, kiedy odpowiedzią na zarzuty o brak efektywności jest przyjęcie kolejnej, niczego nie zmieniającej, choć pięknie brzmiącej deklaracji, albo wymiana modelu pomocy z kiepskiego na równie kiepski.

Prawdą jest, że nie idzie to lekko, ponieważ kiedy już DAC zażądał włączenia do raportu śmielszych, nowatorskich propozycji reformy itd., to odpowiedź była mniej więcej następująca: członkowie grupy refleksji strategicznej przyjęli do wiadomości wytyczne DAC, podejmując decyzję o nadaniu raportowi bardziej dynamicznego, proaktywnego charakteru, ze wskazaniem szerszych kontekstów, tendencji i alternatywnych rozwiązań, wykraczających poza rok 2015, należy do nich idea… itd. I kto zgadnie, jaka to idea? U mnie w wydziałach zrobiłem konkurs i nikt nie zgadł, można pomyśleć, że jest ona pewnie jakaś przełomowa, zresztą to jest jedyna idea tam wymieniona, czyli pewnie najważniejsza. I oto dalszy ciąg tej odpowiedzi: należy do nich idea zmiany nazwy DAC na komitet polityki rozwojowej.

I tak to często wygląda, że z instytucjami, które były tworzone w szlachetnym celu, jest problem, dlatego byłoby dobrze nie powtarzać cudzych błędów. Myślę, że w tym kontekście należałoby najpierw zarysować cele, jakie chcemy osiągnąć, prowadząc polską polityką rozwojową – zarówno nasze, polskie cele, jak i cele krajów biorców, bo pewnie wypadałoby zapytać te kraje, czego one potrzebują. I wtedy do tych celów trzeba dostosowywać struktury, a nie zaczynać od struktury, czyli agencji, żeby potem coś z tego wyszło, bo przecież pewnie będzie świetnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyskusja szła akurat w przeciwną stronę, było dużo entuzjazmu w kwestii budowy instytucji, a co potem, to się zobaczy. Wypadałoby działać inaczej, już niejeden próbował zaczynać od tworzenia instytucji… Gdyby Polska agencja miała mieć taką efektywność jak niemiecka w sensie ilości pomocy rozdzielanej na jednego zatrudnionego, to musiałaby liczyć, przy obecnej skali polskiej pomocy – tak to sobie przeliczyliśmy – trzy osoby. Czyli byłby dyrektor, zastępca i sekretarka, niestety, zabrakłoby już miejsca dla pracownika merytorycznego. Tak więc to trochę mało, a patrzeć na sytuację trzeba trzeźwo, także w kontekście budżetowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale ja tylko poddaję pewne elementy pod dyskusję.

Co do budżetu, to gdybyśmy w roku ubiegłym mieli osiągnąć deklarowane poziomy pomocy rozwojowej, czyli 0,17% i 0,33% DNB, to w warunkach roku 2008 koszty wyniosłyby 800–900 milionów zł przy pierwszym celu i około 3 miliardów zł przy drugim. I z tego też trzeba sobie zdawać sprawę. Łatwo się mówi o pieniądzach, kiedy to jest “zero, przecinek, coś tam”, ale w momencie, kiedy z budżetu, który jest szczupły, trzeba przydzielić konkretne środki, zawsze dzieje się tak, że coś jest kosztem czegoś. Trzeba mieć przekonanie o efektywności wydatkowania tych środków. Myślę, że w tej sytuacji, również przy bieżącej mizerii budżetowej, należy dużą wagę przykładać do efektywności działań, nie do ilości, tylko do jakości. I tutaj niewątpliwie bardzo ważne są starania Departamentu Współpracy Rozwojowej MSZ, a także działania organizacji pozarządowych. Mając niewielkie środki, trzeba starać się używać ich możliwie najefektywniej, może wypróbowując też troszeczkę inne formy pomocy.

Podczas dyskusji panowie senatorowie przedstawiali różne pomysły, po prostu trzeba będzie się nad nimi dobrze zastanowić. Nie wątpię, że taka refleksja w DWR następuje, koledzy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że tych środków jest mało.

Od razu zareaguję na pani oburzenie. Ja wiem, że nie można tak przeliczać, ja wiem, że Niemcy dają olbrzymią pomoc, ale też, patrząc na to z drugiej strony, nie można zaczynać od tego, że mamy 100 milionów zł i zrobimy za to agencję, a potem może dostaniemy miliard złotych – bo on może będzie przyznany, ale i tak nie wiadomo, kiedy, to zależy od tego, co będzie z budżetem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kończymy posiedzenie.

Bardzo dziękuję państwu za udział w obradach komisji.

Celem dzisiejszych obrad było poznanie zasad dysponowania środkami pomocowymi. Ponieważ odpowiada za to departament kierowany przez dyrektora Marka Ziółkowskiego, pozwoliłem sobie poprosić pana dyrektora o przedstawienie zasad dysponowana tymi pieniędzmi, a także perspektyw tej pomocy również z punktu widzenia interesów Polski.

Rola Ministerstwa Finansów jest tu jasna i jednoznaczna. Chodzi o to, żeby pokazać możliwości budżetowe finansowania pomocy rozwojowej i ewentualne perspektywy rozwoju tych naszych inicjatyw.

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej odpowiadają za te programy i działania, które mieszczą się w ramach pomocy rozwojowej, ale nie leżą w zakresie odpowiedzialności Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

W gruncie rzeczy wszystkie te cztery resorty pokazały nam aktualny stan działań i planów. W świetle wypowiedzi zwłaszcza przedstawicieli Ministerstwa Finansów wydaje się, że mogą być jeszcze przedmiotem dalszej dyskusji pewne – tak bym to delikatnie ujął – problemy leżące po stronie rządowej.

Bardzo dziękuję przedstawicielom organizacji pozarządowych, bo bez państwa nie mielibyśmy tej wiedzy, państwo nas nią ubogaciliście. Nie ma wątpliwości, jak cenne jest państwa wieloletnie doświadczenie, które zaczęło się tworzyć, zanim jeszcze struktury władz publicznych w sposób instytucjonalny zostały zaangażowane w tę formę aktywności. Państwa działalność niewątpliwie przecierała szlaki, jednocześnie promując Polskę, w tym obszarze naszej zagranicznej aktywności. Możecie państwo zawsze liczyć na dobrą wolę komisji co do wysłuchania państwa opinii, poglądów czy stanowiska.

Panie Dyrektorze, to jest nasze pierwsze spotkanie, raport jest za rok 2007, rozumiem, że przy okazji raportu za rok 2008 będzie kolejne.

(Dyrektor Departamentu Współpracy Rozwojowej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: W sierpniu, na początku września.)

Właśnie. To oznacza, Panie Dyrektorze, że będziemy się spotykać.

Komisja wpisuje w plan swoich prac coroczne spotkania, w tym lub innym składzie. To znaczy w tym składzie na pewno, jeśli chodzi o reprezentację rządu, ale jest też NGO i istnieje możliwość zwiększenia liczby uczestników po tej drugiej, partnerskiej dla nas, stronie.

Jeszcze raz dziękuję państwu za uwagę i zapraszam na kolejne spotkanie, choć nie wiem, czy odbędzie się ono za rok, czy za kilka miesięcy.

Bardzo dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.