Zapis stenograficzny (841) z 61. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 20 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 wrześnie 2008 r. (druk senacki nr 519, druki sejmowe nr 1591 i 1761.)

Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, z jednym punktem porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 wrześnie 2008 r. - druk senacki nr 519, druki sejmowe nr 1591 i 1761.

Przypominam jednocześnie państwu, że o godzinie 11.00 mamy drugie posiedzenie, wspólnie z Komisją Obrony Narodowej, dotyczące podsumowania dziesięciolecia członkostwa Polski w NATO oraz informacji MSZ i MON na temat jubileuszowego szczytu NATO w Strasburgu i Kehl 3 i 4 kwietnia 2009 r.

Bardzo serdecznie witam pana Remigiusza Henczela, dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, pana Marka Madeja, naczelnika w Departamencie Prawno-Traktatowym - oczywiście chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych - witam pana ministra Igora Dzialuka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz panią Agnieszkę Dąbrowiecką, naczelnika w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego, także w Ministerstwie Sprawiedliwości. Biuro Legislacyjne reprezentuje pani Beata Mandylis, która właśnie weszła.

Bardzo proszę, Panie Ministrze - zwracam się do pana ministra Igora Dzialuka z Ministerstwa Sprawiedliwości - o przedstawienie projektu ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy jest wnoszony przez dwa ministerstwa, gdyż dotyczy ratyfikacji umowy międzynarodowej, gdzie wiodącą rolę odgrywa Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jednakże ze względu na zakres merytoryczny również Ministerstwo Sprawiedliwości poczuwa się tutaj do roli wiodącej, tak że występujemy w tej kwestii wspólnie.

Przedstawiana umowa międzynarodowa to porozumienie z Organizacją Narodów Zjednoczonych dotyczące wykonywania wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii. Traktujemy tę umowę jako logiczne następstwo związania się przez Polskę rezolucją nr 827, przyjętą przez Radę Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych w 1993 r. Jest to rezolucja, która ustanowiła Międzynarodowy Trybunał Karny do osądzenia zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni ludobójstwa na terytorium byłej Jugosławii. Międzynarodowy Trybunał Karny jest uprawniony do orzekania w sprawach o przestępstwa określone w rezolucji, nie ma jednak własnego zaplecza do wykonywania tych orzeczeń. Skazuje on na kary pozbawienia wolności, które muszą być wykonywane w państwach członkowskich Organizacji Narodów Zjednoczonych. Aby umożliwić wykonywanie kar, Organizacja Narodów Zjednoczonych zawiera porozumienia o charakterze umów międzynarodowych z poszczególnymi państwami członkowskimi ONZ, praktycznie wyłącznie z państwami europejskimi, co wynika z ich bliskiej odległości od siedziby Trybunału, czyli od Hagi, i umożliwia transfer skazanych na odpowiednią odległość, a także z gotowości tych państw do wykonywania orzeczeń Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii.

Polska należy do grona siedemnastu państw, z którymi już zawarto umowy albo które są w trakcie jej zawierania. Zawarcie tej umowy umożliwi wykonywanie orzeczeń Trybunału w polskich zakładach karnych. Zgodnie z przedstawianymi wcześniej informacjami spodziewamy się, że skazanych, których może dotyczyć wykonanie wyroku na terytorium Polski, będzie około pięciu, a na pewno ich liczba nie może przekroczyć dziesięciu. To jest taka estymacja związana z liczbą postępowań, które są jeszcze prowadzone przez Międzynarodowy Trybunał. Liczba postępowań nie będzie wzrastać, gdyż Trybunał w zasadzie kończy swoją działalność. Na wolności pozostaje dwóch oskarżonych o zbrodnie w byłej Jugosławii, którymi Trybunał być może zajmie się w przyszłości. W tej chwili trwają jeszcze niektóre postępowania, a ich liczba pozwala na przyjęcie takiej właśnie prognozy dotyczącej liczby osób, które mogą być przekazane do Polski. Istotne jest, że każdorazowe ich przekazanie wymaga zgody rządu polskiego, także w sytuacji, kiedy wykonanie przekazanego już do nas orzeczenia z różnych względów będzie niemożliwe do kontynuowania na terytorium Polski. Umowa, której ratyfikację przedstawiamy Wysokiej Komisji, zawiera również stosowne rozwiązanie tej kwestii. Polskie więziennictwo jest w pełni przygotowane na przyjęcie skazanych cudzoziemców.

W imieniu rządu polskiego proszę Wysoką Komisję o wydanie pozytywnej opinii o przedstawionym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Remigiusz Henczel: Nie, nie, Panie Przewodniczący, dziękuję.)

Mam pytanie. Mówił pan, Panie Ministrze, o od pięciu do dziesięciu skazanych, którzy ewentualnie mogliby być osadzeni w polskich więzieniach. Na jakiej podstawie prognozują państwo te liczby?

Pan senator Grubski, a następnie pani przewodnicząca Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, czy jednostka penitencjarna jest w tym wypadku wskazana, czy musimy ją wskazać? Czy obowiązują jakieś reguły, jeżeli chodzi o jakość i czy na przykład są wytypowane konkretne jednostki?

Nie, to jest pozostawione administracji penitencjarnej kraju przyjmującego. Na podstawie ustaleń z Centralnym Zarządem Zakładów Karnych wstępnie typujemy Piotrków Trybunalski jako tę jednostkę, gdzie powinni trafić wszyscy skazani. Proszę jednak nie traktować tego jako ustalenia wiążącego. Decyzja o umieszczeniu skazanych w poszczególnych zakładach karnych będzie podejmowana indywidualnie w momencie, kiedy będą oni przekazywani. W każdym razie ze strony Centralnego Zarządu Zakładów Karnych mamy pełną deklarację gotowości do wykonania tych kar.

Proszę bardzo.

Ja nawiążę do pytania mojego kolegi. Mając świadomość sytuacji w polskim więziennictwie, chciałabym zadać pytanie dotyczące właśnie wymogów, jakie muszą być spełnione - żeby nie zdarzyło się tak, iż nie jesteśmy w stanie tych wymogów spełnić - oraz liczby krajów, które ratyfikowały tę konwencję. Oczywiście rozumiem, że to nie jest hotel Marriott dla tego typu skazanych, ale czy jesteśmy w stanie wziąć to na siebie i spełnić te wymogi? Czy mógłby pan nam powiedzieć, jakie to są wymogi? Musimy przecież mieć świadomość tego, że jest to realizacja konwencji międzynarodowej, a my mamy w Polsce do czynienia ze swoim więziennictwem i jego realiami, które zbyt różowo się nie przedstawiają. Chciałabym wiedzieć, jak to dokładniej wygląda.

Pani Senator, Wysoka Komisjo, umowa jest zawierana między Organizacją Narodów Zjednoczonych a Rządem Rzeczypospolitej Polskiej. Od 1955 r., po kongresie w Genewie, obowiązują w państwach członkowskich Organizacji Narodów Zjednoczonych tak zwane minimalne zasady więzienne. Jest to rezolucja ECOSOC, przyjęta na podstawie rekomendacji konferencji na temat zapobiegania i zwalczania przestępczości oraz postępowania z przestępcami, która miała miejsce w 1955 r. Od roku 1955 zasady te obowiązują także w stosunku do Polski.

Nieco bardziej precyzyjne są reguły europejskie, ale wymieniają także nieco wyższy standard. Podlegają one kontroli zarówno ze strony Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i specjalnie powołanego w tym celu komitetu zapobiegania torturom, w skrócie angielskim CPT. Tenże komitet organizuje wizytacje zakładów penitencjarnych i innych miejsc odosobnienia w interwałach kilkuletnich. Dotychczasowe oceny polskiego wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o wykonanie kary - bo tym się zajmuje komitet zapobiegania torturom - nie wykazują, aby polskie zakłady penitencjarne odbiegały od przeciętnej europejskiej. Oczywiście mamy świadomość przekroczenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

To znaczy wszyscy zdajemy sobie sprawę, że więzienie jest karą, wobec czego zapewnienie humanitarnych warunków nie oznacza kreowania warunków ponadprzeciętnych. W każdym razie zmierzam do tezy następującej: od rządów państw przyjmujących skazanych wyrokami Międzynarodowego Trybunału Karnego nie oczekuje się szczególnego traktowania osadzonych. Podlegają oni normalnym rygorom określonym przez prawo krajowe. Rygory te mają być zgodne z minimalnymi standardami ustanowionymi w aktach, o których mówiłem przed chwilą. Kontrole zarówno ze strony ONZ, jak i ze strony Rady Europy wskazują, że problemy, z którymi boryka się polskie więziennictwo, są znane w całej Europie. Nie odbiegamy tutaj od przeciętnej, mimo że poziomem warunków w polskich więzieniach nie jesteśmy zachwyceni.

Przeludnienie w zakładach karnych ostatnio znacząco spada. Według danych ze stycznia bieżącego roku mamy osiemdziesiąt cztery tysiące trzystu sześćdziesięciu pięciu osadzonych na nominalną pojemność ponad osiemdziesiąt trzy tysiące miejsc. Oznacza to przeludnienie rzędu tysiąca trzystu osób, a przypomnę, iż liczyło już ono ponad dwa tysiące osadzonych.

Niedawno przeprowadzono porównawcze badania zagęszczenia zakładów karnych w Europie. Były one przeprowadzane przez King's College w Londynie i Polska znowu znalazła się gdzieś w środku stawki, tak że problem przeludnienia zakładów karnych nie jest w tej chwili aż tak palący, jak był jakiś czas temu, co podkreślałem także na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych. Wynika to z konsekwentnej realizacji wieloletnich projektów poprawy warunków więziennych, a także tworzenia nowych miejsc, bo to są działania, które tylko w planie wieloletnim przynoszą wymierny skutek.

Pan senator Rachoń.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, nie mając wątpliwości co do założeń tego dokumentu, mam pytanie: jakie koszty, średnio statystycznie, są generowane przez jednego osadzonego? To pierwsza sprawa.

I druga sprawa: kto ponosi te koszty - strona polska czy Organizacja Narodów Zjednoczonych?

Podział tych kosztów jest określony w umowie. Koszty transportu do Polski pokrywa Organizacja Narodów Zjednoczonych, a koszty wykonania wyroku, czyli samego umieszczenia w zakładzie karnym, są szacowane przeciętnie na 24 tysiące zł rocznie. Taki jest koszt utrzymania jednego osadzonego przeciętnie w Polsce. Ponieważ nie ma szczególnych wymogów dotyczących innego traktowania osadzonego skazanego przez MTKJ w stosunku do skazanego na innej podstawie czy przez inny organ, przyjmujemy, że to jest ten poziom.

Tu pozwolę sobie na wskazanie, że przy pięciu skazanych jest to poziom mniej więcej 125 tysięcy zł, co w zestawieniu z tym, co się działo w Jugosławii, i bardzo czytelnym pokazaniem naszego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to nie jest problem. W polskich zakładach przebywają już przecież cudzoziemcy skazani przez polskie sądy oraz oczekujący na skazanie tymczasowo aresztowani. To nie jest nowa jakość dla polskich służb penitencjarnych.

Rozumiem, że to Trybunał kieruje skazanego do miejsca wykonania kary?

Trybunał zwraca się do rządu państwa, które przyjęło taką umowę, z wnioskiem o przyjęcie skazanego i dopiero po potwierdzeniu gotowości przyjęcia go następuje przekazanie. Trybunał zazwyczaj kieruje wniosek o przekazanie skazanego już w momencie wydania wyroku pierwszej instancji. Stąd ta liczba siedmiu postępowań, o czym wspominałem, w przypadku których już toczą się negocjacje z państwami członkowskimi, mimo że nie ma jeszcze prawomocnych orzeczeń skazujących dane osoby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Siedemnaście. W tym są uwzględnione także kraje, które już zawarły to porozumienie, aczkolwiek jest ono na etapie ratyfikacji.

Czyli rozumiem, że w tej chwili toczą się negocjacje z Polską w sprawie tych pięciu czy siedmiu przypadków?

Tak jest. MTKJ prowadzi dalsze negocjacje z jeszcze kilkoma krajami. Dokładnej liczby ani nazw tych krajów nie znamy. Mówiłem o tym także na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Na przykład w Finlandii, w której odbywało karę pięciu skazanych, w tej chwili został jeden, a pozostałych zwolniono po upływie okresu, na jaki zostali skazani. Tak że wśród, że tak powiem, starych krajów istnieją pewne rezerwy, jeżeli chodzi o przyjmowanie skazanych.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę państwa, proponuję podjęcie uchwały rekomendującej Wysokiej Izbie wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Umowy między Rządem RP a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r.

Kto jest za podjęciem takiej uchwały? Proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo.

Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Un volontaire, czy ktoś się zgłasza?

Bardzo proszę, senator Rachoń będzie sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie teraz, w tym tygodniu, na tym posiedzeniu.

Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie i przypominam, że za niecałe czterdzieści minut mamy kolejne posiedzenie.