Zapis stenograficzny (770) z 57. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 17 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z dyrektorem Francuskiego Instytutu Stosunków Międzynarodowych Thierrym de Montbrialem poświęcone problematyce współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego.

Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych siódmej kadencji.

Serdecznie witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych polskiego Senatu. To posiedzenie ma szczególny charakter, bo gościmy dzisiaj wśród nas pana Thierry'ego de Montbriala, dyrektora Francuskiego Instytutu Stosunków Międzynarodowych, który przedstawi nam swoje poglądy, swoje opinie na temat Trójkąta Weimarskiego i pewnych priorytetów, jeśli chodzi o sytuację międzynarodową. Będziemy również prosili o zabranie głosu naszego gościa panią Grażynę Bernatowicz - podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej. Witam jego ekscelencję pana Francois Barry'ego Delongchampsa - ambasadora Francji w Polsce, pana Frédérica de Toucheta - radcę ambasady Francji.

Co prawda jest to spotkanie z Komisją Spraw Zagranicznych, ale są z nami dzisiaj również członkowie sejmowej Polsko-Francuskiej Grupy Parlamentarnej, a także senackiej Polsko-Francuskiej Grupy Parlamentarnej oraz Stowarzyszenia Promowania Myślenia Obywatelskiego, które w dużym stopniu zainspirowało nas do zorganizowania tego spotkania. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.

Agenda dzisiejszego spotkania przedstawia się następująco: najpierw poproszę naszego francuskiego gościa o zabranie głosu, następnie panią minister Grażynę Bernatowicz, a po wystąpieniach obydwu naszych wybitnych gości będę prosił obecnych tutaj państwa - nie tylko członków senackiej Komisji Spraw Zagranicznych, ale każdego - o zadawanie pytań czy o zabranie głosu.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Pani Minister Bernatowicz! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem bardzo szczęśliwy, że mogę spotkać się z państwem dzisiaj. Pytał mnie pan, czy już byłem w Polsce. Tak, byłem tu wielokrotnie, nawet nie pamiętam, ile razy. Bardzo często tu przyjeżdżam, już od lat siedemdziesiątych, czyli od epoki Gierka. Był to czas pewnego odprężenia. Bardzo dobrze pamiętam tę epokę, pamiętam też lata osiemdziesiąte i kolejne czasy. To, że przyjeżdżam do kraju, który od pięciu lat jest już członkiem Unii Europejskiej, jest członkiem NATO, przyjeżdżam do kraju, który odnalazł swoje prawdziwe fundamenty, jest dla mnie naprawdę czymś nadzwyczajnym. Pozwala mi to odczuć, co się dzieje w historii, pozwala zastanowić się nad tym, co dzieje się w dłuższym okresie.

Jeśli chodzi o związki między Francją a Polską, to muszę powiedzieć, że również jest to kwestia pewnych sentymentów. Trzeba tę przyjaźń, która nas łączy, jakoś kultywować w codziennych działaniach. Jest to codzienna rzeczywistość naszych dwóch krajów. Z przyjemnością stwierdzam, że jeśli chodzi o sprawy kulturalne, to stosunki między Polską a Francją są naprawdę znakomite. Tak jest oczywiście nie tylko w przypadku spraw kulturalnych, ale ten aspekt chciałbym szczególnie podkreślić.

Chcę państwu przez parę minut opowiedzieć troszkę o sytuacji europejskiej, a właściwie międzynarodowej, bo w tej chwili przeżywamy dosyć wyjątkowy okres, co jest związane z transformacją. Poprosił mnie pan, żebym zaczął od Trójkąta Weimarskiego. Myślę, że rozpoczęcie od tego to dobry sposób, żeby porozmawiać o kwestiach europejskich. Następnie przejdę do spraw międzynarodowych. To powinno się ułożyć w pewną piramidę.

Kiedy mówimy o Trójkącie Weimarskim, to pojawia się kwestia, na ile ten Trójkąt jest jeszcze żywotny. To jest podstawowe pytanie, które sobie stawiamy. W tym momencie przypomnę trochę historii. Po upadku muru berlińskiego, po upadku systemu i reżimu sowieckiego, Europa znalazła się w sytuacji obiecującej, ale jednocześnie bardzo delikatnej. W tym właśnie kontekście idea pewnej konsolidacji - wydaje mi się, że to był pomysł Genschera - idea utworzenia Trójkąta była dobra. Chodziło o to, aby nie dopuścić do ponownego wystąpienia jakichś nieporozumień czy podziałów, także w Europie Zachodniej, Francji i Niemczech. To był bardzo dobry pomysł na to, jak stworzyć nowy sposób budowania relacji w Europie. Można powiedzieć, że w historii wielokrotnie widziano przypadki różnych manipulacji w całej tej olbrzymiej grze, która się zawsze odbywała, a uczestniczyły w niej Francja, Niemcy, Polska, Rosja. Zbyt często byliśmy świadkami różnych dramatów, różnych wyliczeń, które się odbywały. Zbyt często też byliśmy świadkami różnych machinacji. A więc trzeba było zastosować pewne środki zaradcze. I właśnie Trójkąt Weimarski był takim środkiem zaradczym, bardzo mądrym i dobrym. Czy to się sprawdziło? Czy to dobrze działało?

Według mnie, jako obserwatora, przez pierwsze lata działało to bardzo dobrze. Początki działalności Trójkąta Weimarskiego wiązały się z przyspieszeniem integracji Polski i krajów należących do dawnego bloku sowieckiego z instytucjami europejskimi, atlantyckimi. Taki program był realizowany. Proszę państwa, wydaje mi się, że rzeczywiście trzeba docenić to, co zostało zrobione. Mamy tendencję do narzekania, do mówienia, że tak trudno jest różne rzeczy zrobić. Ale jako obserwator muszę powiedzieć - czynię to w swoim imieniu - że to, co udało nam się zrobić, w tym warunki, w jakich ostatecznie Polska i pozostałe kraje Europy Środkowej i Wschodniej przystąpiły do Unii Europejskiej i do NATO, było naprawdę wyjątkowe i godne podziwu. A dlaczego? Bo udało się przeprowadzić pewną transformację w Europie w sposób pokojowy. Jedyna część Europy, w której niestety sytuacja wymknęła się spod kontroli, to była Jugosławia. Można by rozmawiać o tym, dlaczego tak się stało, jakie były przyczyny tego stanu rzeczy. No myślę, że doszło do tego przede wszystkim dlatego, że nie było prawdziwej współpracy w zakresie stosunków... Chodzi mi o to, że właściwie nie było żadnej propozycji współpracy, która doprowadziłaby do pewnej niezależności tych krajów. Zresztą były spore różnice co do tego, jak należy postępować, między Francją, Wielką Brytanią i Niemcami. Muszę powiedzieć, że moim zdaniem Francja i Wielka Brytania miały rację. Nie mówię tego dlatego, że jestem Francuzem. Mówię tak, bo tak odczuwam. Wydaje mi się, że temu towarzyszyła szersza myśl, kwestie jugosłowiańskie były widziane w szerszym kontekście. Myślę teraz o Kosowie, o różnych innych sprawach na Bałkanach, które nie zostały uregulowane. Mimo wszystko potem zdarzyło się bardzo dużo pozytywnych rzeczy. Trzeba przyznać, że te wszystkie zmiany odbywały się w sposób pozytywny.

Jeśli chodzi o Trójkąt Weimarski, to tak, jak powiedziałem, podstawowy program wiązał się z integracją Polski i pozostałych krajów Europy Środkowej i Wschodniej z instytucjami europejskimi i atlantyckimi. Kiedy to już się stało, powstało pytanie, czy nadal trzeba utrzymywać tę strukturę. Wydaje się, że ona spełniła już swoje funkcje. Teraz spotkania nie odbywają się regularnie, widać wyraźnie, że ludzie stawiają sobie pytanie, czy rzeczywiście ta struktura powinna być dalej utrzymywana, zważywszy też na to, że kalendarz szefów państw, ministrów, jest i tak bardzo napięty. Moim zdaniem jest to dobre pytanie, dobrze postawione. Moje osobiste odczucie jest takie, że na niektórych poziomach system weimarski ciągle funkcjonuje i całkiem nieźle mu to wychodzi. Dotyczy to bardziej dziedzin związanych z kulturą. Ale na płaszczyźnie politycznej też zadaję sobie pytanie o sensowność podtrzymywania tej struktury. Uważam, że jeżeli zachowamy tę strukturę, to trzeba ją będzie na nowo określić. Możemy też uznać, że inne instytucje europejskie, w ramach których odbywają się różne spotkania, wystarczą, zapewnią nam to wszystko, co zapewniał Trójkąt, i trzeba w ogóle porzucić tę strukturę. Ale jeżeli Trójkąt ma istnieć, to być może należałoby się zastanowić nad tym, po co chcemy go zachować, co chcemy zrobić, żeby była to instytucja naprawdę żywa, a nie coś takiego, co funkcjonuje jak stare małżeństwo, które po prostu nie chce się rozstać i dalej żyje obok siebie, niekoniecznie mając ze sobą wiele wspólnego.

Moje osobiste odczucie jest takie, że lepiej byłoby mimo wszystko podtrzymać tę strukturę. Dlaczego? Bo w Europie kontynentalnej - jest tu też oczywiście Wielka Brytania, uznajmy, że mówimy o całej Europie kontynentalnej - najważniejsze jest to, aby utrzymać podstawę prawdziwego dobrego porozumienia między krajami, dotyczącego tego wszystkiego, co dzieje się z całą europejską budowlą. Są takie kraje, jak Francja, Niemcy, Polska. Dla was to jest oczywiste, ale myślę, że czasem należy przypominać, na przykład Francuzom, że Polska jest krajem tak samo ważnym, tak samo mającym bardzo duże znaczenie, nawet jeśli jest krajem nowym w naszej europejskiej rodzinie. Jeżeli nam się uda dojść do porozumienia co do tego, jak ta konstrukcja europejska ma wyglądać, to wydaje mi się, że będziemy mogli iść naprzód w harmonijny sposób i zajmować się różnymi delikatnymi tematami, takimi jak Ukraina czy Białoruś. Może być tak, że nie uda nam się dojść do porozumienia co do tego, co chcemy zrobić z tą konstrukcją europejską. Choć nie powiemy tego wprost, może okazać się, że w kolejnych latach będziemy napotykać kolejne kryzysy dotyczące kolejnych krajów i nie będziemy już w stanie zapanować nad sytuacją. Dlatego raczej zalecałbym prowadzenie rozmów na ten temat, niekoniecznie tylko na poziomie ministerialnym. Być może należałoby tworzyć różne grupy, które by to rozważały. No w każdym razie zalecałbym głębsze zastanowienie się nad tą konstrukcją europejską, nad tym, jakie są jej cele, a poprzez to również zajęcie się obecnymi i przyszłymi relacjami Unii Europejskiej z jej wielkimi sąsiadami. Oczywiście, można tu mówić o polityce sąsiedztwa, o różnych innych mechanizmach, które Europa wypracowała. Kiedy na przykład mówimy o Rosji czy o Ukrainie - to są te dwa kraje, o których już wspomniałem - to są to tematy wyjątkowo delikatne, wyjątkowo trudne. No ja jestem Francuzem, ale muszę powiedzieć, że łatwo jest mi się wcielić w skórę Polaka i zrozumieć, do jakiego stopnia stosunki z Rosją są kwestią delikatną dla Polaków. Naprawdę dobrze to rozumiem. Wiem, że jeżeli nie będziemy rozwijać konstruktywnych stosunków z Rosją i nie uda nam się rozbroić tej nieufności, która istnieje - zresztą jest nieufność obustronna: i nasza wobec Rosji, i Rosji wobec nas - to nie uda nam się pójść naprzód i nie dojdzie do normalizacji stosunków z tym krajem. Wydaje mi się, że wtedy w dłuższym okresie może nam to przysporzyć wyłącznie kłopotów.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tutaj tylko zasygnalizować pewne sprawy, oczywiście nie będę wchodził w szczegóły. Przykładowo, kiedy mówimy o Ukrainie i spróbuję się postawić na miejscu Polaka czy Litwina, to doskonale rozumiem, że będziemy chcieli jak najszybciej wprowadzić Ukrainę do instytucji euroatlantyckich, do Unii Europejskiej i NATO. Ale jeżeli zostanę we własnej skórze i spróbuję jako intelektualista zastanowić się nad problemami, które mnie otaczają, to mam świadomość tego, że kiedy zbyt szybko pozwolimy takiemu krajowi jak Ukraina wejść do Unii Europejskiej, to zaryzykujemy, że w samej Unii dojdzie do wybuchu. Pamiętajmy o fundamentach, na jakich została zbudowana Unia Europejska. Ta europejska konstrukcja jest oczywiście fantastyczna, ale jest też delikatna. Być może mamy zbyt dużą tendencję do myślenia, że wejście do Unii rozwiązuje wszystkie problemy. To nie jest tak. Można wejść do Unii Europejskiej, ale tylko wtedy, kiedy zostały spełnione pewne warunki wstępne, zwłaszcza dotyczące spraw politycznych i ekonomicznych. Mam oczywiście na myśli kryteria kopenhaskie. Ważne też są kwestie prawne. Nie można iść zbyt szybko. I to trzeba rozumieć. Inaczej konstrukcja europejska stanie się po prostu zbyt krucha. Ale, jak powiedziałem, ja doskonale rozumiem punkt widzenia takich krajów jak Polska czy Litwa. Bardzo ważne jest to, żeby rozmawiać o problemach, również o tych najdelikatniejszych aspektach. Myślę o takiej sprawie jak amerykańska tarcza antyrakietowa, bo to jest w tej chwili bardzo ważny temat.

Wszystko to prowadzi mnie do powiedzenia, że mimo iż działania Trójkąta Weimarskiego nieco spowolniły się w ostatnich latach, być może warto byłoby go utrzymać, choć pod pewnym warunkiem. Chodzi o to, żeby to nie było rutynowe przedłużenie jego istnienia, tylko dlatego, że tak się działo wcześniej. Dokonamy bilansu tego, co zostało zrobione, i na tej podstawie stwierdzimy, w jaki sposób i w jakiej formie można byłoby ten proces w użyteczny sposób kontynuować.

A teraz, jeżeli państwo pozwolą, powiem kilka słów na temat ewolucji francuskiej polityki spraw zagranicznych. Nie będę mówił o tym w sposób ogólny, chciałbym to zrobić, mając na uwadze zwłaszcza jeden aspekt. Mam na myśli postawę prezydenta Sarkozy'ego wobec Paktu Północnoatlantyckiego i jej znaczenie. Wiedzą państwo, że kwestia reintegracji Francji z dowództwem Paktu Północnoatlantyckiego jest stosunkowo delikatna. Celowo użyłem określenia "stosunkowo". Osoby, które śledzą debatę polityczną we Francji, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że nie jest ona zbyt namiętna. Jak się analizuje w tej chwili reakcje francuskie na decyzję prezydenta Sarkozy'ego o ponownym dołączeniu do zintegrowanego dowództwa, to widać, że poszczególne strony w większym stopniu kierują się pewnymi względami polityki wewnętrznej niż zewnętrznej. A jest tak z bardzo prostego powodu: świat w 2009 r. nie ma nic wspólnego z tym, który był w 1966 r. Wówczas byliśmy w trakcie zimnej wojny, a jeśli chodzi o Francję, to kończyła się dekolonizacja. De Gaulle wycofanie się ze zintegrowanego dowództwa Paktu Północnoatlantyckiego spostrzegał jako element szerszej polityki zbliżenia do trzeciego świata, a w szczególności do krajów świeżo zdekolonizowanych, dawnych kolonii francuskich.

Ale trzeba sobie również przypomnieć kolejny delikatny aspekt. Gaullistowska Francja była zaangażowana w budowę własnej siły nuklearnej. I tak czy siak dzisiaj ta reintegracja, o której mówimy w tej chwili, w niczym nie zmienia komponentu nuklearnego, który pozostaje zupełnie odrębną kwestią. Innym aspektem tej reintegracji jest to, że Francja, o ile dobrze pamiętam, jest trzecim, że tak powiem, udziałowcem w Pakcie Północnoatlantyckim. Uczestniczymy praktycznie we wszystkich operacjach. Z czysto praktycznego punktu widzenia fakt, że odzyskamy swoje miejsce w dowództwie - ja sam należę do komisji białej księgi - jest pozytywny. Długo debatowaliśmy nad tą kwestią. I z punktu widzenia ekspertyzy wojskowej zawsze było znacznie więcej pozytywów i więcej głosów za tą reintegracją niż przeciw niej.

Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Skoro Francja odzyskuje w pełni swoje miejsce w instytucjach euroatlantyckich, to czy w związku z tym może zmienić się cokolwiek w jej ogólnej polityce zagranicznej? Osobiście uważam, że nie. Wydaje mi się, że jest wręcz przeciwnie. Fakt, iż Francja w pełni odzyskała swoje miejsce, w dodatku w klimacie przyjaźni ze Stanami Zjednoczonymi, daje jej możliwość podejmowania pewnych inicjatyw, wyrażania odrębnej opinii w niektórych kwestiach, co w poprzedniej sytuacji byłoby uznane za oznakę pewnej wrogości. Proszę spojrzeć chociażby na inicjatywy wobec Syrii z ostatnich miesięcy, te, które pojawiły się, zanim wybrano jako prezydenta Obamę, co również jest pewną ewolucją. Decyzje podjęte przez Sarkozy'ego w tej kwestii kiedy indziej zostałyby uznane za wrogie wobec do Stanów Zjednoczonych, chociaż w zamierzeniu wcale takie nie były. To raczej było pewne wyprzedzenie tego, co ma zamiar zrobić Obama.

Sądzę, że dzisiaj jesteśmy w korzystniejszej sytuacji. Możemy iść naprzód, nie zajmując się dawnymi kłótniami, które raczej miały charakter psychologiczny. Ze swej strony nie sądzę, żeby to w istotny sposób miało wpływ na politykę zagraniczną Francji i na pewne możliwości podejmowania inicjatyw, chociażby w zakresie Środkowego Wschodu.

Teraz przejdę do podsumowania mojego wystąpienia. W ciągu trzydziestu minut trudno zrobić ogólny przegląd stosunków Francji z Niemcami, Polską, Europą, stosunków atlantyckich i światowych. Chciałbym zakończyć, Panie Przewodniczący, kilkoma krótkimi refleksjami na temat tego, jak istotna jest konstrukcja europejska w świecie, który się bardzo szybko zmienia, w świecie, w którym pojawia się ryzyko destabilizacji, czego nie należy nie doceniać. Myślę tu konkretnie o kryzysie ekonomicznym, zresztą należałoby bardziej mówić o kryzysie finansowym i gospodarczym. Trzeba przyznać, że ten kryzys praktycznie przez nikogo nie został przewidziany. I dlatego jedną z lekcji, którą należałoby z tego wyciągnąć, jest lekcja skromności. Mamy do czynienia z pewnym wahadłem ideologii. Po latach triumfującego socjalizmu, komunizmu, przeszliśmy do ideologii bardziej liberalnej, ale ekstremalnej, która odrzucała jakiekolwiek interwencje ze strony państwa. Obecnie ryzyko jest takie, że to wahadło przesunie się w drugą stronę i znów dojdziemy do dominującej ideologii, która może znowu zbyt wielką rolę odgrywać. Patrzę na lorda Mandelsona, który otwarcie mówi o tym, że przyjeżdża do Paryża po to, żeby zobaczyć, w jaki sposób Francja prowadzi swoją politykę w zakresie gospodarczym, i myślę, że jest to dosyć nadzwyczajne. Patrzę na Stany Zjednoczone i widzę, że one nieomal nacjonalizują banki, a przecież jest to coś, o czym kiedyś nie można było nawet marzyć.

W tym, co teraz powiem, ważne jest być może to, że w dzisiejszym świecie mogą nastąpić pewne bardzo szybkie zmiany i może dojść do bardzo wielkiego zaskoczenia. Te niespodzianki są częściej złe niż dobre. Musimy żyć z taką myślą, że w ciągu kilku tygodni czy kilku miesięcy mogą pojawić się pewne niesłychanie poważne zjawiska, których nikt nie przewidywał. Tak się dzieje w dziedzinie gospodarki. Same podstawy kryzysu nie zostały jeszcze uregulowane, przed nami jest doprowadzenie do normy pewnego systemu finansowego. Rozmaite deklaracje, mówiące o tym, że ta odnowa jest już gdzieś tam widoczna, są przejawem dosyć życzeniowego myślenia. Wciąż nie jesteśmy pewni tego, czy zdołamy opanować sytuację, czy uda nam się doprowadzić choćby do powrotu rynków finansowych do normalnego funkcjonowania. One w tej chwili nie funkcjonują normalnie. Pomimo setek miliardów dolarów czy euro wpompowanych w ten system, cały czas nie udaje nam się doprowadzić do sytuacji, w której instytucje te będą funkcjonowały normalnie. Na planie politycznym może to również generować rozmaite sytuacje. Podam jeden przykład spośród wielu innych. Proszę sobie wyobrazić, że w Chinach pojawi się spowolnienie gospodarcze, co przełoży się bezzwłocznie na pogorszenie tam sytuacji społecznej. A do czego może prowadzić degeneracja sytuacji społecznej? Do jakiej ewolucji politycznej w Chinach może to doprowadzić? W jakim kierunku sytuacja by się rozwinęła? Można wiele scenariuszy sobie wyobrazić, co prowadzi do pewnego wniosku, na którym chciałbym zakończyć.

Szanowni Państwo, musimy czuwać nad tym, żeby kontynuować tę konstrukcję europejską. Ta konstrukcja europejska, co ja osobiście uważam za niesłychanie smutne, jest najpiękniejszym projektem politycznym XX wieku. Jeżeli spojrzy się na historię Europy w XX wieku, to widać, że w większości przypadków jest to historia katastrof, tragicznych wydarzeń, których państwo byli jedną z największych ofiar. Jak nie uznać, patrząc na to wszystko, że projekt budowy tej konstrukcji europejskiej jest niemalże rzeczą cudowną? To, co już nam się udało wykonać, samo w sobie jest niemal jakimś cudem.

Proszę sobie wyobrazić, że nie byłoby Unii Europejskiej. Najpierw wojna w Jugosławii, a później wojna po rozbiciu Jugosławii w latach osiemdziesiątych mogłaby doprowadzić do wojny ogólnoeuropejskiej. Mieliśmy do czynienia dokładnie z taką sytuacją, która może prowadzić do rozpętania wojny w Europie. A więc ośmielę się powiedzieć, że budujemy w tej chwili pewne arcydzieło, mimo jego rozmaitych niedoskonałości. Im bardziej będziemy zdolni wzmacniać Unię Europejską, im bardziej będziemy w stanie kontynuować tę konstrukcję, tym więcej będziemy mieć szans na to, że przystosujemy się do rozmaitych zagrożeń pojawiających się na świecie, bez względu na to, czy będą to zagrożenia ekonomiczne, czy zagrożenia polityczne.

Ale jeżeli chcemy kontynuować budowę konstrukcji europejskiej w sposób pozytywny, nie możemy zachowywać się naiwnie. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że są wielkie problemy, ale też musimy przestać mówić w sposób negatywny o Europie i bez przerwy popłakiwać, skarżąc się na to, co idzie źle. Nie możemy nieustannie bawić się w rozmaite drobne gierki, którym wszyscy ulegamy, wskazując na innych, na przykład na Brukselę, jako winowajcę wszystkiego tego, co nie idzie najlepiej. No weźmy chociażby młode pokolenia. Jak one miałyby się w tym odnaleźć? Jak miałyby się okazać entuzjastami konstrukcji europejskiej, jeżeli ci starsi tracą czas na próżne kłótnie?

Zatem mój wniosek jest taki: potrzebujemy silnej Europy, solidnej Europy i być może odnowionej wersji Trójkąta Weimarskiego, która mogłaby rzeczywiście wnieść pozytywny wkład. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze, za przedstawienie własnych poglądów i przemyśleń. Jak sądzę, są one efektem obecnie pełnionych przez pana funkcji oraz przebytej długiej drogi życiowej nie tylko w służbie Francji, ale także w służbie wspólnym wartościom, mającym charakter uniwersalny, które są także przez nas podzielane.

Pozwolą państwo, że zanim oddam głos pani minister Grażynie Bernatowicz, naprawię jeden z błędów. Mianowicie nie przywitałem pana marszałka Marka Ziółkowskiego. Pana obecność wydawała się mi tak oczywista, że nie dopełniłem pewnych powinności. Pan marszałek wie, jakim szacunkiem go darzymy, także ze względu na promocję Francji i kultury śródziemnomorskiej w Polsce.

A teraz bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Panie Profesorze! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Posłowie!

Dla mnie jest to wielki zaszczyt, że mogę tu dzisiaj być i uczestniczyć w wymianie zdań z panem profesorem Thierrym de Montbrialem, osobistością niezwykle znaną i szanowaną w Polsce. Pan jest w lepszej sytuacji ode mnie, bo ja reprezentuję administrację publiczną, a pan profesor może wygłaszać swoje przemyślenia oraz nakreślać wizje Europy w sposób trochę bardziej swobodny.

Ale muszę powiedzieć, że z wieloma uwagami dotyczącymi Trójkąta Weimarskiego nie zgadzam się. Jasne, że działamy w zupełnie nowych warunkach, w związku z czym trzeba Trójkąt Weimarski wypełnić zupełnie nowymi treściami. W takiej formie, w jakiej był dotychczas, zanim przystąpiliśmy do Unii i NATO, nie jest nam już potrzebny. Ale w Polsce chyba nikt nie widzi zagrożenia dalszego funkcjonowania Trójkąta. No ja osobiście takich zagrożeń na pewno nie widzę. Trójkąt jawi się nam jako instytucja w dalszym ciągu bardzo potrzebna, ale rzeczywiście potrzebna już w innej formie.

Pan profesor mówił o tym, że warto byłoby dokonać bilansu tego, co osiągnęliśmy przez kilkanaście lat specjalnej współpracy między Polską, Francją i Niemcami, żeby móc uzasadnić rację bytu tej konstrukcji w przyszłości. Myślę, że sam katalog spraw, którym Trójkąt Weimarski w różnych formacjach się zajmował, pokazuje, że jest to konstrukcja skupiająca się na problemach istotnych nie tylko dla tych trzech krajów, ale również istotnych z punktu widzenia Europy, szczególnie nowej Europy, dla której my, jak wiadomo, mamy bardzo wiele entuzjazmu. Najlepiej świadczy o tym to, że zawsze traktowaliśmy nasze członkostwo w Unii jako wielki projekt polityczny, a nie jako korzyści ekonomiczne, oraz wielki entuzjazm, jaki społeczeństwo polskie ma dla naszego członkostwa w Unii. Ponad 70% Polaków twierdzi, że są zadowoleni z wejścia do Unii.

Mówiąc o bilansie w dużym skrócie - rozumiem, że nie powinnam zajmować zbyt wiele czasu - przypomnę i traktat lizboński, i bezpieczeństwo energetyczne, i pakiet energetyczno-klimatyczny, i Europejską Politykę Bezpieczeństwa i Obrony, i kwestię stosunków z Ukrainą, i kwestię przyszłości Białorusi, i kwestię stosunków Unia - Rosja. Nie zgodziłabym się z poglądem, że są to sprawy ważne tylko z punktu widzenia Polski. Oczywiście, one z punktu widzenia Polski są bardzo ważne - zwłaszcza te ostatnie, o których mówiłam - ale polityka wobec Ukrainy, Białorusi i Rosji to jest nasz wspólny europejski interes. Tak samo naszym wspólnym europejskim interesem jest polityka wobec krajów basenu Morza Śródziemnego. Przecież wszyscy wiemy, że jeśli chodzi o stabilność i bezpieczeństwo, to Europa jest niepodzielna, a co za tym idzie, stabilność regionu śródziemnomorskiego jest tak samo dla nas istotna jak stabilność naszych wschodnich sąsiadów.

Poza kwestiami już przez Trójkąt podejmowanymi i ciągle aktualnymi wspomnę o współpracy parlamentarnej, która ciągle jest jeszcze żywa i dobrze się rozwija, a także o współpracy urzędów i administracji centralnej, co dla nas będzie szczególnie ważne w okresie naszego przygotowywania się do prezydencji w Unii. Muszę powiedzieć, że bardzo dużo osiągnęliśmy, szczególnie w ostatnich pięciu latach, jeżeli chodzi o współpracę w dziedzinie obronności. Wspomnę o tym, że wszystkie nasze kraje były zaangażowane w liczne operacje wojskowe i w Libanie, i w Kongo, i w Afganistanie. O tym, że taką współpracę warto kontynuować, świadczy fakt, że jest już projekt utworzenia do 2013 r. Weimarskiej Grupy Bojowej Unii Europejskiej. O współpracy kulturalnej nie warto więcej mówić. Pan profesor już o tym wspomniał, jest ona niewątpliwie jednym z brylantów w koronie współpracy weimarskiej.

Bardzo ważne jest to, że zeszliśmy na poziom tak zwanych małych trójkątów weimarskich, a więc współpracy na szczeblu miast i regionów. To jest formuła w sumie nowa, w każdym razie nowsza od poprzednich inicjatyw, które mają dłuższą historię. Podam teraz przykład, jeśli chodzi o współpracę samorządów lokalnych. Ostatnio podpisana została umowa o współpracy między Pas-de-Calais i Nadrenią Północną-Westfalią a naszym polskim Śląskiem.

Oczywiście zgadzam się w pełni z tym, że choć ten dorobek jest bogaty i na pewno wszystkie te inicjatywy mają określoną wartość dodaną, to trzeba myśleć o tym, co zrobić w najbliższym czasie, bo pewne elementy współpracy już się wyczerpały. Trzeba myśleć o tym - o czym mówił tu pan profesor - jak ożywić tę konstrukcję, bo nie wyobrażam, żebyśmy mogli z niej zrezygnować.

Przychodzi mi na myśl współpraca Grupy Wyszehradzkiej. W momencie przystąpienia do Unii Europejskiej wydawało się nam, że ta współpraca straci impet. Osiągnęliśmy to, co chcieliśmy, jesteśmy razem w NATO, jesteśmy razem w Unii, a więc niby co nas jeszcze łączy? Okazuje się, że łączy nas bardzo wiele. Może mniej jest wielkich projektów politycznych, ale są za to bardziej przyziemne sprawy, znacznie bardziej przyziemne, ale dla czterech krajów wyszehradzkich bardzo ważne. Może do tego właśnie wzoru można odnieść przyszłość Trójkąta Weimarskiego.

Dla nas niezwykle ważna - a wydaje mi się, że nie tylko dla nas, ale także dla wszystkich krajów Trójkąta - jest przyszłość Ukrainy i europejskie aspiracje tego kraju. W pełni zgadzam się z tym - my to na wszystkich możliwych forach podkreślamy, akcentując nasze zainteresowanie przybliżeniem europejskiej perspektywy Ukrainie - że jest to oparte na zasadzie warunkowości. Nie jest tak, że można zbliżać się do Unii Europejskiej, nie wykonując pewnych zadań domowych. Co do tego jesteśmy całkowicie zgodni. Ale podkreślam, że zawsze będzie to dla nas jeden z ważniejszych problemów. Jak rozumiem, nie tylko dla nas, ale też dla pozostałych wierzchołków Trójkąta. Stąd wzięła się propozycja, żeby na najbliższe spotkanie ministrów spraw zagranicznych Trójkąta Weimarskiego doprosić w pewnym momencie ministra spraw zagranicznych Ukrainy i zorganizować specjalną sesję z jego udziałem. Byłoby bardzo dobrze, gdyby eksperci z naszych krajów regularnie konsultowali swoją politykę wobec Europy Wschodniej i Kaukazu Południowego. Wydaje mi się, że element współpracy weimarskiej jest bardzo ważny, jeśli chodzi o problemy, z którymi obecnie spotyka się Unia Europejska, szczególnie w obliczu faktu, że posiadamy instrument, jakim jest Partnerstwo Wschodnie. Bylibyśmy bardzo szczęśliwi, gdyby trzy kraje Trójkąta Weimarskiego mogły wspólnie zgłaszać projekty istotne dla tego regionu Europy.

Wydaje się, że w najbliższym czasie bardzo ważne będzie stworzenie weimarskiego think tanku i zaplecza intelektualnego dla pewnych inicjatyw europejskich, chociażby właśnie na płaszczyźnie instytutów, takich jak Polski Instytut Spraw Międzynarodowych i instytutu, który pan profesor reprezentuje. Już to chyba rozpoczęto w pewnym sensie, ale jest to warte kontynuowania i wzmacniania. Co do formuły spotkań ministrów spraw zagranicznych na szczycie państw Trójkąta Weimarskiego, to godne zastanowienia się jest to, czy te spotkania nie powinny być organizowane dwa razy w roku, a nie raz w roku. Dynamika wydarzeń na forum Unii Europejskiej jest tak duża, że częstsze spotkania miałyby swoją rację bytu.

To wszystko z mojej strony. Moją intencją było odniesienie się wyłącznie do współpracy weimarskiej, ale doceniam inne bardzo ciekawe wątki, które pan profesor poruszył w swoim wystąpieniu, takie jak powrót Francji do NATO czy bezpieczeństwo europejskie. Jeśli chodzi o powrót Francji do NATO, to wyobrażam sobie, że jest to decyzja rzeczywiście dość delikatna na forum wewnętrznym Republiki Francuskiej. Jak rozumiem, ustały już wszystkie warunki, które wpłynęły na to, że w 1969 r. Francja wycofała się ze struktur wojskowych Paktu Północnoatlantyckiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Zapraszam wszystkich państwa do zabierania głosu.

Jako pierwszy zgłosił się członek senackiej Komisji Spraw Zagranicznych, były marszałek polskiego Sejmu, były premier, były minister spraw zagranicznych, a w tej chwili oficjalny polski kandydat na funkcję sekretarza generalnego Rady Europy, pan Włodzimierz Cimoszewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, kilka lat temu w Polsce miało miejsce dosyć szczególne wydarzenie. Nie stało się ono niestety precedensem i ze względu na wydarzenia życiowe nie będzie już nigdy powtórzone. Otóż wszyscy, literalnie wszyscy, ministrowie spraw zagranicznych wolnej demokratycznej Polski zajęli wspólne stanowisko w jednej sprawie. A tą sprawą była wartość współpracy w Trójkącie Weimarskim. To się już nigdy nie może powtórzyć, nawet gdybyśmy ponownie znaleźli taki obiekt, wobec którego nasze poglądy mimo różnic politycznych byłyby identyczne, bo już niektórych z nas zabrakło, są w lepszym świecie. Wspominam to wydarzenie, bo było ono bardzo wymowne, podkreślało, że głęboko wierzymy w wartość tej współpracy.

Oczywiście współpraca w ramach Trójkąta Weimarskiego miała różne okresy, przechodziła różne koleje. Początkowo niewątpliwie była bardzo ważna dla Polski, bo ułatwiała nam wejście do głównego nurtu polityki europejskiej. Głęboko wierzę, że naszym francuskim i niemieckim przyjaciołom pomagała lepiej zrozumieć emocje, świadomość, oczekiwania tej wschodniej części Europy, z którą mimo całkiem dobrych, oficjalnych kontaktów, także w przeszłości, bliskiej współpracy nie było. W nowej epoce ten mechanizm był z naszego punktu widzenia bardzo pożyteczny. Potem bywało różnie. Zdarzały się takie problemy, które nas poróżniły. Ale nawet wtedy, kiedy mieliśmy bardzo odmienne podejście, nazywając rzecz po imieniu, na przykład w przypadku kwestii irackiej czy niektórych elementów stosunków transatlantyckich, Trójkąt Weimarski ułatwiał komunikowanie się, ułatwiał bezpośrednie przedstawianie poglądów, argumentów i opinii. Spełniał chociażby taką techniczną rolę jak podtrzymywanie systematycznych kontaktów, a wiemy, że to często bywa znacznie ważniejsze w trudniejszych niż w łatwiejszych czasach.

Dzisiaj oczywiście jest inaczej, mamy za sobą pewne różnice zdań. I to bardzo dobrze. Dzisiaj Trójkąt Weimarski nie jest, jak sądzę, starym małżeństwem, które trwa, bo trwać musi, tylko bardziej przypomina starych przyjaciół, którzy czasami nie widzą się przez parę lat, ale w trakcie ponownego spotkania czują się dokładnie tak samo, jak kilka lat wcześniej. Trzeba tylko wspólnie zastanowić się nad bardzo rozsądną, przekonującą agendą. Wydaje mi się, że ze względu na to, co dzieje się we współczesnym świecie - o czym pan tu mówił - potrzeba nam jak najwięcej mechanizmów konsultacji. Europa powinna wypracować wspólną odpowiedź. Trójkąt Weimarski, także z udziałem ambitnej Polski, może tego typu rolę odgrywać. Wszyscy w zintegrowanej Europie mają jednakowe prawo do współdecydowania o Wspólnocie, o naszej polityce itd. Ale to nie jest w jakikolwiek sposób sprzeczne z tym, że wiele państw odwołuje się do mechanizmów bardziej intensywnej współpracy, konsultacji, wymiany poglądów itd., itd. Jest to ważne zarówno w przypadku zjawisk długookresowych, jak w przypadku wydarzeń nagłych. Wydaje mi się, że niektórych różnic zdań w jakichś drobnych kwestiach w ostatnich kilkunastu miesiącach być może można by było uniknąć, gdybyśmy wszyscy odwoływali się do mechanizmu konsultacji. Adresuję tę uwagę do wszystkich, także do własnego kraju. Czasami zapominamy o tym, że są mechanizmy, w ramach których powinniśmy z najbliższymi przyjaciółmi coś omówić, zanim na przykład zajmiemy twarde, oficjalne stanowisko w jakiejś kwestii.

Na pewno wszyscy chcą wziąć udział w tej dyskusji, więc nie przedłużam swego wystąpienia. Ale skorzystam z okazji i zadam panu jedno pytanie. Wspomniał pan o obserwowanej z zainteresowaniem pewnie przez nas wszystkich ewolucji stosunków francusko-amerykańskich. Niech pan powie więcej na temat, czego oczekujecie w przeddzień wizyty nowego prezydenta w Paryżu.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Sekuła.

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze! Ekscelencjo Ambasadorze! Panie Premierze! Szanowni Państwo!

Przepraszam, że zabieram głos, choć nie jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych - zawsze zajmowałem się finansami publicznymi i kontrolą państwową - ale chcę powiedzieć, że kiedy dyskutowaliśmy o wielu sprawach w stowarzyszeniu, które tu było wymienione, to troszkę narzekaliśmy, że kontakty polsko-francuskie są zaniedbane. I wtedy w dużym stopniu pomógł nam nasz kolega, przyjaciel i członek tego stowarzyszenia, pan Bernard Margueritte, który od lat buduje mosty polsko-francuskie. Przypuszczam, że ma zasługi zarówno w Polsce wobec Francji, jak i we Francji wobec Polski.

Zaznaczam, że ja patrzę na kontakty polsko-francuskie z innej, bardzo regionalnej perspektywy. Jestem posłem z Zabrza. Pan dyrektor wspominał generała de Gaulle'a, a to jest właśnie miejsce, gdzie kapral de Gaulle stacjonował z wojskami francuskimi po I wojnie światowej. I tam ta historia jest ciągle żywa, ciągle żyje rodzina, w której on miał kwaterę. Wizyta prezydenta de Gaulle'a w Zabrzu w znaczącym stopniu poprawiła relacje polsko-francuskie.

Przepraszam, że wracam jeszcze do początku, ale odnoszę wrażenie, tak samo jak moi koledzy ze stowarzyszenia, że nasze kontakty w ramach Trójkąta Weimarskiego, a także kontakty polsko-francuskie są w pewnym stopniu zaniedbane. I dlatego serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu Kieresowi za to, że zdecydował się na objęcie swoim patronatem tego spotkania, i za to, że wsparł to przedsięwzięcie swoimi umiejętnościami organizacyjnymi. Liczę na to, że to spotkanie będzie jednym z wielu spotkań, które pozwolą budować mosty polsko-francuskie. Wielu ludzi w Polsce i we Francji buduje te mosty indywidualnie, ale istnieje potrzeba budowania tych mostów na poziomie ogólnopaństwowym. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Jan Kuriata, wiceprzewodniczący poselskiej Polsko-Francuskiej Grupy Parlamentarnej.

Panie Przewodniczący! Ekscelencjo Ambasadorze! Panie Profesorze!

Myślę, że kiedy dyskutujemy o Trójkącie Weimarskim, zbyt często unikamy mówienia o tego rodzaju sprawach. Padają słowa, że Trójkąt jest bardzo ważny, bardzo istotny, że obejmuje wiele istotnych punktów. Poruszanie się w obrębie tego typu wartości, bardzo ogólnikowe, nie pozwala być może na przejście w pewnym momencie do tego, co jest bardzo istotne, czyli wskazania palcem tego, co boli.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze na chwilę wrócę do ogólnych stosunków polsko-francuskich i powiem na ten temat jedno zdanie. Myślę, że pomysł zbliżenia samorządów Polski i Francji jest znakomity. Kieruję te słowa bardziej do pana ambasadora. Chciałbym też powiedzieć, że bardzo bylibyśmy radzi, gdyby można było tę operację zbliżenia samorządów przeprowadzić skutecznie, tak abyśmy mogli rzeczywiście powiedzieć o większym zbliżeniu, o konkretnej współpracy. Jeśli się nie mylę, chyba dzisiaj jest głosowanie w parlamencie francuskim w sprawie przystąpienia do NATO. Mam nadzieję, że głosowanie przebiegnie bez problemu i pierwszy minister, pan Fillon, będzie mógł ogłosić sukces i powrót Francji do struktur militarnych NATO. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu posłowi.

Teraz głos zabierze pan profesor Klaus Ziemer, były dyrektor Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie, profesor dwóch uniwersytetów - w Warszawie i w Trewirze, obywatel dwóch państw, można powiedzieć, Polski i Niemiec, przynajmniej w sensie identyfikacji z kulturami tych państw.

Bardzo proszę.

Studiowałem też rok w Paryżu, nawet wcześniej, a więc Trójkąt Weimarski jest mi bardzo bliski od samego początku. Bardzo dziękuję, że dostałem zaproszenie na to spotkanie.

Już sam początek wypowiedzi pana dyrektora był dość szczery. Pan powiedział: Trójkąt toujours vivant, czyli jeszcze żyje. To nie brzmi za optymistycznie. Ja mam wrażenie, że życie jest w tym, co pani minister nazwała małym trójkątem. Uczestniczyłem kiedyś w Düsseldorfie w spotkaniu polsko-francusko-niemieckim młodzieży z trzech rejonów: Pas-de-Calais, Nadrenii Północnej-Westfalii i Śląska. Widać było, jakie to jest ważne, że ta młodzież rozmawia ze sobą i doświadczenia, o których pan poseł mówił, są przekazywane. Istotne jest to, że partner słyszy, jakie są problemy. A to jest ważne, że poznamy problemy innych stron i nie żyjemy tylko sprawami bilateralnymi. Trzeba podkreślić, że mamy bardzo dobre bilateralne stosunki, zarówno polsko-niemieckie, jak i francusko-niemieckie na poziomie społeczeństw. To są bardzo silne więzi. Ale byłoby lepiej połączyć to jeszcze.

Panie Dyrektorze, chciałbym wiedzieć, co pan miał na myśli, mówiąc o skorygowanej wersji Trójkąta Weimarskiego. Pod koniec swojego wystąpienia wspomniał pan o wersji skorygowanej. Co dokładnie miał pan na myśli? Usłyszałem także słowa na temat agendy na szczeblu rządowym. Jaka miałaby być ta agenda na poziomie Trójkąta Weimarskiego? Mamy dosyć obszerne kontakty, ale jeżeli spojrzymy na obecny kryzys ekonomiczny... Czy były jakieś nieformalne spotkania w ramach Trójkąta Weimarskiego? Być może to mogłoby uregulować wiele spraw w sposób nieformalny, jeszcze przed szczytami europejskimi. Czy takie narzędzie mogłoby zostać wykorzystane? Tu padają piękne słowa, ale chciałbym wiedzieć, jak to się przekłada na praktykę. Jaka jest praktyczna wartość tego Trójkąta? Mam wrażenie, że ukazanie we właściwym świetle Trójkąta Weimarskiego nie do końca pokazuje... A to byłaby bardzo dobra rzecz.

Kolejna sprawa. Kiedy mieszkam w Warszawie, odnoszę wrażenie, że z Berlina zbyt rzadko patrzy się w kierunku Warszawy, a od Paryża Warszawa jest niesłychanie daleko, tak samo jak Europa poza wschodnią granicą Niemiec jest niesłychanie odległa. Doskonale rozumiem, czemu Francja patrzy przede wszystkim na południe, w kierunku Morza Śródziemnego, Środkowego Wschodu itd., ale trzeba też pamiętać, że jesteśmy w Europie. Ta część Europy, która niedawno została włączona do Unii Europejskiej, ma swoją powojenną historię, zupełnie odmienną, o czym powinniśmy wiedzieć. Wiele spraw wygląda inaczej na Zachodzie, a inaczej na Wschodzie. W Niemczech, wewnątrz własnego społeczeństwa też mamy pewien problem. Otóż są Niemcy Zachodnie i są Niemcy Wschodnie. Ludzie z obu tych rejonów mają bardzo odmienne doświadczenia, a zbyt rzadko się o tym mówi. Powinniśmy się tym zajmować również na szczeblu europejskim i tutaj ta formuła Trójkąta Weimarskiego byłaby bardzo użyteczna. Dziękuję.

Głos zabierze pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk, wiceprzewodnicząca senackiej Komisji Spraw Zagranicznych.

Chciałabym powiedzieć, że bardzo ładnie pan rozpoczął swoją wypowiedź, bo od wspomnienia trudnych czasów budzenia się demokracji. Na początku to działo się w Polsce, potem runął mur berliński. Bardzo też jestem wdzięczna mojemu przedmówcy za to, że zwrócił uwagę na meandry historii po II wojnie światowej, na brak świadomości i różnicę w patrzeniu na Polskę przez Francję i Niemcy przez pryzmat - przepraszam, muszę to stwierdzić - amnezji historycznej.

A dlaczego to mówię? Bo my jesteśmy uczuleni na pewne stwierdzenia. Zresztą tak jest też w innych krajach, to zawsze jest związane ze specyfiką danego kraju. My zwracamy uwagę na to, czy mówi się do tego kraju, czy do Polski, czy do Francji. Taka jest nasza specyfika. Ale chciałabym powiedzieć, że mnie drażni akurat to, że najpierw mówi się o murze berlińskim, a dopiero potem o "Solidarności", zwłaszcza w Europie. Ja jako Polka zwracam na to uwagę, bo to myśmy ten trud ponieśli. Tu nie chodzi o licytowanie się, ale o podstawową wiedzę historyczną i docenienie ciężaru, jaki Polacy nieśli na swoich barkach. Zmierzam do tego, że państwo powinniście ten kontekst nosić głęboko w sercu, bo nie można prowadzić polityki wschodniej jako cała Europa bez głosu Polski. Mówię o tym w kontekście Trójkąta Weimarskiego i pełnienia przez pana funkcji dyrektora Francuskiego Instytutu Stosunków Międzynarodowych, bo wydaje mi się, że niestety wiele rzeczy topimy w morzu słów, bez przedstawiania konkretów.

Jeżeli chodzi o Białoruś, Ukrainę i Rosję, to rzadko kto ma takie doświadczenia jak Polska. My potrafimy mówić o "Solidarności" i stosować jej zasady, ale wydaje się, że Unia, zwłaszcza w dobie kryzysu, ale też wcześniej, porusza się w tym jak dziecko we mgle i nie potrafi sobie poradzić z niektórymi bardzo ważnymi problemami. A kurs jest wyznaczany przed politykę ekonomiczną największych państw, wśród których jest też Francja. W związku z tym my określamy tu naszą bytność w Unii Europejskiej w kontekście stosunków międzynarodowych nie tylko, jak pani minister powiedziała, w aspekcie politycznym, realizacji jakiegoś projektu, ale też w aspekcie ekonomicznym, bo to jest, Pani Minister, podstawa dla krajów. I my to łączymy, spoglądamy na to łącznie.

A więc ja powtórzę pytanie o praktyczną wartość Trójkąta w przyszłości. Często się mówi o nas bez nas, ale jeżeli chodzi o Ukrainę, to wiadomo, jaka jest opinia Rosji na ten temat. Ja już niejednokrotnie na wielu spotkaniach z reprezentantami Parlamentu Europejskiego mówiłam, że Rosja gra nam na nosie, robi swoje interesy. Niestety, to jest bardzo widoczne. I musimy sobie jasno powiedzieć, że albo będziemy rzeczywiście mówić o solidarności, o prawach człowieka itd., albo będziemy patrzeć, czy Gazociąg Północny albo jakieś inne przedsięwzięcia są realizowane. No takie są realia. I my, przynajmniej w tym towarzystwie, zwłaszcza w kontekście stosunków międzynarodowych, powiedzmy sobie, że aspekt historyczny jest też ważny, bo budzi emocje. Ludzie, którzy przeszli tę gehennę, jeszcze żyją, i to, co się ostatnio dzieje, nie może umknąć. Dyskusja w Parlamencie Europejskim też nie może być okrojona tylko dlatego, że duże kraje mają na to wpływ i chcą, żeby tej dyskusji nie było. Ja akurat mówię o Jugendamtach, na temat których nawet ONZ się wypowiedział.

Mówię o tych wszystkich rzeczach, bo pan jest dyrektorem instytucji, która zajmuje się stosunkami międzynarodowymi. Jeżeli mówimy o Trójkącie Weimarskim, to mówimy o problemach polsko-francusko-niemieckich. Ja być może wybiórczo mówię o niektórych sprawach, ale to składa się w pewną całość. Pan mówił o Chinach, ale Chiny to też jest element gospodarki pewnych krajów, bo tam jest produkcja, rynek zbytu itd. Ja patrzę znacznie szerzej. No niestety, trochę dziegciu czasem trzeba dodać.

Jeszcze jedna sprawa. Pan Sarkozy wielokrotnie bardzo nieładnie wypowiadał się, jeżeli chodzi o Polskę. Nie wyobrażam sobie, żeby w tym dyskursie, o którym pan tak pięknie mówił, możliwe było wskazywanie panu Obamie czy innemu przedstawicielowi wielkiego kraju, mocarstwa, jaki plan ma realizować w naszym kraju. Po prostu sobie tego nie wyobrażam. To są strategiczne plany, ale niektórzy posuwają się za daleko. Mam nadzieję, że najbliższa wizyta pana Obamy we Francji nie będzie związana z jakąś gafą, polegającą na wskazywaniu w kontekście stosunków międzynarodowych tego, co ma być realizowane w Polsce. My też mamy swoje dalekosiężne plany, chcemy zrealizować pewne zadania i prowadzimy pewną politykę wobec Stanów Zjednoczonych. Kiedyś opowiedzieliśmy się za ingerencją w Iraku, choć państwa stanowisko i niemieckie były inne, w innych sprawach też chcielibyśmy mieć coś do powiedzenia. Nie chcemy, żeby głowa innego państwa wypowiadała się o tym, czy tarcza ma być w Polsce, czy też nie. To jest jeden z przykładów.

Mam nadzieję, że państwo też macie wpływ na to, żeby ten dialog był - ale nie po fakcie, tylko przed. Chodzi o to, żeby ta strategia była omawiana, a nie o to, żebyśmy mówili o solidarności, zwłaszcza w kontekście kryzysu i interwencjonizmu państwowego. Polska mówi o solidarności, a zdaje się, że pozostali członkowie Trójkąta Weimarskiego pewne decyzje już podjęli, które wcale o tej solidarności nie świadczą. Jeżeli my mamy się chwalić naszą europejską solidarnością, choćby pewne mechanizmy ekonomiczne się w świecie zmieniały, to niechże tak będzie. Niestety, czasami można dojść do bardzo smutnych konstatacji.

Żeby w przyszłości dobrze się współpracowało, zacznijmy od dialogu. Ale nie po podjęciu decyzji, które są dla niektórych państw bardzo szkodliwe i psują dobre kontakty. Przecież tego nie chcemy, bo mamy też swoje prywatne związki i potrafimy docenić przyjaźń między naszymi krajami. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Edward Mierzwa, dyrektor Instytutu Badań nad Parlamentaryzmem, profesor uniwersytetu Jana Kochanowskiego.

Panie Przewodniczący! Panie Profesorze! Ekscelencjo! Panie i Panowie!

Ja nie usprawiedliwiam się, że zabieram głos, choć jestem gościem, bo gość swoje prawa ma. Patrzę na dyskusje polityków z pewnym dystansem. Politycy uwielbiają dyskutować, tworzyć pewne konstrukcje, ale wydaje mi się, że zapominają o jednej bardzo ważnej rzeczy w owym konstruowaniu wspólnej Europy. Wspólna Europa to jest konstrukcja podobna do domu. Fundamenty to są podstawy prawne, ściany to są elementy wspólnoty gospodarczej, dach jest elementem wspólnoty politycznej. Ale, proszę państwa, w każdym domu musi być jeszcze coś, mianowicie musi być wystrój i odpowiednia atmosfera. A tego właśnie brakuje mi w dyskusjach europejskich polityków. Kiedy byłem niedawno przez parę dni w Brukseli, doznałem szoku. Wszyscy zajmują się tam wszystkim, ale w ogóle nie mają czasu, by popatrzeć na obywatela, takiego prostego obywatela jak ja, któremu przychodzi żyć w tejże Europie.

Proszę państwa, współpraca, dyskusje między politykami, rządami, to piękna rzecz, dochodzi się do konsensusu lub nie. Ale w tej Europie brakuje współpracy między ludźmi. Nie załatwia tego współpraca transgraniczna. Nie załatwiają tego jakieś okazjonalne wizyty mieszkańców zaprzyjaźnionych miast.

Kiedy dowiedziałem się, że przejazdy z Brukseli do Strasburga kosztują rocznie 800 milionów zł - tyle płaci się za to, żeby na tydzień posłowie europejscy tam pojechali i podyskutowali sobie znowu pewnie o niczym - to szybko przeliczyłem, że takimi pieniędzmi można by opłacić wymianę między tysiącem szkół w Unii Europejskiej. A podczas takiej wymiany poznawaliby się młodzi ludzie, którzy w przyszłości będą tę Europę budować. Proszę państwa, dopóki w naszej wspólnej Europie nie będzie pełnej integracji, będziemy się kłócić o to, czy to Francja, czy Niemcy, czy Wielka Brytania, czy jeszcze ktoś inny ma nadawać ton. To nas czeka, jeśli nie dojdzie do pełnej unifikacji o charakterze psychologicznym i etycznym.

I pytanie: czy sądzi pan, Panie Profesorze - zresztą to jest pytanie kierowane też do obecnych i przyszłych eurodeputowanych - że jest szansa na to, by odejść od słów w kierunku konkretnego budowania wzajemnych relacji międzyludzkich, czego w tej Europie ja nie dostrzegam? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana profesora o zajęcie stanowiska wobec podnoszonych kwestii i ewentualnie odpowiedź na zadane pytania.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Bardzo dziękuję za te pytania, a także za poruszenie pewnych kwestii.

Myślę, że dużo osób koncentruje się na tym, co należy zrobić, żeby jakoś zrewitalizować Trójkąt Weimarski. Ja nie bardzo lubię, jak się mówi o tym, żeby konkretnie coś zrobić, żeby coś zrewitalizować. Przypominam sobie słowa pewnego matematyka francuskiego, który powiedział, że konkretne to jest abstrakcyjne, zużyte. To, co konkretne, to jest abstrakcja zużyta. Politycy oczywiście mówią i mówią o tym, że chcą tworzyć wspólną wizję itd., itd. Zresztą sam jestem bardzo wrażliwy na to, co mówił pan, który zabierał głos jako ostatni. Marzenia oczywiście są ważne. Jeżeli mówimy o budowaniu Europy, to wiąże się to z pewnymi marzeniami, ale są też konkrety. Nie można niczego zbudować, tylko mówiąc. Samymi słowami nic nie zbudujemy. Musimy tworzyć coś rzeczywiście wykraczającego poza słowa.

Być może próba rewitalizacji Trójkąta Weimarskiego przynajmniej częściowo polegałaby na poszukiwaniu wspólnej wizji. Na początku mojego wystąpienia nawet o tym wspomniałem. Jeśli chodzi o trzy wierzchołki Trójkąta... Czy pan Klaus rzeczywiście sam tutaj reprezentuje cały Trójkąt? No gratuluję panu, bo pan jest w stanie panować w zasadzie nad wszystkimi trzema wierzchołkami Trójkąta. Myślę, że taka praca, którą moglibyśmy wykonać, to jest zastanowienie się nad wspólną wizją. I kiedy coś takiego mówię, to oczywiście nie chodzi mi o to, aby od razu ministrowie spraw zagranicznych się spotykali, bo to będzie najlepsza droga dojścia do wspólnej wizji. Być może okaże się, że wyłonią się pewne instytucje, które nie istnieją na poziomie ministerialnym czy na poziomie szefów państw. Być może trzeba by wymyślić nowe instytucje, związane właśnie ze społeczeństwem obywatelskim. Zresztą niektóre osoby wypowiadały się tutaj w tym duchu, kiedy mówiliśmy o stowarzyszeniach, o instytucjach, ale również o współpracy regionalnej. Być może spotkania polityczne mogłyby służyć wyłącznie jako taka orkiestracja, prawda, żeby pewne kwestie potem mogły zafunkcjonować na poziomie bardziej konkretnym. Sam teraz użyłem tego słowa, które przed chwilą skrytykowałem. Oczywiście, to wszystko wymaga pewnych pieniędzy. I w tym momencie dochodzimy do prozy życia. Wszyscy mamy chyba taką tendencję, żeby kreować idee, które nie zawsze jesteśmy w stanie kontynuować czy wdrażać w życie, bo po prostu brakuje nam pieniędzy, żeby je skonkretyzować. A więc jeżeli mamy pewne ambitne projekty związane z Trójkątem Weimarskim, to być może należałoby zapewnić sobie pewne środki materialne, które będą służyły temu, aby te idee nie pozostały tylko na papierze. Przykładowo, jeżeli chcemy, żeby nastąpiło pewne zbliżenie między instytucjami polskimi, francuskimi, niemieckimi, służące temu, aby dojść do pewnej wspólnej wizji, a potem coś razem zrobić, to trzeba najpierw zidentyfikować te instytucje, a potem wyposażyć je w minimum środków potrzebnych im do działania. To są praktyczne wyzwania, przed którymi byśmy stanęli. Nie myśląc w ten sposób, zbyt daleko nie zajdziemy. Jeżeli chodzi o sprawy francusko-niemieckie, to państwo doskonale wiecie, że pewne rzeczy były robione. Przykładowo, jest biuro do spraw młodzieży, ono powstało po wojnie, nadal działa, i to bardzo dobrze, ma pewne środki materialne, choć dość ograniczone. Ale je posiada i jakoś sobie radzi.

A więc jeżeli chodzi o ten zrewitalizowany Trójkąt, to myślę, że powinniśmy zidentyfikować pewne kierunki i ukonkretnić pewne instytucje, które mogłyby wdrażać nasze pomysły. Trzeba też zastanowić się nad rolą polityczną. Chodzi o to, żeby zapewnić rzeczywiście sprawne funkcjonowanie Trójkąta. By tak było, potrzebne będzie też doradztwo, odpowiednie zarządzanie i administrowanie. To wszystko jest potrzebne, żeby móc czasem służyć jako impuls do jakichś działań. Myślę, że można też rozmawiać o tym wszystkim na poziomie innym niż Trójkąt Weimarski, choć on niewątpliwie zasługuje na uwagę.

Jakie są problemy - mam tutaj na myśli codzienną politykę europejską - szczególnie związane z tymi trzema krajami, które by uzasadniały konieczność spotykania się przedstawicieli trzech państw po to, żeby coś wspólnie zrobić? Oczywiście nie chodzi tutaj o ideę, żeby wykluczać innych. Chodzi po prostu o to, że są pewne sprawy, które szczególnie interesują te trzy kraje i w związku z tym one mogą coś wspólnie uzgodnić, a potem przedstawić to pozostałym krajom. Może to dotyczyć Ukrainy, Rosji, może to dotyczyć innych spraw. Oczywiście nie jestem w stanie dzisiaj przedstawić państwu odpowiedzi na takie pytanie. Ale mogę powiedzieć, że taka praca jest konieczna, jest potrzebna. Trzy państwa mogą najpierw zająć się pewnymi kwestiami, które byłyby ciekawe do omówienia w mniejszym gronie. No takie kwestie istnieją. Kiedy przyglądam się pewnym dziedzinom, to widzę pewne rzeczy, na przykład to, że ministrowie często podróżują i czasem uczestniczą w spotkaniach tylko po to, żeby uczestniczyć, a tak naprawdę to nie ma sensu, bo nic konkretnego za tym nie stoi. Przypominam sobie, że za czasów de Gaulle'a na przykład minister spraw zagranicznych bardzo mało się przemieszał, a w tej chwili jest zupełnie inna sytuacja. Przykładowo, sekretarz stanu w Stanach Zjednoczonych też w sumie niewiele się przemieszczał. A u nas w Europie ministrowie właściwie spędzają czas na podróżach, jeżdżą z jednego spotkania na drugie. Prawdopodobnie wiąże się to z dosyć groźną nieskutecznością ich działania. Jeżeli chcemy ten proces weimarski podtrzymać, także na poziomie ministerialnym, to musimy określić sobie, jaki jest w tym sens. No bo właściwie jeżeli to ma służyć... Jest tak, że są intelektualiści, którzy mogą się spotykać, by coś rozważać, i są politycy, którzy spotykają się po to, żeby o czymś decydować. Jeżeli mieszamy te dwa światy, to coś jest nie tak. Niewątpliwie cierpi wtedy na tym skuteczność.

Kilka osób nawiązywało do tego, jaką formę mógłby mieć zreformowany Trójkąt. Ja myślę, że możliwe są dwa rozwiązania. Można by myśleć o pewnej regionalizacji, o przeniesieniu działań na inne szczeble, niekoniecznie ministerialne, można by mieć na uwadze taką działalność, która by nas łączyła na poziomie pewnych wspólnych przedsięwzięć.

Była tu też poruszona kwestia historii. Pani wspomniała o całkowitej nieznajomości historii Europy zarówno przez młodych Francuzów, jak i ludzi innych nacji. Pamiętam, że w latach osiemdziesiątych spotykałem młodych ludzi, którzy nie wiedzieli, kto to był Hitler. Dla mnie to było po prostu coś niebywałego. Byli ludzie, tutaj w Polsce, którzy wiedzieli, że owszem jest reżim komunistyczny, ale o Hitlerze już nie wiedzieli. A więc myślę, że pewne zrozumienie historii to jest też coś, czym moglibyśmy się zajmować, również na poziomie instytucjonalnym. W tym momencie rola polityki polegałaby na tym, żeby wyposażyć te instytucje w pewne środki. Chodzi o to, żeby wykonywały taką pracę u podstaw prace, na przykład wśród młodzieży. Oczywiście można też mówić o systematycznych spotkaniach ministrów, aby owocowało to pewnymi decyzjami.

Chciałbym powrócić do pytania, które wydaje mi się bardzo istotne. To jest pytanie zadane przez panią wiceprzewodniczącą, jeżeli dobrze pamiętam, Komisji Spraw Zagranicznych Senatu. Z bardzo dużą uwagą słuchałem tego, co pani mówiła. Zresztą myślę, że po części też wspominałem już w swoim wystąpieniu o tym, o czym pani mówiła. Pani poruszyła bardzo delikatną kwestię poszczególnych interesów różnych państw. Ja myślę, że tutaj są różne elementy. Staram się być możliwie niezależny w swoim sposobie myślenia. Nie chodzi mi o to, żeby bronić na przykład prezydenta Sarkozy'ego, ale chciałbym oddać mu pewną sprawiedliwość. Uważam, że jak się to ogólnie przeanalizuje, to widać, że on naprawdę jest miły w stosunku do Polski. Myślę, że żywi do Polski dużo ciepłych uczuć. Wydaje mi się, że on pokazuje to od czasu, kiedy jest prezydentem Francji. Kiedy biorę pod uwagę jego temperament, sposób reagowania, to myślę, że naprawdę państwa oszczędzał. No jest tak, że my w Europie mamy różne interesy, nie zawsze one są takie same. Każdy europejski kraj ma swoje interesy, które kłócą się czasem z interesami innych państw członkowskich Unii. To, że tak się dzieje, jest zupełnie normalne. Myślę, że ważne jest, żeby dojść do tego, aby konflikty interesów rozwiązywać w sposób możliwie jak najbardziej cywilizowany i jak najbardziej pokojowy. Trzeba próbować identyfikować wielkie wspólne interesy. Jak sądzę, to wiąże się z kwestią skutecznych europejskich mechanizmów. Rozmawiamy tu szczerze, więc powiem państwu, że jeden ze sposobów, który pozwoliłby nam może nie na rozwiązanie wszystkich problemów, bo to jest niemożliwe, ale na lepsze ich zrozumienie, to jest ratyfikacja traktatu lizbońskiego. Wydaje mi się, że kiedy będziemy mieli skuteczniejsze mechanizmy europejskiej polityki niż mamy w tej chwili, to będziemy w stanie lepiej rozwiązywać istotne problemy, a w każdym razie lepiej analizować. Za przykład może tu posłużyć kwestia stosunków z Rosją. A jak będziemy nadal mieli takie instytucje europejskie, jakie są w tej chwili, to takie kwestie jak na przykład sprawa gazu i rurociągu pod Bałtykiem, nie będą mogły być dobrze rozwiązane. Dlaczego? Bo nie mam wspólnej polityki energetycznej z prawdziwego zdarzenia. Nie mamy mechanizmu, który pozwalałby nam ten problem rozwiązać. Nie istnieje też coś takiego jak wspólna polityka wobec do Rosji. Jeżeli chcemy mieć wspólną politykę wobec Rosji, to trzeba by również mieć pewne instytucje, pewne mechanizmy w Unii, które by nam pozwoliły na wypracowanie takiej polityki. No i w związku z tym ministrowie, może minister spraw zagranicznych całej Unii... No powinna być instytucja, która by za to odpowiadała. I taka była idea Francji, kiedy przewodniczyła Unii w 2008 r. Oczywiście można nie lubić Sarkozy'ego, ale chyba nikt nie zaprzeczy, że w momencie kiedy przewodniczył Unii przez pół roku, było naprawdę widoczne, że coś robi. Wydaje mi się, że szanse na to, iż w nadchodzących latach powtórzą się tego typu sytuacje, są dosyć małe. System rotacji prezydencji jest związany z systemem politycznym każdego kraju, a to z kolei jest związane z osobami, które w danym momencie rządzą krajem. My w Unii nie mamy wspólnego mechanizmu, który pozwoliłby nam na reagowanie w sposób bardziej europejski. I dlatego w momencie, kiedy pojawi się jakiś poważny kryzys, nie uda nam się pójść naprzód, nie uda nam się jakiegoś postępu osiągnąć. Myślę, że kwestia wspólnych instytucji europejskich jest naprawdę istotna.

Chciałbym na koniec odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan Cimoszewicz. Dotyczyło ono tego, czego Francja oczekuje od nowych relacji francusko-amerykańskich. Patrzę jednym okiem w notatki, czy nie zapomniałem o czymś istotnym. No na pewno o czymś zapomniałem.

Kwestie francusko-amerykańskie. Sarkozy ma pewne przekonanie na ten temat, które podziela większość Francuzów. Sam bardzo interesowałem się historią relacji francusko-amerykańskich i wiem, że jest to historia dosyć złożona, skomplikowana. Ogólnie, wbrew temu, co często się mówi, Francuzi nie są antyamerykańscy. Francuzi okazjonalnie mieli krytyczny stosunek do niektórych aspektów życia amerykańskiego czy polityki amerykańskiej - zresztą zmieniało się to w czasie - ale zdecydowanie nie można powiedzieć, że Francuzi są antyamerykańscy. Badania opinii publicznej pokazują raczej przeciwne zjawisko. Sarkozy ma przekonanie, które moim zdaniem też nie stanowi problemu dla większości Francuzów, że należymy do tej samej cywilizacji. A tą cywilizację uosabiają niejako instytucje euroatlantyckie. Polska już w pełni należy do tej cywilizacji. No to był jeden główny kierunek waszej polityki od czasu upadku reżimu komunistycznego. Sarkozy mówi o tym głośno i wyraźnie. Ale proszę sobie przypomnieć - mówię to do tych z państwa, którzy znają trochę historię Francji po II wojnie światowej - że w okresie bezpośrednio powojennym część Francuzów była bardzo proatlantycka, jak się wówczas mówiło, część Francuzów była z kolei wpatrzona w komunizm poprzez tak straszne organizacje jak Francuska Partia Komunistyczna, która wówczas była bardzo silna, czy związki zawodowe jak CGT. Trzeba pamiętać o tym, że w pierwszych latach powojennych perspektywa, że Francja stanie się komunistyczna, była rzeczywiście poważna. To było realne zagrożenie, o którym wiele osób pamięta do dzisiaj. Te aspekty dzisiaj zniknęły, pozostało takie poczucie, że należymy do pewnej wspólnej, tożsamej cywilizacji. Czy to poczucie przynależności do jednej cywilizacji współtworzy jakąś politykę wobec świata? Niekoniecznie. Sądzę, że oznacza to po prostu, iż należymy do tej samej rodziny i wobec najpoważniejszych kwestii wspólnie wypracowujemy stanowisko. A to, że twierdzimy, iż należymy do tej samej rodziny, to już jest sporo. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to oczywiście jest miejsce na wyrażanie pewnych rozbieżności.

Pani wiceprzewodnicząca nawiązała też do sprawy Iraku. Powiem, jakie jest moje zdanie na ten temat. W 2003 r. byłem przekonany - ja mówię o mojej wizji jako analityka i o moim skromnym wpływie, nie za wielkim, ale też nie zerowym, każdy umieści kursor tam, gdzie uzna za stosowne - że Stany Zjednoczone idą w ślepą uliczkę i popełniają błąd. Dzisiaj amerykańska opinia publiczna i specjaliści w Stanach Zjednoczonych to przyznają. A więc ta kwestia w tej chwili w ogóle już nie jest przedmiotem dyskusji. Osobiście nie krytykowałem ówczesnego stanowiska francuskiego, prezydenta Jacques'a Chiraca oraz rządu Dominika de Villepina. Byłem przekonany o tym, że Amerykanie się mylą. Byłem również przekonany o tym, że nie należy doprowadzać do brutalnej konfrontacji z nimi. Ale kiedy Jacques Chirac wypowiedział niefortunne słowa dotyczące między innymi Polski, to pomyślałem sobie, że popełnił błąd. I to jest rzecz oczywista. Całkowicie zgadzam się z państwem. No Amerykanie też mogą popełniać ogromne błędy, ale cała trudność polega na tym - i to jest kwestia, którą poddaję pod państwa - że my należymy do jednej rodziny i wiemy, że łączy nas pewna podstawowa solidarność, pewien wspólny cokół, który jest nienaruszalny. Ale to oczywiście nie znaczy, że musimy godzić się na jakieś głupoty wymyślone przez wiodący w danym momencie kraj. Nie wiem, jak dobrze państwo znają Stany Zjednoczone. Ja żyłem przez jakiś czas w Stanach, dość często tam jeżdżę i jestem w pełni świadom tego, że Amerykanie również się mylą i mają niewiedzę o świecie. Jest ogromnym błędem wybranie się do Iraku w taki sposób, w jaki oni to zrobili. Nie chciałbym się dzisiaj na ten temat rozwodzić, bo to nie jest odpowiedni czas i miejsce na to, to nie jest temat naszej rozmowy. Pierwszym błędem na szczeblu regionalnym było zburzenie równowagi w regionie. Widzimy, jakiej wagi później nabrał Iran. Już w 1990 r. było to oczywiste. Spokój na Środkowym Wschodzie opierał się na pewnej równowadze sił, która została zaburzona przez warunki, w jakich odbyło się obalenie Saddama Husajna. Dzisiaj skarżymy się na to, że Iran nabrał niesłychanego znaczenia na Środkowym Wschodzie, a to jest właśnie tego konsekwencja. A więc wracając do pańskiego pytania, czego oczekujemy od stosunków francusko-amerykańskich, odpowiadam, że dołączamy do zintegrowanego dowództwa, chociażby po to, żeby uniknąć jakichś nieprzemyślanych działań w Afganistanie.

A jaką politykę należałoby prowadzić w Afganistanie? Powiem tak: po 11 września 2001 r.... Rosjanie są realistami - wiecie o tym lepiej niż ktokolwiek inny - i często przeprowadzają dobre analizy, jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Spotykałem się z wielkimi rosyjskimi analitykami po 11 września i po interwencji w Afganistanie i oni dokładnie opisywali z wyprzedzeniem wszystko to, co nas miało spotkać na terytorium afgańskim. Afganistan właściwie pochłonął wszystkie kraje, które interweniowały. Pochłonął Anglików, pochłonął Rosjan. Stąd ich doświadczenia i A co myśmy zrobili? Czy my będziemy zwiększać co miesiąc, codziennie siły, które wysyłamy do Afganistanu? Myślę, że można być dobrym członkiem Paktu Północnoatlantyckiego, członkiem, który powrócił do istniejących struktur, i jednocześnie żądać wyjaśnienia decyzji podejmowanych w sytuacjach tak skomplikowanych, tak złożonych jak sytuacja na Bliskim Wschodzie czy na Środkowym Wschodzie, sytuacja w Iraku czy w Afganistanie. To jest nasze prawo, ale to jest też nasz obowiązek. Strategia NATO powinna być budowana nie tylko przez jeden kraj. To mnie skłania również do wypowiedzi na temat kwestii tarczy antyrakietowej. Z pewnością Francja wyraziła jakieś zastrzeżenia co do budowy tarczy. Być może nie konsultowała się w tej sprawie z Polską. Nie jestem też pewien, czy Polska konsultowała się z Francją przed rozmowami na temat tarczy. W każdym razie ja o tym nigdy nie słyszałem. I to prowadzi nas do kolejnego punktu, który jest jednym z głównych punktów filozofii pana Sarkozy'ego, mianowicie do obronności europejskiej. Sarkozy zapowiedział, że dla niego powrót w pełni do zintegrowanych struktur NATO wiąże się z pragnieniem lepszego rozwinięcia systemu obronności europejskiej. To oczywiście nie jest przeciwko Stanom Zjednoczonym. Kontekst tego jest taki, że kontynent europejski jest zamieszkany głównie przez Europejczyków. Nasi przyjaciele Amerykanie nie są obecni w Europie przez sto czy dwieście lat, tylko my, Europejczycy, tu jesteśmy. A więc jest rzeczą normalną, że zastanawiamy się nad tym, jak się zorganizować, żeby móc nie tylko uczestniczyć w większym stopniu pod względem wojskowym w obronie naszych interesów, jeżeli takie interesy gdzieś są rozgrywane, ale także bardziej uczestniczyć w definiowaniu interesów i określaniu strategicznych punktów naszej wizji, które niekoniecznie muszą się pokrywać z wizją Stanów Zjednoczonych.

Starałem się powiedzieć w odpowiedzi na to obszerne pytanie, które pan zadał, że fakt powrotu do pełnego uczestnictwa w instytucjach Paktu Północnoatlantyckiego nie oznacza, że Francja rezygnuje z poszukiwania bardziej europejskiej wizji w niektórych przypadkach, nieco odmiennej od wizji amerykańskiej. Tak jest chociażby w przypadku Afganistanu. Proszę spojrzeć na debatę na temat najlepszego sposobu wyjścia z kryzysu ekonomicznego. Obecnie taka debata właśnie się odbywa. Jest rzeczą normalną, że będziemy mogli przedstawić odmienne wizje w tych kwestiach i będziemy wymieniać się poglądami.

Na koniec dziękuję państwu najserdeczniej jak umiem za gościnę i za wysłuchanie moich wypowiedzi. Jestem szczęśliwy i zaszczycony, że mogłem z państwem spędzić popołudnie. Pytania, które państwo zadaliście, są dla mnie bardzo interesujące.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani minister Bernatowicz chce zabrać głos.

Proszę.

Ja tylko jedno zdanie powiem w nawiązaniu do wypowiedzi pani senator. Może się mylę, ale osobiście nie chciałabym, żeby Polska była kojarzona jako ten kraj, który w Unii widzi tylko wspólnotę ekonomiczną, cztery wolności wspólnego rynku, fundusze strukturalne. Chciałabym, żeby Polska była kojarzona z krajem, który widzi w Unii wielki projekt polityczny. Bez takiego pojmowania Unii, mówiąc już tak czysto utylitarnie, my nie zrealizujemy żadnego naszego projektu, na przykład skierowanego na Wschód. Nie będziemy mieli żadnej mocy, jeśli Unia zostanie sprowadzona tylko do kwestii ekonomicznej albo w naszym mniemaniu będzie wspólnotą ekonomiczną. Możemy wówczas zapomnieć o wszystkich projektach politycznych, które są dla nas tak ważne. Na marginesie dodam, że dla wszystkich krajów, które aspirują do Unii Europejskiej i traktują ją jako centrum grawitacji, jest ona jest przede wszystkim projektem politycznym. Myślę, że zarówno na Bałkanach Zachodnich, jak i na Ukrainie nie myśli się na razie wyłącznie o tym, jakie korzyści ekonomiczne może przynieść członkostwo w Unii, tylko jakie korzyści polityczne mogą z tego być. Zgadzam się w pełni z tym, że zasada solidarności i zasada subsydiarności to są dwie podstawowe zasady, na jakich opiera się Unia. I poszukiwanie solidarności również w kwestiach gospodarczych jest niewątpliwie bardzo ważne.

Dziękuję.

Wielce Szanowny Panie Profesorze! Wielce Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję panu profesorowi za to, że zechciał pan przyjechać do Warszawy i spotkać się w polskim parlamencie z przedstawicielami obydwu Izb parlamentu, z przedstawicielami naszego społeczeństwa. Wysłuchaliśmy pańskich uwag, opinii i komentarzy z należytą uwagą i szacunkiem, nie tylko ze względu na pańską drogę życiową, ale także ze względu na szczególne wartości, które były w nich zawarte.

Panie Profesorze, dla nas Francja zawsze była państwem, do współpracy z którym przywiązywaliśmy szczególną wagę. Zawsze nadawaliśmy naszym wzajemnym relacjom szczególną rangę, bez względu na to, jaka była i jest nasza sytuacja w ramach ugrupowań, do których należymy. Stanowisko Francji jest w Polsce rozważane w sposób szczególny. Zresztą podobnie odnosimy się do relacji z naszym zachodnim sąsiadem, czyli Niemcami. Dlatego proszę mi pozwolić powiedzieć rzecz następującą: z jednej strony zdajemy sobie sprawę z tego, jakie ciążą na nas obowiązki związane z członkostwem w tym szczególnym ugrupowaniu - zgadzam się z panem profesorem - jakim jest Unia Europejska, ale z drugiej strony patrzymy w ramach tego ugrupowania z najwyższą uwagą na sygnały, które do nas docierają z Francji czy z Niemiec.

Trójkąt Weimarski ma pewną wartość. Nie wiem, czy ten projekt da się obronić w dłuższej perspektywie, być może tak. Ale Polska nadal widzi pewne szanse, które w nim tkwią, choć też wspólnie, mimo dzielących nas różnic, dbamy o ten szczególny projekt, jakim jest Unia Europejska. Odbywają się spotkania komisji do spraw integracji europejskiej parlamentów naszych trzech państw. Była dzisiaj mowa o współpracy nie tylko na najwyższym poziomie politycznym, międzyrządowym, międzyparlamentarnym, ale o współpracy na poziomie jednostek samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych. Stąd chociażby obecność dzisiaj przedstawicieli Stowarzyszenia Promowania Myślenia Obywatelskiego. To stowarzyszenie ma duże zasługi, jeśli chodzi o organizację dzisiejszego spotkania. No i wreszcie współpraca kulturalna, międzyobywatelska. Mam nadzieję, że w dalszym ciągu będziemy nie tylko słuchać, co o sobie wzajemnie mówimy, ale także starać się przynajmniej zrozumieć intencje, które tkwią z poglądach czy rozwiązaniach przyjmowanych w naszych państwach. A rozmowy między naszymi państwami i ich władzami na pewno integracji europejskiej nie zaszkodzą. Panie Profesorze, tacy ludzie jak pan wnoszą do tego dyskursu szczególne wartości.

Bardzo dziękuję panu profesorowi. Dziękuję pani minister. Dziękuję panu ambasadorowi, który zechciał objąć swoim patronatem to dzisiejsze spotkanie. Dziękuję panom posłom, państwu senatorom z Komisji Spraw Zagranicznych, zaproszonym gościom ze stowarzyszenia, które tutaj wymieniłem, oraz innym osobom, które wzięły udział w tym spotkaniu. Mam nadzieję, że ono nam pozwoli nam na lepsze zrozumienie problemów współczesnego świata, współczesnej Europy oraz relacji polsko-francuskich i francusko-polskich. Bardzo dziękuję.