Zapis stenograficzny (702) z 51. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 16 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem Państwa Izrael Davidem Pelegiem.

Szanowni Państwo, Drodzy Koledzy, chciałbym serdecznie powitać pana Davida Pelega, ambasadora Izraela w Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Ambasadorze, znamy się od lat, od początku misji pana ambasadora w Polsce, a nawet wcześniej, jeśli wziąć pod uwagę wspólną mentalność, podobną duchowość. Pan ambasador był gościem naszego Instytutu Pamięci Narodowej, ja również odwiedzałem pana ambasadora jeszcze wcześniej, w Jerozolimie. Obecnie występuję w innej roli. Jak pan ambasador wie, jestem przewodniczącym senackiej Komisji Spraw Zagranicznych, która ma za zadanie opracowywanie ocen bieżących wydarzeń politycznych, a także prognozowanie wydarzeń przyszłych.

Nasze dzisiejsze spotkanie ma specjalne znaczenie, dlatego że Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej udzieliło nam pełnomocnictwa do przeprowadzenia rozmów z ambasadorami w celu wymiany opinii na temat spraw zagranicznych - chodzi tu o relacje w wymiarze dwustronnym.

Dzisiejsze spotkanie będzie spotkaniem szczególnym, poświęconym nie tyle omówieniu zagadnień ogólnych, problemów związanych z naszymi wzajemnymi relacjami, ile dokładnemu omówieniu sytuacji na Bliskim Wschodzie, gdzie, jak pan ambasador doskonale wie, Izrael odgrywa kluczową rolę.

Pozwoli pan ambasador, że będziemy rozmawiać w ten sposób, iż strona polska będzie mówiła w języku ojczystym, taki jest bowiem zwyczaj. Względy szacunku i kurtuazji upoważniły mnie, bym rozpoczął to spotkanie w języku angielskim.

Jest to pierwsze spotkanie z cyklu spotkań z ambasadorami państw, które traktujemy jako naszych strategicznych partnerów. Jest ono szczególne także dlatego, że Polska uznaje Izrael za swego strategicznego partnera, zwłaszcza na Bliskim Wschodzie. Polska bowiem konsekwentnie popiera bliskowschodni proces pokojowy, a bez aktywnej roli Izraela cele tego procesu nie wydają się możliwe do osiągnięcia.

Wyrażamy satysfakcję z zakończenia walk w Gazie, ale zdajemy też sobie sprawę, że liczne incydenty, wywoływane przez Hamas, wskazują, jak kruchy jest ten jednostronny rozejm. Prosimy pana ambasadora o opinię, czy jest możliwe przekształcenie tego rozejmu w trwałe porozumienie pokojowe, oparte na mechanizmach międzynarodowych.

Rozumiem, że Izrael jest w tej chwili w specyficznej sytuacji - po wyborach, a przed usytuowaniem się nowego rządu. Mamy nadzieję - a przynajmniej ja mam nadzieję - że nowy rząd Izraela będzie kontynuował proces pokojowy zapoczątkowany porozumieniami z Madrytu oraz z Oslo, a poparty podczas konferencji w Annapolis w listopadzie 2007 r. Bardzo byśmy prosili pana ambasadora o stanowisko w tych sprawach i innych, które pan ambasador uzna za stosowne.

Zanim poproszę pana ambasadora o wystąpienie, pozwolą państwo, że przywitam również pana Yahela Vilana, pierwszego sekretarza ambasady Państwa Izrael oraz pana Jacka Chodorowicza, dyrektora Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu, który zresztą był już naszym gościem.

Jest dziś oczywiście specjalna obsługa. Posiedzenie nie jest wprawdzie objęte klauzulą tajności, ma jednak charakter zamknięty. Bardzo bym prosił, żeby pozostawało nie tylko w naszej pamięci, ale gdyby były przekazywane jakieś informacje, to tylko drogą oficjalną, właściwym organom państwa polskiego.

Nasze spotkanie tłumaczy pani Aleksandra Niemirycz.

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie.

Chciałbym również podkreślić, że bardzo się cieszę, widząc tu pana ambasadora Chodorowicza, z którym mamy bardzo dobre, przyjacielskie i koleżeńskie relacje. Poczytuję sobie za ogromny zaszczyt to, że w ciągu ostatnich pięciu lat mogłem pełnić misję ambasadora Izraela w Rzeczypospolitej Polskiej. Jestem szczególnie szczęśliwy, mogąc połączyć umacnianie naszych dwustronnych stosunków, które są znakomite, z umacnianiem i podtrzymywaniem spuścizny Żydów, tradycji ich obecności w Polsce. Jak wiemy, przed II wojną światową na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mieszkało trzy i pół miliona Żydów, a więc czuję się również odpowiedzialny za to dziedzictwo, za tę spuściznę.

Nasze dwustronne relacje, określone przez nasze rządy, są rzeczywiście znakomite w każdej dziedzinie. Są to relacje bardzo szczególne, oparte zarówno na powiązaniach historycznych, jak i strategicznych. Nasze wzajemne stosunki są znakomite zarówno w zakresie obronności, w zakresie spraw ekonomicznych, gospodarczych, jak i w dziedzinie kultury. Chciałbym podkreślić, że rok 2008 został ogłoszony, na mocy porozumienia między dwoma naszymi rządami, Rokiem Polskim w Izraelu oraz Rokiem Izraela w Polsce.

10 lutego miały miejsce w Izraelu wybory powszechne i po raz pierwszy w naszej historii zdarzyło się tak, że przywódcy dwóch partii ogłosili, iż ich partie zwyciężyły w tych wyborach i dwoje liderów partyjnych, pani Cipi Liwni oraz pan Beniamin Netanjahu, zgłosiło gotowość tworzenia rządu, uważając, że każde z nich z osobna ma do tego prawo. Jak w Polsce, tak i w Izraelu nie zdarzyło się jeszcze, żeby któraś partia zyskała ponad 50% głosów, dlatego też zawsze mieliśmy, i tak będzie również tym razem, rząd koalicyjny. Niezależnie jednak od tego, która partia ostatecznie będzie tworzyła rząd, jaka powstanie koalicja, na pewno będą kontynuowane rozmowy z Arabami, a ułożenie relacji z nimi będzie traktowane jako sprawa priorytetowa.

Obecnie prezydent Perez ma bardzo ważne zadanie: przeprowadza rozmowy z partiami politycznymi i prosi o rekomendacje. Pyta partie polityczne, kogo widziałyby jako potencjalnego przywódcę nowego rządu i jako osobę tworzącą ten rząd. Następnie być może prezydent Perez będzie miał do spełnienia misję wywarcia presji na dwie partie, które uzyskały największą liczbę głosów, żeby stworzyły rząd jedności. Nadal jednak pozostaje kwestia, kto będzie tym rządem kierował, kto stanie na jego czele. Tak że w tej chwili, ponieważ ten proces trwa, prosimy wszystkich, żeby powstrzymali się przed sądzeniem partii na podstawie ich deklaracji z czasów kampanii wyborczej i zaczekali z jakimikolwiek ocenami do czasu, kiedy zostanie utworzony nowy rząd i określi swoje wytyczne, kiedy zostanie przedstawiona jego linia polityczna.

Zarówno Polska, jak i Izrael uczestniczą w globalnej walce z terroryzmem. My walczymy z terroryzmem reprezentowanym przez Hamas i przez Hezbollah, a państwo robią to samo w Afganistanie. Podzielamy smutek i żal narodu polskiego w związku z brutalnym zamordowaniem polskiego inżyniera w Pakistanie. Wydaje się, że nauką, jaką nasze obydwa kraje powinny wyciągnąć z tej gorzkiej lekcji, powinno być wzmożenie walki z terroryzmem. Polska ma znaczne siły militarne na Bliskim Wschodzie, również w takim szerszym rozumieniu Bliskiego Wschodu. Jest obecna na naszej granicy z Syrią, z Libanem, zaznacza swoją obecność militarną poprzez zakończoną misję w Iraku i misję w Afganistanie. Dzielimy się z polską armią naszym doświadczeniem wojskowym, żeby polskie oddziały mogły wszędzie wypełniać swoją funkcję jeszcze skuteczniej, jeszcze bardziej owocnie.

Hamas jest organizacją terrorystyczną; właśnie tak została ona określona zarówno przez Unię Europejską, jak i przez Stany Zjednoczone. W istocie jest to frontowa organizacja Iranu, z którego pochodzi bardzo dużo uzbrojenia Hamasu. Rozpoczęliśmy operację wojskową przeciwko Hamasowi, gdy uznaliśmy, że nie mamy już żadnej innej możliwości, żadnej innej opcji. Zainicjowaliśmy tę operację po ośmiu latach ostrzeliwania naszych miejscowości położonych na południu kraju zarówno przez Hamas, jak i przez zwolenników dżihadu w strefie Gazy.

Operacja miała dwa precyzyjnie określone, dobrze zdefiniowane cele: pierwszym celem było uderzenie w infrastrukturę Hamasu i osłabienie jego potencjału w zakresie zdolności do rakietowego ostrzeliwania miejscowości na terytorium Izraela, a drugim - zablokowanie możliwości otrzymywania przez Hamas rakiet tunelami łączącymi strefę Gazy z Egiptem. Wydaje mi się, że pierwszy cel został w bardzo dużym stopniu zrealizowany, zwłaszcza że Hamas dobrze zrozumiał, iż jeżeli będzie kontynuował ostrzał rakietowy naszych miejscowości, to nasza odpowiedź będzie jeszcze poważniejsza niż ta, która miała miejsce niedawno.

Jeśli chodzi o zablokowanie dostaw sprzętu wojskowego, Egipt odgrywa obecnie bardzo ważną, pozytywną rolę w tym zakresie. W tej chwili zostały podjęte wysiłki, żeby zamknąć trasę przerzutu uzbrojenia o wiele wcześniej, niż to uzbrojenie dotrze do Egiptu. Chodzi tu między innymi o wywieranie presji na kraje położone we wschodniej Afryce, na wybrzeżu Morza Czerwonego, takie kraje jak Etiopia, Somalia, Erytrea. Społeczność międzynarodowa podejmuje bardzo aktywne wysiłki w zakresie rozwiązywania kwestii dotyczących tworzenia tuneli i transportowania nimi broni. Uważamy również, że osłabienie Hamasu wzmocni autonomię palestyńską i przywódcę autonomii, prezydenta Abbasa, który złożył w zeszłym tygodniu ważną wizytę w Polsce. Byłem bardzo szczęśliwy, że zostałem zaproszony na przyjęcie z jego udziałem i również mogłem go przyjąć, mimo że nie mamy oficjalnych stosunków dyplomatycznych.

Podjęliśmy ogromne dodatkowe wysiłki po to, żeby w jak największym stopniu ograniczyć liczbę ofiar cywilnych w czasie naszej operacji militarnej. Używaliśmy broni bardzo precyzyjnego rażenia i stosowaliśmy system ostrzegania mieszkańców cywilnych. Ostrzegaliśmy, że dany budynek będzie zbombardowany, i dawaliśmy piętnaście do trzydziestu minut na ewakuację ludności cywilnej. Niestety, Hamas rozmieścił swoje oddziały, a także swoją broń, wśród ludności cywilnej, jakby w środku miejsc zamieszkanych przez ludność cywilną.

Hamas wykorzystał w tym celu szkoły, meczety, szpitale. Dlatego też odpowiedzialność za śmierć osób cywilnych w tych miejscach spoczywa na Hamasie i to Hamas powinniśmy obciążać winą za te ofiary. Zrobiliśmy wszystko, co było w naszej mocy, dla zapobieżenia kryzysowi humanitarnemu. Od samego początku otworzyliśmy korytarze, którymi mogła docierać pomoc humanitarna ze strony czy to organizacji międzynarodowych, czy to rządów innych krajów, które chciały zapewnić pomoc humanitarną strefie Gazy.

Gdybyśmy zostali zapytani o to, jaki jest najniebezpieczniejszy element na naszym obszarze, to bez wahania odpowiedziałbym, że tym elementem jest Iran. Świadczą o tym jego ekstremalne stwierdzenia wzywające do eksterminacji Państwa Izrael, a nawet posuwające się do zaprzeczenia holocaustu, oraz wysiłek i postęp nauki w zakresie militarnym, polegające na opracowywaniu coraz doskonalszych technologii wojskowych, na przykład rakiet dalekiego zasięgu. Iran przyznaje, że dokłada wszelkich starań, żeby wyprodukować broń jądrową, i nie ukrywa, co będzie celem tej broni. Dlatego też Iran jest największym poplecznikiem zarówno Hezbollahu jak i Hamasu.

Społeczność międzynarodowa usiłuje wywrzeć na Iran presję przy pomocy sankcji dyplomatycznych i są dowody na to, że sankcje te stają się coraz bardziej skuteczne. Mamy nadzieję, że przy pomocy rozwiązań uda się przekonać Iran do tego, żeby nie prowadził dalszych prac nad bronią jądrową. Rozwiązanie dyplomatyczne ma jednak szanse na odniesienie skutku jedyne wówczas, kiedy Iran przekona się, że gdyby środki dyplomatyczne zawiodły, są możliwe również inne scenariusze. Wkrótce odbędą się w Iranie wybory prezydenckie, ale ważne jest, żebyśmy pamiętali, iż w Iranie zwolennicy nurtu umiarkowanego i ekstremiści mogą się różnić, jeśli chodzi o przesłanie, jakie głoszą, ale na pewno nie ma między nimi różnic, jeśli chodzi o ostateczny cel ewentualnego ataku.

Chciałbym jeszcze raz oddać cześć, złożyć hołd, wzajemnym relacjom politycznym pomiędzy Izraelem a rządem Rzeczypospolitej Polskiej. Jesteśmy zadowoleni, że jest to kwestia, co do której panuje pełne porozumienie pomiędzy prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej i jej premierem. Wysoko oceniamy wszystkie działania podejmowane przez Polskę na forum Unii Europejskiej od momentu wejścia do niej w 2004 r. Istotne jest również stanowisko Polski w wewnętrznych dyskusjach w Unii Europejskiej. W tej chwili w Unii złożonej z dwudziestu siedmiu krajów Polska należy do czterech, pięciu krajów będących w niej naszymi najbliższymi przyjaciółmi. Relacje, kontakty i stosunki pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Państwem Izrael są najlepsze w historii.

Być może jest to moment, w którym powinienem przerwać?

Ekscelencjo, Panie Ambasadorze, bardzo dziękuję za tak szczere przedstawienie naszych wzajemnych stosunków, a także zarówno szczegółowej, jak i ogólnej oceny sytuacji.

W tej chwili chciałbym oddać głos pani wiceprzewodniczącej Komisji Spraw Zagranicznych i innym kolegom z komisji.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, senator Rachoń.

Ja mam cztery pytania: dwa dotyczące głównego tematu, który podnosił pan ambasador, i dwa dotyczące relacji polsko-izraelskiej. Czy można zadać te cztery pytania od razu?

Oczywiście, od razu.

Pytanie pierwsze. Czy po ostatnim konflikcie spadła popularność Hamasu w społeczności arabskiej i palestyńskiej strefy Gazy?

Drugie pytanie również dotyczy tego problemu. Jakie jest racjonalne uzasadnienie faktu, że głównym wrogiem Iranu jest Izrael? Ja tego absolutnie nie mogę zrozumieć. Izrael ma wielu sąsiadów, mógłby sobie wybrać innego wroga, a wybrał sobie Izrael. Jakie jest tu racjonalne uzasadnienie?

(Tłumaczka Aleksandra Niemirycz: Pan senator powiedział: "Izrael".)

(Głosy z sali: Iran, Iran.)

Przepraszam, Iran.

Chodzi mi o racjonalne uzasadnienie, dlaczego dla Iranu głównym wrogiem jest Izrael.

Trudno jest ocenić stopień popularności Hamasu w strefie Gazy po przeprowadzonej operacji militarnej, ale zdecydowanie uważamy, że jego popularność osłabła. Myślę, że bardzo ważne jest, żebyśmy pamiętali, iż Hamas uzyskał większość w wyborach nie ze względu na jego politykę wobec Izraela, ale raczej na podstawie krytyki dotyczącej korupcji przywódców Al-Fatah. Jesteśmy przekonani, że ludność chciałaby mieć lepsze życie, większą stabilność gospodarczą, większą stabilizację społeczną. Mamy nadzieję, iż po tej operacji Gaza będzie się rozwijać jako podmiot stabilny społecznie i gospodarczo. Ważne jest, żeby pamiętać, iż kiedy wycofaliśmy się z Gazy w 2005 r. - proszę pamiętać, że ewakuowaliśmy naszych osadników, całe wioski cywilne - zabraliśmy również nasze wojsko. Mieliśmy nadzieję, że doprowadzi to do poprawy sytuacji gospodarczej i społecznej w Gazie, dlatego że nie będzie już argumentu, iż strefa Gazy jest pod okupacją. Mam również nadzieję, że obecnie, po tej operacji, siły reprezentujące nadzieję i rozwój społeczno-gospodarczy będą umocnione. Trudno sobie to w tej chwili wyobrazić, ale przed rokiem 1978 Izrael miał bardzo dobre stosunki z Iranem. Było to przed rewolucją Chomeiniego. To się gwałtownie zmieniło właśnie przez Chomeiniego. Ekstremiści muzułmańscy mówią w tej chwili o dużym i małym szatanie. Dużym szatanem są oczywiście Stany Zjednoczone, a małym - Izrael. Od czasu Chomeiniego Iran zajął ekstremistyczne stanowisko w stosunku do Izraela i Stanów Zjednoczonych. Oczywiście Iran jest wielkim zagrożeniem nie tylko dla Izraela, ale również, jak wspomniał pan senator, dla innych krajów tego regionu. Sądzę, że stanowisko wielu krajów w tym obszarze, na przykład Egiptu, jest bardzo krytyczne wobec Iranu. Ale Iran stanowi zagrożenie również dla Europy. Należy zadać sobie pytanie: po co Iranowi opracowywanie technologii wojskowych pozwalających na zbudowanie rakiet o zasięgu do 3 tysięcy km? Dlatego też uważamy, że za zażegnanie niebezpieczeństwa grożącego ze strony Iranu jest odpowiedzialna cała międzynarodowa społeczność, a nie tylko państwo Izrael.

Kolejne pytanie już zadawałem pańskiemu koledze. W ramach edukacji młodzieży izraelskiej przywożą państwo tę młodzież do Polski i zwiedza ona wyłącznie miejsca holocaustu, nie ma kontaktu z polską młodzieżą. Z punktu widzenia polskiej racji stanu to nie jest najlepsze, bo odnoszę wrażenie, że tej młodzieży Polska kojarzy się z holocaustem. Czy coś w tej sprawie ruszyło do przodu?

I ostatnie pytanie. Czy łatwo jest być ambasadorem po Szewachu Weissie?

Zacznę od odpowiedzi na pytanie drugie.

Myślę, że pełnimy nasze funkcje w zupełnie inny sposób. Ja wypełniam swoją misję jako profesjonalny dyplomata, a pan profesor Weiss jako były przewodniczący Knesetu, parlamentu izraelskiego. Wydaje mi się, że obydwaj wypełnialiśmy i wypełniamy nasze misje w sposób dobry i uzupełniający się wzajemnie.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, które jest pytaniem bardzo ważnym, to odpowiedź brzmi krótko: jest postęp w tej sprawie. Sposób, w jaki obecnie postrzegamy nasze grupy młodzieży, jest taki, że ta młodzież rzeczywiście przyjeżdża tutaj po to, żeby zobaczyć obozy zagłady. W przeciwnym razie by do Polski nie przyjeżdżała. Niemniej we współpracy z rządem Rzeczypospolitej Polskiej opracowujemy program, który umożliwi tej młodzieży również zapoznanie się z tysiącletnią historią Żydów w Polsce, z czasów przed holocaustem, na zapoznanie się z kulturą polską, z Polską współczesną. Szczególny nacisk kładziemy na możliwość spotkań młodzieży ze szkół średnich izraelskich z młodzieżą z polskich szkół średnich.

Oczywiście w tej sprawie nadal pozostaje bardzo dużo do zrobienia, ale wydaje mi się, że postęp, jaki się dokonał w ostatnich latach, jest znaczący i zmierza w dobrym kierunku. Mam nadzieję, że wkrótce będzie podpisany program wymiany młodzieży pomiędzy naszymi dwoma krajami. Sprawa ta została omówiona w zeszłym roku przez premiera Tuska i premiera Olmerta w czasie wizyty złożonej przez premiera Tuska w Izraelu. Premier Tusk kładł nacisk na to, żeby młodzież izraelska odwiedzała również miasta, które nie są bezpośrednio związane z tragedią holocaustu. Zapytałem pana premiera Tuska, czy ma na myśli Gdańsk. Uśmiechnął się na to. Bo oczywiście podobne życzenia słyszymy również ze strony Wrocławia.

(Przewodniczący Leon Kieres: Z Łodzi i Krakowa.)

Łódź jest z tym związana, Kraków też, ale Gdańsk i Wrocław nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale Gdańsk to miejsce, gdzie narodził się ruch "Solidarności".

Sam pan ambasador bywał wielokrotnie we Wrocławiu.

Pan senator Grubski z Łodzi.

Ekscelencjo, a teraz kawałek historii dla kolegów.

Łódź jest w szczególnej sytuacji. W przenośni można powiedzieć, że przed wojną było to takie królestwo niebieskie, w którym żyło sto tysięcy Żydów i dwieście tysięcy Niemców, tych nieagresywnych, tych, którzy chcieli wspólnie budować siłę miasta.

(Ambasador Państwa Izrael David Peleg: Dwieście tysięcy Niemców i trzydzieści pięć tysięcy Żydów.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Może rozstrzygniemy spór...)

Badania pokazują, że pan ambasador mówi o początkach. Osiemdziesiąt tysięcy jest najwyższą liczbą w momencie...

Bardzo podobną sytuację do relacji między Niemcami a Żydami, mieliśmy między Żydami a Iranem przed Chomeinim. Z punktu widzenia Polaków, bardzo pozytywnie nastawionych do Państwa Izrael, my również jako obywatele analizujemy to i wyciągamy pewne wnioski. Ja przynajmniej ze swojej strony staram się prowadzić tego typu analizy. Choć może to jest ważniejsze dla historyków, uważam, że błędem było to, iż w momencie powstania państwa izraelskiego akurat w tym miejscu znalazło się również miejsce dla rozwoju nie państwa, ale w jakimś sensie społeczności palestyńskiej. To musiało prędzej czy później wywołać konflikty. W dzisiejszej sytuacji - oczywiście jesteśmy bardzo przyjacielsko nastawieni do narodu izraelskiego i do państwa izraelskiego - ja ze swojej strony z niepokojem patrzę na zachowanie Unii Europejskiej w stosunku do konfliktu, krótkiego co prawda, z Hamasem. Można by rozumieć Francję ze względu na liczbę mieszkającej tam społeczności arabskiej, Hiszpanię, ale pozostałych kilkanaście państw jednak mogłoby zachować się w zupełnie inny sposób. Jaka jest ocena tego ze strony pana ambasadora?

Drugie pytanie dotyczy Iranu. Z mojego punktu widzenia Izrael popełnił tu błąd. Nie jestem przedstawicielem MSZ i łatwiej mi formułować pewne oceny sytuacji. Swoją konkluzję wyciągam również z wypowiedzi pana ambasadora, który stwierdził, że nawet w najbliższych wyborach w Iranie zamiana władzy radykalnej, władzy związanej z religią, na bardziej liberalną, nic nie zmieni. Dlatego pytając, stawiam tezę i proszę pana ambasadora o odpowiedź. Choć są to trudne decyzje, ale jednak w mojej ocenie Izrael powinien wykonać prewencyjny atak związany... To są trudne rzeczy, dyskutuje się o nich, ale w sytuacji, w której doprowadzono do zgody na wystrzelenie przez Iran satelity telewizyjno-wojskowego, który tak naprawdę spowoduje problemy w przyszłości, możemy znaleźć się w sytuacji, w której zagrożenie Izraela, a dalej idąc, zagrożenie Europy, zwiększy się w sposób radykalny.

(Tłumaczka Aleksandra Niemirycz: Czy chodzi o zgodę w Iranie na wystrzelenie tego satelity?)

Nie, nie.

(Głos z sali: Nie, społeczności światowej.)

Dlatego tak naprawdę nie widzę ciągłości polityki izraelskiej w stosunku do Iranu, bo w pewnym momencie została ona jakby zablokowana. Czy według pana ambasadora konsekwencje tego nie będą wieloletnie? Dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że bardzo lubię Łódź i często odwiedzam to miasto. Wiele razy oglądałem film Andrzeja Wajdy "Ziemia obiecana" i bardzo mi się podobał. Dla mnie Łódź z jednej strony świadczy o wielkości społeczności żydowskiej, która tam funkcjonowała - że wspomnę tylko nazwisko Izraela Poznańskiego - a z drugiej strony, kiedy patrzymy na Radegast, to trudno nie myśleć o tragicznym końcu, jaki spotkał tę społeczność, która uległa zagładzie w sierpniu 1944 r. Żydzi zostali wysłani do Chełmna, do Auschwitz.

Jeśli chodzi o pytanie o Palestyńczyków i o Iran, to sięgnijmy pamięcią do roku 1947. Dla nas możliwość stworzenia państwa Izrael w tym czasie, trzy lata po Holocauście, to była wielka sprawa. Niestety, Arabowie, Palestyńczycy z tym się nie pogodzili i wszczęli wojnę, która była dla nas wojną o niepodległość państwa, które dopiero powstało. Wierzymy, że pokojowe rozwiązanie sporu pomiędzy nami i Palestyńczykami jest możliwe. Oczywiście będzie to wymagało ostrych negocjacji i trudnych decyzji po obydwu stronach. Mamy nadzieję, że to się stanie, chociaż nikt nie wie kiedy. Oczywiście jest tu bardzo wiele przeszkód, wiele trudności, takich jak na przykład terroryzm palestyński, ale są też inne przeszkody. Gdybyśmy jednak nie wierzyli w możliwość pokojowego rozwiązania tej sytuacji, wpędzałoby to nas, Izraelczyków, w bardzo pesymistyczne myślenie. Mamy partnera w osobie Abu Mazena, z którym możemy negocjować, choć występuje tutaj wiele różnic.

Jeśli chodzi o Iran, to nasza polityka jest bardzo spójna. Po pierwsze, nigdy się nie zgodzimy na broń jądrową w Iranie, nie możemy tego zaakceptować. Po drugie, wolimy rozwiązanie dyplomatyczne i mamy nadzieję, że takie rozwiązanie będzie stosowane. Wierzymy, że szansa powodzenia środków dyplomatycznych będzie większa, jeśli Irańczycy zrozumieją, że gdy środki dyplomatyczne zawiodą, mamy inne możliwości.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Idczak z Legnicy.

Ekscelencjo, Panie Przewodniczący, ja może trochę mniej dramatycznie niż mój poprzednik odniosę się do relacji irańsko-izraelskich. Sądzę, że jednak w dobie techniki Internetu, satelity, ciężko jest postawić tak kategorycznie możliwość zapanowania nad państwem wielkości Iranu pod względem jego aspiracji atomowych. Jak wiem, jest bodajże grupa inicjatywna senatorów amerykańskich, którzy zastanawiają się nad włączeniem w proces porozumienia, na razie na poziomie parlamentarzystów, pomiędzy Iranem a bodajże Senatem amerykańskim. Czy to nie jest kierunek, zgodnie z którym należałoby na przykład próbować wciągać Iran w procesy demokratyzacji? Musimy pamiętać, że jest to kraj demokratyczny, w którym samorząd terytorialny ma duże znaczenie, i wreszcie kraj wielowyznaniowy - na przykład w sądach obserwuje się wielowyznaniowość.

(Tłumaczka Aleksandra Niemirycz: W sądach?)

Tak, tak.

Polska ma z Iranem relacje sięgające średniowiecza. W Iranie znajduje się polski cmentarz, zaliczony do dziedzictwa światowej kultury. Być może jest to kierunek zmierzający do tego, żeby Polska odegrała jakąś rolę we włączaniu społeczeństwa Iranu i jego władz do społeczności międzynarodowej. Być może dotychczasowy kierunek działania nie przynosi zamierzonych rezultatów. Dziękuję.

(Tłumaczka Aleksandra Niemirycz: Chodzi o to światowe dziedzictwo UNESCO?)

Tak, tak.

Myślę, że trzeba odróżniać stosunki pomiędzy ludźmi, pomiędzy narodami, od stosunków pomiędzy rządami. Nie mamy żadnych problemów, jeśli chodzi o stosunki z narodem irańskim. Od tysięcy lat mamy znakomite relacje pomiędzy przedstawicielami narodu żydowskiego i narodu irańskiego. W Iranie funkcjonuje bardzo silna społeczność żydowska. Można powiedzieć, że postęp w Iranie jest możliwy od wewnątrz, musi wyjść od samych Irańczyków, od tych przedstawicieli narodu irańskiego, którzy chcą zmian na lepsze.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że część tego polskiego cmentarza z czasów II wojny światowej stanowi cmentarz żydowski. Jesteśmy bardzo zadowoleni z tego, że ambasada polska w Teheranie uważa za swój obowiązek dbanie o ten cmentarz. Wydaje się, że jest jednak różnica pomiędzy tym działaniem a działaniami polskiego rządu i że najbardziej efektywne będą sankcje polityczne - na przykład gdyby można było nie odbywać spotkań z przedstawicielami rządu Iranu na szczeblu oficjalnym - i sankcje gospodarcze. Wyrażamy zadowolenie ze stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej, które polega na tym, że spotkania odbywają się tylko na niższych szczeblach. Uważamy, że tego rodzaju sankcje dyplomatyczne mogą odnieść skutek. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z Iranem, który jest krajem dużym, ważnym, a Irańczycy zasługują na coś lepszego.

Myślę, że możemy przejść do zakończenia naszego spotkania, do konkluzji.

Ekscelencjo, Panie Ambasadorze, bardzo dziękuję. Dziękuję też panu Yahelowi Vilanowi. Wydaje się, że to nasze nieformalne spotkanie stwarza duże możliwości na przyszłość również dla naszej społeczności. Dało nam ono możliwość zapoznania się z opiniami i poglądami drugiej strony w naszej wzajemnej współpracy. Jesteśmy bardzo zadowoleni i dziękujemy, że pan ambasador zechciał być naszym gościem.

Polska, tak jak było do tej pory, chce być partnerem strategicznym Izraela także przez praktyczne podejście do rozwiązywania problemów w tym regionie. Wiemy, że rząd polski rozważa udział w odnowionej i wzmocnionej misji unijnej monitorującej przejścia graniczne w Rafah na granicy z Egiptem. Polska stara się udzielać pomocy materialnej, w miarę swoich możliwości, najbardziej poszkodowanym mieszkańcom Autonomii Palestyńskiej.

Panie Ambasadorze, wiem, iż kończy pan już swoją misję w Polsce, chciałbym więc jeszcze raz podkreślić, że Izrael jest dla nas nie tylko bardzo ważnym członkiem społeczności międzynarodowej, ale też krajem, z którym mamy niezwykle przyjazne stosunki. Pańska misja bardzo przyczyniła się do wzmocnienia tych stosunków. Życzymy, Panie Ambasadorze, wszystkiego dobrego na przyszłość i mamy nadzieję, że we wdzięcznej pana pamięci pozostanie również nasza komisja i jej członkowie - ważni członkowie i skromny przewodniczący.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Kieresowi i wszystkim państwu za to spotkanie, dziękuję za miłe słowa. Mam nadzieję, że będą państwo przyjeżdżać do Izraela, a naszym problemem jest to, iż nasz parlament jest tylko jednoizbowy.

Wspomniał pan tu o edukacji. Jeśli chodzi o edukację, to mam wielkie marzenie, żeby spotkały się dwie szkoły: szkoła izraelska i szkoła z Jedwabnego, miejscowości bardzo dobrze wszystkim państwu znanej. Na pytanie z polskiej strony, czy staraliśmy się o to, odpowiadam: tak. Były podejmowane już takie próby, ale na to padła odpowiedź, że jest jeszcze za wcześnie. Będziemy jednak nadal się starać o zorganizowanie takiego spotkania, byłoby to bowiem bardzo ważne dla pojednania obydwu narodów - narodu polskiego z narodem żydowskim. Wydaje się, że tego typu spotkanie odegrałoby ogromną rolę.

Jest to wyzwanie, któremu musimy wspólnie stawić czoło.

Dziękuję.