Zapis stenograficzny (671) z 48. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 2 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem Stanów Zjednoczonych Ameryki Victorem Ashem w związku z zakończeniem jego misji dyplomatycznej w Polsce.

(Brak nagrania)

Mam nadzieję, że nie jest to spotkanie pożegnalne, a jedynie przedłużenie naszych kontaktów.

Cieszę się także bardzo, że mogę się z państwem dzisiaj spotkać i porozmawiać na interesujące państwa tematy: o współpracy czy pewnych informacjach, które senacka Komisja Spraw Zagranicznych chciałaby przekazać ambasadzie amerykańskiej.

Dziękuję serdecznie, Panie Ambasadorze.

Myślę, że my będziemy mówić po polsku, lecz pozwolę sobie rozpocząć w języku angielskim. Przede wszystkim jesteśmy niezwykle zadowoleni z powodu pańskiej wizyty i przyjęcia zaproszenia na to posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Mamy umowę z ministrem spraw zagranicznych, że będziemy w przyszłości spotykać się ze wszystkimi ambasadorami w Polsce kończącymi swoją misję. Jeszcze raz pragnę podziękować za przyjęcie zaproszenia i przybycie na spotkanie. Oczywiście chcielibyśmy z panem omówić kwestie związane nie tylko z przeszłością, ale i z przyszłością i przyszłymi założeniami polityki naszego przyjaciela - Stanów Zjednoczonych. Na szczęście, jak pan zaznaczył wcześniej, kończy pan misję nie w najbliższej przyszłości, lecz za parę miesięcy. Dlatego proszę nam pozwolić przede wszystkim złożyć panu gratulacje z powodu pańskiej działalności i aktywności oraz zaangażowania we wzmocnienie współpracy między naszymi krajami na wszystkich poziomach. Pamiętam, że gdy byłem przewodniczącym prezydium sejmiku we Wrocławiu, złożył mi pan wizytę i nasze rozmowy nie ograniczały się tylko do problematyki polityki najwyższego szczebla, lecz dotyczyły także współpracy samorządowej, sytuacji zwykłych obywateli i społeczności. Niech mi zatem wolno będzie rozpocząć dyskusję...

Lecz najpierw pragnę powitać pana Craiga Conwaya, pierwszego sekretarza ambasady, oraz Ruperta Finke, drugiego sekretarza do spraw politycznych. Mamy przyjemność gościć również pana Przemysława Grudzińskiego, podsekretarza stanu, oraz pana Artura Orzechowskiego, dyrektora Departamentu Ameryki Ze strony polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Komisja jest reprezentowana przez siedzących tu senatorów.

Zatem otwieram dyskusję i proszę kolegów senatorów o zabieranie głosu.

Jako pierwszy głos zabierze pan profesor Rachoń z Gdańska, rektor Politechniki Gdańskiej.

Panie Ambasadorze!

Kryzys światowy zaczął się w pańskim kraju. Czy w związku z tym mógłby pan powiedzieć kilka słów na temat sytuacji ekonomicznej w najbliższym czasie z perspektywy amerykańskiej? To jest pierwsze pytanie.

W moim okręgu wyborczym moi wyborcy pytają mnie o to, dlaczego Polska nie wprowadzi wiz dla obywateli Stanów Zjednoczonych, skoro Stany Zjednoczone cały czas utrzymują wizy dla polskich obywateli.

Dwa dobre pytania, których się spodziewałem.

Rzeczywiście sytuacja gospodarcza naszego kraju jest trudna. To pierwsze i najważniejsze wyzwanie dla prezydenta Obamy. Wydaje mi się, że za mniej więcej dwa tygodnie powinna zostać przyjęta ustawa naprawcza, która dotyczy właśnie poprawy sytuacji gospodarczej. To będzie ustawa uzgodniona przez obie partie. Należy się spodziewać, że sytuacja ulegnie poprawie po roku lub dwóch latach. Tak szybko z tego się nie podźwigniemy. Oczywiście to ma przełożenie na sytuację globalną. Szczególnie cierpi na tym Zjednoczone Królestwo, a zwłaszcza brytyjskie banki. Sugerowałbym jednak, że te problemy banków brytyjskich nie wynikają z załamania gospodarki czy z kryzysu w Stanach Zjednoczonych, że chodzi tu o wewnętrzny problem systemów bankowych w Wielkiej Brytanii. Z pewnością część ogólnoświatowych, globalnych problemów gospodarczych wynika z tego, co się stało i co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, ale część to są problemy wewnętrzne, regionalne.

Jeśli chodzi o wizy, to nikt tak jak ja nie chciałby, aby Polska jak najszybciej znalazła się w programie bezwizowym. Wtedy 75% czy 3/4 moich problemów zniknęłoby natychmiast. Polska zbliża się do tego wymaganego poziomu, do tego, aby liczba negatywnie rozpatrzonych wniosków wizowych wyniosła poniżej 10%. W tej chwili to jest 13,70%. Jest blisko, ale jeszcze troszeczkę brakuje. Dobra wiadomość jest taka, że 87% wniosków wizowych rozpatrywanych jest pozytywnie. Uważam to za dużą poprawę w stosunku do sytuacji sprzed czterech i pół roku, kiedy przyznane wizy stanowiły poniżej 70%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście prezydent Obama może przedstawić pewne rekomendacje kongresowi. Może w tym być bardziej skuteczny niż prezydent Bush. Prezydent Bush przedstawił swoje rekomendacje w kongresie, ale kongres nie wyraził zgody na wszystkie zmiany.

Osobiście uważam, że rzeczywiście Polska powinna się znaleźć w takim programie. Niestety nie mam mocy sprawczej, aby zarządzić taką decyzję i by ona została przyjęta. Nie ma jej też prezydent, ponieważ ustanowienie tego prawa jest w gestii kongresu. Niestety, niektórzy członkowie kongresu nie odróżniają kwestii wizowych od kwestii nielegalnej imigracji i dlatego tak często negatywnie odnoszą się do sprawy wiz.

Mamy również przykłady kongresmenów z obu partii, którzy są przeciwni w ogóle programowi bezwizowemu i najchętniej w ogóle zlikwidowaliby ten program. Ja się z tym nie zgadzam, ale rzeczywiście takie głosy też są. Ta kwestia w ogóle jest bardzo ciekawa w Stanach Zjednoczonych, bo można odnieść wrażenie, że opinia w sprawie wiz nie zależy od tego, czy przynależy się do partii demokratycznej, czy republikańskiej, czy jest się liberałem, czy konserwatystą. Najczęściej pogląd zależy od tego, jaki stan się reprezentuje i jaki okręg wyborczy, czyli bardziej chodzi tutaj o powód geograficzny.

Tym, co może nam pomóc, jest fakt, że prezydent Obama jest z Chicago, gdzie jest przecież ogromna grupa Amerykanów polskiego pochodzenia. Szef jego sztabu reprezentuje właśnie tę mniejszość i doskonale zna te sprawy. Może dlatego będzie jakby bardziej rozumieć oczekiwania Polski.

Oczywiście w tej chwili nie przekazuję państwu oficjalnego stanowiska prezydenta Obamy i jego gabinetu politycznego. Takich wytycznych nie otrzymałem. To jest po prostu moje prywatne zdanie.

W Monachium odbędzie się w najbliższych dniach pierwsze spotkanie na wysokim szczeblu polskiego rządu i nowego rządu amerykańskiego. Planowane jest spotkanie pana premiera Tuska z wiceprezydentem Bidenem, ministra Sikorskiego i sekretarzem Holbrookiem. Dwa tygodnie później nastąpi spotkanie z naszym sekretarzem obrony Gatesem na konferencji natowskiej ministrów spraw zagranicznych NATO. Przewidujemy, że odbędzie się spotkanie sekretarza Gatesa z ministrem Klichem. Mamy nadzieję, że potem nastąpią kolejne spotkania: zarówno w Warszawie, jak i w Waszyngtonie.

To wyjaśnia wiele kwestii, które chciałbym podnieść w rozmowie z panem ambasadorem. Nie wiem, czy pan ambasador ma również takie odczucia, ale - to dotyczy nie tylko mnie, ale wielu moich rodaków - mamy wrażenie, że Polska zasługuje na poważniejsze traktowanie przez naszego amerykańskiego partnera. Chodzi o pewne zdynamizowanie naszej współpracy, które pozwoliłoby nam na osiągnięcie statusu partnera strategicznego w tym regionie. Obecny stan nie jest jeszcze wyrazem rzeczywistej sytuacji. To są ciągle nasze oczekiwania, a nie fakt realny. To dotyczy wielu aspektów politycznych i gospodarczych.

Pan ambasador był łaskawy nas tutaj dzisiaj poinformować o całej złożoność swojej sytuacji, o tym, że jego misja wcześniej czy później jednak wygaśnie. Ale chciałbym zapytać pana ambasadora o opinię na temat roli, jaką Polska mogłaby odegrać w naszych stosunkach bilateralnych, gdy idzie o odnowione relacje w ramach Paktu Północnoatlantyckiego, gdy idzie o promocję demokracji w Europie Wschodniej. Jak pan ambasador wie, jesteśmy ze Szwecją współautorami koncepcji Partnerstwa Wschodniego.

Chciałbym zapytać o operację wojskową w Afganistanie. Dzisiaj, jadąc tutaj, słyszałem, że pan prezydent Obama zapowiedział wycofanie sił militarnych z Iraku w ciągu kilkunastu miesięcy. Pytam o operację wojskową w Afganistanie.

Na zakończenie tej sekwencji pytań zapytam, jak pan ambasador widzi perspektywy realizacji umowy polsko-amerykańskiej w sprawie tarczy antyrakietowej, którą podpisała pani Condoleezza Rice w Warszawie.

To oczywiście były złożone i trudne pytania, ale postaram się jak najlepiej na nie odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o kwestię umowy w sprawie tarczy antyrakietowej, to z pewnością pan prezydent Obama i cała administracja przyjrzą się bliżej tym zagadnieniom politycznym, które są spuścizną po prezydencie Bushu. Tak robi każdy kolejny prezydent. Jestem pewien, że te kwestie będą również dyskutowane przez sekretarza Gatesa i ministra Klicha oraz przez wiceprezydenta Bidena i premiera Tuska. Fakt, że ta umowa zostanie powtórnie przeanalizowana, nie oznacza, że będzie ona anulowana albo zmieniona. To wynika po prostu z tego, że osoby, które się wcześniej tym tematem nie zajmowały, chcą się przyjrzeć tej kwestii. Ale przy tej okazji muszę podkreślić - żeby nadać sprawie odpowiednią miarę - że przecież sekretarz Gates pozostał w administracji, czyli jest kontynuacja. Poza tym doradcą do spraw bezpieczeństwa narodowego jest generał Jones, który był głównodowodzącym sił NATO. Jak wiadomo, NATO wspiera inicjatywę budowy tarczy antyrakietowej.

Rzeczywiście pan prezydent Obama zobowiązał wojskowych do tego, by przygotowali plan redukcji sił amerykańskich w Iraku. Przyjmuję zatem, że może być większe uczestnictwo sił zarówno amerykańskich, jak i natowskich w Afganistanie. Udział Polski w misji w Afganistanie jest bardzo istotny, szczególnie w prowincji Ghazni. Sekretarz Gates powiedział, że należy się przyjrzeć strategii, która jest realizowana w odniesieniu do Afganistanu, ponieważ nie przynosi ona spodziewanych efektów. Należy więc podjąć próbę poprawy tej strategii.

Na pewno stosunki polsko-amerykańskie pod prezydenturą Obamy będą bardzo dobre. Nie widzę powodu, aby miały się zmienić. Stosunki polsko-amerykańskie są stabilne. Takie były bez względu na to, czy prezydentem był demokrata czy republikanin, bez względu na to, czy w Polsce rządził rząd lewicowy, prawicowy czy centrowy. Pewne różnice poglądów dało się zaobserwować wewnątrz różnych partii, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Polsce, ale na zewnątrz nasze relacje pozostawały zawsze stabilne, bez względu na to, kto był u władzy. Jeśli przyjrzymy się osobom, które prezydent Obama powołał do zespołu zajmującego się polityką zagraniczną, to zobaczymy, że są to osoby doświadczone, odpowiedzialne, które na pewno będą dążyły do tego, aby współpraca miedzy naszymi krajami stawała się coraz silniejsza.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Pan senator Sidorowicz.

Chciałbym zapytać pana ambasadora o prognozę, czy te relacje z Polską i krajami środkowej Europy nie zostaną jednak zmienione na skutek pewnej reorientacji polityki amerykańskiej w stosunku do Rosji. Obawiamy się tego w związku z sygnałami dotyczącymi Ukrainy, Gruzji czy kryzysu, który ciąży globalnie, obawiamy się, czy to nie uderzy właśnie w amerykańskie relacje z tą częścią świata. Czy to mniejsze zaangażowanie Ameryki w Gruzji, poprawa relacji z Rosją trochę kosztem Europy Środkowej nie wpłynie na obniżenie znaczenia tej części świata w polityce prezydenta Obamy i jego ekipy?

Nie sądzę, żeby były jakieś zmiany. Wydaje mi się, że administracja prezydenta Obamy - tak jak zrobiłaby to administracja prezydenta McCaina, gdyby to on wygrał wybory - raczej będzie projektowała swoją politykę wobec Rosji na podstawie zachowania Rosji wobec innych państw, tego, co mówią jej prezydent i premier.

Zdajemy sobie sprawę, że to, czego spodziewaliśmy się albo wiele osób spodziewało się, jeśli chodzi o to, w jaki sposób Rosja zmieni się i jakim krajem będzie po upadku Związku Radzieckiego, się nie stało. Rosja nie jest krajem, który w tej chwili uznalibyśmy za demokrację. Dziennikarze, którzy piszą tam krytyczne artykuły, żyją w obawie, że zostaną zamordowani. Nie mówimy tylko o tych, którzy przebywają na terenie Federacji Rosyjskiej, ale także o tych, którzy są poza jej granicami: w Wiedniu czy Londynie. Tak naprawdę Rosja jest innym krajem niż wiele osób spodziewało się po tym, jaka była jeszcze za Jelcyna. Te oczekiwania nie zostały spełnione. Nie jest to tylko i wyłącznie problem amerykański. To jest kwestia, którą cały świat powinien rozważyć: w jaki sposób traktować Rosję, jak budować relacje z Rosją? Oczywiście trzeba te relacje budować, utrzymywać, ale teraz musimy to robić inaczej, niż myśleliśmy o tym z osiem, dziesięć lat temu.

Nowy prezydent, nowa administracja sprawują swoje urzędy dopiero od dwóch tygodni, więc nie było jeszcze czasu, żeby odpowiednio przygotować całą politykę.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Pan senator Grubski.

Panie Ambasadorze!

Dwa czy trzy tygodnie... To tak naprawdę jest ciągłość polityki amerykańskiej. W moim odczuciu - i myślę, że Polacy podzielają tę opinię - w Stanach Zjednoczonych jest jeden z najbardziej stabilnych systemów zarządzania państwem. Tak więc ten argument, że pan Obama jako prezydent funkcjonuje od dwóch czy trzech tygodni, jest takim argumentem nie do końca do przyjęcia.

Polskie wyobrażenie o Ameryce, polska sympatia, polskie spojrzenie proamerykańskie, dzisiaj, po dwudziestu latach przemian... My to odbieramy w ten sposób, że my jesteśmy bardziej proamerykańscy niż Amerykanie są propolscy.

Chciałbym, aby pan ambasador odniósł się do trzech obszarów, które zaznaczę.

Wcześniej pan profesor mówił o kwestii tarczy antyrakietowej. Tu sytuacja oczywiście była taka, że Polska zrobiła krok do przodu, wstąpiła do tej rzeki, w jakimś sensie uzyskując negatywną opinię ze strony Rosji, i teraz nie mamy do końca pewności, czy ta instalacja będzie kontynuowana. Jeżeli nie, to co w zamian?

Chronologicznie kolejny jest przykład programu F-16 Lockheeda Martina i offsetu. Z punktu widzenia polskich odbiorców offsetu program jest traktowany jako kompletnie niezrealizowany. Zrealizowany został w jakimś niedużym procencie. Ci partnerzy polscy czują się z tego tytułu oszukani... zawiedzeni - może to będzie lepsze słowo.

I trzeci obszar, ostatni: kwestia zaangażowania w kontyngent iracki i zapowiedzi rekompensaty gospodarczej z tego tytułu. Z dzisiejszego punktu widzenia, po wycofaniu się kontyngentu polskiego, tej rekompensata praktycznie nie było albo funkcjonowała na poziomie bardzo minimalnym.

Czy pan ambasador zgodziłby się z takim kierunkiem myślenia, że obecny okres kryzysu powinien dać obu stronom czas na porządkowanie spraw gospodarczych, na przemyślenia? I ten etap za dwa, trzy lata, kiedy kryzys w jakimś sensie uwolni to myślenie zewnętrzne zarówno amerykańskie, jak i polskie, powinien zmienić relacje, jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze, militarne, o postrzeganie i ocenianie Polski jako innego rodzaju partnera, partnera bardziej strategicznego, wyjątkowego, a nie partnera zlokalizowanego w większej strukturze Unii Europejskiej czy NATO.

Zadał pan kilka pytań i postaram się odpowiedzieć na nie po kolei, jak najdokładniej.

Może uważacie państwo, że Stany Zjednoczone mają zamiar nie zrealizować umowy o budowie tarczy antyrakietowej. Nie jest to prawda. To, że prezydent Obama powtórnie przeanalizuje ten cały proces i już podpisaną umowę, nie oznacza, że zostanie ona anulowana. I o ile ja wiem, żadna decyzja nie została podjęta. Współpraca w tej dziedzinie trwa. Są również wizyty kolejnych delegacji w Słupsku.

Jeśli chodzi o zakup samolotów F-16, to czterdzieści osiem maszyn jest w Polsce. Polski rząd zakupił je w firmie Lockheed Martin, mając gwarancję rządu amerykańskiego.

Jeśli chodzi o program offsetowy, to umowa została podpisana przez polski rząd z firmą Lockheed Martin i ani rząd amerykański, ani ambasada amerykańska nie są stroną tej umowy. Zresztą zgodnie z prawem amerykańskim nie mogliby nią być. Program offsetowy zakłada realizację umowy w ciągu dziesięciu lat, a minęło dopiero pięć lat. Dlatego nie możemy tak naprawdę już w tej chwili ocenić, czy to jest sukces, czy nie, nie możemy tego ogłosić przed zakończeniem programu. Z tego, co wiem, minęło pięć lat czy pięć i pół roku od rozpoczęcia realizacji programu offsetowego i tak naprawdę firma Lockheed Martin wyprzedza zobowiązania wynikające z umowy.

Jeśli chodzi o zaangażowanie w Iraku, to mam jednak wrażenie, że polskie wojsko odczuło korzyści z uczestnictwa w operacji, między innymi przez to, że zostało zmodernizowane. Łączymy się w bólu z Polską z powodu śmierci żołnierzy. Jestem przekonany, że państwo również współczują nam z powodu naszych strat. Sądzę, że współpraca polsko-iracka będzie kontynuowana. Niedawno, chyba dwa dni temu, w Iraku odbyły się wybory na szczeblu samorządowym, które okazały się sukcesem, były odpowiednio przeprowadzone.

Polska nadal pozostaje dla Amerykanów bardzo istotnym, ciekawym partnerem biznesowym, a pan jest z miasta, w którym znajduje się jedna z najważniejszych inwestycji amerykańskich, a mianowicie fabryka Della. I ostatnio Dell ku zdumieniu Irlandczyków ogłosił, że przeniesie linię produkcyjną z Irlandii do Łodzi. To przyniesie Łodzi około sześciuset miejsc pracy w ciągu następnych lat. Ambasador irlandzki nie jest z tego powodu zadowolony, ale mam nadzieję, że Łodzianie tak. Rząd amerykański nie może w jakikolwiek sposób wpływać na amerykański biznes, na ich decyzje, ale taka decyzja o przeniesieniu produkcji do Polski wydaje się bardzo logiczna. Polska ma bardzo dobrą, wykwalifikowaną siłę roboczą. Poza tym chodzi o lokalizację, zlokalizowanie tego w Polsce również było bardzo logiczne. Wydaje mi się, że kiedy Ameryka podniesie się z kryzysu, zwiększy się obecność biznesu amerykańskiego tutaj ze względu na lokalizację, na dobrze wykształconą i odpowiednio zmotywowaną siłę roboczą, ze względu na to, że nie ma tutaj problemu terroryzmu, ze względu na bardzo długą tradycję współpracy między Polską a Stanami Zjednoczonymi, na to, że Polacy bardzo przychylnie odnoszą się do Amerykanów i odwrotnie.

Niestety, będę musiał już iść na następne spotkanie. Bardzo się cieszę z tego spotkania, bo po raz pierwszy miałem okazję spotkać się z komisją senacką. Chciałbym, żeby takie spotkania z państwem były kontynuowane. Mam nadzieję, że będę mógł zaprosić państwa, ponieważ komisja nie jest zbyt liczna, na lunch do rezydencji, może w marcu czy w kwietniu, i wtedy będziemy mogli kontynuować naszą rozmowę.

Bardzo dziękuję za wszystkie pytania, ponieważ dają mi możliwość wypowiadania się na temat mojego kraju i, odpowiadając na nie, mogę często pewne sprawy wyjaśnić. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Panie Ambasadorze, dziękujemy serdecznie za wizytę. Jesteśmy wdzięczni za to, że znalazł pan czas, by się z nami spotkać. Dziękujemy za zaproszenie, przyjmujemy je z radością. Jeszcze raz pragnę podziękować panu za pańską misję, za zaangażowanie w poprawę naszych wzajemnych stosunków i współpracy między naszymi krajami. Pamiętam swoją pierwszą podróż do Stanów Zjednoczonych po przywróceniu demokracji w Polsce, to było na początku lat dziewięćdziesiątych. Byłem tam na zaproszenie rządu Stanów Zjednoczonych. Spędziłem tam cztery miesiące - Waszyngton, Virginia, Newport, Norfolk - i wciąż pamiętam gościnność i życzliwość nie tylko gospodarzy z rządu, lecz również zwykłych ludzi oraz przedstawicieli jednostek samorządowych. Wiem z pańskiego życiorysu o pańskiej działalności jako burmistrza Knoxville w Tennessee, co jest mi bliskie, gdyż swoją działalność polityczną rozpocząłem w strukturach samorządowych. Pragnę przekazać najlepsze życzenia wszelkiej pomyślności panu, pańskiej małżonce, rodzinie oraz wszystkim pracownikom ambasady. Do następnego spotkania.