Zapis stenograficzny (638) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (45.)

oraz Komisji Ustawodawczej (141.)

w dniu 13 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego podjęcia działań w obronie prześladowanych chrześcijan w Indiach (druk senacki nr 415).

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej.

Porządek posiedzenia: pierwsze czytanie projektu uchwały Senatu wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego podjęcia działań w obronie prześladowanych chrześcijan w Indiach.

Witam panów senatorów, witam gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana Jacka Najdera, podsekretarza stanu, oraz panią Beatę Stoczyńską, zastępcę dyrektora Departamentu Azji i Pacyfiku. Witam również pana senatora Stanisława Zająca, który jest przedstawicielem wnioskodawców w sprawie projektowanej uchwały. Witam też przedstawicieli sekretariatu komisji i inne osoby, które zechciały nam towarzyszyć w dzisiejszej pracy.

Bardzo proszę pana senatora Stanisława Zająca, który został upoważniony przez wnioskodawców do reprezentowania ich w dalszych pracach nad wymienionym projektem, o jego przedstawienie i uzasadnienie.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, chciałbym w imieniu grupy senatorów przedstawić projekt uchwały wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego podjęcia działań w obronie prześladowanych chrześcijan w Indiach. Ten projekt znalazł poparcie kilkudziesięciu senatorów.

Aby przedstawić tę kwestię, chciałbym krótko wskazać motywy, które stały się najważniejsze dla uzasadnienia tej uchwały.

Otóż na przestrzeni ostatnich miesięcy otrzymujemy bardzo wiele tragicznych informacji o nasileniu się prześladowań i o aktach przemocy dokonywanych wobec społeczności chrześcijańskiej w Indiach. Niszczenie kościołów, klasztorów, szkół, akty czynnej przemocy wobec zakonnic, wyznawców katolickich przyjmują drastyczne formy, nie wyłączając pozbawienia życia.

Ataki na mniejszość chrześcijańską w Indiach, w kraju, który uchodzi za największe demokratyczne państwo świata, nie ustają. Miały one miejsce między innymi w stanie Orisa, odnotowano je również w innych stanach: Madhja Pradeś czy Karnataka. Fala antychrześcijańskich pogromów w Indiach wybuchła z końcem sierpnia 2008 r. w stanie Orisa po tym, jak hinduscy ekstremiści nieprawdziwie oskarżyli chrześcijan o zamordowanie ich przywódcy. Hinduscy ekstremiści zaatakowali kilkaset wsi - mówię o około trzystu miejscowościach zamieszkiwanych przez chrześcijan - niszcząc kilka tysięcy ich domostw. Spalonych zostało kilka szkół katolickich, kościołów, klasztorów, kilkadziesiąt innych zniszczono i splądrowano. Według doniesień prasowych dotyczących tej sprawy zginęło co najmniej dwadzieścia pięć osób, kilkaset odniosło rany. Z lęku przed atakami opuściło swoje domostwa prawie pięćdziesiąt tysięcy osób, które schroniły się w okolicznych lasach.

Ta sytuacja sprawiła, że delegacja Konferencji Episkopatu Indii, katolickich parlamentarzystów oraz przedstawicieli świata kultury spotkała się z prezydent Indii i przekazała jej memorandum, domagając się natychmiastowej interwencji w celu powstrzymania prześladowania chrześcijan.

Podobną petycję do prezydent Indii skierowała Światowa Rada Hinduskich Chrześcijan, która zażądała wszczęcia śledztwa w sprawie wspierania pogromów chrześcijan przez lokalne władze. Prawo do wolności religijnej jest łamane szczególnie w stanach, które rządzone są przez hinduskich nacjonalistów.

Warto w tym miejscu zaznaczyć, że Indie są państwem związkowym, składającym się z dwudziestu pięciu stanów i siedmiu terytoriów związkowych. Kościół katolicki w Indiach składa się z trzydziestu metropolii, stu pięćdziesięciu diecezji, którymi zarządza około stu sześćdziesięciu biskupów, wszyscy pochodzenia indyjskiego. Katolików jest około dwudziestu milionów, wywodzą się z wszystkich warstw społeczeństwa i są praktykującymi i aktywnymi wiernymi. Zakonnic i zakonników jest łącznie około stu tysięcy, zajmują się oni przede wszystkim najuboższymi ludźmi.

Zadziwiające jest to, że od momentu uzyskania niepodległości - przypomnę: 15 sierpnia 1947 r. - koegzystencja wszystkich mieszkańców Indii, bez względu na wyznawaną przez nich religię, była pokojowa i harmonijna. Kościół katolicki był podziwiany za bezinteresowną służbę, szczególnie najuboższym i najbardziej poniżanym warstwom społeczeństwa - taki wkład kościoła potwierdzają nawet jego wrogowie. Dzisiejsze akty nietolerancji, prześladowań i przemocy to raczej nowe zjawisko. Także ten element sprawił, że wnioskodawcy wystąpili z projektem wspominanej uchwały. W Indiach mamy do czynienia ze społeczeństwem wielokulturowym i wieloreligijnym, a w takiej sytuacji mogą pojawić się pewne napięcia - i to się zdarza - jednak nigdy dotąd nie dochodziło w tym kraju do tak drastycznych zdarzeń, tak drastycznych aktów, które zwracają uwagę opinii publicznej całego świata.

Ze względu na niezwykle drażliwy temat nie chcę używać w tej sprawie zbyt ostrych słów, powiem tylko, że ksiądz Waldemar Cisło, dyrektor polskiego oddziału międzynarodowej organizacji Pomoc Kościołowi w Potrzebie, w wypowiedzi zaprezentowanej w kontekście raportu o prześladowaniach w latach 2007-2008, stwierdził, że dane napływające z terenu Indii są zatrważające, a prześladowania i zniszczenia, jakie dotknęły kościół, świadczą, że postanowiono ostatecznie rozprawić się z chrześcijańską społecznością na terenie tych określonych stanów - bo nie mówię tu o całych Indiach. W Indiach niepokojące jest to, że organizacje monitorujące ten teren zauważają wzrost aktów przemocy - mówi się o czterech tysiącach takich zorganizowanych zdarzeń - w porównaniu z liczbą z roku 2007, co do którego mówiliśmy o tysiącu takich przypadków. Widzimy zatem znaczący wzrost tych drastycznych sytuacji, co sprawia, że trudno pozostać obojętnym na to, co się dzieje.

Chciałbym zwrócić uwagę, że wspomniany raport ukazuje sytuację chrześcijan nie tylko w Indiach, ale na całym świecie, na różnych kontynentach. Na przykład w poprzednim roku większą uwagę zwracano na Sudan, obecnie więcej przypadków przemocy jest w Indiach. To właśnie sprawia, że nie możemy pozostać obojętni na tak drastyczne łamanie praw człowieka ze względu na wyznanie i tym bardziej konieczny jest głos Senatu w tej sprawie, skoro według zapewnień władz tego kraju chrześcijanie w Indiach są traktowani na równi z innymi obywatelami.

Przedstawiwszy krótkie uzasadnienie projektu uchwały, chciałbym przypomnieć, zwracając się do panów senatorów, że oto 18 grudnia 2008 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął przez aklamację - podkreślam to szczególnie dobitnie: przez aklamację - projekt uchwały w tej samej sprawie. Treść jest następująca - bo odczytam to dosłownie.

"Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie przypadkami prześladowań chrześcijan w Indiach.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rady Ministrów o zintensyfikowanie działań na forum Unii Europejskiej, Organizacji Narodów Zjednoczonych i innych organizacji międzynarodowych zmierzających do zapewnienia praw i bezpieczeństwa chrześcijan w Indiach."

W trakcie w dyskusji w czasie pierwszego czytania projektu tej uchwały pan minister spraw zagranicznych obecny na posiedzeniu stwierdził między innymi - odczytam to ze stenogramu, wprawdzie nieautoryzowanego, ale stenogramu - że Polska była wśród tych krajów, które bardzo aktywnie zabiegały o to, aby kwestia dotycząca Indii została poruszona na szczycie Unii Europejskiej i Indii 29 września ubiegłego roku w Marsylii. I dalej: "Jesteśmy przekonani, że wykorzystanie kanału Unii Europejskiej jest wobec takiego kraju jak Indie potrzebne. Indie muszą mieć partnera, z którym będą się liczyć, ponieważ we wzajemnych relacjach musimy teraz podnieść to, co jest trudne". Zwracam uwagę na to stwierdzenie końcowe: "podnieść to, co jest trudne". "Unia Europejska zapewnia takie instrumentarium i jesteśmy przekonani, że dalsze działanie z wykorzystaniem instrumentarium unijnego jest najbardziej słuszne".

Pozostaje w tej sprawie pytanie: czy po stanowisku Sejmu konieczne jest stanowisko Senatu? Moim zdaniem, a przede wszystkim zdaniem wnioskodawców, oczywiście tak. Tu nie chodzi o zadrażnienie sytuacji czy też stwarzanie trudnych relacji, pogarszanie dobrych relacji pomiędzy Polską a Indiami. Chodzi oto, aby głos Senatu, który będzie jakby uzupełnieniem tego, co wyraził kilka tygodni temu Sejm, wzmacniał pozycję rządu, wzmacniał tych, którzy na drodze dyplomatycznej będą zwracać uwagę na te akty nietolerancji, akty przemocy, na to, co nie może być aprobowane, zwłaszcza gdy widzimy sytuację tak dalece drastyczną jak w tym obrazie wydarzeń, który do nas w tych przekazach medialnych dociera. Mówimy to również w tym kontekście, że przecież, jak wynika z relacji naszych służb dyplomatycznych, kontakty pomiędzy Polską a Indiami są ożywione, jest więc szansa, aby zwracać uwagę czy też zwrócić uwagę na ten temat i powrócić do niego, choć, jak stwierdził pan minister, jest on trudny, ale jest on też tematem, którego nie możemy unikać i nie możemy udawać, że nic się nie stało.

Wiemy, że Rzeczpospolitą Polską ma odwiedzić wkrótce, w ciągu najbliższych miesięcy, pani prezydent Indii, będzie więc możliwość kolejnego przedstawienia tej sprawy w rozmowach, z zauważeniem potencjału gospodarczego, z zauważeniem dumy Indii, z zauważeniem tego, co jest ważne dla tego kraju, ale z zauważeniem również tych wydarzeń bolesnych i tragicznych dla nas, dla społeczności chrześcijańskiej, która nie może pozostać obojętna.

Jak stwierdzało wielu wypowiadających się w innym gremium - mówię o Sejmie - i jak to jest w naszym rozumieniu, ta uchwała ma pokazać, że opinia publiczna w Polsce, tak wyczulona, nie jest obojętna w tej sprawie. Głos opinii publicznej przekłada się również na to, że parlament in gremio, Sejm i Senat, zauważa ten niezwykle drażliwy moment, co wpisuje się w to, że zawsze, gdy dochodzi do sytuacji naruszenia praw człowieka, do sytuacji, kiedy potrzebne jest zajęcie stanowiska, nie możemy pozostać obojętni.

Biorąc pod uwagę te argumenty, nie możemy też nie zauważać tego, iż rzeczywiście, jak wspomniałem wcześniej, kroki dyplomatyczne z naszej strony były podejmowane. Dlatego pozwoliłbym sobie przedstawić pewną modyfikację projektu uchwały, sprowadzającą się do tego, że byłaby to "uchwała w sprawie obrony chrześcijan prześladowanych w Indiach".

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej, głęboko zaniepokojony aktami przemocy wobec chrześcijan w Indiach, zwraca się do Rady Ministrów o podjęcie zdecydowanych działań w ich obronie.

Senat uważa, że polski Rząd powinien czynić starania, aby społeczność międzynarodowa, a przede wszystkim Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych i inne organizacje międzynarodowe użyły wszelkich dostępnych środków zmierzających do zakończenia prześladowań oraz zapewnienia wolności religijnej i bezpieczeństwa chrześcijan w Indiach".

Tu jest pewna zmiana, ponieważ odchodzimy od zapisu w poszczególnych paragrafach, ponieważ to jest uchwała, czyli jest jednolita treść. Następuje również pewna modyfikacja sprowadzająca się do tego, że jednak zauważamy, iż określone kroki do tej pory były podejmowane.

To są sprawy niewątpliwie trudne, skomplikowane, ale raz jeszcze mówię: intencją wnioskodawców jest to, aby podobnie jak Sejm wyrazić swoje stanowisko i pokazać, że polski parlament, który reprezentuje nasze społeczeństwo, zabrał głos w sprawie - dla mnie, ale mam nadzieję, że i dla nas wszystkich - niezwykłej wagi, bo niesprawiedliwość, nawet jeżeli dotyczy tylko określonych obszarów, nie może być niezauważona, nie można przejść obok niej obojętnie.

Panowie Przewodniczący, Panowie Senatorowie - raz jeszcze patrzę...

(Głos z sali: Jest i pani senator.)

Przepraszam bardzo. Panie i Panowie Senatorowie, pozostaję do państwa dyspozycji na wypadek, gdyby pojawiły się pytania czy byłyby jakieś uwagi do przedstawionej przeze mnie argumentacji. Jestem również gotów do dalszej pracy nad dokumentem, będącym dzisiaj w pierwszym czytaniu przed Wysokimi Komisjami. Byłaby to próba znalezienia takiego rozwiązania, które jest potrzebne, wręcz niezbędne, ważne i które wpisywałoby się w kroki dyplomatyczne Ministerstwa Spraw Zagranicznych - przynajmniej ja to tak rozumiem, bardzo szczegółowo przeanalizowawszy stenogram z posiedzenia sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych i wypowiedzi, które miały miejsce na etapie pierwszego czytania projektu w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Zwłaszcza po końcowych frazach wypowiedzi pana senatora wiemy, że projekt tej uchwały został przez wnioskodawców w sposób bardzo istotny zmodyfikowany, a to oznaczałoby konieczność podjęcia przez komisje pewnych decyzji o trybie pracy nad tym projektem.

Jednak w tej chwili zaproszę pana ministra Jacka Najdera o zabranie głosu w imieniu pana ministra spraw zagranicznych.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Pani Senator, Szanowni Panowie Senatorowie, miałem przyjemność spotkać się z państwa kolegami na posiedzeniu komisji sejmowej, która podjęła ten sam temat. Wtedy autorzy uchwały także, w takim samym trybie autopoprawki, wnieśli zmiany.

Chciałbym jeszcze dodać słowo komentarza, które by pozwoliło państwu tę dyskusję ewentualnie prowadzić dalej.

To, co się zdarzyło w Indiach, ta najbardziej tragiczna część tych zdarzeń, przypadało na sierpień, wrzesień ubiegłego roku. Cieszy mnie więc sugerowana zmiana, ponieważ ona odnosi się do ujęcia tej sytuacji jako całości problemu, a nie jako konkretnego przypadku, który jest już przypadkiem historycznym, jakkolwiek bardzo tragicznym.

Nie zapominajmy też o jednym: że niezależnie od tego, jak społeczność międzynarodowa odnosi się do tego, w jaki sposób w Indiach są przestrzegane prawa człowieka i swobody religijne, tego rodzaju zdarzenia miały miejsce i niestety będą miały miejsce w przyszłości. Dlaczego? Dlatego że jest to w pewnym sensie pewna cecha społeczeństwa Indii, które - jak pan senator przedstawił - jest wielokulturowe, wieloreligijne. Niestety, już sam podział Indii Brytyjskich był podziałem bardzo tragicznym w konsekwencjach. Ale także wcześniej, na początku tego wieku, w Indiach miały miejsce podobne zdarzenia. Pewne napięcie występujące między kulturami, cywilizacjami, religiami jest niejako wpisane w tkankę społeczeństwa indyjskiego - mówię specjalnie "indyjskiego", ponieważ mówimy o państwie, a nie o jednej grupie religijnej, czyli o hindusach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Indusach, tak.

Jeślibyśmy chcieli odnieść się jeszcze do tego, co się zdarzyło między 18 grudnia a dniem dzisiejszym w kontekście praktycznych działań, to powinniśmy uwzględnić to, że zapowiadana wtedy misja państw Unii Europejskiej, w której skład wchodzą reprezentanci przedstawicielstw w Indiach, faktycznie odbyła taką podróż do stanu Orisa, a teraz sporządza raport. Zakładamy, że ten raport będzie przedstawiony publicznie do końca tego miesiąca i jego wnioski będą podstawą do dalszych ewentualnych działań strony unijnej wobec władz Indii.

Co jeszcze jest bardzo ważne? Ważne jest to, że obawa, iż do podobnych zdarzeń może dojść w okresie świąt Bożego Narodzenia, nie potwierdziła się. Władze federalne wysłały do stanu Orisa i innych miejsc, gdzie tego rodzaju zagrożenie istniało, ale głównie do stanu Orisa, dodatkowe odziały wojska i policji. W tej chwili sytuacja jest inna, niż była wtedy, kiedy do takich tragicznych zdarzeń doszło, ale zgodnie z decyzją władz federalnych wycofanie tych wzmocnionych oddziałów wojska i policji ze stanu Orisa nie może nastąpić na mocy decyzji władz stanowych, tylko na mocy decyzji władz federalnych, władz centralnych. To pokazuje, że władze federalne Indii bardzo poważnie potraktowały tę sytuację.

Taki jest mój krótki komentarz do tego, co pan senator powiedział, a zarazem bardzo krótka informacja na temat tego, co się zdarzyło między 18 grudnia a 13 stycznia.

Jeszcze sprawa tego, co planujemy jako Polska: jutro pan minister Sikorski przyjmuje ambasadora Indii i ten temat na pewno będzie podjęty. Ja też - choć jestem na początku sprawowania urzędu - podczas swoich spotkań z ambasadorem Indii miałem możliwość rozmawiać z nim o tym, przy czym to on pierwszy podniósł ten temat. To znaczy na mojej liście spraw, które należy podnieść, ten temat się znajdował, ale to ambasador sam z siebie odniósł się do uchwały Sejmu, tak że na pewno strona indyjska ma świadomość, że jest to kwestia dla polskiej opinii publicznej istotna.

Tyle na tę chwilę. Jeśli państwo będą mieli do mnie czy do pani dyrektor jakieś pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy będzie pan senator Cimoszewicz, drugi - pan senator Sidorowicz.

Dziękuję bardzo.

Wydaję mi się, że gdy chodzi o ocenę wydarzeń, jakie miały miejsce w Indiach, to jest ona oczywista i nie podlega dyskusji. Proponuję, żebyśmy nie czynili z tego żadnego problemu, ale żebyśmy się zastanowili, jaki jest najwłaściwszy sposób zareagowania czy wyrażenia swojego stanowiska, swojego poglądu.

Mam wątpliwości, czy proponowany tekst uchwały, nawet z korektą, jest najbardziej sensownym rozwiązaniem. Przede wszystkim można mieć wątpliwości, czy reakcja pięć miesięcy po wydarzeniach nie jest spóźniona, czy w gruncie rzeczy nie świadczy trochę źle o Senacie to, że nie dostrzegł problemu wcześniej. Widocznie cztery miesiące temu czy trzy miesiące temu oceniał wydarzenia inaczej niż teraz, skoro wtedy tego nie robił.

Pomijam jednak tę uwagę i wydaje mi się, że są trzy możliwe teoretycznie sposoby zachowania. Pierwsze rozwiązanie po prostu wyrażałoby nasz pogląd, nasze stanowisko, czyli ubolewanie z powodu takich wydarzeń, krytyczność, byłby to ogólny, w gruncie rzeczy bezadresowy apel o to, żeby to się nie powtórzyło.

Drugie możliwe rozwiązanie to proponowane przez inicjatorów wezwanie polskiego rządu do podejmowania zdecydowanych działań. Ale, mówiąc bardzo otwarcie, nie bardzo sobie wyobrażam, co poza spotkaniem z ambasadorem czy poruszeniem tej sprawy, pewnie po raz kolejny, na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej można zrobić. Pan senator Zając był łaskaw powiedzieć, że taka uchwała Senatu wzmocni jedynie stanowisko rządu w tej kwestii, a mnie się wydaje, że uchwała podejmowana miesiąc po uchwale sejmowej, mająca w gruncie rzeczy taką samą treść, bo zawierająca apel czy wezwanie do podejmowania zdecydowanych działań, zawiera implicite krytyczną ocenę bezczynności czy bezradności rządu w ciągu miesiąca, jaki upłynął od podjęcia uchwały sejmowej. Nie jestem przedstawicielem rządu, zresztą przedstawiciel rządu nie wystąpił z tego typu uwagą, ale wydaje mi się, że nawet wbrew intencjom - wierzę w to głęboko - ta uchwała nie dotyczy wewnętrznych spraw polskich, tylko wewnętrznych spraw Indii. Ta krytyczność będzie oczywista, jeżeli powtórzy się tekst przyjęty miesiąc wcześniej. Jeżeliby trzymać się jednak tego wariantu, że to jest wezwanie czy apel do polskiego rządu, to sugerowałbym, uwzględniając to, czego się dowiedzieliśmy o pewnych podjętych działaniach, żeby to był apel o kontynuowanie zdecydowanych działań, a nie o podjęcie zdecydowanych działań.

Jest wreszcie możliwe trzecie rozwiązanie. Wydaje mi się, że ono być może miałoby największy sens właśnie po pięciu miesiącach, po pewnym czasie refleksji, uspokojenia, także w Indiach. Mianowicie niechby to była uchwała Senatu skierowana do parlamentu Republiki Indii, a więc niechby to był dokument, który my prześlemy do parlamentu, do kolegów parlamentarzystów. Wtedy jednak, co mówię szczerze, ten dokument musiałby mieć zmienioną treść, to znaczy musiałby być obszerniejszy, musiałby zawierać szerzej sformułowane stanowisko dotyczące praw, wolności, tolerancji, musiałyby się tam znaleźć także kurtuazyjne słowa pod adresem Indii. Musiałoby to wywoływać wrażenie, iż jesteśmy przekonani, że możemy oczekiwać od władz Indii, w tym od parlamentu, podejmowania takich działań, które te wartości, charakteryzujące przez kilkadziesiąt lat demokracje indyjską, będą wzmacniały i chroniły.

Mnie się osobiście wydaje, że to trzecie rozwiązanie miałoby największy sens, dlatego że my sami zrobilibyśmy coś konkretnego. A jeżeli zagrywamy piłeczką pingpongową do rządu - na zasadzie: no, weźcie się do roboty i zróbcie coś - to tak naprawdę odfajkowujemy w swoim sumieniu sprawę, czyli załatwiliśmy ją, bo wezwaliśmy rząd, choć ten rząd jest w gruncie rzeczy bezradny. Jeżeli rząd hinduski - jak państwo piszą w uzasadnieniu uchwały - jest bezradny, to co można powiedzieć o rządzie polskim w zakresie wydarzeń mających miejsce w Indiach? Notabene ten rząd indyjski nie jest taki bezradny, skoro, jak się dowiedzieliśmy, dzięki działaniom władz federalnych sytuacja w stanie Orisa jednak się uspokoiła. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Sidorowicz.

Chciałbym poprzeć wnioski, jakie w odniesieniu do tekstu uchwały przedstawił przede mną senator Cimoszewicz. W gruncie rzeczy w świetle informacji, jakie uzyskaliśmy, tekst tej uchwały jest - delikatnie mówiąc - pewnego rodzaju negatywną cenzurą poczynań rządu, bo jeżeli rząd podejmował już jakieś działania, to podejmowanie zdecydowanych działań oznacza, że te dotychczasowe były... Właśnie, przepraszam bardzo, jakie one były?

Ponadto w świetle tego, co tu słyszeliśmy z ust przedstawiciela ministerstwa, rząd właśnie czyni to, że stara się, by społeczność międzynarodowa była zaangażowana w te sprawy. Mamy też informacje, że społeczność międzynarodowa angażuje się w te sprawy poprzez instytucje Unii Europejskiej.

Wobec tego jeśli ta inicjatywa klubu nie ma być wewnętrzną inicjatywą polską, a więc jest to próba zajęcia stanowiska w sprawie indyjskiej, to w pełni zgadzałbym się z panem senatorem Cimoszewiczem, że znakomitym rozwiązaniem byłoby właśnie wystąpienie do parlamentu indyjskiego, tylko wtedy rzeczywiście musiałby to być inny tekst, spełniający pewne kryteria dyplomatyczne. I proponowałbym pracować w tym duchu nad tekstem tej uchwały.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Idczak.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, oczywiście z nadzieją będę czekał na inicjatywę panów senatorów czy klubów senackich dotyczącą zwrócenia się do parlamentu Indii. Być może będziemy rozważali jej poparcie, bo to jest rzeczywiście dość nowy i ciekawy pomysł.

Teraz jednak chciałbym zwrócić uwagę, że intencją wnioskodawców było to, by wesprzeć działania rządu w bardzo konkretnym celu. Mam więc wrażenie, że szanowni przedmówcy trochę uprościli naszą inicjatywę. Dla mnie ten proces, którym zajmuje się rząd polski i który znalazł wsparcie w stanowisku Sejmu Rzeczypospolitej, ma istotne znaczenie. Otóż, proszę państwa, my mówimy o procesie wpływu na relacje z Indiami, jak myślę, w szerszych niż krajowe kategoriach, również w kategoriach Unii Europejskiej, w związku z czym ten wpływ miałby być nieco bardziej długotrwały. Chciałbym państwu przypomnieć, że niedawno rozpoczęły się negocjacje w sprawie przystąpienia Indii do strefy wolnego handlu, do EFTA, to ma dotyczyć około 90% towarów i usług, czyli ta umowa ma być znacznie szersza. A Unia Europejska jest na pierwszym miejscu na liście odbiorców towarów z Indii, w związku z tym są dość istotne możliwości wywierania nacisku na politykę Indii w tych kwestiach. Zdaję sobie sprawę, że może nie wszystkie rozwiązania są przejrzyste, proste i odnoszą się tylko do funkcjonowania parlamentarnego, ale tak właśnie postrzegam tę inicjatywę i inicjatywę Sejmu - która, jeżeli konsekwentnie stosować klucz przyjęty przez moich poprzedników, jest spóźniona o cztery miesiące, a nasza jest jeszcze o miesiąc późniejsza. Zgadzamy się z tym i uważamy, że jest to wsparcie nieco bardziej długotrwałych działań rządu, bo mówimy tutaj o pewnym procesie i o zagrożeniu na przyszłość. Stąd inicjatywa wnioskodawców.

Na pewno jednak ciekawym rozwiązaniem byłoby niewykluczające tego projektu zwrócenie się do równorzędnych izb w parlamencie indyjskim. Ale teraz bardzo bym prosił, żeby państwo zwrócili uwagę na aspekt negocjacyjny, w którym Unia Europejska i Polska mają określone możliwości odniesienia się do kwestii nie tylko praw człowieka, ale także tego, co jest dość istotne dla tego kraju, mianowicie do kwestii olbrzymiego rynku zbytu, jakim dla Indii jest Europa. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Zając.

Panowie Przewodniczący, Pani Senator, Panowie Senatorowie, czuję się w obowiązku odpowiedzieć na to, co znalazło się w stwierdzeniu pana senatora Cimoszewicza i pana senatora Sidorowicza. Muszę powiedzieć, że jestem troszeczkę zaskoczony treścią tej wypowiedzi. Owszem, z jednej strony mówimy: nie wracajmy do tych sytuacji, które były, ich sprawa jest bezsporna, one się wydarzyły, te masakry, te mordy, niszczenia, dewastacje itd. - używam delikatnych sformułowań - już miały miejsce. Ale, z drugiej strony, przecież nie jest to proces, o którym dzisiaj możemy powiedzieć, że już go nie ma, że to był incydentalny przypadek, sprawa się wyjaśniła, została zażegnana. Świadczy o tym chociażby to, co słyszeliśmy przed chwilą z ust pana ministra spraw zagranicznych, a powiedział on, że przed świętami Bożego Narodzenia były specjalne, dodatkowe, ponadprzeciętne działania rządu stanowego, żeby zapewnić bezpieczeństwo społeczności chrześcijańskiej w Indiach. Zdajemy sobie sprawę również z relacji, jakie dochodziły i dochodzą do nas, że jeżeli chodzi o święta Bożego Narodzenia, to pojawiały się sugestie, aby te święta obchodzić, powiedziałbym, bardzo skromnie, w sposób - nie chcę użyć sformułowania "ukryty" - no, nie na tyle manifestacyjnie, jak wtedy, gdyby to był jakiś element normalności, czyli prawa właściwego funkcjonowania, jakiego mogliby oczekiwać katolicy, wyznawcy, którzy te święta obchodzą. Nie jest to więc sytuacja, która się wydarzyła i nadal już nie trwa.

Co upoważnia mnie do głoszenia tej tezy? Otóż słowa pana ministra, że oto ten problem poruszony między innymi na forum Unii Europejskiej, na szczycie Unia - Indie, sprowadził się do tego, iż powołano komisję, która przygotowuje raport dotyczący tego, jak dzisiaj wygląda sytuacja. Świadczy to o tym, że ten stan co najmniej zagrożenia, sytuacja co najmniej trudna dla społeczności chrześcijańskiej nadal istnieje. A więc nie mówmy dzisiaj, że oto sytuacja się wyjaśniła i nie należy wracać do historycznych wydarzeń - które możemy oceniać tylko w kategoriach pewnych przeżyć, pewnej dezaprobaty czy krytyki - skoro ta sytuacja nadal ma miejsce. Mówimy raczej w ten sposób: skoro rząd czyni starania - bo nie mam prawa nie wierzyć słowom pan ministra spraw zagranicznych - to niech ten rząd ma legitymację, aby o sprawach trudnych, które nadal jeszcze trwają, rozmawiać na forum Unii, stawiać je na forum Unii Europejskiej, oczywiście w takiej formule dyplomatycznej, jaka jest możliwa.

W kwietniu bieżącego roku będziemy gościć w naszym kraju panią prezydent Indii, to będzie sytuacja wymagająca pokazania w rozmowach, że ta grudniowa uchwała Sejmu i styczniowa uchwała Senatu służyły ukazaniu naszej troski, naszego ogromnego zaniepokojenia tym, co się wydarzyło, a co nie zostało do chwili obecnej rozwiązane. I dla pewnej argumentacji...

Tu muszę się o tyle zgodzić z panem senatorem Cimoszewiczem, że nie chcielibyśmy, aby ta uchwała była, w rozumieniu politycznym, aktem ocennym wobec rządu, oceną rządu. I, Panie Senatorze Sidorowicz, tak nie będzie w sytuacji uchwały o takiej treści, na jaką tu patrzymy i jaką starałem się przedstawić Wysokim Komisjom. My pierwotnie mówiliśmy o uchwale "wzywającej rząd", co mogłoby oznaczać, że nic nie zaszło, niczego nie dokonano, nic nie przedstawiono i trzeba naszego głosu, aby rząd zmobilizować. A w tej chwili mówimy o uchwale "w sprawie obrony chrześcijan prześladowanych w Indiach". Powiedzmy sobie, Panowie, otwarcie: co jest złego czy niestosownego w tym stwierdzeniu? Czy może ono być stosowane tylko czasowo? Czy jest już, że tak powiem, spóźnione stwierdzanie, mówienie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, głęboko zaniepokojony aktami przemocy wobec chrześcijan w Indiach, zwraca się do Rady Ministrów o podjęcie czy o... No, i tu jest rzecz do dyskusji, ale to już jest kwestia merytorycznego rozstrzygania o ostatecznym kształcie projektu uchwały. Nie chciałbym, żebyśmy głosowali nad poprawkami, tylko żebyśmy wypracowali dokument, który może być przyjęty w podobny sposób, jak to się stało w Sejmie. Wprawdzie w Senacie nie ma takiej formuły, ale rozumiemy, że możemy dyskutować nad tekstem, który jest w pewnym sensie uzgodniony, dotyczącym dalszych działań w obronie chrześcijan. Tu chodzi chociażby o wspieranie tych, który przygotowują ten raport, chociażby o sprawę rozmów ministra spraw zagranicznych, rozmów, o których tu słyszeliśmy, z ambasadorem. Tu chodzi o dalsze działania, które znajdą w tym umocowanie, uzasadnienie czy dodatkowe wsparcie ze strony Senatu. A więc to nie jest spóźnione, to jest poparcie podejmowanych inicjatyw.

Senat uważa, że polski rząd powinien - i tu też mogą być zmiany, jest kwestia do rozstrzygnięcia, może trzeba dodać "nadal" - czynić starania, by społeczność międzynarodowa, przede wszystkim Unia, a także pozostałe organizacje widziały ten problem. Czy to jest spóźnione, Szanowni Panowie?

A co będzie, jeśli - nie daj Boże, odpukać - za kilka miesięcy dotrą do nas informacje o innych zdarzeniach niezwykle tragicznych? Co wtedy powiemy? Że może wcześniej trzeba było zwrócić na te sprawy uwagę i że taki krok byłby konieczny do zasygnalizowania niezwykle trudnej, skomplikowanej sytuacji społeczności chrześcijańskiej, aby zmierzać do zakończenia tego, powtarzam: do zakończenia. Wracam tu więc do elementu trwania tej sytuacji, elementu, który nie powoduje wyczerpania formuły, co by znaczyło, że coś zostało zamknięte i sprawa jest rozstrzygnięta. Tu chodzi o proces, który w fazie dyplomacji będzie uzasadniał mocny głos ze strony społeczności naszego kraju. Postrzegam to w takich kategoriach. I jeszcze raz mówię: odchodzę od użycia elementu, który miałby stanowić jakąkolwiek cenzurkę dla tego czy innego rządu.

Tak samo zrozumiałem wypowiedź pana ministra, który, wypowiadając się co do projektu uchwały, dostrzegł w nim element parlamentarnego wsparcia rządu, wsparcia in gremio, w sprawach bardzo trudnych. Te sprawy w relacjach polsko-indyjskich, jak powiedziałem, należy podnieść, nawet jeśli są one trudne.

Dlatego prosiłbym, aby panowie senatorowie - choć nie kwestionuję innych, dalszych propozycji, nad którymi moglibyśmy pracować, dotyczących skierowania określonego apelu czy stanowiska do parlamentu europejskiego, bo to też jest ciekawa, godna zauważenia inicjatywa...

(Przewodniczący Leon Kieres: Raczej do parlamentu Indii, o ile pamiętam, do ich kongresu...)

Tak, do kongresu, oczywiście.

Prosiłbym więc, aby panowie senatorowie widzieli w przedstawianej w tej chwili formule uchwały jakby uzupełnienie tej drogi, nasz wkład, sygnał naszego, powiedziałbym, zatroskania czy też wyczulenia na przestrzeganie praw człowieka.

Czy pan senator Cimoszewicz zgłaszał się do głosu? Nie zauważyłem.

(Głos z sali: Najpierw Rocki.)

Przepraszam, tak jest, najpierw pan senator Rocki.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja nie jestem ekspertem w zakresie języka dyplomacji, ale będąc związany z matematyką, czuję niepokój, jeśli chodzi o ocenę tego tekstu. Bo z punktu widzenia logiki formalnej jest tak, że skoro apelujemy o podjęcie zdecydowanych działań, to znaczy to, że przedtem działań nie było w ogóle. Zupełnie inaczej by brzmiał ten tekst, gdyby było tak, iż zwracamy się Rady Ministrów z wyrazami uznania za podjęte działania i prosimy o ich kontynuowanie. To pierwsza uwaga. Czyli w tym kontekście jest tu cenzurka dotycząca działań rządu, bo skoro prosimy o podjęcie działań, to znaczy, że ich przedtem nie było i oceniamy to negatywnie.

Niepokoi mnie nieco też uzasadnienie, chociaż, jak rozumiem, uzasadnienie nie będzie częścią tekstu uchwały. Skoro wnioskodawcy mówią, że rząd Indii nie potrafi sobie poradzić, a Unia Europejska nie podjęła działań, nie było czynów i trzeba zrobić wszystko, aby ustały te tragiczne prześladowania, to dla mnie jest to wezwanie do interwencji zbrojnej. Może jest to zbyt daleko idąca interpretacja, ale tak to odczytuję, dla mnie słowo "czyny" oznacza interwencję tam, na miejscu, w Indiach. A to nie jest już język dyplomacji, tylko ostrzejszy. Dziękuję bardzo.

Mam kilka własnych poprawek, ale przedstawię je państwu później.

Pan senator Sidorowicz.

Jeśli miałby to być tekst, który rzeczywiście nie jest cenzurą dla rządu, to musiałby być... Aczkolwiek uważam też, że inicjatywa, o której wspomniał pan senator Cimoszewicz, to trzecie rozwiązanie, jest godna dalszego rozważenia. W każdym razie uważam, że tu pierwsze zdanie powinno brzmieć tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej, głęboko zaniepokojony aktami przemocy wobec chrześcijan w Indiach, zwraca się do Rady Ministrów o dalsze działanie w ich obronie". Drugie zdanie powinno brzmieć tak: "Senat uważa, że zwłaszcza istotne są starania, by społeczność międzynarodowa"... itd. Czyli należałoby wyrzucić to, co tak naprawdę jest cenzurowaniem rządu, a wskazać to, co jest, naszym zdaniem, istotne dla poprawy losu tej społeczności i jest spóźnionym, niemniej jednak zajęciem stanowiska w tej sprawie.

Dziękuję.

Jeśli mogę, zaproponuję pewne uwagi. Ale będziemy musieli wrócić do propozycji pana senatora Cimoszewicza, jeśli pan senator Cimoszewicz zgłosi odpowiedni wniosek w tej sprawie.

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej, głęboko zaniepokojony aktami przemocy wobec chrześcijan w Indiach, zwraca się do Rady Ministrów o kontynuowanie działań w ich obronie.

Senat uważa, że polski Rząd powinien w dalszym ciągu czynić starania, aby społeczność międzynarodowa, a przede wszystkim Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych i inne właściwe organizacje międzynarodowe wspierały przez swoją aktywność działania zmierzające do zakończenia prześladowań oraz zapewnienia wolności religijnej i bezpieczeństwa chrześcijan w Indiach" itd.

Te trzy poprawki, które ja ewentualnie mógłbym zgłosić - uzgodnimy to jeszcze z panem Sidorowiczem - w moim przekonaniu powodują, że jest wskazanie na kontynuowanie działań, nie recenzuje się prac rządu, a jednocześnie jest wskazanie tego, czego oczekujemy od adresata, do którego chcemy skierować tę propozycję.

Mamy kilka możliwości, zaraz je przedstawię. Większość nich będzie wymagała przerwania posiedzenia i kontynuowania go po pewnej przerwie.

Jeżeli pan senator Cimoszewicz podtrzymywałby swój wniosek... Po pierwsze, chciałbym, żebyśmy uzyskali konsensus, niedobrze byłoby, gdybyśmy tego rodzaju uchwałę podejmowali tylko większością głosów. To po pierwsze.

Po wtóre, jeżeli senator Cimoszewicz podtrzyma swoją koncepcję wspieraną, jak rozumiem, przez pana senator Sidorowicza, możliwe będzie przerwanie posiedzenia, przygotowanie projektu uchwały adresowanej do kongresu Indii, powrót do debaty i wybór określonego rozwiązania: podjęcie dwóch uchwał albo tylko jednej wybranej.

Jest jeszcze trzecia możliwość, mianowicie także przerwanie posiedzenia i - to jest sprawa delikatna, tu bym prosił o ocenę mojej propozycji i przez pana ministra, i przez pana marszałka Cimoszewicza - zaproszenie pana ambasadora Indii, który, jak wiem, dopiero wrócił z urlopu, na spotkanie poświęcone ogólnej sytuacji na subkontynencie, żeby nie stygmatyzować go w związku z tą delikatna sprawą, a następnie poruszenie między innymi tego problemu w rozmowie z panem ambasadorem i ewentualnie powrót do dyskusji nad projektami jednej czy dwóch uchwał.

Bardzo proszę, jak państwo to widzą?

Pan marszałek Cimoszewicz, proszę. Zgłasza się jeszcze pan senator Grubski, przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Trwam przy swoim przekonaniu, że gdybyśmy podjęli uchwałę adresowaną do parlamentu Indii, byłoby to optymalne rozwiązanie. Jestem po prostu o tym przekonany. Wydaje mi się, że tak czy inaczej sformułowana uchwała adresowana do polskiego rządu będzie w tych okolicznościach dosyć pozornym posunięciem. Nie chciałbym jednak tych dwóch możliwości przeciwstawiać sobie jako skrajnych, nie chcę więc postawić wniosku, który by zmuszał komisję do wyboru: tak albo tak.

Jeżeli idea zaproponowana i dyskutowana dzisiaj miałaby się generalnie utrzymać, to popierałbym pańskie propozycje. I być może to, co jest w tej drugiej poprawce, można by wyrazić jeszcze prościej, że "rząd powinien czynić dalsze starania", nie "w dalszym ciągu czynić starania", tylko "dalsze starania".

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, dobrze.)

Idea czy intencja jest ta sama. I wtedy dzięki dwóm słowom, "kontynuowanie" i "dalsze", można byłoby, jak sądzę, znaleźć rozsądne rozwiązanie.

Jeżeli byłaby wola, żeby to przyjąć, to wtedy można by było się zastanowić, czy dodać do tego ewentualnie stanowisko adresowane do parlamentu Indii, które mogłoby być zaprezentowane także ambasadorowi Indii, oczywiście przy okazji szerszej rozmowy, bo nie należałoby organizować spotkania poświęconego wyłącznie tej kwestii.

Biuro Legislacyjne upomina się od dłuższego czasu o głos.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, w opinii biura tak poważne przemodelowanie tego projektu uchwały - czyli gdyby była to uchwała apelująca do parlamentu indyjskiego - mogłoby budzić wątpliwości, czy w dalszym ciągu pracowalibyśmy nad tym samym projektem. Bo intencja wnioskodawców była jednak całkiem inna. Oczywiście nie chcę tego rozstrzygać, niemniej jednak Biuro Legislacyjne dostrzega taki problem. Takie same wątpliwości budzi możliwość podjęcia dwóch uchwał. Uchwała wzywająca parlament indyjski do czegoś powinna przejść całą ścieżkę legislacyjną, powinna być zgłoszona, zgodnie z regulaminem Senatu, w formie wniosku.

Rozumiem. Pan marszałek Cimoszewicz, aczkolwiek przekonany co do wartości swojej propozycji, nie upiera się, by była ona w tej chwili przedmiotem naszej dalszej dyskusji. Możemy do niej wrócić po rozmowie z panem ambasadorem Indii.

Pan senator Grubski, bardzo proszę.

Panie Marszałku... To znaczy Panie Przewodniczący... Ale życzę tego... (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Leon Kieres: Dziękuję. Już kiedyś byłem marszałkiem - na Dolnym Śląsku.)

Wracam do generaliów.

Troszkę w zakłopotanie wprawił nas pan minister swoją daleko idącą opinią wspierającą ten projekt, w związku z tym dyskusja potoczyła się w tym kierunku.

Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na uzasadnienie. Chociaż nie jest ono integralną częścią uchwały, to jednak w jakimś sensie bardzo daleko poszło w interpretacji, w ocenach, w przekazywaniu pewnych informacji. Przykładowo: "Co więcej, znane są przyczyny tej fali antychrześcijańskich zamieszek, której przewodzi hinduska Partia Ludowa. To ona opłaca napastników"... czy inne tego typu sprawy. Ja nie wiem, czy powinniśmy pracować nad tego typu materiałem, zwłaszcza że nie mamy pewności co do tego, bo dostajemy te informacje skądś z zewnątrz. Do tego w kolejnym akapicie znajduje się zapis, który mówi: "Gdyby podobne mordy dotyczyły wyznawców islamu czy judaizmu, cały świat podniósłby ogromne larum".

My mamy w polityce zagranicznej parę takich jakby rozgrzebanych, trudnych do rozwiązania obszarów strategicznych. I dlatego, moim zdaniem, tak naprawdę im mniej będziemy doradzać ministerstwu, które posiada przecież legitymację... Bo pan przewodniczący mówił, że ta legitymacja, wzmacniająca sygnał ze strony Senatu, jest potrzebna. A moim zdaniem pan minister powiedział, że prowadzone przez ministerstwo rozmowy są daleko idące, te poczynania idą w takim kierunku, aby - oczywiście na ile jest to możliwe - uzyskać pewien efekt.

Kontynuując ocenę tego uzasadnienia, pytam, dlaczego w chwili, kiedy rakiety spadały na Izrael, senatorowie nie podnosili takiej samej inicjatywy w sprawie Izraela? Moim zdaniem tu sytuacja jest podobna, jeżeli chodzi o ocenę.

Dlatego namawiałbym do takiego rozwiązania, które przede wszystkim nie zwiąże rąk naszym dyplomatom, bo ich działania są prowadzone na tyle dobrze, na ile można. Do tego pamiętajmy, że jesteśmy oddaleni od tych miejsc i wydarzeń o tysiące mil - to sporo, tam jest kompletnie inny świat.

Ja akurat wypowiadam się z tego tytułu, że znam zakonnice, boromeuszki, które funkcjonują w Polsce, są to Hinduski, i wiem od nich o takich sytuacjach, jak się to opisuje, jak wyglądają te relacje. I oczywiście musimy zdawać sobie sprawę, że wojna religii na świecie trwa, nie da się pewnych rzeczy wyeliminować.

Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy próbowali zmusić ministerstwo do pewnych działań, i to, nie daj Boże, tak daleko idących, jak to mówił pan senator Rocki - bo ja też mam wrażenie, ze ostatnim elementem powinno być tu jakiekolwiek zaangażowanie militarne - a z tego uzasadnienia można by takie właśnie wnioski wyciągnąć.

Im więcej spokoju, im więcej opanowania i spokojnej rozmowy, tym więcej będzie pożytku, tym więcej szacunku oddamy ludziom, którzy zginęli w tych tak zwanych pogromach czy w tych mordach. Tak, tym więcej będzie pożytku i pozytywnych działań na rzecz tych, którzy tam funkcjonują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Idczak i zamknę dyskusję.

Proszę państwa, trochę się dziwię, że ta dyskusja zamienia się raczej w dyskusję o ochronie rządu przed wnioskodawcami czy, powiedzmy, o kategoryzowaniu pewnych pojęć.

No a banie się każdego słowa, że ono krzywdzi rząd... Uważam, że gdybyśmy chcieli robić wokół tego polityczne zamieszanie, to przedstawiający uchwałę w imieniu wnioskodawców pan senator Zając używałby być może innych argumentów i byłby o wiele bardziej kategoryczny w swoich wypowiedziach. Nie robimy tego, dlatego że dostrzegamy działania rządu polskiego. Ale może rząd potrzebuje wsparcia. Jeżeli zaś założymy kontynuację dotychczasowych działań, to dalej będziemy we wszystkim wspierać Indie, dalej będzie miękkie stanowisko i nawet nie będzie, powiedziałbym, pola manewru dla rządu. I jeżeli rząd to usłyszy, to powie tak: to my z jednej strony mamy bronić...

Proszę państwa, my nie mówimy tu o tak zwanych pogromach, my mówimy tu o łamaniu podstawowych praw ludzkich, mówimy o mordach, o zabójstwach!

Jeżeli z jednej strony rząd polski traktuje Indie jako kraj godny tego, żeby handlował z Unią Europejską na wszystkich polach, jeżeli wspieramy ich w większości ich działań, to mamy też prawo im powiedzieć, że być może gdzieś jest granica tego wsparcia. I tu właśnie o tę granice się ocieramy. Nie próbujemy rozmydlać tego na forum parlamentarnym, a dajemy tę możliwość konkretnie rządowi polskiemu. Rozszerzamy więc pole negocjacyjnego, pole działań dyplomatycznych rządu.

Prosiłbym, żebyśmy to traktowali w sposób pozytywny, bo myślę, że zbyt wiele jest przy tym lęku, choć co do głosowania wszyscy mamy takie same poglądy.

Panie Senatorze Grubski, podniósł pan kwestię bardzo ciekawej inicjatywy dotyczącej wydarzeń w Izraelu. Naprawdę będziemy o tym poważnie rozmawiać, jest taka wola przewodniczącego klubu i nas, w Senacie, bo są to sprawy, które dotyczą społeczności międzynarodowej, ale przede wszystkim dotyczą podstawowych praw człowieka.

Bardzo bym prosił, żeby popatrzeć na to w sposób pozytywny, to znaczy tak, że chodzi tu o danie rządowi polskiemu dodatkowych możliwości. I obawiałbym się ograniczenia tego do wezwania do kontynuacji działań, bo moglibyśmy osiągnąć skutek wręcz odwrotny do zamierzonego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak już powiedziałem, zamykam dyskusję.

Przechodzimy do wyboru... do dalszego postępowania.

Moja propozycja jest następująca, a chodzi o to, by przejąć poprawkę do projektu uchwały wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego podjęcia działań w obronie prześladowanych chrześcijan w Indiach, zaproponowaną przez pana senator Zająca. Ponieważ pan senator Zając nie jest członkiem żadnej z obydwu komisji, wspólnie z panem senatorem Kwiatkowskim, jako przewodniczący komisji, przejmujemy tę poprawkę. Jednocześnie wnosimy autopoprawki do tej właśnie poprawki o następującej treści... Może odczytam ostateczny tekst projektu uchwały już po naszych poprawkach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, z tytułem, który odczytałem, bo tytuł pozostaje.

(Głos z sali: Ale tytuł bez zmian?)

Poprawka do uchwały wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej... "Wzywającej"? Może "w sprawie"?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dobrze. Tak, oczywiście: "w sprawie obrony chrześcijan prześladowanych w Indiach". Tekst uchwały...

(Głos z sali: Nie... Ale tytuł uchwały...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czytam jeszcze raz. Pierwotny tytuł projektu był następujący: "Uchwała wzywająca rząd Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego podjęcia działań w obronie prześladowanych chrześcijan w Indiach".

Poprawki do tego projektu są następujące. W tytule: "Uchwała w sprawie obrony chrześcijan prześladowanych w Indiach".

Teraz tekst uchwały: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej, głęboko zaniepokojony aktami przemocy wobec chrześcijan w Indiach, zwraca się do Rady Ministrów o kontynuowanie działań w ich obronie".

Drugi akapit: "Senat uważa, że polski rząd powinien czynić starania, aby społeczność międzynarodowa, a przede wszystkim Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych i inne właściwe organizacje międzynarodowe wspierały przez swoją aktywność środki zmierzające do zakończenia prześladowań oraz zapewnienia wolności religijnej i bezpieczeństwa chrześcijan w Indiach".

I dalej: "Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»".

(Głos z sali: Jedno pytanie: czy nie "dalsze"...?)

(Głos z sali: Wspierały środki - to jakoś tak...)

No to: wspierały działania.

Proszę bardzo, pan senator Rachoń. Oczywiście, proszę zobaczyć poprawki.

Chciałbym bardzo gorąco poprzeć poprawkę mojego kolegi, pana senatora, aby ten drugi akapit brzmiał: "Senat uważa, że zwłaszcza istotne są starania, aby społeczność międzynarodowa, a przede wszystkim Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych i inne organizacje" itd. Jak rozumiem, tu chodzi nie tylko o rząd czy Radę Ministrów, ale o cały szereg innych organizacji, nie tylko naszych, krajowych, i tu potrzebne jeszcze jest absolutnie szersze poparcie. W związku z tym należałoby wyrzucić ten fragment: "Senat uważa, że polski Rząd powinien" - bo to chodzi nie tylko o polski rząd. Powtarzam: "Senat uważa, że zwłaszcza istotne są działania"...

(Głos z sali: Starania.)

..."starania, aby społeczność międzynarodowa, a przed wszystkim Unia Europejska" itd. To jest jedna sprawa.

Nie wiem, czy będziemy wracali do uzasadnienia, bo muszę powiedzieć, że to uzasadnienie trzeba by było...

(Przewodniczący Leon Kieres: Nad uzasadnieniem nie głosujemy, nie będzie ono...)

Nie będzie częścią tego? Nigdzie nie będzie publikowane?

(Przewodniczący Leon Kieres: Co Biuro Legislacyjne...? Nie, nie będzie.)

Aha, to jest nasz wewnętrzny dokument, tak.

Proszę bardzo, pan senator Zając.

Panie Przewodniczący, co do pierwszego akapitu, gdybyśmy tę formę... Nie uważam, że użycie słowa "zdecydowanych" było niestosownością czy czymś, co przekreślałoby intencję.

(Głos z sali: Tak jest. Kontynuowanie zdecydowanych...)

Odpowiadając na sugestię pana senatora... sąsiada mojego...

(Przewodniczący Leon Kieres: Sidorowicza?)

Nie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Rachonia?)

...Rachonia, mojego sąsiada z sali, przypomnę, że w tym momencie chcemy się zwracać do rządu, a nie do innych organizacji, dlatego utrzymanie zwrotu do rządu jest istotną kwestią.

Słucham państwa jeszcze... Bo musimy już zamknąć tę dyskusję. Którą propozycję państwo by wybrali?

(Głos z sali: Z "kontynuowanie zdecydowanych"...)

To "kontynuowanie zdecydowanych" jest poza wątpliwością. Teraz chodzi o drugi akapit, o to, czy polski rząd... Jak tam jest u panów?

(Głos z sali: "Senat uważa, że zwłaszcza istotne są starania, aby społeczność międzynarodowa"...)

A, "zwłaszcza istotne są starania".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jest to pewien apel...)

(Głos z sali: Zwłaszcza, że tytuł uchwały już nie mówi o tym, że jest to skierowane do rządu.)

Ale, Panie Senatorze, "zwłaszcza istotne starania" i tak dotyczą polskiego rządu.

Oczywiście. Chciałbym zwrócić uwagę, że moją intencją, jeśli chodzi o tę poprawkę, było to, że skoro mówimy o tym, iż mają być kontynuowane działania, to w opinii Senatu zwłaszcza istotne są te działania, które wskazujemy. Jednak użycie tam słowa... Bo to znowu wprowadza pewien element oceniający rząd, a to, jak uważam, jest niesprawiedliwe i dlatego głosowałbym przeciw temu.

(Głos z sali: Dobrze by było, gdyby pan przewodniczący odczytał swoją poprawkę... Bo my się zgadzamy z poprawką pana przewodniczącego.)

(Głos z sali: Ale my się z nią nie zgadzamy.)

Musimy zamykać posiedzenie, proszę państwa, bo zaraz będzie kolejne posiedzenie naszej komisji i innych.

"Senat uważa, że polski Rząd powinien czynić dalsze starania, aby społeczność międzynarodowa, a przede wszystkim Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych i inne właściwe organizacje międzynarodowe wspierały przez swoją aktywność środki zmierzające do zakończenia prześladowań oraz zapewnienia wolności religijnej i bezpieczeństwa chrześcijan w Indiach".

(Głos z sali: Bardzo dobry tekst.)

Słucham?

Proszę bardzo.

Jeszcze raz bardzo bym prosił kolegów, aby się zastanowili... Bo propozycja pana senatora Sidorowicza, wsparta przeze mnie, jest szersza: nie zawęża się tego tylko do działań rządu - przede wszystkim nie wyklucza rządu - ale uwzględnia również cały szereg organizacji pozarządowych. Czyli dochodzi tu jeszcze opinia społeczna, ewidentnie mówimy tutaj o wszystkich działaniach, które mają zaktywizować Unię Europejską, Organizację Narodów Zjednoczonych itd.

Pan Grubski.

Proszę zauważyć, że również koledzy wnioskodawcy zwracali uwagę na to, że Indie starają się o wejście do różnego rodzaju organizacji międzynarodowych, a więc nacisk... Sukces tego sygnału może być tylko taki, że nie sam rząd - bo rząd ma ograniczone pewne mechanizmy dyplomatyczne, mogące dać efekt, ale i mogące nie dać efektu... A więc sukces może zaistnieć w momencie, kiedy wszystkie elementy gry międzynarodowej będą ze sobą współgrać, kiedy wszyscy dowiedzą się o tym, że takie jest stanowisko Senatu.

Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.

Tylko jednym zdaniem chciałbym poprzeć wniosek przedstawiony przez kolegów senatorów. Mamy polskiego komisarza, mamy swoich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim - nie chcę przedstawiać całej ich listy - wydaje się więc, że chociażby z tych względów wniosek jest uzasadniony.

Panie Senatorze, w pierwszym akapicie są słowa "Rady Ministrów".

Wtedy byłoby tak: "Senat uważa, że zwłaszcza istotne są starania"; i dalej: "aby społeczność międzynarodowa, a przede wszystkim Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych"...

(Głos z sali: Lepiej: szczególnie istotne.)

Szczególnie istotne, dobrze.

(Głos z sali: Zgadzamy się z panem senatorem, to nie jest skierowane tylko...)

(Senator Witold Idczak: Jeszcze ja bym chciał zabrać głos.)

Proszę bardzo, pan senator Idczak. Tylko krótko, Panie Senatorze.

Proszę państwa, trochę ubolewam, że państwo tak mało wiary i ufności pokładają w rządzie polskim, bo ja tę poprawkę traktuję jako wotum nieufności. Przecież do reprezentowania Polski przed tymi organizacjami, które państwo wymienili, jest polski rząd, a nie my. W związku z tym uważam, że my dryfujemy już całkowicie poza nasze kompetencje.

Zachęcałbym do tego, żeby rozstrzygnąć tę sprawę w prosty kompetencyjnie sposób, mianowicie aby zapisy tej uchwały były skutecznie realizowane, to jedynie rząd może być jej adresatem, a nie - czy też zwłaszcza - rozmaite podmioty, na które mamy bardzo ograniczony moralny i merytoryczny wpływ.

Dlatego proponowałbym większe zaufanie do rządu polskiego i przyznanie mu w tej kwestii kompetencji. Bardzo o to proszę kolegów senatorów, zwłaszcza tych, w stosunku do których jesteśmy w opozycji.

Dobrze, dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim wycofuję moją wersję, ona nie uzyska w tej chwili poparcia większości.

W takim razie ja przejmuję pańską wersję, Panie Przewodniczący.

Dobrze.

Nie unikniemy głosowania. Proszę państwa, głosujemy, akapit po akapicie.

Akapit pierwszy: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej"...

A, najpierw tytuł: "w sprawie obrony chrześcijan prześladowanych w Indiach".

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Nikt.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt.

Akapit pierwszy: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej, głęboko zaniepokojony aktami przemocy wobec chrześcijan w Indiach, zwraca się do Rady Ministrów o kontynuowanie zdecydowanych działań w ich obronie".

Kto jest za? (13)

Jednogłośnie.

Akapit trzeci. Mamy dwie wersje, nad każdą będziemy głosować oddzielnie. Wersja, która uzyska większość głosów, zostanie przyjęta jako stanowisko komisji.

Wersja pierwsza, senatorów Rachonia i Sidorowicza: "Senat uważa, że szczególnie istotne są starania, aby społeczność międzynarodowa, a przede wszystkim Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych i inne właściwe organizacje międzynarodowe wspierały przez swoją aktywność środki zmierzające do zakończenia prześladowań oraz zapewnienia wolności religijnej i bezpieczeństwa chrześcijan w Indiach". To jest pierwsza poprawka.

Poprawka druga, senatora Idczaka: "Senat uważa, że polski Rząd powinien czynić dalsze starania, aby społeczność międzynarodowa", a dalej tak jak w poprzedniej wersji.

Kto jest za wersją pierwszą? Proszę podnieść rękę do góry...

Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do tej propozycji?

Szanowni Państwo, rozumiem, że komisja przyjęła taki sposób procedowania, iż w tej chwili głosujemy nad poprawką do poprawki, czyli że sprawozdanie komisji będzie zawierać jedną propozycję poprawki, zgodnie z sugestią pana senatora Zająca, który mówił o tym, żeby utworzyć jeden nowy tekst. Ale jeżeli byłyby kontrowersje, to wówczas w zestawieniu, w sprawozdaniu komisji znalazłaby się też druga wersja, w tej chwili jeszcze nieprzegłosowana.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, tak.)

Rozumiem, że głosujemy w tej chwili nad wyborem jednej poprawki, a druga wersja, która też jest poprawką, nie będzie poparta prze komisję. Tak to rozumiem.

(Głosy z sali: To będzie wniosek mniejszości.)

(Głos z sali: Ale na razie nie policzyliśmy głosów.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, jedna z tych wersji będzie wersją popartą przez komisję, a druga - nie. Tak?

Tak jest. Oczywiście.

Głosujemy.

Kto jest za pierwszą poprawką, senatorów Rachonia i Sidorowicza? (10)

Kto jest przeciw... A, nie. Kto jest za drugą wersją? (3)

Przeszła wersja pierwsza.

No i: "Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»".

Były 3 głosy, więc będzie wniosek mniejszości dotyczący drugiej wersji.

Dobrze.

Głosujemy nad całym projektem uchwały po poprawkach... Czy nie?

(Głos z sali: To jest już przyjęte... to jest już po...)

To były głosowania nad poszczególnymi poprawkami, a w tej chwili powinniśmy przegłosować poprawkę w zaproponowanej wersji... to znaczy tekst z uwzględnionymi wszystkimi przyjętymi poprawkami.

Tak jest.

Kto jest za podjęciem uchwały? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Będzie wniosek mniejszości?

Będzie wniosek mniejszości, senatora Idczaka.

Jest wniosek mniejszości, tak jest.

Wyznaczamy senatora sprawozdawcę. Kto chciałby być senatorem sprawozdawcą? Panowie Rachoń albo Sidorowicz?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, senator Sidorowicz jest senatorem sprawozdawcą.

Sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator Idczak, jak rozumiem.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie.

Za chwilę rozpocznie się kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, będzie ono w trybie niejawnym.