Zapis stenograficzny (619) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (44)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (46)

w dniu 18 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Uchwała komisji w sprawie sytuacji posłów na Sejm Republiki Litewskiej posiadających Kartę Polaka.

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

(Rozmowy na sali)

Mogę prosić o uwagę? Bo sprawa jest ważna, ale ze względu na rozpoczęcie niebawem obrad w kolejnym dniu posiedzenia Senatu, musi być rozpatrzona szybko.

Proszę państwa, ustaliłem z panem przewodniczącym profesorem Edmundem Wittbrodtem, że w porządku obrad będzie tylko jeden punkt: przyjęcie uchwały komisji w sprawie sytuacji posłów na Sejm Republiki Litewskiej posiadających Kartę Polaka.

Wspólnie z panem senatorem Wittbrodtem, panem posłem Krzysztofem Liskiem, przewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, i panem posłem Andrzejem Grzybem, przewodniczącym sejmowej Komisji do spraw Unii Europejskiej, byliśmy wczoraj na spotkaniu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w którym uczestniczyli pan minister Radosław Sikorski, pan minister Jan Borkowski oraz dyrektorzy właściwych departamentów.

Witam pana ministra Jana Borkowskiego oraz pana Wojciecha Tycińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii.

Bardzo proszę pana ministra Borkowskiego o przedstawienie problemu.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić aktualny stan sprawy. Oskarżenie dwóch posłów Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, Waldemara Tomaszewskiego i Michała Mackiewicza, jest związane z przyjęciem przez nich Karty Polaka, co nastąpiło w czerwcu bieżącego roku - Kartę otrzymali z rąk pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego - i z treścią ustawy o Karcie Polaka. Skarżący poseł Gintaras Songaila powołuje się właśnie na zapisy ustawy, która rodzi podejrzenie o możliwość zachowań nielojalnych wobec Republiki Litewskiej. Twierdzi, że Karta Polaka tworzy zobowiązania wobec państwa polskiego.

Od razu chciałbym odpowiedzieć, że nasza interpretacja ustawy o Karcie Polaka jest zgoła inna. To jest jedynie potwierdzenie przynależności do narodu polskiego. Karta Polaka nie rodzi żadnych zobowiązań wobec państwa polskiego, a jedynie właśnie potwierdza fakt przynależności do narodu polskiego.

Skarga została złożona do Głównej Komisji Wyborczej w październiku, bezpośrednio po wyborach parlamentarnych na Litwie. Główna Komisja Wyborcza dysponowała opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Litewskiej, która była zgodna z opinią polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, choć powstawała niezależnie od niej. Litewska opinia zawierała jasne stanowisko, że nie ma tutaj obaw, że rodzi się nowa relacja prawna między państwem polskim a posłami, którzy posiadają Kartę Polaka. W opinii litewskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych znalazło się nawet stwierdzenie, że dokument potwierdzający obywatelstwo litewskie jest dalej idący niż Karta Polaka, bowiem stwarza ścieżkę do uzyskania obywatelstwa litewskiego. Karta Polaka nie prowadzi w żaden sposób do uzyskania obywatelstwa polskiego. Jest przecież dawana tylko tym osobom, które nie posiadają obywatelstwa polskiego, a uzyskanie obywatelstwa polskiego oznacza niemożność uzyskania Karty Polaka. Główna Komisja Wyborcza nie rozpatrzyła skargi, to znaczy nie podjęła decyzji, i przekazała sprawę do Sejmu litewskiego.

17 listopada, w dniu zaprzysiężenia posłów na Sejm litewski, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych odbyła się rozmowa między ministrem Kremerem i ambasadorem Litwy, w trakcie której przedstawiliśmy wszystkie argumenty. Tego dnia istniała obawa, że polscy posłowie nie zostaną zaprzysiężeni, ale tak się nie stało. Przysięga od polskich posłów została przyjęta.

Skarga posła Songaila nadal znajduje się w parlamencie. Posłowie oczekują na opinię biura prawnego Sejmu litewskiego. Wydaje się, że dzielą nas godziny od ujawnienia takiej opinii, ale na razie jeszcze jej nie ma. Stanowisko szefa parlamentu litewskiego, pana Valinskasa, i premiera Kubiliusa jest takie, że należy sprawę rozpatrzyć. Także prezydent Adamkus w rozmowie z dziennikarzami powiedział, że ta sprawa powinna trafić do Sądu Konstytucyjnego, czyli odpowiednika naszego Trybunału Konstytucyjnego. Zatem w rękach Sejmu litewskiego jest dalszy bieg sprawy. Jeżeli na podstawie decyzji Sejmu litewskiego sprawa zostanie skierowana do trybunału, to istotna będzie oczywiście opinia rządu. Mamy nadzieje, że to będzie opinia tożsama z tą, która wcześniej przedstawiał minister spraw zagranicznych poprzedniego rządu Republiki Litewskiej.

Prowadziliśmy rozmowy ze wszystkimi osobami, które mogą mieć wpływ na tę sprawę. To znaczy z premierem Kubiliusem, z przewodniczącym Sejmu Valinskasem, z wieloma politykami litewskimi, posłami te rozmowy odbywa regularnie ambasador Skolimowski. Rząd litewski, który został zaprzysiężony 9 grudnia, jest dopiero w trakcie formowania, ale wreszcie pojawił się partner do rozmowy dla polskiego rządu, bo wcześniej właściwie nie mieliśmy po stronie litewskiej partnera do rozmów, oprócz ustępującego kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Niestety to oskarżenie wobec polskich posłów ma także wsparcie znanego nam europosła Landsbergisa. Właściwie sprawa jest przede wszystkim w rękach koalicji rządzącej aktualnie na Litwie, bowiem to w partii rządzącej jest przyzwolenie na takie podejście. Poszukujemy sposobu na zmianę tego stanowiska. Oczywiście przede wszystkim oczekujemy, że Sejm litewski podejmie decyzję o wycofaniu się z tego, czyli zrezygnuje z dalszego procedowania tej sprawy albo uzna, że skarga nie ma podstaw prawnych.

Na obecnym etapie zależy nam bardzo, by dalsze rozmowy ze stroną litewską były wsparte przez wysoki Senat, dlatego że sprawa jest właśnie w rękach członków parlamentu litewskiego. Na tym etapie ze wszech miar pożądane jest jasne stanowisko z naszej strony.

Gdyby były pytania, to bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Ministrze, za informację i uzupełnienia.

Chciałbym poinformować państwa, że wczoraj w tym spotkaniu uczestniczyli także odpowiedni przewodniczący sejmowej i senackiej komisji do spraw Polonii, pan senator Andrzej Person i pan poseł Marek Borowski. Uznaliśmy jednak, że sprawą, ze względu na jej delikatność, powinny zająć się komisje spraw zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisje do spraw Polonii będą ewentualnie mogły, interesując się tym i monitorując problematykę, uczestniczyć w dalszej procedurze.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Nie rozumiem pana przewodniczącego i pana ministra, bo być może mam zbyt małą wiedzę. Chodzi mi o tę delikatność. Dwa lata temu byłem na Ukrainie w merostwie lwowskim. Tam koalicję współtworzyli nacjonaliści ukraińscy i obnosili się z tym swoim nacjonalizmem dosyć mocno. Gdyby u nas zdarzyło się coś takiego, to mówiono by o nacjonalizmie polskim. Bylibyśmy wyszydzani, ośmieszani, wzywani do raportu przez odpowiednie władze Unii Europejskiej itp.

Mój niepokój budzi fakt, że od tego incydentu, tak delikatnie to nazwę, mija już sporo czasu, a my ciągle w sposób, można powiedzieć, bardzo delikatny, oględny próbujemy problem rozwiązać. Wydaje mi się, Panie Ministrze, że ten problem należy rozwiązać na szczeblu dyplomatycznym, w rozmowach polskiego ministra spraw zagranicznych i ministra spraw zagranicznych Litwy. W imię dobry stosunków ten temat w rozmowach bilateralnych powinien być załatwiony. Nie wiem, dlaczego angażuje się w to, praktycznie na najniższym szczeblu, komisje sejmowe, senackie - przecież to bardzo niski szczebel. W tym momencie próbuje się tworzyć iluzję, zamiast podjąć zdecydowane, wyraźne kroki w obronie polskiej racji stanu na Litwie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze. To był pan senator Pupa.

Chciałbym tylko pana poinformować, że reakcja komisji jest efektem między innymi próśb polonii litewskiej o to, abyśmy zajęli się tą sprawą.

Pan senator Cimoszewicz, później pan senator Wittbrodt.

Zacznę może od apelu o więcej wiary w siebie. Komisję senackie to nie jest taki niski szczebel, więc gdy zabierają głos... Kiedy komisja Kongresu Stanów Zjednoczonych przyjmie jakąś uchwałę, to czasem od tego pół świata się trzęsie.

Jesteśmy w trudnej sytuacji. Mamy jakby niedoczas w podwójnym znaczeniu: zostały dwie minuty do rozpoczęcia posiedzenia Senatu oraz - jak usłyszeliśmy od pana ministra -coś w tej sprawie może się wydarzyć lada chwila. Według mnie tekst naszej uchwały jest niedobry. Mam bardzo wiele uwag i nie mam czasu na ich przedstawienie. Może tak bardzo skrótowo.

Przede wszystkim nasza uchwała jest adresowana do kogoś, kto zapewne odbierze ją dosyć krytycznie, a więc tekst powinien bardzo dobrze się bronić. Uchwała powinna być też politycznie bardzo zręczna. Musimy wiedzieć, o co nam chodzi. Czy chodzi nam tylko o zabranie głosu, czy chodzi nam o uzyskanie jakiegoś efektu? Jeżeli chodzi o uzyskanie efektu, to jakiego? Jeżeli sprawa jest beznadziejna, to wtedy pewnie o inny efekt będzie nam chodziło. Jeżeli jest jeszcze możliwość wpłynięcia na coś, to pewnie będzie nam chodziło o inny efekt. Tekst jest za długi i zawiera za wiele elementów. W związku z tym można tu się czepiać różnych rzeczy.

Pan minister mówi, że prawdopodobnie w tej chwili może już być wyrażona opinia departamentu prawnego Sejmu Republiki Litewskiej, a w tekście, w trzecim akapicie od dołu, my mówimy, że niezrozumiały wydaje się pogląd wyrażony przez departament prawa, tak jakbyśmy już go znali. Na razie, jak rozumiem, go nie znamy, bo czekamy. Wszyscy czekają na tę opinię.

Dalej: zaczyna się to od stwierdzenia, że my się zapoznaliśmy ze sprawą posłów. Nie ma żadnej sprawy posłów, jest, jak rozumiem, sprawa nieprawidłowych działań wobec tych posłów. Protestujemy, mówimy, że ta sprawa polega na tym, że ci posłowie zostali poddani krytyce i nieprzyjaznym działaniom ze strony przedstawicieli innych ugrupowań parlamentarnych. Według mnie to nie jest wystarczający powód tego, żebyśmy zajmowali stanowisko. Gdy się gdzieś tam kłócą, dyskutują itd.... Czy możemy sobie wyobrazić, że komisje innych parlamentów zajmują stanowiska wobec naszych kłótni, sporów i nieprzyjaznych zachowań? My się tutaj odnosimy do czegoś innego. Jak rozumiem, problemem jest to, że istnieje ryzyko utraty mandatu poselskiego, i to jest clou tej sprawy.

Sporo tu jest takiego urzędowego żargonu: "wobec powyższej sytuacji", czy "poruszonego wyżej problemu".

W czwartym akapicie od końca jest powiedziane: "komisje stoją na stanowisku, że tego typu zarzuty", a wcześniej w tekście nie ma żadnych zarzutów, nie są one przytoczone.

Ten tekst jest wewnętrznie, merytorycznie niespójny.

Osobiście uważam, że powinniśmy się ograniczyć do stwierdzenia, że odnosimy się z zaniepokojeniem do napływających do nas wiadomości związanych z działaniami, których prawdopodobnym lub możliwym celem jest podważenie mandatu demokratycznie wybranych posłów na Sejm Republiki Litewskiej, co ma związek z poglądem, iż Karta Polaka, jaką oni posiadają, ogranicza ich lojalność wobec własnego państwa. Poza tym powinniśmy stwierdzić, także jako autorzy Karty Polaka, że ona nie ma takiego charakteru, że nigdy nie było naszą intencją doprowadzanie do konfliktu interesów, jeśli chodzi o państwo obywatelstwa i państwo przodków czy narodowości itd., i że w związku z tym wyrażamy nadzieję, iż działania podejmowane przez stronę litewską będą zgodne zarówno z istotą prawa, wolności, demokracji, jak i ideą przyjaźni między naszymi państwami i narodami. I tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Tekst został sformułowany w kancelarii marszałka Sejmu.

Bardzo proszę.

Nie ukrywam, że tekst rzeczywiście był wielokrotnie zmieniany. Na początku była zupełnie inna wersja. Tekst powstawał w pośpiechu i zapewne uwagi pana premiera Cimoszewicza są słuszne. Proponowałbym, jeżeli to jest możliwe, żebyśmy jeszcze przeprowadzili pewne korekty tego tekstu. Jednak istotne jest to, że to ma być element szerszego działania. Wczoraj na spotkaniu z udziałem pana ministra spraw zagranicznych omówiliśmy wiele różnych aspektów i też inne problemy, które tu występują.

Mnie się wydaje, że poziom działania jest właściwy, bo to dotyczy parlamentu. Nie można do muchy strzelać z armaty, wobec tego trzeba to ważyć. Myślę, że jeżeli to jest element, który pasuje do całej dyplomacji, do całego układania relacji i rozwiązywania różnych problemów, to uchwała, które uzupełnia działania rządów, jest właściwa.

I jeszcze jedna sprawa. Chcemy, żeby ten tekst był jednolity: dwie komisje sejmowe, dwie komisje senackie przyjmują ten sam tekst. Moim zdaniem on jest do skorygowania, do poprawienia. Komisja sejmowa ma nad tym tekstem dyskutować dzisiaj po południu i wtedy też ma go przyjąć, więc możemy im jeszcze zaproponować pewne korekty. Moja propozycja byłaby taka, żeby przyjąć... Nie wiem, czy byłoby jeszcze potrzebne drugie wspólne posiedzenie komisji, ale jeżeli komisje upoważniłyby nas i wspólnie z panem premierem Cimoszewiczem dokonalibyśmy takiej korekty, to wtedy byłby to tekst, który byłby przyjęty przez obie połączone komisje i wtedy taki tekst przekazalibyśmy do komisji sejmowej.

(Głos z sali: Taki jest wniosek pana przewodniczącego?)

Taki jest mój wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, za chwileczkę.

Najpierw pan senator Pupa.

Oczywiście jestem za tym, żeby ten tekst poprawić, bo dostaliśmy go dopiero teraz, na posiedzeniu. Ja ten tekst pierwszy raz widzę, a skoro to ma być poważne... Uważam, że jest to sprawa najwyższej wagi, kiedy dochodzi do naruszenia pewnych nabytych praw obywateli polskich na Litwie, i to należałoby w jakiś sposób wyjaśnić. Problem polega na tym, żebyśmy też nadali poważny charakter tej sprawie i rzeczywiście podjęli kroki zgodne z obowiązującymi standardami.

Debatujemy już, Panowie Przewodniczący, niezgodnie z Regulaminem Senatu, bo w tym momencie rozpoczęły się obrady Senatu. Dlatego ja bym proponował, aby rzeczywiście spotkać się jeszcze raz. Po południu będzie ogłoszona przerwa i wtedy ponownie spotkałyby się obydwie komisje.

Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny. Panie Przewodniczący, jeśli można, wniosek przeciwny. Krótko: propozycja pana przewodniczącego Wittbrodta... Stawiam wniosek, żebyśmy przegłosowali delegację dla panów przewodniczących i pana premiera Cimoszewicza do korekty tego tekstu.

Najpierw pan senator Wittbrodt ad vocem wystąpienia pana senatora Pupy.

Chciałbym troszeczkę skontrować to, o czym mówił pan senator Pupa. Bo, proszę państwa, w Karcie jest taki zapis, który mówi, że jeżeli ktoś na przykład na Litwie będzie działał wbrew interesowi Polski, to Karta zostanie mu odebrana. To jest właśnie clou, którego tamta strona się trzyma i na które się powołuje. Moim zdaniem Karta Polaka zawiera pewne stwierdzenia, które dają podstawy do tego rodzaju działania. Jestem ciekawy, co by pan senator Pupa powiedział w sytuacji, gdyby była karta litewska, która by mówiła, że jeżeli ktoś, mieszkając w Polsce, będzie działał wbrew interesowi Litwy, to zostanie pozbawiony tej karty. To jest punkt zaczepienia, który jest tam podnoszony.

Wczoraj rozmawialiśmy o tym, dając argumenty ministerstwu do negocjacji, odróżnialiśmy jakby walor prawny od aspektów moralnych. Zwracam uwagę, że w Karcie chodzi przede wszystkim - ale to jest nasza interpretacja - o aspekty moralne, mianowicie brak lojalności wobec narodu polskiego. Takie przedstawienie sprawy być może złagodziłoby zarzuty strony litewskiej.

Pan senator Idczak, bardzo proszę.

Prosiłbym pana senatora Zarembę, żeby wycofał sprzeciw wobec tych wniosków, które tutaj padały, bo siłą tego stanowiska musi być jego konsensus. Dlatego proponowałbym, żeby prezydia spotkały się w pełnym składzie, bo nie będę ukrywał, że jako opozycja chcemy mieć na to wpływ, jest to dla nas ważny dokument. Proponowałbym również, żeby pan senator Cimoszewicz, który z racji swojego doświadczenia i tego, że jest senatorem niezależnym, brał w tym udział. Czyli prezydia komisji i pan senator Cimoszewicz.

Ja i pan przewodniczący Wittbrodt popieramy ten wniosek. Panie Senatorze, niech będzie konsensus: prezydia...

Ale właśnie chciałem wyjść temu naprzeciw: albo pan senator Pupa albo pan senator Idczak niech do tej grupy po prostu dołączą i w małym gronie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Proszę państwa, jest wniosek najdalej idący, by...

Pani mecenas.

Przepraszam bardzo, ale muszę wypowiedzieć się w kwestii formalnej.

Szanowni Państwo, to, w jakim gronie, w jakim kształcie zostanie przygotowany projekt uchwały, zależy od państwa wewnętrznej decyzji. Chciałabym jednak podkreślić, że jest to projekt i że ma to być uchwała obu komisji. Regulamin Senatu przewiduje, że uchwały są podejmowane w drodze głosowania, odpowiednią większością głosów. Dlatego musicie się państwo spotkać po to, aby wypracowany tekst przegłosować.

Proszę państwa, poprosimy pana marszałka o zarządzenie krótkiej przerwy w godzinach popołudniowych, już po przygotowaniu projektu uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale kończmy już dyskusję.

Ja chciałbym zaproponować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Leon Kieres: Po opłatku na przykład.)

A nie można tego zrobić jutro o 8.00 lub przed posiedzeniem?

To jest sprawa zbyt pilna, ze względu na...

Chodzi o jeszcze jedno: żeby Sejm też miał ten tekst. Nasza propozycja jest taka: będzie przerwa opłatkowa i może piętnaście minut przed końcem tej przerwy spotkalibyśmy się znowu i podjęli uchwałę.

Dziękuję.

Proszę państwa w związku z tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, proszę o jeszcze chwilę uwagi.

Zarządzam przerwę w obradach. Spotykamy się ponownie kwadrans przed zakończeniem przerwy opłatkowej.

(Głos z sali: Wielu z nas nie będzie, Panie Senatorze. Lepiej to zrobić na początku tej przerwy, spotkać się na dziesięć minut, bo potem się nie zbierzemy.)

A co z życzeniami i opłatkiem?

(Głos z sali: Poprosimy marszałka, żeby dziesięć minut przed tym opłatkiem ogłosił przerwę.)

Dobrze, ja i senator Wittbrodt zwrócimy się do pana marszałka, żeby zarządził przerwę w obradach piętnaście minut przed opłatkiem, wtedy się spotkamy i wznowimy obrady - 11.45.

Wznawiam posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Przez pana marszałka Cimoszewicza został przygotowany projekt uchwały komisji. Rozmawialiśmy wstępnie z panem marszałkiem, a potem w pokoju pana przewodniczącego Wittbrodta odbyło się spotkanie prezydiów obydwu komisji. Nieformalnie, bo regulaminowo nie ma możliwości, żeby prezydia mogły zajmować jakiekolwiek stanowiska, zaakceptowaliśmy ten projekt i przedkładamy go państwu do zaakceptowania.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Wittbrodt.

Moim zdaniem tekst jest bardzo dobry, wyważony. Trzeba tylko uzupełnić go - pani zwraca na to uwagę - to znaczy dać tutaj słowa "konwencję ramową", bo tak ona się nazywa, czyli byłby zapis "i Konwencję Ramową Rady Europy", i wtedy to byłaby pełna nazwa.

Proszę państwa, jeśli nie ma głosów w dyskusji, to przedkładam projekt uchwały pod głosowanie.

Proszę państwa, kto jest za podjęciem przez obydwie połączone komisje projektu uchwały, zechce podnieść rękę. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Uchwała została przyjęta.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.