Zapis stenograficzny (604) z 43. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 11 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sprawy zagraniczne; Rezerwy celowe; a także planu finansowego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (druk senacki nr 388, druki sejmowe nr 1001, 1298, do druku 1298, 1298-A, do druku 1298-A).

Witam na czterdziestym trzecim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam panów senatorów, zaproszonych gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana Rafała Wiśniewskiego, dyrektora generalnego służby zagranicznej - jest z nami... Nie ma? Nie, jest, jest. Patrzyłem, czy ktoś się podnosi... Przepraszam, proszę nie wstawać. Oczywiście wymieniam państwa według kolejności na liście gości, nie według hierarchii. Witam: pana Mariusza Skórkę, dyrektora Biura Administracji i Finansów - pan dyrektor jak zwykle na posterunku; pana Mieczysława Karczmarczyka, naczelnika Wydziału do spraw Budżetu w Biurze Administracji i Finansów w MSZ - dzień dobry, Panie Naczelniku; pana Zbigniewa Powałkę, dyrektora Biura Informatyki i Telekomunikacji - witamy; panią Barbarę Szymanowską, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Rozwojowej - miło mi; panią Joannę Stachyrę, zastępcę dyrektora Departamentu Informacji Publicznej i Kulturalnej - witam, cieszę się bardzo. I witam gości z Ministerstwa Finansów: panią Danutę Ujazdowską, naczelnika wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej - aha, tu są przedstawicie Ministerstwa Finansów, a więc rząd się podzielił; oraz panią Edytę Prawicę, specjalistę w Departamencie Budżetu Państwa - bardzo mi miło. Witam również panią Iwonę Kozerę z naszego Biura Legislacyjnego.

Panie Dyrektorze, proszę wziąć sprawy w swoje ręce.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękujemy za możliwość zabrania głosu, zwłaszcza że w składzie Wysokiej Komisji siedzącym po drugiej stronie stołu widzę osoby, które już uczestniczyły w tak zwanym posiedzeniu wstępnym - które w naszym odczuciu takie bardzo wstępne nie było, bo trwało ponad godzinę i my z MSZ mieliśmy wtedy chyba wręcz silniejszą reprezentację. Staraliśmy się wtedy różne rzeczy przedstawić dogłębnie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że staraliśmy się przedstawić państwu projekt budżetu MSZ w czasie, w którym powinien był wpłynąć. Szczerze i chyba bez jakieś zbędnej urzędniczej nowomowy pokazaliśmy to, co naszym zdaniem wówczas, kiedy ten projekt był przedkładany, wydawało się jak najbardziej możliwe, nie kryliśmy też zagrożeń, wśród których głównym jest kurs walut i o nim rozmawialiśmy wówczas trochę dłużej i dogłębniej. Jak członkowie komisji pewnie zakładają, a ja mogę to szczegółowo przedstawić, budżet MSZ jest ponad w 60% realizowany w walutach obcych, to są w większości wydatki sztywne, to znaczy my nie mamy wpływu na to, jak wedle kursu złotówki do euro ma się kształtować czynsz za jakiś budynek czy czyjeś wynagrodzenie, czy też nasza składka do jakiejś organizacji. Te wszystkie wielkości są wyrażone w walutach obcych, a nie w złotych. Przede wszystkim pytania rodzi kwestia wynagrodzeń, również naszych dyplomatów, więc ja chcę to od razu jasno zaznaczyć: dodatki zagraniczne są ustalone w walutach, a nie w złotych przeliczanych na walutę po aktualnym kursie.

Mimo wszystko chcielibyśmy mieć nadzieję na to, że finalnie ten budżet będzie się kształtował w taki sposób, iż zostanie uwzględnionych tych kilka priorytetów sformułowanych na początku omówienia, które państwu wcześniej przedstawiliśmy. Wśród nich jest dalsze wzmacnianie centrali MSZ jako ośrodka faktycznie wypracowującego i koordynującego realizację polityki zagranicznej, również w kontekście planowanego połączenia z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Mogę powiedzieć, że w programie wczorajszego posiedzenia Rady Ministrów był - zaakceptowany już na szczeblu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów i komitetu stałego Rady Ministrów - projekt ustawy o nowym systemie koordynacji spraw europejskich i o połączeniu MSZ z UKIE. I tylko opóźnienie posiedzenia Rady Ministrów oraz to, że już po godzinie czy po dwóch nie mogło być tam między innymi naszego ministra, spowodowało, że ten projekt najprawdopodobniej stanie na posiedzeniu Rady Ministrów w przyszłym tygodniu - dzisiaj nie ma powodów sądzić, żeby było inaczej. To jest jeden z tych priorytetów szczegółowo omówiony w materiale, który państwu przekazaliśmy.

Następny to jest kwestia różnych działań służących podniesieniu konkurencyjności zatrudnienia w służbie zagranicznej, i to zarówno w centrali MSZ, jaki i na placówkach. Rozumiemy przez to nie tylko - a może raczej nie głównie, acz od tego też nie można uciec - sprawy pensji, ale także w ogóle sprawy polityki kadrowej: jak jest prowadzony nabór, jak wygląda rozwój i jakie są ścieżki kariery, jakie są warunki pracy, jakie są możliwości podnoszenia kwalifikacji. Chcielibyśmy, żeby część tych spraw została uwzględniona w nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej, którą, powiedziałbym, mamy prawie gotową, ale czekaliśmy jeszcze na kilka ważnych okoliczności: na zakończenie prac nad nową ustawą o służbie cywilnej, bo to jest ustawa matka, na ustawę o służbie zagranicznej, na to, jaki wyraz znajdą ostatecznie sprawy pracownicze - a to się właściwie w ostatnich dniach rozstrzygnęło - w projekcie ustawy dotyczącej właśnie połączenia z UKIE. I to jest, jak nam się wydaje, moment, w którym można, że tak powiem, odpalić prace nad sfinalizowaniem kształtu projektu nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej.

Wśród w tych priorytetów mowa jest także o przeprowadzeniu inwestycji w związku z kluczowymi problemami infrastrukturalnymi sieci naszych placówek zagranicznych. Trochę - a może nawet wyjątkowo dużo w porównaniu z liczbą z lat poprzednich - takich projektów zrealizowaliśmy w minionych dwunastu miesiącach. Był to choćby zakup jeszcze pod sam koniec ubiegłego roku nowej siedziby dla przedstawicielstwa w Brukseli. Mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu, ale nie możemy zapeszać, podpiszemy umowę na zakup nowej ambasady w Gruzji. A między tymi wydarzeniami też się sporo działo, przy czym przez infrastrukturę chcemy rozumieć nie tylko budynki, ale również szeroko pojęte wyposażenie, a także kwestie fizycznego bezpieczeństwa pracowników, które w wielu placówkach zaczyna się stawać czy też już stało się w minionych latach zasadniczym problemem.

Chcielibyśmy podtrzymać te wszystkie plany i zobowiązania, które dotyczą sprawniejszej obsługi polskich obywateli w świecie i Polonii bądź diaspory polskiej, bądź tych osób, które, jak ufamy, na kilka tylko lat znalazły się poza Polską. Wysoka Komisja pewnie miała okazję odnotować, że przestały dobiegać tak dramatyczne jak to było wcześniej sygnały o sytuacji w Londynie, Dublinie, Rejkiawiku, w jakieś mierze we Lwowie - szykujemy kolejne przedsięwzięcia we wszystkich tych miejscach. Ale też nie ukrywam, że wzorem kilku przynajmniej krajów Europy Zachodniej prowadzimy intensywne prace nad rozwiązaniami bardziej systemowymi, jeśli chodzi o służbę konsularną. Chcemy, aby każde nowe wyzwanie nie wiązało się z kupowaniem czy wynajmowaniem nowego budynku i uruchamianiem nowych etatów. To jest kwestia takiego globalnego konsularnego call center, to jest kwestia takiej konsularnej grupy szybkiego reagowania, która właściwie w ciągu kilkudziesięciu godzin może wyjechać z Warszawy i ustanowić quasi-placówkę konsularną w dowolnym miejscu świata. To jest kwestia innego zaangażowania konsulów honorowych i zwiększenia ich kompetencji. To jest wreszcie kwestia regionalizacji pewnych zadań konsularnych i outsourcingu pewnych czynności konsularnych.

Na zbliżonym poziomie, aczkolwiek może z większą efektywnością, chcielibyśmy prowadzić sprawy związane z promocją Polski, szeroko pojętą, oraz ze sprawami pomocy rozwojowej, zwłaszcza po rządowej autokorekcie, która ustawi wydatki na te cele na trochę wyższym poziomie niż w ubiegłym roku, niemniej jednak na niższym, niż początkowo planowano.

To są plany, zamiary. One oczywiście w ogromnej mierze zależą od tego, jak będą wyglądały kursy podstawowych walut, zwłaszcza euro, w stosunku do złotówki na ciągu całego roku. My nie jesteśmy instytucją, która może kupować walutę na przykład tylko w grudniu i czekać, aż kurs będzie niższy. My musimy ją kupować już od 2 stycznia.

W tym materiale pokazaliśmy też państwu dochody własne i to, jak one się będą kształtowały na koniec przyszłego roku... Albo raczej już na koniec tego roku i na koniec przyszłego. To daje oczywiście jakąś poduszkę bezpieczeństwa, pytanie tylko, czy wystarczającą.

Ja może, mając świadomość, że są tutaj przedstawiciele głównych operacyjnych dysponentów budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, poprosiłbym o pytania i uwagi, bo wtedy byłoby nam łatwiej udzielić konkretnych odpowiedzi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panie z Ministerstwa Finansów zechciałyby zabrać głos?

(Naczelnik Wydziału Koordynacji i Ochrony Środowiska w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Danuta Ujazdowska: Dziękuję, nie.)

Biuro Legislacyjne? Też nie.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze odnosi się do - jeśli można użyć tego określenia - szlagwortu w dyskusji nad budżetem, takiego stałego problemu, czyli ambasady w Berlinie, budynku ambasady w Berlinie. Co roku o to pytamy. A drugi problem, o którym myślałem, kiedy przeglądałem projekt tego budżetu, i o którym pan też mówił, to zmiany kursowe. Osłabienie złotówki będzie oznaczało w doniesieniu do wydatków sztywnych... A ich było 60 czy 70%, tak?

(Dyrektor Generalny Służby Zagranicznej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: 60%)

60%. Będzie to oznaczało możliwość znaczącego obniżenia zdolności finansowania płac i innych wydatków sztywnych. Jak panowie zamierzają sobie z tym radzić? W ogóle co ministerstwo zamierza? Czy jest jakiś program awaryjny, zwłaszcza w tej drugiej sprawie?

Myślę, że jeśli chodzi o Berlin, to sprawy z naszej perspektywy, aczkolwiek trudno tutaj nie pamiętać o historii, są na dobrej drodze. W tym roku przeprowadziliśmy finalne ustalenia ze wszystkimi, że tak powiem, udziałowcami przyszłego budynku ambasady, zmierzające do tego, żeby z jednej strony nie był to budynek mniej reprezentacyjny, ale z drugiej strony nie był droższy, niż potrzeba. W efekcie mamy dosyć jasny projekt programu funkcjonalno-użytkowego tej ambasady. Jest to projekt zakładający łączną liczbę metrów kwadratowych o połowę mniejszą, niż było to planowane pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Nie zeszliśmy z tym jeszcze niżej tylko dlatego, że w tej części Berlina obowiązują dosyć szczególne przepisy, na przykład taki, że w każdym budynku muszą się mieścić mieszkania - chodzi tu zapewne o to, żeby ta część miasta nie wymierała po godzinie 16.00 czy 17.00. Przyznam szczerze, że mnie osobiście bliższe jest rozwiązanie, jakie jest choćby w ambasadzie brytyjskiej, która jest o godzinie 21.00 komisyjnie zamykana i nikt tam nie mieszka, nie pierze i nie suszy ubrań, żadne zapachy kapuśniaku czy schabowego na niedzielny obiad po urzędzie się nie roznoszą. W każdym razie po finalnej decyzji Rady Ministrów na działce przy Unter den Linden nie powstaną żadne inne obiekty poza ambasadą - a pewnie część państwa, członków komisji, czytała na przykład o takim projekcie "Haus Solidarność". Ponieważ nie ma jasnej koncepcji przeznaczenia takich budowli, nie ma jasnej koncepcji tego, kto miałby nimi administrować, jakim miałby je wypełnić programem, trzeba uznać, że te projekty nie mogą stopować MSZ w realizacji projektu inwestycji. Sądzimy w związku z tym, że przyszły rok pozwoli na uzyskanie projektu architektonicznego i jego uzgodnienie z Senatem Berlina. Chciałbym wierzyć, że na przełomie przyszłego i kolejnego roku na tę działkę wjedzie sprzęt, który rozbierze obecną ambasadę. Ale nie chcę obiecywać czegoś, co mogłyby się potem okazać niezgodne z prawdą.

Jest decyzja polityczna pana premiera, do której przygotowujemy stosowne materiały, że o ile w 2009 r. prace związane z projektem będą prowadzone z budżetu MSZ, o tyle na lata 2010-2011, kiedy to miałaby się odbywać faktyczna budowa, MSZ ma przedstawić projekt programu wieloletniego i specjalnego finansowania tej inwestycji spoza budżetu MSZ. Bo też skala inwestycji jest taka, że trudno sobie wyobrazić, żeby niespecjalnie zwiększany budżet MSZ mógł temu zadaniu podołać.

Tu jest koncepcja budynku zbliżonego wielkością do budynku stałego przedstawicielstwa w Brukseli, z tym że może - ponieważ będzie tam pracowało znacznie mniej osób niż w stałym przedstawicielstwie w Brukseli - z uwzględnieniem większego, że tak powiem, komponentu funkcji protokolarnych, reprezentacyjnych. Jest to koncepcja budynku nie mniej godnego, a jednocześnie oszczędnego i uwzględniającego te wszystkie restrykcyjne wymogi władz Berlina, które dotyczą Unter den Linden i które na żadną, powiedziałbym, tanią ekstrawagancję architektoniczną nie pozwalają. To znaczy jeśli komuś się wydaje, że my sobie postawimy tam to, co będziemy chcieli, to jest w wielkim błędzie, bo my tam zderzamy się z wielusetletnią tradycją tej alei.

Jeśli chodzi o ryzyko kursowe, to przede wszystkim chcę przypomnieć, że my już w materiale informacyjnym z listopada pozwoliliśmy sobie niejako zaanonsować to ryzyko. W tej chwili mogę poinformować, że w ciągu następnych kilkunastu godzin do przewodniczącego tej komisji, ale nie tylko, powinna wpłynąć kopia naszego wystąpienia do ministra finansów. Nie jest to stanowisko rządowe, więc nie mogę o nim mówić zbyt wiele. Niemniej wydaje się nam, że ponieważ jest ryzyko, iż przez znaczną część roku, a może nawet przez cały rok, kursy walut będą wyższe, a może nawet znacznie wyższe od założonych - przypomnę, że te założone w budżecie wynoszą 2,21 zł za dolara i 3,35 zł za euro i że nas jako urzędników obowiązuje planowanie na tym poziomie, nic się w tym zakresie nie zmieniło - ale jest to nieprzewidywalne, optymalne byłoby stworzenie w budżecie, niekoniecznie w budżecie MSZ, jakiejś formalnoprawnej możliwości zapewnienia dyplomacji niezbędnych środków w sytuacji, gdyby rzeczywiście tak było. No ale jeśli 15 stycznia kursy walut osiągną poziom zakładany w projekcie budżetu, to oczywiście takiej potrzeby nie będzie. Dzisiaj jednak kursy te wyglądają, zwłaszcza kurs euro, w taki sposób, iż niedobór w budżecie MSZ na pokrycie planowanych wydatków wynosiłby grubo ponad 100 milionów zł, pewnie bliżej 150 milionów zł, choć jakąś część tego mogłyby pokryć nasze tak zwane dochody własne, skumulowane z poprzednich lat i te zakładane na rok przyszły.

Pan przewodniczący zadał pytanie, co moglibyśmy zrobić, gdyby nie było takiej poduszki ze środków własnych, resortowych i budżetowych. Muszę powiedzieć, że moglibyśmy zrobić stosunkowo niewiele, bo zdecydowana większość wydatków MSZ to wydatki sztywne. To nie jest resort, który ma, tak jak wiele innych resortów, niewielkie pieniądze na utrzymanie samego siebie i dużo pieniędzy na rozmaite programy. To resort, w którym pieniądze na programy stanowią kilkanaście procent, a te programy nie są jakieś wydumane, tylko chodzi tu o sprawy i fundusze reprezentacyjne, promocyjne. No, trudno zakładać, że nasi dyplomaci przestaną się spotykać, przestaną urządzać święta narodowe, skoro ten mijający rok jest pierwszym od kilku lat, w którym były na to pieniądze. Ale oczywiście teoretycznie można sobie rozważać wszystko.

Sprawy związane z redukcją wynagrodzeń są pod każdym względem trudne. Przecież jeśli chodzi na przykład o pracowników miejscowych, to umowy z nimi zawieramy na podstawie miejscowego prawa pracy, a więc zmniejszanie ich wynagrodzeń to nie jest prosta sprawa, bo to jest redukcja praw nabytych. W odniesieniu do pracowników polskich też pewnie wymagałoby to jakichś specjalnych regulacji prawnych wyższego rzędu. Nawet podjęte w tym roku decyzje o likwidacji kilkunastu placówek, choć zapadły w pierwszej połowie roku, są wykonywane w drugiej połowie, a realne oszczędności wynikające z nich, zresztą uwzględnione przez nas w projektowaniu budżetu, będą dopiero w roku przyszłym. Skala stu czy stu kilkudziesięciu milionów złotych to nie jest skala, którą można załatwić likwidacją jednej czy drugiej ambasady, zwłaszcza takiej, która mogłaby tu wchodzić w rachubę, bo to nie są placówki o bardzo dużych budżetach. Tak że wydaje nam się, iż tutaj potrzebne jest jakieś specjalne uwzględnienie sytuacji resortu, którego wyjątkowość polega na tym, że na swoje utrzymanie bądź na opłacenie zobowiązań państwa, jakimi są składki do organizacji międzynarodowych, potrzebuje walut, a nie złotówek. Pod tym względem jesteśmy dosyć wyjątkowym ministerstwem.

Dziękuję.

Jeszcze może panie z Ministerstwa Finansów zapytam, co...

(Naczelnik Wydziału Koordynacji i Ochrony Środowiska w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Danuta Ujazdowska: Nie umiem odpowiedzieć...)

No to mamy kłopot.

Dobrze, pan senator Sidorowicz.

Mam pytanie dotyczące wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Są to pieniądze płacone za to, że państwo nie zatrudniają w resorcie osób niepełnosprawnych. Jest to bardzo sprzeczne z polityką integracji, która nakazuje włączanie osób niepełnosprawnych w jak najszerszym zakresie do rynku pracy. Brytyjczycy chcą w ogóle zlikwidować warsztaty terapii zajęciowej i zakłady aktywizacji zawodowej, a także nakazać wprost pracodawcom dostosowywanie swoich miejsc pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych. Chciałbym wiedzieć, czy macie państwo jakąś politykę w tej materii. Bo rząd powinien być miejscem, które pokazuje... Pani Jane Cordell, sekretarz ambasady brytyjskiej, jak państwo wiedzą, jest osobą głuchą... Nie, niemą - przepraszam. Głuchoniemą, tak.

W każdym razie widzę, że tutaj ciągle te wydatki są planowane. Czy państwo zamierzają podjąć jakieś działania w tej materii?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ja poproszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi panią dyrektor Brzywczy z naszego biura spraw osobowych. Ja mogę powiedzieć, że w tej chwili jeszcze naszym celem generalnym jest to, żeby nasi dyplomaci, zwłaszcza na placówkach, wykazywali się możliwie jak największą sprawnością. Z własnego doświadczenia wiem, że na przykład jeśli dyplomata nie ma prawa jazdy - co nie jest wymagane żadnym przepisem - to trzeba utworzyć dodatkowy etat dla kierowcy, który go będzie woził. I wiąże się to z dodatkowym miejscem parkingowym czy też opłatą za dodatkowe miejsce parkingowe. Z drugiej strony mam pełną świadomość, że nie uciekniemy przed tymi procesami - i to pewnie słusznie - o których...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Z tym że tu nam jest potrzebna jedna rzecz, i nad nią pracujemy, mianowicie o wiele bardziej klarowny niż dzisiaj podział - choć nie wiem, na ile sformalizowany, ale w związku z ustawą o służbie zagranicznej będziemy nad tym pracować - stanowisk na kategorie, to znaczy chodzi o to, które stanowiska mają charakter rotacyjny, a które z założenia nie mają takiego charakteru. Bo wydaje się, że zatrudnianie osób niepełnosprawnych w pierwszej mierze powinno dotyczyć osób, które miałyby pracować w centrali, gdyż tam łatwiej byłoby nam stworzyć odpowiednie warunki.

Mogę powiedzieć tyle, że nauczeni rozmaitymi doświadczeniami bardzo intensywnie pracujemy nad określeniem, które kategorie pracowników nie wchodziłyby do systemu rotacyjnego, wręcz z korzyścią dla resortu. Z tym że chcielibyśmy oczywiście, żeby ci, którzy wejdą do tej kategorii, nie byli, że tak powiem, stratni pod różnymi względami, również pod względem finansowym. Połączenie z UKIE niewątpliwe będzie to myślenie przyspieszało, bo tam są całe segmenty pracowników, którzy nie tylko nie zamierzają, ale wręcz może nie powinni wyjeżdżać przez długie lata na placówki, bo mają pewne skumulowane kompetencje, wiedzę instytucjonalną, która...

Ale jeśli pani dyrektor może tutaj jeszcze konkretnie się do tego odnieść, to...

Uzupełniając to, co powiedział pan dyrektor, chciałabym na dwie rzeczy zwrócić uwagę. Przede wszystkim w odniesieniu do służby zagranicznej istnieją, w odróżnieniu od pozostałych kategorii urzędników służby cywilnej czy też członków korpusu służby cywilnej, specyficzne przepisy dotyczące wymagań zdrowotnych. Pewnymi restrykcjami jest objęty głównie personel dyplomatyczno-konsularny. Aby być członkiem tego personelu, należy wykazywać się określonym stanem zdrowia, i fizycznego, i psychicznego. W przepisach wykonawczych do ustawy mamy uwzględnioną całą kategorię różnych stanów niepełnosprawności, które wykluczają możliwość wejścia kandydatów w skład personelu dyplomatyczno-konsularnego, zarówno w centrali, jak i na placówkach. Ponadto tak jak urzędnicy pozostałych urzędów działający w ramach korpusu służby cywilnej jesteśmy objęci ustawą o służbie cywilnej, która zobowiązuje nas do informowania w formie ogłoszeń publicznych o wszystkich wolnych stanowiskach pracy. Przeprowadziliśmy więc analizę, ile osób legitymujących się pewnym orzeczeniem o niepełnosprawności, czy to częściowym, czy to całkowitym, w ogóle o stanowiska u nas aplikowało. Otóż mieliśmy w tym roku do tej pory jedną taką osobę, jednego takiego kandydata, który ubiegał się o stanowisko w MSZ. Ale procedury konkursowe są ściśle określone i ta osoba akurat nie została zatrudniona.

Tak że w tej kwestii jesteśmy poddani reżimom dwóch ustaw, ze szczególnym uwzględnieniem ustawy o służbie zagranicznej, i przepisów wykonawczych.

Dziękuję.

Kolejne pytania.

Pan marszałek Cimoszewicz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Czy korekta wskaźnika prognozowanego wzrostu produktu krajowego brutto przekłada się w jakiś sposób także na oszczędności w MSZ?

Jak rozumiem, ta korekta przełożyła się w ramach autopoprawki rządu na wysokość proponowanej rezerwy celowej na pomoc rozwojową. Rząd przeprowadził czy zaproponował redukcję tych środków o 24 miliony zł. Ale nie było inicjatywy rządowej, na pewno nie było ministerialnej, dotyczącej redukcji nominalnego budżetu MSZ.

Czy jest kolejne pytanie? Nie ma pytań.

Teraz musimy podjąć dwie uchwały. Pierwsza - o rekomendowaniu przyjęcia projektu budżetu...

(Dyrektor Generalny Służby Zagranicznej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: Przepraszam, jedno zdanie.)

Bardzo proszę, przecież nie zamykam dyskusji, formalnie nie zamykam dyskusji. Proszę.

Jedno zdanie w związku z redukcją rezerwy celowej, to jest rezerwa celowa w poz. 36, wcześniej w brzmieniu "Implementacja polskiego programu współpracy na rzecz rozwoju oraz wsparcie międzynarodowej współpracy na rzecz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego...". My w ministerstwie bylibyśmy zwolennikami tego, żeby nazwa tej rezerwy kończyła się właśnie sformułowaniem "oraz wsparcie międzynarodowej współpracy na rzecz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego", albowiem rozwinięcie tej nazwy słowami "w tym co najmniej 40 milionów zł na pomoc rozwojową dla Afganistanu oraz na dofinansowanie specjalistycznych Studiów Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego - kwota 2,3 miliona zł, oraz na telewizję Biełsat - 4 miliony 697 tysięcy zł" bardzo ograniczy możliwości MSZ, i nie tylko jego, jako dysponenta tych w istocie ograniczonych środków. Bo jeżeli się okaże, że w Afganistanie jesteśmy w stanie, my i Ministerstwo Obrony Narodowej, sensownie wydać nie 40 milionów zł, ale 37 milionów, to nie będziemy mogli wydać tych pozostałych 3 milionów zł na Ukrainę, Mołdowę, Gruzję czy, nie wiem, ofiary trzęsienia ziemi - które, odpukać, gdzieś się zdarzy - bo nazwa rezerwy będzie nas w sposób sztywny zobowiązywała do utrzymania tego poziomu 40 milionów zł. Taki pogląd w tej sprawie mamy my jako MSZ, no ale proszę tego nie traktować jako żadnej inicjatywy, tylko jako informację z naszej strony.

Dobrze. Czyli tutaj nie wnoszą panowie o dokonanie żadnej korekty?

(Głos z sali: Jest - żeby wykreślić "społeczeństwo obywatelskie"...)

No nie, nie. Przepraszam bardzo...

(Dyrektor Generalny Służby Zagranicznej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: Zostawiamy to do decyzji...)

Czy członkowie komisji chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Panie Dyrektorze, jakie jest pana oczekiwanie? Ministerstwa, nie pana, oczywiście. Pamiętajmy, że będzie trudno przeprowadzić ewentualnie zmianę.

Nam nie chodzi o zmianę kwoty, bo kwota, wiadomo, jest zredukowana, oczywiście.

Ja rozumiem, tak, tak. A skąd się to wzięło? Kto przygotowywał tę propozycję, w tym kształcie redakcyjnym?

W Sejmie, w Sejmie nastąpiło...

Zapis o Afganistanie dodała Rada Ministrów i dodała pieniądze na ten Afganistan, te 40 milionów zł do pierwotnej kwoty rezerwy było dodane na Afganistan. A 4 miliony 697 tysięcy zł - to, co jest na telewizję Biełsat - dodał Sejm.

(Głos z sali: To po odjęciu tych 24 milionów zł z tej rezerwy...)

Tylko potem nastąpiło ograniczenie tej rezerwy o 24 miliony zł, ale rozszerzona jej nazwa pozostała w tym właśnie kształcie. I nam się wydaje, że w decyzji o ograniczeniu rezerwy w wymiarze finansowym i jednocześnie o usztywnieniu nazwy jest pewna sprzeczność. I mogą być niepotrzebne kłopoty w tej materii.

Jakie jest oczekiwanie ministerstwa w takim razie? Mamy poz. 36 "Implementacja polskiego programu współpracy na rzecz rozwoju oraz wsparcie międzynarodowej współpracy na rzecz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego"...

(Głos z sali: I?)

I: w tym co najmniej 40 milionów zł na pomoc rozwojową dla Afganistanu. W sumie 150 milionów zł.

To już jest nieaktualne.

(Przewodniczący Leon Kieres: Nieaktualne?)

W świetle autopoprawki.

(Głos z sali: Nie, nie, te dokumenty tworzyliśmy na podstawie aktualnych... W listopadzie...)

Panie Senatorze, w przedłożeniu rządowym tak było. 150 milionów zł, po czym Komisja Finansów Publicznych zwiększyła kwotę tej rezerwy o 4 miliony 697 tysięcy zł, dodając ten dopisek dotyczący Specjalistycznych Studiów Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

W tabeli zobaczymy. Tak, przy rezerwach celowych. "Implementacja polskiego programu współpracy na rzecz rozwoju oraz wsparcie międzynarodowej współpracy na rzecz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego, w tym co najmniej 40 milionów zł na pomoc rozwojową dla Afganistanu oraz na dofinansowanie specjalistycznych Studiów Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego - kwota 2 milionów 300 tysięcy zł, oraz na telewizję Biełsat - 4 miliony 697 tysięcy zł". Tak jest, tak.

(Dyrektor Generalny Służby Zagranicznej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: I kwota jest inna.)

Tak jest, tak. Tutaj jest kwota 130 milionów i 697 tysięcy zł, tak to rozpatrzył Sejm. To jest aktualne.

(Naczelnik Wydziału Koordynacji i Ochrony Środowiska w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Danuta Ujazdowska: Tak, to jest aktualne.)

130 milionów 697 tysięcy zł. I ministerstwo, Pani Dyrektor, chciałoby, żeby w części 83 w dziale 758 w rozdziale 75818 w pozycji "Implementacja...", takiej, jak przeczytałem, dokonać zmiany. Czy nie?

Panie Przewodniczący, ja mogę tylko wyrazić...

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie wiem, jakie jest stanowisko rządu.)

Ja mogę tylko wyrazić pogląd, że każde związanie kwotowe, nawet w kwocie 1 tysiąca zł, zawarte w samym tytule rezerwy, jest utrudnieniem w realizacji tego programu, ale nie mogę przedstawiać żadnego postulatu w tej materii wobec Wysokiej Komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Zrobimy pięć minut przerwy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

A czy ministerstwo przedstawiało na posiedzeniu rządu taką argumentację? No bo pan minister dzisiaj przychodzi do nas z takim postulatem, stawiając nas w jakieś sytuacji...

(Dyrektor Generalny Służby Zagranicznej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: Ależ nie ma żadnego postulatu.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie ma, nie ma.)

No więc pytanie jest podstawowe: jakie jest stanowisko rządu? Jeżeli to stanęło na takiej wersji, to uważam, że powinniśmy przyjąć to w takiej wersji, jaka jest, i już nie wchodzić tutaj między państwa a rząd, w jego ustalenia.

Ja mogę tylko wyjaśnić, że to rozszerzenie nazwy rezerwy o "specjalistyczne Studia Wschodnie" i "telewizję Biełsat" nastąpiło nie podczas prac rządu, tylko w Sejmie. W związku z tym trudno mówić o...

(Senator Maciej Grubski: Ale pan dyrektor mówił wcześniej o Afganistanie...)

A, Afganistan jest osobną sprawą.

Jak rozumiem, kwestia Afganistanu to była propozycja rządowa i ona nie jest przez pana kontestowana, a dofinansowanie specjalistycznych Studiów Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego kwotą 2 milionów 300 tysięcy zł oraz telewizji Biełsat kwotą 4 milionów 697 tysięcy zł zostało wprowadzone w Sejmie. Tak?

Ja zrozumiałem odwrotnie: że pan dyrektor mówi o Afganistanie, o sztywnym określeniu tego wydatku. Że jeśli się okaże mniejszy, to taka sytuacja będzie trudna dla ministerstwa. Tylko ja bym tego jednak nie ruszał ze względu na uzgodnienia.

Jeżeli można, jeszcze jedno zdanie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Słuchamy. Tak, tak, oczywiście.)

Ja rozumiem, że pan dyrektor to sprecyzuje, że to będzie pana postulat. Bo to jest tak, że pan nas stawia w trudnej sytuacji, mówiąc w przestrzeń o jakimś założeniu, pod którym nie do końca chce się pan podpisać. Proszę czytelnie i do końca przedstawić, czy to jest pana zdanie w tej sprawie, zdanie ministerstwa, i wtedy będziemy mogli rozmawiać.

Nasze doświadczenie w tym zakresie jest takie, jakie pozwoliłem sobie powiedzieć. Myślę, że możliwe, iż wskazane byłoby zapytać Ministerstwo Obrony Narodowej, które będzie istotnym dysponentem tych środków w Afganistanie, jaką możliwość wydatkowania tych pieniędzy w roku przyszłym przewiduje. Mnie jest trudno tutaj zgłaszać jednoznaczny postulat w tej sprawie i nie uczynię tego.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Czy są jakieś wnioski? Nie ma.

Musimy dwa razy zagłosować.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie części budżetowej 45 "Sprawy zagraniczne" z projektu ustawy budżetowej na rok 2009 - druki sejmowe nr 1001, 1298, 1298-A, druk senacki nr 388 - zgodnie z przedłożeniem sejmowym.

Kto jest za tego rodzaju wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek został przyjęty.

I zgłaszam wniosek o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia w ustawie budżetowej na rok 2009 - druki sejmowe jak wcześniej - części budżetowej 83 "Rezerwy celowe", poz. 9, 36, 46, 50 i 51.

Kto jest za podjęciem tej uchwały? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Musimy wyznaczyć teraz senatora sprawozdawcę. Jest ochotnik? Nie. No to cóż, pan senator Idczak.

(Senator Witold Idczak: Jestem przeciwny, bo...)

(Wesołość na sali)

Jest pan w trudnej sytuacji, tak.

(Senator Witold Idczak: Powiem szczerze, że to wielka odwaga komisji i pana przewodniczącego...)

No dobrze, trudno, w takim razie ja będę musiał zostać sprawozdawcą. I to także mnie stawia w bardzo dramatycznej sytuacji, ponieważ w ciągu ostatnich dwóch tygodni byłem trzy dni... Dobrze, ja będę sprawozdawcą.

Kto jest za podjęciem tej uchwały?

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan przewodniczący ma jednogłośne poparcie.)

No, dziękuję bardzo.

Teraz sprawy różne. Dziękuję państwu, zaproszonym gościom, za obecność.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, zmieniamy uchwałę. Zgłaszam jednak pana senatora Idczaka. Trudno, to nie jest...

(Senator Witold Idczak: To będzie tylko na posiedzeniu komisji gospodarki, więc...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z kolei na posiedzeniu plenarnym oczywiście ja będę zabierał głos, jeśli będą jakieś problemy. Proszę o uwzględnienie moich racji: jak powiedziałem, w ciągu ostatnich dwóch tygodni będę jutro dopiero trzeci dzień w domu. Jeśli dojadę, oczywiście, i jeśli państwo mi pozwolą.

(Rozmowy na sali)

Ale musimy przegłosować formalnie zmianę poprzedniej uchwały.

Kto jest za upoważnieniem pana senatora Witolda Idczaka? (6)

Niech pan też podniesie rękę.

(Wesołość na sali)

(Senator Witold Idczak: Nie, nie, bo ja...)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

I na tym zamykam posiedzenie komisji.