Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (539) z 41. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 18 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sprawy zagraniczne; Rezerwy celowe; a także planu finansowego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (druki sejmowe nr 1001, 1298, do druku 1298).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 14)

Kworum nie jest potrzebne.

Otwieram czterdzieste pierwsze posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, poświęcone projektowi budżetu na rok 2009, części "Ministerstwo Spraw Zagranicznych".

Po tym, jak Sejm przyjmie projekt ustawy budżetowej, czeka nas jeszcze jedno spotkanie. Dzisiaj chcielibyśmy posłuchać informacji naszych gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat założeń do tego budżetu przyjętych w projekcie ustawy budżetowej.

Witam pana Rafała Wiśniewskiego, dyrektora generalnego służby zagranicznej, a także panią Beatę Brzywczy, dyrektora Biura Spraw Osobowych i Szkolenia oraz pana Romana Kowalskiego... nie, chyba nie ma tego pana. Witam też pana Mariusza Skórko, dyrektora Biura Administracji i Finansów, pana Mieczysława Karczmarczyka, naczelnika Wydziału do spraw Budżetu w Biurze Administracji i Finansów, pana Zbigniewa Powałkę, dyrektora Biura Informatyki i Telekomunikacji, panią Barbarę Szymanowską, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Rozwojowej oraz panią Aleksandrę Piątkowską, dyrektora Departamentu Informacji Publicznej i Kulturalnej.

Ze strony Ministerstwa Finansów witam panią Danutę Ujazdowską, naczelnika Wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej i panią Edytę Prawicę, specjalistkę w Departamencie Budżetu Państwa.

Biuro Legislacyjne reprezentuje pani Iwona Kozera.

Panie Dyrektorze, oddaję panu głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękujemy za możliwość przedstawienia budżetu właśnie tej komisji. Mieliśmy zawsze poczucie...

(Brak nagrania)

...do jakiejś urzędniczej nowomowy.

Pozwoliłem sobie zaprosić osoby, które reprezentują departamenty bądź biura zawiadujące największymi częściami prezentowanego komisji budżetu, z tym komponentem pomocy rozwojowej, który jest poza budżetem, bo jest w rezerwie celowej - od 2006 r. to jest zupełnie nowe zjawisko, zupełnie nowy instrument realizacji polityki zagranicznej.

W przyszłym roku cała administracja, ale w tej części zawiadywanej przez MSZ, ma zagospodarować kwotę 150 milionów zł. To nie są już grosze, zważywszy, że w 2005 r. ta kwota wynosiła 15 milionów zł, czyli w ciągu czterech lat nastąpił dziesięciokrotny wzrost. Jest z nami szefowa Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej, czyli tego, który zawiaduje środkami na promocję Polski w MSZ. Są osoby odpowiedzialne za naszą politykę kadrową, za infrastrukturę i wreszcie za bardzo ważną rzecz - co której w przyszłym roku rzeczywiście mamy zamiar mieć do czynienia z przełomem na skalę przynajmniej lat, jeśli nie dziesięcioleci - czyli informatykę i telekomunikację.

Nie chciałbym przedstawiać zbyt wielu liczb z wykazów, które otrzymała komisja. Mogę powiedzieć o kilku punktach, przygotowując się na pewno do pytań czy wątpliwości ze strony członków Wysokiej Komisji.

Tak jak powiedziałem, jest to budżet trudny, oparty na założeniu utrzymania nominalnego poziomu wydatków z tego roku w wymiarze złotowym, czyli w stosunku do tego roku nie następuje wzrost. Musimy jednak pamiętać, że ten rok przyniósł wzrost prawie o 19% w stosunku do roku poprzedniego, czyli nadal operujemy budżetem prawie o 20% większym niż w roku 2007. Jednocześnie jest to budżet - i w tej kwestii przedstawiciele Ministerstwa Finansów pewnie będą bardziej kompetentni niż ja - oparty w jednym istotnym aspekcie na założeniach, o których spełnienie my jako urzędnicy możemy, przepraszam za to określenie, tylko się modlić. Mianowicie chodzi tu o założenia kursów walut, zwłaszcza euro i dolara, które dzisiaj, powiedzmy, są dalekie od tego stanu. Jest pytanie, jakie będą za trzy miesiące, za dziewięć miesięcy czy za dwanaście miesięcy. MSZ ponad 60% swojego budżetu realizuje w walutach obcych i w związku z tym sprawa kursów ma dla nas kluczowe znaczenie. Zaczynaliśmy ten rok przy określonym kursie, w sierpniu wydawaliśmy kwoty według kursu o wiele niższego, a dzisiaj mamy do czynienia z jeszcze innym kursem. Ja to też mówię w odniesieniu do rozmaitych dywagacji na temat tego, jak udało się zrealizować budżet MSZ, bo chodzi o to, żeby go nie przekroczyć, ale też żeby nie zostały środki. Naprawdę, gdy 60% budżetu jest realizowane w walutach obcych, których kursy w tym roku zmieniały się i zmieniają się nadal w sposób tak nieprzewidywalny w różnych kierunkach, wymaga to sporej ekwilibrystyki.

Oczywiście najprościej byłoby powiedzieć, że ponieważ nie wzrastają środki, to i też niewiele może się zmieniać, tylko my niestety na takie założenie nie mogliśmy się zgodzić. Po pierwsze jesteśmy zobowiązani programem rządu, programem naszego ministra dotyczącym wszechstronnej i wieloaspektowej modernizacji polskiej służby zagranicznej i całego jej instrumentarium. Po drugie, tę modernizację wymusza coraz bardziej realna perspektywa przyszłorocznego połączenia z UKIE.

Mogę poinformować, że plan jest taki, iż projekt stosownej ustawy będzie omawiany na najbliższym posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów, czyli w czwartek, i intencja jest taka, żeby Rada Ministrów przyjęła ten projekt w następny wtorek. Połączenie dwóch tak różnych urzędów, aczkolwiek bardzo komplementarnych, jest ogromnym wyzwaniem, bo przynajmniej w kilku punktach zawiera ono bądź powinno zawierać rozmaite konsekwencje budżetowe.

Wreszcie trzecią sprawą jest przygotowanie MSZ do sprawowania prezydencji, którą będziemy sprawować nie tylko w Warszawie czy w Polsce, czy w Brukseli, ale na całym świecie. To oznacza, że nasze placówki będą musiały wykonywać rozmaite zadania na całym świecie. I jest jasne, że one pewnych standardów nie mogą nabyć 1 lipca 2011 r., tylko muszą się do tych standardów przez długie miesiące przyzwyczajać, muszą je wdrażać, bo inaczej to nie zafunkcjonuje.

Jeśli chodzi o poziom środków budżetowych, które otrzymaliśmy przy kursie założonym przez rząd, jest to poziom, z którym my jako urzędnicy nie możemy dyskutować. To znaczy póki się to założenie nie zmienia, nie możemy w tej sprawie nic szczególnego robić. W tym budżecie jest przewidziana kontynuacja kilku innowacyjnych, modernizacyjnych projektów, o których mówiliśmy państwu przed rokiem, że chcemy je w 2008 r. rozpocząć, i to się udało. Chodzi tu o reformę polityki szkoleniowej, zwłaszcza o nauczanie języków obcych. To też jest zwiększanie możliwości lobbingowych i promocyjnych polskiej dyplomacji, możliwości zamawiania zewnętrznych analiz i ekspertyz, zwiększanie zatrudniania w placówkach merytorycznych pracowników miejscowych przy ograniczaniu etatów z kraju, czyli zatrudnienia ludzi kierowanych na te placówki. To zmierzamy kontynuować w roku przyszłym.

Na jeszcze większym poziomie niż w 2008 r. chcielibyśmy prowadzić sprawy związane z uatrakcyjnianiem pracy w MSZ. Mogę powiedzieć tylko tyle, że dzięki państwa poparciu dla tegorocznego budżetu udało się nam na przykład dokonać pewnego przełomu, jeśli chodzi o zatrudnienie w MSZ naprawdę wysokiej klasy specjalistów od informatyki. Resort, który był omijany szerokim łukiem - zresztą jak i niemała część administracji - dzięki zwiększeniu wynagrodzeń w tym segmencie, ale też pewnych możliwości dokształcania się za pieniądze publiczne, staje się dosyć atrakcyjnym pracodawcą i już omijany nie jest. Chcielibyśmy, żeby ta atrakcyjność zatrudnienia w MSZ dotyczyła nie tylko informatyków, prawników, ale w ogóle ludzi młodych, i nie tylko młodych, bo tutaj chodzi też o utrzymanie osób ze średniego pokolenia, które dostają coraz więcej propozycji od organizacji międzynarodowych, choćby od aparatu Komisji Europejskiej. I tutaj musimy znaleźć równowagę między tym, żeby było tam wielu Polaków, a jednocześnie, żeby to nie drenowało naszych kadr.

Przy tych założeniach kursów walut, jakie zostały przyjęte, udało nam się w tym projekcie budżetu umieścić również sporo - nie zawaham się użyć tego określenia - dosyć rewolucyjnych zmian, jeśli chodzi o sytuację socjalną polskich dyplomatów na placówkach. To znaczy to wszystko, czego oczekujemy w tym aspekcie od nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej, jaką chcielibyśmy przeprowadzić w pierwszej połowie przyszłego roku, jest zawarte w tym projekcie budżetu. To nie jest tak, że w związku z tą ustawą oczekujemy na jakieś nowe środki, bo one są już zawarte w tym projekcie budżetu, jeśli będzie można go utrzymać.

W materiale przekazanym komisji sformułowaliśmy kilka priorytetowych celów tego budżetu, tylko je wymienię, nie będę ich szczegółowo referować. Pierwszym z nich jest inwestycja w centralę wielorako rozumianą - w to, żeby w centrali MSZ było więcej etatów w sytuacji, kiedy likwidujemy sporą ich część na placówkach, a także w to, żeby w tej centrali było odpowiednie oprzyrządowanie, począwszy od standardu pewnych pomieszczeń, przez oprzyrządowanie informatyczne i związane z łącznością, w tym również niejawną, po innowacje organizacyjne.

Teraz jesteśmy na etapie tworzenia. Ten projekt został powołany 1 września i teraz jesteśmy na etapie budowania centrum operacyjnego funkcjonującego dwadzieścia cztery godziny na dobę przez cały tydzień, które w sytuacjach kryzysowych będzie zapleczem tworzenia centrum kryzysowego resortu. Po raz pierwszy stworzyliśmy, można powiedzieć, takie nasze własne biuro bezpieczeństwa dyplomatycznego, w którym na zasadach trochę innych niż do tej pory chcemy współpracować ze wszystkimi służbami państwowymi będącymi naszymi partnerami w tej dziedzinie. Powołaliśmy kilka innych jednostek, których wcześniej w MSZ nie było, właśnie po to, żeby centrala MSZ stała się - na wzór odpowiedników w krajach zachodnich - sprawnym, zdolnym do błyskawicznej mobilizacji ośrodkiem wytwarzania koncepcji, ale też realizowania polityki zagranicznej i odpowiadania na sytuacje kryzysowe w tej polityce. Oczywiście wiadomo, że najwięcej tych sytuacji kryzysowych dotyczy spraw konsularnych, ale nie tylko, bo na nieszczęście zdarzają się kryzysy w innych dziedzinach.

Drugi zakres priorytetów, jakie sobie postawiliśmy, to jest podnoszenie konkurencyjności zatrudnienia w służbie zagranicznej zarówno w centrali MSZ, jak i na placówkach. Jeśli dojdzie do połączenia z UKIE - a wszystko na to wskazuje - to musimy uwzględnić choćby taką sytuację, że średnie wynagrodzenie w UKIE jest o 20% wyższe niż w MSZ. I nie możemy mieć jednego resortu, gdzie po obu stronach biurka pracują ludzie, którzy nie wiadomo, z jakich powodów zarabialiby w tak różny sposób. I dlatego musieliśmy wygospodarować środki na program jakiegoś racjonalnego wyrównania tych dysproporcji.

Jeśli chodzi o inwestycje, to mogę powiedzieć już teraz - oczywiście w stosownym sprawozdaniu przedstawimy to Wysokiej Komisji na początku roku przyszłego - że ten rok był rokiem bardzo szerokiego planu inwestycji w różnych miejscach, wielokrotnie było to też łatanie dziur po latach niedoborów. W roku przyszłym i w kolejnych latach rzeczywiście musimy skoncentrować się na kilku, co najwyżej na kilkunastu tematach, tych najbardziej priorytetowych. I one są oczywiste, jak na przykład ambasada w Berlinie - na szczęście wreszcie mamy decyzję Rady Ministrów zamykającą etap koncepcyjny w tej sprawie. Jak państwo wiecie, pod koniec ubiegłego roku dokonaliśmy zakupu nowej siedziby dla przedstawicielstwa w Brukseli. Ona wymaga adaptacji, przebudowy, żeby w 2010 r. była gotowa. Jest inwestycja w Wilnie, a w przyszłym roku oddamy nowy Konsulat Generalny RP we Lwowie. Zamierzamy umieścić w nowym miejscu Wydział Konsularny ambasady w Londynie. Czekają nas inwestycje w miejscach zupełnie kluczowych takich jak w Mińsku czy w Moskwie. To nie zawsze jest kwestia tego, że nie mamy budynku, bo często mamy budynek, który nie spełnia i nie może spełnić podstawowych względów bezpieczeństwa, a zwłaszcza na Wschodzie to kryterium staje się coraz bardziej istotne. Kupiliśmy nową rezydencję dla ambasadora w Waszyngtonie, w bezpośrednim sąsiedztwie domu Dicka Cheney'a, choć teraz nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Ale to jest inny standard niż ten, z którym mieliśmy do czynienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale sąsiedztwo z innych stron też jest zachęcające, więc...

(Głos z sali: Clinton.)

Tak, między innymi nieopodal mieszkają państwo Clintonowie, a więc, o ile się nie wyprowadzą, nie będzie to wyglądało źle.

Kolejną sprawą są inwestycje związane z potrzebami służby konsularnej. Tutaj tradycyjnie mówimy oczywiście o Lwowie, o placówkach na Ukrainie. Zamierzamy otworzyć dwie, a może nawet trzy nowe placówki konsularne na terenie Ukrainy. Mówimy też oczywiście o Londynie. Chcę powiedzieć, że w związku z nowymi wymogami strefy Schengen, jak chociażby z wprowadzeniem biometryki, która zupełnie zmienia charakter pracy konsularnej - bo jednak ktoś będzie musiał wejść i te palce przykładać do stosownego czytnika - a także w związku z kilkoma innymi wyzwaniami musimy stworzyć zupełnie nowe formuły organizacyjne, których wcześniej nie było, i mamy to już, powiedziałbym, koncepcyjnie opracowane.

Podam przykład. Musimy stworzyć konsularne call center, ale takie, które jeśli doszłoby, odpukać, do sytuacji podobnej do tsunami w miejscu, gdzie byłoby wielu polskich turystów, byłoby ono przygotowane na odbieranie przez wiele godzin setek telefonów naraz. Nasze partnerskie MSZ w Danii, Holandii czy Wielkiej Brytanii stworzyły takie procedury. Chodzi o to, żeby zrobić to oszczędniej i mądrze, bo musimy zrobić rzecz podobną. Musimy stworzyć taką grupę konsulów czy osób dysponujących przygotowaniem konsularnym na co dzień wykonujących swoje obowiązki, a jednocześnie będących gotowymi na sytuację, że na przykład w jednym dniu dowiadują się o tym, że o dziesiątej wieczorem wylatują na jakąś wyspę, gdzie nie ma polskiego konsulatu, nie ma polskiej ambasady, ale na przykład jest dwustu pięćdziesięciu Polaków, których dotknęła jakaś potężna przykrość. I oni muszą mieć możliwość założenia tam na plaży w dobę albo w półtorej urzędu konsularnego. I nad takimi rozwiązaniami również pracujemy.

Wreszcie rzecz może najistotniejsza, czyli modernizacja całej technologii łącznościowej. Cieszę się, że jest pan dyrektor Powałka - rzeczywiście widzimy światło w tunelu, to znaczy pomału powstaje program i służące temu inwestycje i rozwiązania technologiczne. One rzeczywiście mogą doprowadzić do tego, że dostatecznie długo przed objęciem przez Polskę prezydencji osiągniemy sytuację taką, której niestety nie ma dzisiaj, że wszystkie polskie placówki, centrala polskiego MSZ, a także wybrane urzędy w Polsce będą tworzyły jedną wspólnotę informacyjną zarówno w odniesieniu do informacji jawnej, jak i niejawnej, funkcjonującą praktycznie w warunkach łączności online. Jeśli powiem, że ten program wymaga choćby zniesienia obiegu informacji na papierze, pokaże to skalę trudności i wyzwania, jakie tutaj są. Jednak bez tego kroku polski ambasador zawsze będzie dwadzieścia godzin za większością swoich kolegów z Unii Europejskiej, a nas na te dwadzieścia godzin nie może być stać, bo bez tego ambitnej prezydencji się nie przeprowadzi.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w tym momencie bym skończył.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Teraz Ministerstwo Finansów.

Czy mogę prosić o zabranie głosu panią naczelnik Danutę Ujazdowską?

Panie Przewodniczący, myślę, że pan dyrektor powiedział wszystko. Może tylko dodam, że Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu...

(Głos z sali: W dniu 22 października.)

Tak jest.

...przegłosowała wniosek dotyczący zwiększenia rezerwy - Implementacja polskiego programu współpracy na rzecz rozwoju oraz wsparcie międzynarodowej współpracy na rzecz demokracji społeczeństwa obywatelskiego, w tym co najmniej 40 milionów zł na pomoc rozwojową dla Afganistanu, o kwotę 4 milionów 697 tysięcy zł. Druga część tego wniosku dotyczyła rozszerzenia nazwy tej rezerwy, która i tak jest długa, a to rozszerzenie polega na dopisaniu na końcu: oraz na dofinansowanie specjalistycznych Studiów Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego kwotą 2,3 miliona zł oraz na telewizję Biełsat - 4 miliony 697 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Naczelnik.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Janusz Rachoń, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dokładnie pamiętam nasze spotkanie sprzed roku i pamiętam takie wstydliwe dane statystyczne, które mówiły o tym...

(Przewodniczący Leon Kieres: O wynagrodzeniach.)

Nie, tu już pomijam wynagrodzenia. Gorzej, mianowicie chodzi o procent wydatków PKB na MSZ w ramach Unii Europejskiej, gdzie byliśmy za Węgrami i Bułgarią. Jak to się kształtuje dzisiaj w świetle tej propozycji budżetowej, jeżeli oczywiście państwo to wiecie?

Druga sprawa. Rok temu rozmawialiśmy właśnie na temat zatrudnienia kadry miejscowej w polskich placówkach dyplomatycznych. W związku z tym, jakie jest dzisiaj państwa doświadczenie w tym względzie i jaki jest procent pracowników konsularnych miejscowych, a jaki obywateli polskich, którzy przyjeżdżają z Polski?

Trzecia sprawa. Muszę powiedzieć, że ten program, który pan dyrektor tutaj zarysował, jest niezmiernie ambitny, szczególnie w zakresie informatyki, już nie wspomnę o technologiach biometrycznych. Uczestniczyłem w takim spotkaniu, na którym była mowa o wprowadzeniu tych technologii szczególnie na wschodniej granicy. I kiedy zobaczyłem, ile jest przeznaczonych na to pieniędzy, to muszę powiedzieć, że byłem przerażony, bo one absolutnie nie wystarczały. Wyobraźmy sobie, że Straż Graniczna będzie musiała chodzić z czytnikami bezprzewodowymi itd., a środków finansowych na to było bardzo mało. W związku z tym, jak państwo widzicie realną możliwość zrealizowania tego koniecznego i niezmiernie ambitnego programu w świetle tego budżetu, który jest niższy niż w roku poprzednim?

Czwarta sprawa. Czy państwo przewidujecie powstanie systemu informatycznego, który by zapewnił obieg dokumentów, aplikacji wizowych szczególnie w takich krajach jak Ukraina, w której są przed konsulatami ogromne kolejki? Taka procedura ma miejsce dzisiaj w większości krajów nie tylko europejskich, ale i w Stanach Zjednoczonych czy Australii - tam online wypełnia się formularz, po czym dostaje się informację, kiedy można stawić się w konsulacie. I wtedy mamy problem załatwiony.

Piąta kwestia. Przeczytałem w materialne o zakupie siedziby w Kijowie, pan wspomniał też o otwarciu nowego konsulatu we Lwowie. To jest wielkie wydarzenie, z panem przewodniczącym wizytowaliśmy ten plac budowy itd., a w tym materiale nie znalazłem środków na wyposażenie tej nowej dużej placówki. W związku z powyższym, jak wygląda ta kwestia?

I teraz to, o czym mówiliśmy rok temu, mianowicie konieczność wzmocnienia opieki konsularnej nad polskimi obywatelami przede wszystkim w takich krajach jak Irlandia czy Wielka Brytania, w których dzisiaj przebywa i pracuje bardzo dużo obywateli polskich. I ci obywatele narzekali, mówili o kłopotach z dostaniem się do konsulów etc. Jak to wygląda również w kontekście tego projektu, co by nie mówić, niższego budżetu niż w roku ubiegłym?

Panie Dyrektorze, prosimy o odpowiedzi od razu, na bieżąco.

Proszę.

Szacunkami dotyczącymi udziału będziemy dysponowali na koniec roku. Nie wiem, czy zaprzyjaźniony resort finansów może mnie tutaj wyręczyć. Powiem...

(Senator Janusz Rachoń: Nie skoczymy do góry, jak się domyślam.)

Tak, na pewno nie skoczymy jakoś istotnie do góry. Wzrost o 18%, dla nas wielki, jednak z punktu widzenia tych procentów i promili tak istotnie się nie zaznacza. Oczywiście dla nas ta tendencja była istotna i pozwoliła na bardzo wiele rzeczy. Może jeszcze bardziej istotne było to - i proszę mi pozwolić w imieniu całego kierownictwa MSZ za to podziękować, nawet jeśli czynię to po raz kolejny - że w szerszej klasie politycznej w Polsce, co nie jest przypadkiem, w wielu krajach europejskich jest poparcie dla zwiększania wydatków na dyplomację i zrozumienie tej potrzeby. Nawet, jeśli się to nie dokonuje, to dobrze mieć do czynienia z sytuacją zrozumienia i poparcia, bo można byłoby mieć do czynienia z odmienną sytuacją.

Chcę powiedzieć, że tegoroczny budżet, a w związku z tym również przyszłoroczny jako jego kontynuacja, umożliwił na przykład pierwsze od lat podwyżki dla młodych początkujących i z różnych powodów mających nieuzasadnione niskie wynagrodzenie. Mam tu na myśli pracowników w centrali MSZ i na placówkach, zarówno tych pracowników delegowanych, jak i tych miejscowych. Na przykład na Wschodzie mieliśmy sytuację taką - świetnie państwo wiecie jak poszły wynagrodzenia na Ukrainie, w Rosji w minionych dwóch, trzech latach - że nam się obsługa miejscowa konsulatów w Moskwie chciała podać cała, in corpore, do dymisji. Przeprowadziliśmy tam bardzo znaczące podwyżki, również za cenę restrukturyzacji tych placówek, to znaczy za cenę likwidacji, powiedzmy to w ten sposób, nie niezbędnych etatów.

Przechodząc do drugiego pytania, otrzymaliśmy środki umożliwiające ustanowienie około dwustu stanowisk dla ekspertów miejscowych, ale nie dla pracowników miejscowych, tylko dla merytorycznych ekspertów miejscowych. Mam tu na myśli ludzi, którzy nie przybijają jakiejś pieczątki na podaniu czy na aplikacji, tylko osoby, które są po wyższych studiach, znają kilka języków - w obcych ambasadach w Warszawie Polacy też wykonują różne merytoryczne funkcje. Do tej pory udało nam się zatrudnić około sto pięćdziesiąt takich merytorycznych pracowników, w wielu miejscach z godnym poziomem wynagrodzenia. On oczywiście inny jest w Indiach...

(Senator Janusz Rachoń: Jaki to jest procent? Czy to jest 2%, czy 15%?)

Nie. Dzisiaj to jest, jeśli chodzi o placówki, około 5%.

Najistotniejsza jest może znowu pewna dokonująca się, oczywiście nie z dnia na dzień, przemiana w różnych aspektach. Po pierwsze wielu szefów naszych placówek w ogóle zrozumiało, że można zatrudniać ekspertów miejscowych, bo do końca ubiegłego roku sytuacja była taka, że byli oni zatrudniani wyłącznie w krajach Trzeciego Świata oraz na dawnym obszarze Układu Warszawskiego, to znaczy w Bratysławie byli, a w Wiedniu już nie. Przełamanie tej bariery i doprowadzenie do sytuacji, w której w placówkach polskich w Stanach Zjednoczonych będą pracowali miejscowi pracownicy, bardzo często Polonusi, ale z paszportem amerykańskim, na podstawie amerykańskiego kodeksu pracy, jeśli tam jest kodeks pracy - tego nie wiem, ale na pewno jest jakieś ustawodawstwo w tej dziedzinie. Tak więc to jest zasadnicza zmiana upodabniająca nasze placówki do innych placówek.

Co więcej, są już szefowie placówek, którzy dokonują następującej kalkulacji: jeżeli ma mieć jeden etat radcy polskiej ambasady, z uwzględnieniem wszystkich kosztów, dzieci w szkole, mieszkania za 200 albo 250 tysięcy zł rocznie, to może za te pieniądze lepiej mieć dwóch merytorycznych pracowników miejscowych w jakiś miejscach. I zaczęły się tego typu kalkulacje. Bo to, co różni polskie placówki od innych, o czym pewnie komisja wie, jest to, że mamy bardzo wielu ludzi wysyłanych z Polski bądź też ich małżonków zatrudnianych ze względów socjalnych, a bardzo niewielu pracowników miejscowych. Ta tendencja zaczyna się odwracać i myślę, że już w tej chwili nie da się tego zahamować. I to udało się dzięki państwa decyzji.

Wymogi Schengen. Tutaj nie ma zmiłuj się, Panie Senatorze, jesteśmy po prostu zobowiązani nowymi regulacjami całej Strefy Schengen...

(Senator Janusz Rachoń: Przy czym rozumiem, że większość kosztów będzie po stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.)

Oczywiście, niemniej dla nas też jest ich niemało. To są przede wszystkim koszty stosownego oprogramowania, jakby nowych procedur pracy konsularnej, dostosowania pomieszczeń do tych procedur. Wydaje nam się, że w przyszłorocznym budżecie, właśnie przy jego założeniach, na to, co nas jako MSZ będzie dotyczyło, pieniądze mamy. Zapewnił mnie dyrektor Skórko, że na finalne koszty związane z inwestycją we Lwowie dysponujemy pieniędzmi i tutaj nie ma problemu.

(Głos z sali: Na dokończenie potrzeba 6 milionów zł.)

Tak, to jest, jak słyszę, 6 milionów zł, a więc przy tej skali to nie ma problemu, jest dobrze.

Jeżeli chodzi o sprawy konsularne i innowacje konsularne, powiem, że MSZ robił tutaj wiele już wcześniej. I nowo powołanej, bo kilka tygodni temu, dyrekcji Departamentu Konsularnego i Polonii kierownictwo resortu postawiło jasne zadania. Nowym dyrektorem departamentu został dotychczasowy konsul generalny w Kaliningradzie, czyli akurat ktoś bardzo doświadczony, jeśli chodzi o różne aspekty wykonywania tej pracy. Generalnie chodzi o to, by Polska doszlusowała do krajów, które są w Unii Europejskiej w awangardzie, jeśli chodzi o wykorzystywanie oszczędnych, racjonalnych i nowoczesnych technik pracy konsularnej. Oczywiście nie wszystkie one są bezdyskusyjne, bo jak się na przykład outsourcuje usługi konsularne, to na przykład wszystkie te, powiedzmy w ten sposób, niepokojące zjawiska niekoniecznie maleją, a może nawet wzrastają, a odpowiedzialność idzie na nasze konto. Niemniej spodziewamy się, że rzeczywiście zostaną tutaj poddane analizie doświadczenia wszystkich innych krajów, i pozytywne, i negatywne.

Jeśli chodzi o samą Ukrainę, nie możemy - tak jak niektóre kraje zachodnie, wydające parę tysięcy wiz rocznie dla bardzo określonej grupy przedsiębiorców, ludzi z dużych miast - wprowadzić na przykład jako jednego standardu aplikacji online, bo w małych miejscowościach na Ukrainie nie ma Internetu, albo też ludzie, którzy ubiegają się o polską wizę, nie umieliby otworzyć tego formularza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że to może mieć charakter uzupełniający, ale w żadnym razie nie może być jedyną ścieżką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę wierzyć, że zrobię wszystko, aby nasze urzędy były gotowe do stosowania najnowocześniejszych technik. Jest pytanie, na ile druga strona, czyli biorcy, będzie gotowa do korzystania z nich. Nasze doświadczenia są takie, że dziś urzędnik konsulatu często wypełnia aplikację wizową wespół ze starszą osobą. Jest kilka projektów dotyczących podniesienia standardu opieki na zachodzie nad nową Polonią - czy może Polakami, bo nie wiem, na ile trwale ta grupa pozostanie poza Polską. Wiecie też państwo, że w tym roku zostały otwarte, i funkcjonują, konsulat generalny w Manchesterze i konsulat generalny w Rejkiawiku. W innych miejscach przygotowywane są projekty radykalnego usprawnienia na przykład procedury wydawania paszportów. Chodzi o to, żeby to nie było tak czasochłonne i czasami pod względem logistycznym tak upokarzające dla tych osób.

Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na to, że w tych miejscach, gdzie w ubiegłym roku albo obawialiśmy się największych kłopotów związku z Kartą Polaka, albo z których telewizja, media bombardowały nas relacjami o kolejkach, czasami o dantejskich scenach, jak we Lwowie, przeprowadziliśmy zmiany, które jednak tę sytuację trochę złagodziły. One nie rozwiązały problemów, ale złagodziły sytuację. I na to środków nie może zabraknąć.

Poza protokołem powiem, że z drugiej strony musimy mieć świadomość, że jeśli zabiegamy w Unii o zniesienie wiz dla Ukraińców, to może przyjść moment, kiedy zostaniemy z bardzo rozbudowaną siecią konsularną na Ukrainie, która nie będzie wydawała wiz. I przypomina mi się tutaj anegdota ambasadora Portugalii w Warszawie, który będąc kiedyś w Paryżu dostał polecenie likwidacji Konsulatu Generalnego Portugalii w Wersalu. Z największym trudem to przeprowadził, bo opór społeczności portugalskiej przeciwko likwidacji tego konsulatu na tym przedmieściu Paryża sięgał najwyższych czynników w państwie portugalskim.

Tak więc my też musimy racjonalnie to planować, żeby pewnego dnia nie zostać na przykład z ogromną infrastrukturą lokalową kosztującą dziesiątki milionów złotych, która nie będzie miała czemu służyć.

Pierwsze zdanie, polemiczne. Mianowicie pan dyrektor był łaskaw mówić o mentalnościowych problemach niektórych naszych ambasadorów z zatrudnianiem miejscowych obywateli. Muszę powiedzieć, że to, co pan powiedział o tej stronie informatycznej, też trochę mi tak zabrzmiało. Ja wyznaję filozofię, że to nie jest mój interes, czy tam jest dostęp do Internetu, czy nie, ponieważ tamto społeczeństwo też jest przedsiębiorczym społeczeństwem. Widziałem, ile jest tam biur, które wypełniają formularze "na piechotę", a za chwilę będzie tyle samo biur, które będą pomagały wypełniać te formularze online. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Proszę zwrócić uwagę na to, że to centrum do opracowywania formularzy zgłaszanych online może być tu, w Warszawie, ono nie musi być we Lwowie. W związku z powyższym, jeśli nie będzie potrzeby wydawania wiz dla Ukraińców, to nie ma pan problemu, bo tych ludzi pan ma tutaj, a nie we Lwowie. Innymi słowy, bardzo gorąco bym namawiał do takiego szerszego spojrzenia na sprawę. Nie mówiąc o tym, i proszę na to zwrócić uwagę, że technologie informatyczne w Polsce poszły do przodu jak odrzutowiec. W związku z powyższym w moim pojęciu naprawdę jest to bardzo istotna sprawa. W ogóle trzeba planować, inwestować, projektować do przodu, a nie patrząc na dzień dzisiejszy, bo ta technologia się dramatycznie i bardzo szybko zmienia. Na tym naprawdę nie można oszczędzać.

I moje ostatnie pytanie, co z Rokiem Chopinowskim?

Tylko w uzupełnieniu do polemiki, którą przyjmuję z całkowitą pokorą, powiem jedną rzecz. Otóż niestety wniosek w sprawie wizy w związku z prowadzeniem biometrii będzie wymagał nie tylko wypełnienia wniosku, ale i osobistego stawienia się, włożenia palca, a nawet palców do czytnika.

Ale nie wszyscy będą przychodzić. Ci, których pan odrzuci online, bo nie spełniają wymagań, już nie przyjdą i w ten sposób zlikwiduje pan te kolejki, na miłość boską! Na dzień dzisiejszy jesteśmy tam przedstawicielami Unii Europejskiej i jeżeli widzimy te straszne kolejki jak w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych przed placówkami dyplomatycznymi w Warszawie... Nie wiem, pan pewnie jest za młody, żeby to pamiętać, ale to było straszne, a dzisiaj tak wyglądają nasze placówki tam.

Panie Senatorze, mogę tylko tyle powiedzieć, że byłem w tej szczęśliwej sytuacji, że wówczas nie miałem paszportu na Zachód, bo na to nie byłem za młody, żeby...

Pan senator...

(Senator Janusz Rachoń: Jeszcze pytanie o Rok Chopinowski.)

Aha, jeszcze Rok Chopinowski.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że resort jest w intensywnym kontakcie z pilotującym ten projekt ministerstwem kultury. Przede wszystkim mamy kontakt z pełnomocnikiem, panem Waldemarem Dąbrowskim, który na początku września w czasie narady ambasadorów odbył nawet takie specjalne spotkanie ze wszystkimi ambasadorami ze świata, a także poruszał potem tę kwestię w czasie narady z pracownikami placówek odpowiedzialnymi za sprawy kulturalne i promocyjne. Wiemy, że w tę zagraniczną część jest mocno włączony Instytut Adama Mickiewicza, który na szczęście blisko z nami współpracuje.

(Senator Janusz Rachoń: Ale on jest na budżecie...)

Jest na budżecie ministerstwa kultury, ale jest przygotowana przez ministerstwo w uzgodnieniu z nami ustawa na temat instytutu, która zwiąże go jeszcze bardziej z MSZ, a w każdym razie z placówkami MSZ. Oczywiście wszystkie placówki rwą się do tego, żeby w tym uczestniczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo w każdym roku jest coś. To znaczy, mamy 55 milionów zł na promocję Polski, a wiadomo, że w przyszłym roku będzie rocznica upadku komunizmu w Polsce, rocznica wybuchu II wojny światowej, rocznica wstąpienia do NATO i do Unii - i to będzie lejtmotyw, znaczna część tych wydatków będzie na to. Zaś w 2010 r. takim lejtmotywem będzie Rok Chopinowski. Na marginesie powiem, że chyba większym wyzwaniem, bardziej koncepcyjnymi i nie wiem, czy adresowanym do MSZ... Jesteśmy bowiem w pełni świadomi, jak Rok Chopinowski wykorzystać dla promowania nie tylko Chopina, ale i Polski. Mamy w naszych placówkach na 2010 r. zaplanowanych tyle koncertów chopinowskich, że nie wystarczy polskich pianistów do ich zagrania, choćby nawet nie wysiadali z samolotów - na szczęście są Japończycy, Wietnamczycy, Chińczycy i Francuzi, którzy też grają. Problem jest taki, żeby nie skończyło się na koncertach, żeby za przekazem, że Chopin wielkim artystą był, poszedł przekaz, że był z Polski, że czuł się Polakiem, że Polska to jest ciekawy kraj.

I myślę, że jeśli tutaj MSZ wnosi jakąś wrażliwość do tych przygotowań chopinowskich, to jest to jakieś wyczulenie zwłaszcza na ten aspekt. Chodzi o to, żeby służyło to promocji Polski współczesnej, a nie tylko naszych talentów pianistycznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Pan senator Olech.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na to, co poruszyła pani naczelnik, mianowicie na społeczeństwo obywatelskie. Wydaje mi się, że państwo dzielicie politykę na dane okręgi, a chodzi mi tutaj o kraje arabskie. W krajach arabskich nie powinniśmy jednak za wiele wychodzić z polityką społeczeństwa obywatelskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego? Kiedy byłem w Rijadzie, przez trzy godziny dyskutowałem z przewodniczącym królewskiej Komisji Praw Człowieka w Rijadzie właśnie na temat praw człowieka, zwłaszcza praw kobiet. Nie wiadomo, Panie Senatorze, jak to tam jest.

Ja mam na myśli...

Pozwoli pan przewodniczący?

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak jest.)

Mam tutaj na myśli może nie rolę radcy handlowego. Państwo powinniście w krajach Ameryki Łacińskiej, w krajach arabskich czy na Bliskim Wschodzie zwrócić uwagę na większą rolę promocji naszego biznesu przez izby gospodarcze, wspólne wyjazdy studyjne. Chodzi o to, żebyśmy mogli być lepiej postrzegani w biznesie w krajach mniejszych. To taka moja mała prośba. Dziękuję.

To jest problem jest stary jak świat, zwłaszcza jeśli chodzi o współpracę z Ministerstwem Gospodarki i z jego biurami za granicą.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o ten pierwszy aspekt, Panie Senatorze, myślę, że główną zasadą, jaką stosujemy, jest to, żeby nie przyjmować dla całego świata jednej sztancy. Oczywiście, polska polityka jest oparta na jakichś wartościach - to nie tylko są interesy, prawda? - ale i na tym, jak zestawia się dla danego partnera katalog tych wartości i interesów oraz argumentów im towarzyszących. Czasami nawet nie jest to kraj, tylko konkretny rozmówca - na tym właśnie polega dyplomacja i to się robi. Znam kraje, które są naprawdę wielkimi szermierzami praw człowieka, a mimo to mają znakomite sukcesy gospodarcze w krajach bynajmniej niesłynących z przestrzegania praw człowieka czy z ich ochrony.

Zaś jeśli chodzi o sprawy promocji gospodarczej, to powiedziałbym tak: kilka lat temu, w 2006 r., dokonało się porozumienie między ministrem spraw zagranicznych a ministrem gospodarki, które jest do dzisiaj ważne i wiążące. W efekcie tego porozumienia minister gospodarki przejął niejako pełną odpowiedzialność za promocję eksportu i inwestycji. Ma do tego aparat w postaci zarówno PAIiIZ, jak i wydziałów promocji handlu i inwestycji w kilkudziesięciu placówkach na świecie. Zaś MSZ przejęło odpowiedzialność za tę służbę makroekonomiczną, która ma wspierać rząd w sprawach "miłych i przyjemnych" jak Gazociąg Północny, pakiet klimatyczny, negocjacje handlowe i tym podobne rzeczy. Z naszej strony możemy robić jedno. Mianowicie możemy ambasadorów, którzy nie są przedstawicielami MSZ, tylko przedstawicielami całego rządu i państwa, stymulować do tego, aby w tych krajach, gdzie ewidentnie jesteśmy głównie ze względów ekonomicznych, a nie politycznych czy innych, poświęcali temu maksimum uwagi

Nie mnie te sprawy oceniać, ale ponieważ pan senator o to pyta, mogę powiedzieć, że brałem udział w wielu spotkaniach, w globalnych naradach ambasadorów z premierem. Tegoroczna była pierwszą naradą, kiedy w czasie spotkania z panem premierem 85% wypowiedzi ambasadorów dotyczyło kwestii gospodarczych. Tak więc myślę, że jakaś zmiana się dokonuje. Czy to jest zmiana dostateczna? Czy cały mechanizm rządowy promocji gospodarczej jest dostateczny? Zapewne nie. Podobnie było na naradzie regionalnej ambasadorów z rejonu Azji w Dżakarcie. Tam przez półtorej doby była rozmowa głównie o gospodarce. To znaczy, że szefowie placówek mają świadomość, że tak naprawdę nasze podstawowe interesy to są interesy gospodarcze albo inwestycyjne, albo eksportowe albo jedne i drugie, w zależności od miejsca.

W tej ustawie łączącej MSZ i UKIE, w tym projekcie, który jest teraz omawiany, to rozgraniczenie kompetencji - zresztą właśnie na życzenie ministra gospodarki jako odpowiedzialnego za promocję eksportu i inwestycji, a także na życzenie ministra spraw zagranicznych, który ma wspierać ministra gospodarki w tym zakresie - ma być jeszcze dalej posunięte. I myślę, że to dobrze, bo wreszcie się wyklaruje, kto za co odpowiada.

Pan senator Grubski, bardzo proszę.

Później pan senator Czelej.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na temat budżetu już nie dyskutujemy, bo budżet popieramy, a więc jakby nad tym na pewno nie ma dyskusji...

(Głos z sali: To się okaże.)

Na pewno okaże się pozytywnie.

Ból oczywiście jest taki, że te środki nie wzrastają i to jest pewna tendencja, faktycznie jest konstans, sytuacja jest, jaka jest. I dlatego proszę się też nie dziwić, że gdzieś na obrzeżach zaczynamy poruszać kwestie biznesowe. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że patrzymy na obszar dominacji ministra gospodarki, ale to są duże przedsięwzięcia. I tutaj senator Olech w jakimś sensie mówił o małych przedsięwzięciach, samorządowych, kiedy to mali przedsiębiorcy trafiają na określoną strukturę kraju i oczywiście mają tam placówkę i ambasadora z otwartym sercem, ale tak naprawdę praktycznie żadnych instrumentów. Tak jakby chęci są, ale nie ma pomysłu.

Mamy akurat taką sytuację, że w służbach specjalnych dublują się te same kompetencje. I dlaczego nie mają się na przykład tutaj też nie dublować? Nie najgorsza byłaby kwestia ścierania się ze sobą pomysłów. Choć być może czym innym jest ten obszar mniejszy, wspierania działalności samorządowej, szukającej kontaktów na terenie określonego państwa plus mały biznes. Może tę dużą część zostawmy po stronie ministra gospodarki.

Przy okazji zapytam, bo nie wiem, czy pan minister jest zorientowany w sytuacji na przykład domu handlowego w Moskwie. Tymi rzeczami zajmował się minister gospodarki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to rozwijało się bardzo dobrze, ale niestety gdzieś to umarło. I praktycznie był pomysł, były jakieś rzeczy, a zakończyło się - czytałem w tej sprawie jakąś dokumentację - mówiąc delikatnie, czymś z obrzeża korupcji czy jakiś innych dziwnych spraw. I jest pytanie, czy właściwie państwo nie macie tutaj lepszego tytułu? Nie ujmując w niczym jakości Ministerstwa Gospodarki, jednak ranga państwa podejścia do ludzi, którzy funkcjonują, jest na pewno dużo większa. Moim zdaniem bardziej bym szedł tutaj w kierunku utworzenia być może pewnego początku programu pilotażowego, w którym ambasador nie może do końca takimi rzeczami zajmować się sam. I to nie jest kwestia obciążenia go rzeczami, które go wyeliminują z całego kompleksu obowiązków, jakie powinien wykonywać, tylko chodzi o to, by robić to pilotażowo w sytuacjach, kiedy te rynki są możliwe do pozyskania dla małej przedsiębiorczości.

Zauważmy, że ten sam problem doskwiera również MON. MON mówi tym samym językiem, jakim mówicie państwo, czyli jest kwestia Iraku, kwestia, choć może w mniejszej skali, Afganistanu. I pytanie, jaki tak naprawdę jest pomysł MON? No, Ministerstwo Gospodarki. Ale tam z drugiej strony znowu nie ma nawet pomysłu, nie ma nawet zamysłu: zanalizujmy, popatrzmy, czy jesteśmy w stanie coś zrobić.

I dlatego prosiłbym chociaż o taką analizę. Może ten rok budżetowy nie jest najlepszy do tego, bo macie państwo inne, ważniejsze zadania i trzeba się do pewnych rzeczy przygotować. Być może jedna osoba w ministerstwie mogłaby usiąść, przysiąść i zastanowić się nad tym, czy jednak w ramach określonej placówki nie próbować dać takiej możliwości, oprzyrządowania. Chodzi o to, żeby przedsiębiorca - w postaci, nie wiem, pana senatora Jana Olecha - który nie zna tego rejonu, nie zna sytuacji, ale chce udać się w określonym kierunku, chce jako przedstawiciel polskiego średniego czy małego biznesu zainwestować określone środki, otrzymał jakąś pomoc. Na razie otrzymuje tylko chęć serca ambasadora, jego zainteresowanie, a moc przerobowa jest żadna. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Rozumiem, że ten...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tytuł, którego użył pan senator, odnosił się do mojej poprzedniej funkcji, podsekretarza stanu, kiedy zajmowałem się sprawami gospodarczymi. I trochę mnie to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Never again.

Panie Senatorze, już merytorycznie ustosunkowując się do tego, to w Polsce została jednak podjęta decyzja kierunkowa. To nie MSZ ma być odpowiedzialny za promocję gospodarczą, zwłaszcza tę adresowaną do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Od lat jesteśmy zwolennikami, czego nie ukrywamy, powołania rządowej agencji pod pieczą ministra gospodarki, która wypracuje - tak jak jest na Zachodzie, zresztą nie tylko tam, bo i na Węgrzech, i w Czechach, i w rożnych innych krajach - instrumenty wspierające tych przedsiębiorców.

Mogę panu powiedzieć, że dokonaliśmy analizy, jak to naprawdę jest w bardzo wielu krajach świata. Otóż w zdecydowanej większości krajów ten średni i mały przedsiębiorca w ogóle nie ma do czynienia nie tylko z przedstawicielstwami dyplomatycznymi swojego kraju, ale nawet z przedstawicielstwami zagranicznymi danej agencji. Te agencje najczęściej udzielają mu pomocy w kraju, agencja brytyjska oczywiście ma na placówkach ośmiuset ludzi, ale czterystu ma też na terenie Wielkiej Brytanii. Oni są rozsiani po całym kraju i oni jadą do przedsiębiorcy stworzyć pakiet ułatwiający mu wejście na inne rynki, a kiedy on już się na tym rynku znajduje, to on nie pędzi do ambasady - on nawet nie pędzi do przedstawicielstwa tej agencji, bo on wszystko, co chciał, dostał u siebie, w hrabstwie, w którym mieszka. On nie musiał się po to specjalnie ruszać.

W tej chwili w MSZ nasz Departament Zagranicznej Polityki Ekonomicznej zmienił swoją strukturę, zostały utworzone stanowiska do wspierania promocji gospodarczej i tym podobnych rzeczy. Mogę powiedzieć, że ze względów politycznych, jeśli komuś mamy sami udzielać wsparcia, to temu największemu biznesowi: PGNiG, PKN Orlen, Grupa Lotos SA. Nieprzypadkowo we wszystkich tych sprawach, od Możejek po kontrakty kuwejckie, katarskie czy inne, MSZ uczestniczy nie jako wyłącznie czynnik wspierający, tylko po prostu jako ministerstwo, bo te sprawy wymagają kontaktów z władzami tamtych krajów.

Jeśli chodzi o średnie i małe przedsiębiorstwa, jesteśmy gorącymi zwolennikami utworzenia w Polsce całościowego systemu wsparcia, polegającego nie tylko na wsparciu przez placówkę, ale na takim wsparciu tu, w kraju, które przygotowywałoby te podmioty w ogóle do wejścia na inne rynki.

I dopóki te założenia się nie zmienią, dopóki ktoś nie postanowi, że to MSZ miałoby te sprawy przejąć - choć nic na to nie wskazuje - nie będziemy wychodzić poza swoje kompetencje. Jednak chyba nie w placówkach jest główny problem, tylko w krajach.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam pytanie, które nawiązuje do naszej dyskusji sprzed roku. W ramach działu nr 750, rozdziału nr 95 - Składki na organizacje międzynarodowe dyskutowaliśmy w ubiegłym roku o tym, że planowane wydatki są dużo mniejsze niż wynoszą składki naszego kraju. W tym roku ponownie państwo założyli, że na 119 milionów zł w budżecie planowanych jest, o ile pamiętam, 62 miliony zł, co przy różnicy kursowej, która może wpłynąć negatywnie, może stanowić około 50%.

W związku z tym mam pytanie, jak wygląda ta sytuacja w tym roku? Czy udało się składki zapłacić - nie wiem, może z rezerwy? - i czy takie planowe niezapłacenie składek nie odbija się na naszym wizerunku jako kraju? Pamiętacie panowie, dyskutowaliśmy o tym rok temu. Dziękuję.

Pan dyrektor nawet wtedy mówił, że zaplanowano niewpłacanie pewnej części.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Co się zmieniło? Czy nadal planujemy, że nie będziemy płacić składek?

W tych planach musimy uwzględniać też różne czynniki. Na przykład w tym roku mieliśmy wyjątkowo dużo pieniędzy na inwestycje. Większość tych inwestycji - zresztą piszemy państwu o tym w materiale wstępnym - realizowana jest w krajach, w których zrozumienie dla polskiej ustawy o zamówieniach publicznych jest ze strony przedsiębiorców, powiedziałbym, dosyć niewielkie. Niejednokrotnie okazuje się, że przetargi są albo z opóźnieniami, albo nierozstrzygnięte, bo tamtejsi przedsiębiorcy nie byli w stanie wypełnić warunków naszej ustawy, zebrać wszystkich dowodów swojej niekaralności, niezalegania ze składkami i innych dokumentów wymaganych przez naszą ustawę.

Skutek tego jest taki, że w tej chwili mamy z zobowiązań składkowych wynoszących 119 milionów zł, zapłaconych 92 miliony zł, czyli znacznie więcej niż mieliśmy środków, i wiele wskazuje na to, że zapłacimy wszystkie albo prawie wszystkie tegoroczne składki. Tak więc po tym roku nie będziemy mieli żadnego, a przynajmniej żadnego istotnego debetu, jeśli chodzi o składki.

Przyszły rok może być trudniejszy, aczkolwiek trudno tutaj o ścisłe przewidywania. Nie ukrywam, że właśnie rozmawiamy o tych sprawach z Ministerstwem Finansów - choćby o tej sprawie dotyczącej ryzyka kursowego, niejako w pakiecie z kwestią dotyczącą dochodów własnych. Proszę też zauważyć, że MSZ w przyszłym roku przewiduje jeszcze dosyć potężne dochody własne w wysokości 70 milionów zł, które na pewno - przynajmniej w przyszłym roku, a co dalej będzie, zobaczymy - pozostają w dyspozycji MSZ.

Mogę powiedzieć, że ten rok pokazuje, iż traktowanie budżetu na składkę jako pewnego bufora w sytuacjach niewykorzystania środków budżetowych w innych rozdziałach jest słuszne. Oczywiście przyszły rok może tę sytuację zmienić, odwrócić. Mam tego świadomość, ale na dotychczasowym etapie prac nad budżetem nie chcieliśmy z kolei doprowadzić do takiej sytuacji, w której zapisalibyśmy na składki 100% środków, a nie zrealizowalibyśmy w 100% na przykład funduszu inwestycyjnego. Okazałoby się wówczas, że te pieniądze trzeba zwrócić do budżetu i one z punktu widzenia potrzeb polskiej dyplomacji po prostu by przepadły.

Tak. Dlatego mówiłem, żebyśmy pamiętali o tej argumentacji z ubiegłego roku. Cieszę się, że to się sprawdziło, tylko czy traktowanie tego punktu w wydatkach jako swoistego buforu nie naraża naszego kraju na utratę wizerunku? Bo w przypadku dużych krajów i dużych kwot czasami jest to argument wykorzystywany bardziej politycznie.

Czy jest to standard, czy wszyscy się spóźniają, czy jest to praktyka często spotykana? Jak wygląda to w innych krajach?

Nie jestem w tej dziedzinie specjalistą, ale, Panie Senatorze, my się nie spóźniamy, bo opłacamy składki w granicach roku kalendarzowego. Czyli jeżeli w tym roku zapłacimy ponad dziewięćdziesiąt procent składek, to nie będziemy mieli żadnych zaległości. Organizacji międzynarodowych nie interesuje, czy mieliśmy specjalną kieszonkę, czy też nie i czy od początku była ona wypełniona w 100% na te cele, je tylko interesuje, czy do końca roku zapłaciliśmy składki.

Jeżeli pan senator pyta o sytuację modelową, to w takiej właśnie formule mogę powiedzieć, że wolałbym sytuację, w której składki będące zobowiązaniem państwa nie byłyby w budżecie resortu spraw zagranicznych, tylko jako zobowiązanie państwa byłyby na przykład specjalną rezerwą. Rozumiem jednak argumentację Ministerstwa Finansów, która mówi, że rezerwy są najłatwiejszym celem w czasie różnych debat budżetowych, również w parlamencie. I gdyby była rezerwa na składki, to możliwe, że trudno byłoby ją obronić przed różnymi zakusami.

Wolelibyśmy, żeby środków na nasze zobowiązania było 100%, tylko że wybór jest tutaj jasny. Jeżeli w przyszłorocznym budżecie dokonalibyśmy przesunięcia na stuprocentowe pokrycie składek, to wówczas nie ma sensu nowelizacja ustawy o służbie zagranicznej z wprowadzeniem tych elementów, które naszym i nie tylko naszym zdaniem są niezbędne do tego, aby praca w dyplomacji miała jakikolwiek sens.

Podam państwu jeden przykład. Chcemy wprowadzić świadczenia emerytalne i zdrowotne dla niepracujących małżonków polskich dyplomatów, bo dzisiaj nie są oni objęci żadnym systemem świadczeń emerytalnych, rentowych czy chorobowych. Przy czym proszę pamiętać, że małżonkowie szefów placówek są jedyną kategorią osób w Polsce, które mają ustawowy zakaz pracy i nie mają ubezpieczenia emerytalnego i rentowego opłacanego w jakikolwiek sposób. Spędzają oni u boku swoich małżonków czasami kilkanaście bądź kilkadziesiąt lat życia bez szansy na pracę.

Jeżeli takich rzeczy nie rozwiążemy w roku przyszłym, to trudno nam będzie mówić o atrakcyjności pracy w dyplomacji. W tej sprawie składkowej ryzykujemy.

Nie, nie, ale dryfujemy od tematu... O tym dyskutowaliśmy i co do tego jest absolutna zgoda, podpisujemy się pod tym obydwiema rękami.

Myślę w sposób bardzo prosty: jeżeli co roku płacimy składki i jeżeli w tym roku zostały zapłacone, to dlaczego one nie są wpisane do budżetu w pełnej kwocie? Moim zdaniem, byłaby to prostsza sytuacja, nie byłoby liczenia na to, że z innych działów zostanie nam rezerwa i zakładania z góry, że to zostanie zapłacone z tych pieniędzy. Dla mnie jest to sytuacja troszeczkę mało komfortowa.

Ma pan warunki bardziej komfortowe niż ja i pan dyrektor obok mnie. Rozwiązanie jest proste, mianowicie trzeba byłoby ten budżet zwiększyć o 55 milionów zł, tylko na naszym szczeblu nie mamy takiej możliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo zaniepokoiłem się tym, przyznaję, że nie zdawałem sobie z tego sprawy, że sytuacja małżonków dyplomatów jest taka trudna.

I mam takie pierwsze pytanie: jaka w takim razie jest praktyka? Rozumiem, że plany są ambitne, chcemy to zmienić, natomiast co się dzieje, kiedy są jakieś, nie daj Boże, trudności?

(Rozmowy na sali)

Jak to wygląda w przypadku, nie daj Boże, śmierci współmałżonka albo jego choroby?

Panie Senatorze, ta sprawa właśnie dlatego jest tak kuriozalna, bo jest nierozwiązana i jest kategoria osób w Polsce, które mają ustawowy zakaz pracy i nie mają rozwiązanej kwestii świadczeń. Przy czym, jeżeli będziemy chcieli - a chcemy - nadawać naszym placówkom charakter coraz bardziej upodabniający je do placówek w państwach zachodnich, gdzie większość małżonków nie pracuje z prostego względu, że na stanowiskach pomocniczych trzeba, na przykład, znać język kraju urzędowania... Większość żon radców ambasady fińskiej, szwedzkiej czy duńskiej w Polsce nie zna polskiego, w związku z tym nie podejmuje tej pracy. U nas do tej pory na takich stanowiskach na siłę upychało się tych małżonków, żeby zarobili jeszcze to 1 tysiąc euro i mieli te świadczenia, o które pan senator pyta.

Otóż jeżeli będziemy od tej praktyki odchodzić, a od niej odchodzimy, to jedyną drogą jest tutaj objęcie niepracujących małżonków polskich dyplomatów systemem dodatków i świadczeń, zwłaszcza, że są to osoby, które nie mają pracy nie tylko na placówkach.

Państwo doskonale wiecie, że jak się wraca do Warszawy na trzy lata, to przecież żaden pracodawca nie przyjmie takiej osoby, wiedząc, że za chwilę ona znowu gdzieś wyjedzie, prawda? Jemu po prostu nie opłaca się w taką osobę inwestować. Tak więc są to osoby, które muszą liczyć się z tym, że przez całe życie nie będą zarabiać i w efekcie w dzisiejszym systemie nie będą miały emerytury i innych świadczeń.

W związku z tym w projekcie nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej, zresztą na wyraźne polecenie pana premiera - a może nie na polecenie, bo zrobiliśmy to już wcześniej, ale z jednoznacznym jego poparciem - jednym z istotnych punktów tej nowelizacji jest wprowadzenie dodatku dla niepracującego małżonka i wprowadzenie świadczeń emerytalnych, rentowych, chorobowych za tego niepracującego małżonka, liczonych od jakieś kwoty bazowej.

I to jest uwzględnione w projekcie budżetu i rozwiązuje to tę sprawę. Zresztą takie rozwiązanie jest przyjęte w zdecydowanej większości cywilizowanych krajów świata, które dawno temu przyjęły do wiadomości, że w dyplomacji pensja musi mieć trwale charakter rodzinny, i to nie tylko na placówce, ale również w kraju. To znaczy, jedna osoba musi utrzymać rodzinę, bo ta druga nie ma szansy znalezienia pracy, bo raz ląduje w Azerbejdżanie, raz w Wenezueli, a raz w Finlandii.

I bez tej nowelizacji ta sprawa nie zostanie rozwiązana. Tę zmianę mamy zaplanowaną i chcielibyśmy ją wprowadzić z państwa wsparciem.

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, mam taką prośbę do pana dyrektora, prośbę o pomoc w tym, jak czytać te poszczególne działy.

I mam takie pytanie, czy ministerstwo już dokładnie wie, na co wyda te pieniądze? Czy są to konkretne zadania, czy tylko ogólny zapis realizowany w trakcie roku?

I kolejne pytanie. Czy są ogólnie dostępne, czy też tylko dla nas, senatorów, opracowania budżetów poszczególnych placówek, że ambasada "X" ma tyle etatów, tyle przeznacza na remonty, na obsługę itd. Czy istnieją takie opracowania, bo chciałbym je otrzymać? Dziękuję.

Za chwilę oddam głos panu dyrektorowi Skórko, ale powiem jeszcze, że generalnie, jeśli tylko będzie zainteresowanie, bardzo chętnie byśmy ujawnili jak najwięcej. Chociaż dokonał się bardzo duży postęp, zwłaszcza w tym roku, to tym, co wciąż charakteryzuje polską dyplomację, jest absolutna dominacja wydatków, powiedziałbym, wegetatywnych nad funduszami - mówię językiem służb specjalnych, ale proszę tego tak nie rozumieć - operacyjnymi. I to odróżnia naszą dyplomację od dyplomacji zachodnich, które mają oczywiście nieporównanie więcej pieniędzy na utrzymanie, ale zwłaszcza mają więcej pieniędzy na działalność dyplomatyczną.

Dzięki państwu polskie placówki w tym roku po raz pierwszy od kilku lat urządziły święta narodowe na godnym poziomie. Dzięki państwu i tegorocznemu budżetowi nie tylko polski ambasador, ale i jego zastępca, radca ekonomiczny, mogą teraz swojego partnera w jakimś ministerstwie raz na parę miesięcy zaprosić na lunch, bo to też nie było możliwe. Dzięki państwu w tegorocznym budżecie są, i będą też w budżecie przyszłorocznym, środki na pewne, nazwijmy to tak, techniki lobbingowe czy promocyjne, które na przykład w Stanach Zjednoczonych bardzo nam się przydały w związku z tarczą.

Możemy to pokazać i to będzie jednak taki obraz, w którym osiemdziesiąt kilka procent pieniędzy idzie na koszty utrzymania budynków, placówek, infrastruktury, komunikacji i telekomunikacji. I jedynie kilkanaście procent stanowią środki na działalność dyplomatyczną, rozumianą nieco inaczej niż tylko w ten sposób, że radca pójdzie i powie, bo to nic nie kosztuje.

Może bardziej szczegółowo powie o tym pan dyrektor.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z planami placówek, wygląda to w ten sposób, że do końca października wszystkie one przesyłają projekty budżetów, w tym przypadku na rok 2009. Już otrzymaliśmy z placówek, jak my to nazywamy "koncert życzeń" - szefowie placówek planują w tego typu dokumentach różne wydatki, które analizujemy i po zatwierdzeniu ustawy budżetowej weryfikujemy, często jest tak, że trzeba mierzyć siły na zamiary.

I pieniądze, jakie mamy do rozdysponowania na poszczególne działania, nie zawsze wystarczają na zaspokojenie wszystkich potrzeb. Dla przykładu mogę powiedzieć, że jeżeli mówimy o 2009 r. - w dniu dzisiejszym, gdyby się nic nie zmieniło - to przy kursie planistycznym 2,21 zł za dolara i obecnym kursie dolara 3 zł, musielibyśmy do każdego zakupionego dolara dołożyć 80 gr.

Tak jak pan dyrektor generalny powiedział, mamy pewne oszczędności związane z posiadaniem dochodów własnych, jest to właściwe takie nasze koło ratunkowe. Gdybyśmy go nie posiadali, to bez pomocy Ministerstwa Finansów po prostu nie bylibyśmy w stanie w 2009 r. utrzymać placówek na takim samym poziomie jak w roku bieżącym.

Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, są tutaj dokładnie rozpisane zadania i wysokość zaplanowanych środków finansowych, o które występujemy. I w zależności od tego, w jakiej wysokości zostanie uchwalony budżet, te kwoty pozostaną bądź będą zweryfikowane.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Chodzi o to, czy możemy się dowiedzieć, ile poszczególny konsulat czy ambasada kosztuje nasze państwo, ile jest etatów i jak to jest rozpisane na poszczególne działy.

I drugie pytanie dotyczy szczegółowości zapisów poszczególnych rozdziałów, tak jak jest na przykład tutaj... Chodzi o remont czy też - teraz mi to umknęło - koszty utrzymania miejsc pamięci czy cmentarzy. I czy na przykład, jest zapisane, że na przykład na cmentarz polski we Lwowie czy na konkretne nagrobki są już rozpisane jakieś kwoty, czy to jest kwota ogólna?

Po prostu chodzi mi o system wydawania pieniędzy. Czy to są kwoty na konkretne zadania, czy też pewna kwota przeznaczona na różne zadania w ciągu roku?

Panie Senatorze, na tym poziomie szczegółowości budżetu, jaki przekazaliśmy państwu, jest to zapisane bardziej ogólnie. Oczywiście tego typu wydatki są zapisane w planach poszczególnych placówek w ramach kwot tutaj uwidocznionych. Jednak wyodrębnienie tutaj szczegółowo wszystkich działań, a często są one bardzo drobne, musiałby spowodować, że byłby to bardzo obszerny materiał.

Może uzupełnię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, czy można trochę uzupełnić?

Tak szczegółowa kategoria, opieka nad miejscami pamięci, to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jest element pozycji z zakresu wydatków konsularnych, wynoszącej kilka milionów złotych. Oczywiście, że w tym zakresie mieszczą się rozmaite inne rzeczy czy inne działania konsularne związane z polskością, Polonią, Polakami za granicą również. Nie mamy wydatków konsularnych, jeśli chodzi o planowanie - bo jeśli chodzi o sprawozdawczość, to jest już inna sprawa - ale jeśli chodzi o dokładne planowanie, mamy w wydatkach ujęte pozycje, które same w sobie sporo znaczą.

Jeśli na przykład wprowadzamy teraz powszechnie w MSZ i na wszystkich placówkach jako standard telefon BlackBerry, to jesteśmy w stanie powiedzieć, ile planujemy na to wydać pieniędzy, prawda? Wiemy też, ile w centrali MSZ będą kosztowały połączenia telefoniczne z telefonii stacjonarnej.

Oczywiście po zatwierdzeniu, także w ramach sprawozdania, możemy państwu pokazać budżety poszczególnych placówek. Z tym nie ma żadnego problemu.

Jednak co do tego, czy są one rozpisane według stosowanych w Polsce zasad księgowości - nie tylko tak szczegółowo i w takim systemie, jak by tego oczekiwał pan senator - to, jako były szef placówki, mam pewne wątpliwości. Mi też ze dwa lata zajęło zapoznawanie się z tym, że na przykład wydatki związane z personelem są rozbite na siedem czy osiem kategorii, w zależności od tego, czy to są świadczenia, czy wynagrodzenia, czy składki, czy też odprawy i inne tego typu rzeczy. No, ale dla kogoś, kto umie czytać budżet, nie będzie większym problemem, żeby w razie czego te wydatki połączyć w większe grupy i żeby zobaczyć, że w budżecie placówki wydatki majątkowe stanowią tyle, wydatki związane z personelem tyle, wydatki inwestycyjne tyle, wydatki na promocje tyle, wydatki na opiekę konsularną tyle i na reprezentację tyle.

Z naszej strony nie ma problemu, żeby pokazać państwu budżety wszystkich placówek albo, jeśli to by dotyczyło jakieś grupy, wybranych placówek. Nie jest to żadną tajemnicą.

Panie Senatorze, jeśli tylko zgłosi to konkretnie, pomożemy i będzie pan miał wgląd do tych dokumentów.

Mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie przewodniczący senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu przekazał mi wystąpienie pełniącego obowiązki przewodniczącego rady programowej Telewizji Polonia, pana Albina Tybulewicza. To wystąpienie też zostało przekazane za pośrednictwem pana marszałka Senatu Bogdana Borusewicza panu Andrzejowi Personowi, przewodniczącemu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Chodzi oczywiście o przyszłoroczne finansowanie Telewizji Polonia i zagwarantowanie środków na finansowanie tej anteny w związku z - jak pisze pan przewodniczący Rady Programowej - likwidacją abonamentu.

Czy państwo rozważaliście tę problematykę, czy ona była poza zakresem zainteresowania ministerstwa?

Nie chcę wypowiadać się w imieniu całego resortu, ja nie znam tego wniosku. Teraz jest przewidziany wzrost o 3% wydatków na radio, program dla zagranicy i Telewizję Polonia. Rozumiem, że w każdym roku ci publiczni emitenci apelują o wzrost, ale nie jestem przygotowany, żeby dokonywać tutaj oceny.

Panie Dyrektorze, przekażę panu kopię tego wystąpienia i prosiłbym o odniesienie się do niego na posiedzeniu komisji, kiedy już będziemy mieli projekt budżetu przyjęty przez Sejm.

Zaniepokojony jestem faktem spodziewanej likwidacji abonamentu, stąd pytanie, co będzie z Telewizją Polonia i stąd też wystąpienie pana przewodniczącego Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego w tej sprawie.

Czy są jeszcze pytania, Panowie Senatorowie?

Nie ma.

Bardzo dziękuję zaproszonym gościom.

To jest nasze pierwsze spotkanie i będzie jeszcze jedno, jak powiedziałem, kiedy otrzymamy już z Izby Niższej polskiego parlamentu projekt budżetu. Wówczas będziemy rozmawiać już na temat konkretnych wskaźników, zapisanych liczb odnoszących się do resortu spraw zagranicznych i do części nr 46.

Proszę państwa, zwracam się jeszcze do panów senatorów, posiedzenie naszej komisji, wspólne z Komisją Spraw Unii Europejskiej, odbędzie się 27 listopada, czyli w przyszły czwartek, prawdopodobnie o godzinie 17.00 w sali konferencyjnej Nowego Domu Poselskiego. Będzie to posiedzenie z udziałem pani Benity Ferrero-Waldner, komisarza Unii Europejskiej do spraw stosunków zewnętrznych. Czyli Nowy Dom Poselski, godzina 17.00, czwartek, 27 listopada.

Nasza komisja jest znana pani Ferrero-Waldner, publicznie z nią dyskutowałem w ubiegłym tygodniu w Brukseli na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego. Pytałem ją o politykę wschodnią i inne rzeczy, podobnie zresztą jak w dyskusji z panem Javierem Solaną, w sposób niewolny od pewnych kontrowersji. I pewnie stąd, niejako przeze mnie, komisja zapadła pani Ferrero-Waldner w pamięć. Wrócimy więc do tych różnych dyskusji, do kwestii Partnerstwa Wschodniego.

Jest to posiedzenie regularne, ewidencjonowane, nie jest to spotkanie nieoficjalne - tak więc zapraszam państwa.

Dziękuję państwu za uwagę i do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.