Zapis stenograficzny (476) z 37. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 28 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25-27 maja 2005 r. (druk senacki nr 327, druki sejmowe nr 904, 1068).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r. (druk senacki nr 328, druki sejmowe nr 779, 1105).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. (druk senacki nr 326, druki sejmowe nr 895, 1106).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r. (druk senacki nr 340, druki sejmowe nr 896, 1107).

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r. (druk senacki nr 325, druki sejmowe nr 1027, 1108).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Leon Kieres)

(Brak nagrania)

...szkolenia sędziów i stąd jest reforma krajowej szkoły kształcenia kadr sądów powszechnych, jak również rozwijanie sędziów, wszystkich ekspertów, w zakresie... Bo nie o to chodzi. Nawet gdyby były im dobrze znane postanowienia konwencji haskiej o aspektach cywilnych, to jeśli nie będą znali procedury cywilnej, stosowanie prawa będzie nadal ułomne.

Jeśli chodzi o związki partnerskie, to chciałbym też wytłumaczyć pewnego rodzaju nieporozumienie. Konwencja Rady Europy po ratyfikacji będzie stanowiła również część polskiego porządku prawnego i wraz z resztą polskiego porządku prawnego musi być stosowana.

Polski porządek prawny związków partnerskich nie rozpoznaje. Konwencja nie może być stosowana w oderwaniu od przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. To definicja w art. 14 i 15, gdy chodzi o uznawanie orzeczeń i kontakty z dziećmi, odnosi się do rodziców biologicznych oraz więzów rodzinnych wedle kodeksu polskiego. Związek partnerski jako taki nie jest rozpoznawany przez porządek prawny Rzeczypospolitej Polskiej i wobec tego nie jest to związek rodzinny w rozumieniu przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Jeżeli chodzi o Jugendamty, to my jako Ministerstwo Sprawiedliwości nie zajmujemy się tą kwestią, zajmuje się nią MSZ. Tutaj nawet pan minister Kremer podawał kiedyś informacje dotyczące działań podejmowanych przez polskie placówki dyplomatyczne, bo faktycznie nie wolno pozwalać na stosowanie pewnych praktyk dyskryminacyjnych, polegających na tym, że nie wolno się wyrażać... Oczywiście wiadomo, że w Niemczech językiem urzędowym jest język niemiecki, ale jeżeli chodzi o kontakty z dzieckiem, możliwość porozumienia z nim, jest to odmienna kwestia. Wiem, że tymi kwestiami zajmuje się MSZ.

Best interest of child. Tu pozwolę sobie wytłumaczyć, że w języku prawniczym nie ma zasady bezpośredniego tłumaczenia. W polskim języku prawniczym istnieje, i jest stosowane w judykaturze, pojęcie dobra dziecka. Jeśli chodzi o "interes" - pozwolę sobie to wyjaśnić - oczywiście istnieje to słowo, ale głównie w zakresie prawa gospodarczego, bo mówi się o interesie umownym czy interesie konsumenta. Jeżeli chodzi o best interest of child, to dotyczy to dobra dziecka i to ma na względzie również sąd. Chciałbym zaznaczyć, że teoretycznie jestem w stanie wyobrazić sobie orzeczenie sądu zagranicznego, które by nas niejako zmuszało do rozpoznania związku partnerskiego, ale pamiętajmy, że sąd bierze pod uwagę przede wszystkim dobro dziecka, a po drugie, jest jeszcze klauzula zgodności z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej, kiedy sąd może odmówić uznania orzeczenia. I to jest właściwa podstawa, która wynika z przepisów kodeksu postępowania cywilnego.

Organ sądowy- pozwolę sobie to wytłumaczyć, bo ma to również znaczenie - jest definiowany w konwencjach o prawach człowieka i ten organ sądowo-administracyjny musi oznaczać organ, który jest w danym kraju sądem, którego orzeczenia są podejmowane w sposób niezawisły i podlegają zaskarżeniu w drodze apelacji.

Jeżeli chodzi o Polskę, bez zwątpienia są to sądy powszechne, bo nie ma innych organów, które by o tym orzekały.

To chyba tyle. Jeśli będą dalsze pytania, chętnie odpowiem.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do panów ministrów?

Pan dyrektor Łącki, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, może taka ogólna uwaga - gdyż zwykle przedstawicielom rządu przychodzi ustosunkować się do słusznych skądinąd postulatów, aby konwencje międzynarodowe, umowy dwustronne, były ratyfikowane szybciej - że część umów, które powinny być podpisane, nie została podpisana. Ja jednak bym namawiał, żeby nie patrzeć na to, ile państw stron w tej chwili tę konwencję podpisało lub ją ratyfikowało. Czasami warto być w awangardzie i jeśli nasze prawo i zobowiązania, również wewnętrzne, nam na to pozwalają, dążyć do jak najszybszej ratyfikacji.

Wydaje się, że dobrym zwyczajem, który powinien być praktykowany w stosunkach międzynarodowych, jest to, iż skoro przynależymy do organizacji międzynarodowych, w tym wypadku do Rady Europy, skoro ta konwencja została podpisana przez Polskę i to już dosyć dawno, w 2003 r., to ratyfikacja jest obecnie pewną logiczną konsekwencją takiego działania.

Na ogólną liczbę konwencji Rady Europy - w tej chwili jest ich już dwieście trzy - Polska zbliża się do ratyfikowanych około dziewięćdziesięciu konwencji. W porównaniu z krajami europejskimi o podobnej wielkości jesteśmy w czołówce. Takie kraje jak Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania już przekroczyły w ratyfikacji liczbę od stu dziesięciu do stu dwudziestu konwencji.

Jeśli mogę w kilku słowach odnieść się do wątku dotyczącego spraw ochrony interesów polskich w Republice Federalnej Niemiec, to oczywiście tutaj Polska nie ma wpływu na to, czy Republika Federalna Niemiec podpisze umowę i czy później ją ratyfikuje, aczkolwiek wydaje się, że stanie się stroną tej konwencji wymusi na Republice Federalnej Niemiec dostosowanie się do standardów i obowiązków, które ta konwencja nakłada.

Od dłuższego czasu polskie służby konsularne starają się podejmować różne działania - w stopniu, w jakim pozwala na to prawo niemieckie - w celu wsparcia obywateli polskich, którzy mają trudności z uzyskaniem orzeczeń sądowych lub którzy nie mogą akceptować decyzji wydawanych przez niemieckie urzędy do spraw młodzieży, zwanych Jugendamt. Bardzo często pomoc konsularna odnosi skutek, ale specyfika prawa niemieckiego, które opiera się na systemie landowym - a więc w różnych landach to prawo może być inaczej zredagowane oraz inaczej stosowane - nie ułatwia zadania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ja chciałabym zwrócić uwagę, że przed wakacjami złożyłam oświadczenie, w związku z tym że podczas wizyty w Berlinie pan Bartoszewski nie zareagował na prośby rodziców o rozwiązanie ich problemu i pan Hans Suessmuth pozwolił sobie walić pięścią w stół, mówiąc, że Polacy przeszkadzają w spotkaniu, bo to nie jest temat spotkania. Złożyłam oświadczenie senatorskie, gdzie poprosiłam pana przewodniczącego o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu oraz Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Senatu. Mimo że podobno regulamin nie przewiduje takiej możliwości, uważam, że dla dobra sprawy, przy dobrej woli - a przecież jest ona przez rząd wykazywana - może się to odbyć. Można zrobić takie spotkanie i zaprosić tych rodziców - bo są dwa stowarzyszenia i dzięki Polakom również rodzice z innych krajów uczestniczą w batalii o swoje prawa - i najlepiej pana ministra z MSZ lub osoby, które się tam zajmują takimi sprawami.

Ja zajmuję się tą sprawą już od kilku lat i wydaje mi się, że jest to sprawa najwyższej wagi, że w końcu trzeba coś z tym zrobić. Konsulaty, Panie Dyrektorze, nic nie robią. Dlatego ludzie zawiązali stowarzyszenie, bo, niestety, jak się telefonicznie nie poprosi, żeby ktoś przyszedł - a jest zwolniony z tego, bo sąd wyprasza i robi, co chce, z naszej zaś strony nie ma pomocy prawnej - to ci ludzie są niszczeni psychicznie i finansowo. Problem istnieje i będzie istniał tak długo, dopóki nie zaczniemy mówić tak jak pan. Mimo że pana bardzo lubię, prosiłabym, żeby już po dwudziestu latach zmienić podejście i argumentację, bo ona się zmienia wraz z tym, jak zmienia się życie. Jesteśmy w Unii Europejskiej i coraz więcej jest takich przypadków. To nie jest tak, że nie mamy wpływu. Jak się chce, to się ma wpływ. Można wyrazić swoje zdanie, ale trzeba je wyrazić, bo na forum europejskim ten temat też jest poruszany.

Z jednej strony mówi pan, że przy tej konwencji nie chodzi o statystykę, a z drugiej strony zwraca pan uwagę, które kraje podpisały już sto ileś konwencji. Mnie nie interesuje to, że Niemcy czy Francja podpisały sto ileś konwencji, a my mamy przodować tu, gdzie jest Albania, Rumunia itd. Poczekajmy, aż Unia Europejska rzeczywiście tę sprawę załatwi.

Ja widzę niebezpieczeństwo, Panie Ministrze, ponieważ znając sprawność i pomysłowość sądów w innych państwach, można przypuszczać, że argument dyskryminacji będzie się pojawiał, bo jesteśmy w Unii Europejskiej i będziemy mieli problem, jeśli będziemy mieli w trybunałach sprawy przeciwko państwu polskiemu, mimo że pan mówi, że jest spokojnie, bo w Polsce chroni nas kodeks.

Jeżeli mogę się odnieść do jeszcze jednej rzeczy, to powiem, że, niestety, Panie Ministrze, nie ma narzędzi w prawie wewnętrznym, jeżeli chodzi o Konwencję haską. Trzeba to zrobić, a niestety jest tak, że sądy boją się orzekać, wybiórczo wyjmują punkty, które nakazują tylko i wyłącznie zwrot dziecka w ręce ojców, którzy ani nie potrafią się porozumieć, ani nie wykazywali zainteresowania tymi dziećmi i te dzieci przestają mówić, przestają się uśmiechać, przeżywają traumę, a opinie ośrodków wychowawczych, opieki rodzinnej nie są w ogóle brane pod uwagę. Niestety, są to również opinie prawników z innych państw, którzy bronią Polaków i mówią, że jesteśmy krajem, który najszybciej wydaje swoich obywateli. Jest więc o czym rozmawiać.

Ja nie chcę się tutaj rozwodzić, bo panowie senatorowie się denerwują, choć temat jest ciekawy. Dziękuję za tę informację, niemniej jednak jeszcze raz chciałabym powiedzieć o tym interesie dziecka: w niemieckim prawie też nie ma definicji dobra dziecka, ale się mówi, że to w imię dobra dziecka zabiera się je rodzicom polskim, bo nie można mówić po polsku, bo wychowają oni dziecko w duchu polskim.

Panie Ministrze, naprawdę skupmy się na problemie. A pana przewodniczącego jeszcze raz bardzo proszę, żeby to spotkanie w końcu mogło się odbyć, żebym miała możliwość powiedzieć tym rodzicom, że chcemy się z nimi spotkać, a oni państwu powiedzą, jak to wygląda. Być może MSZ i Ministerstwo Sprawiedliwości już mają pomysły, jak ten problem rozwiązać. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Informuję panią przewodniczącą i panów senatorów, że podejmuję działania w tej sprawie. Jestem w kontakcie z przewodniczącymi sejmowych komisji i spotkałem się z właściwymi osobami z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w tym z panem wiceministrem. Przeszkody regulaminowe uniemożliwiają nam formalne zwołanie posiedzeń trzech komisji: Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, Komisji Spraw Zagranicznych Senatu oraz Komisji Sprawiedliwości Sejmu.

(Głos z sali: Komisji Praw Człowieka.)

Komisji Praw Człowieka Sejmu. Spróbuję doprowadzić do takiego spotkania.

Panie Ministrze, proszę o zajęcie stanowiska, zwłaszcza co do tego, czy Konwencja haska nie zapewnia skutecznych środków ochrony praw dziecka.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Jeszcze raz dziękuję za zwrócenie nam uwagi na pewne kwestie. Chciałbym podkreślić, że my się nie uchylamy przed żadną odpowiedzialnością i rzecz jasna tam, gdzie ministerstwo może na pewne rzeczy wpłynąć bądź pomóc, staramy się to robić. Pamiętajmy jednak, że ministerstwo nie jest supersądem, że sądy są niezależne.

Jeśli zaś chodzi o rozwiązania prawne dotyczące konwencji haskiej, to chciałbym zauważyć, że jest ona w pełni implementowana, bo była przeprowadzona odpowiednia zmiana w kodeksie postępowania cywilnego i wszystkie instrumenty są wprowadzone. Oczywiście jest to kwestia oceny. Zgadzam się, że w każdym prawie sprawy dotyczące dzieci są trudne i na pewno indywidualnie strasznie bolesne, ale nie chcę się podpierać brutalną arytmetyką statystyki, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, każda indywidualna sprawa ma swoją tragedię. Ja powiedziałbym inaczej: dzisiaj można mówić o zarzucie, że polskie sądy wydają szybko - czy działają szybko - a może nie powinny wydawać. Ja się bardzo cieszę, że sądy działają szybko, bo tak być powinno. Z drugiej strony, gdybyśmy w ogóle nie wydawali tych dzieci, to bym powiedział, że Polska jest krajem płynącym rasizmem i ksenofobią. Obywatele innych państw, mimo że są rodzicami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Leon Kieres: Pani Senator, prosiłbym o... Udzielę pani głosu.)

...w ogóle nie wydają - to tak samo jest ocena indywidualna - to znaczy że ksenofobia w nich "na maksa". Nie, sądy działają tutaj niezależnie, konwencja jest stosowana z korzyścią dla obywateli Rzeczypospolitej. Oczywiście tak jak powiedziałem, my musimy zapewnić to, żeby sędziowie dobrze znali prawo.

Jeśli chodzi o dyskryminację, to ja odnoszę to do kwestii dotyczących MSZ. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości jesteśmy na to wyczuleni i we wszystkich sprawach, gdzie możemy zareagować sądowo, reagujemy. Przed ETS w Luksemburgu uczestniczymy teraz w sprawie, która dotyczy innej formy dyskryminacji. Jeden z niemieckich urzędów nie za bardzo chce rozpoznawać wyrok upadłościowy sądu w Gdańsku. Zgłosiliśmy stanowisko pisemne i będziemy uczestniczyć w fazie ustnej, bo są pryncypia, których odpuścić nie można. Ale to są kwestie, w których możemy zadziałać za granicą. Jeśli chodzi o stosowanie prawa w Polsce, to my nie możemy tego oceniać nagannie. Nie mogę potępiać sądów za to, że tak czy inaczej stosują prawo. To jest zawsze kwestia niezależnego, indywidualnego postępowania. Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze tylko jedno słowo.)

Bardzo proszę.

Szanowni Panowie Senatorowie! Drogi Panie Ministrze!

Austria dwa razy naraziła się trybunałowi, bo nie wydawała swoich obywateli, Niemcy prawie w ogóle nie wydają swoich obywateli, nie chcę więc, żeby pan mówił, iż nie możemy nie wydawać, żeby było dobrze w statystyce. Mnie statystyka w ten sposób pojęta nie interesuje, nie będziemy się tutaj przerzucać skrajnymi argumentami. Nie może być jednak tak, że sąd w tej statystyce, o której pan mówi, dotyczącej wypadków oddania dzieci, nie przyjmuje nawet dowodów w sprawie ani przez pół roku nie odpowiada matce, która się zgłasza do sądu, chce ochrony prawnej, by przeprowadzić proces, i dostaje pismo, na przykład z Australii, ostrzegające Polskę, że ich obywatel chce porwać dziecko naszej obywatelki. Sąd ukrywa ten dokument, nie bierze go pod uwagę, tylko wybiórczo traktuje jeden z jego punktów i mówi, że dziecko trzeba oddać tam, skąd matka je porwała, nie wnika w sprawy, które ona zgłasza w sądzie.

Nie dyskutując już dalej, Panie Ministrze, bo nie czas na to, możemy na osobnym spotkaniu sobie podyskutować, powiem, że to jest naganne. Wśród tych wypadków, proszę pana, jest wiele takich, gdzie się tym kobietom w ogóle nie pomaga. Znam wypadki, gdzie sędzina już na pierwszej sprawie kazała kupić dziecku bilet, żeby mieć pewność, że to ono wyjedzie. Nie interesuje jej, dlaczego ona tu przyjechała i co się stało po drugiej stronie, materiału dowodowego nie rozpatruje, wobec czego nie wie, że były tam zgłoszenia na policję i że ta matka przy pomocy naszych konsulatów i ambasad mogła uciec z dzieckiem do Polski i tu chciała ochrony, a teraz jest na przykład w Wielkiej Brytanii i mówi: jak dobrze, że moją sprawą nie zajmuje się polski sędzia. A sędzia brytyjski mówi: jak pani rząd mógł wydać wyrok przeciwko pani; ja nie mogę tutaj nic zrobić. Wychodzi na to, że brytyjski sąd musiałby podważyć wyrok sądu w Polsce. Jest to sprawa tego typu. Oczywiście to jest dyskusja na osobne spotkanie na temat konwencji haskiej, ale proszę się nie upierać, tylko naprawdę stworzyć te narzędzia. Dziękuję.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Bardzo krótko. Nie chcę nadużywać czasu i cierpliwości komisji, tylko...)

Komisja jest otwarta na dyskusję.

Jeżeli chodzi o kwestię tego dokumentu, to bardzo dobrze, że pani senator też to podnosi. Myśmy to sprawdzili po doniesieniach prasowych, ten dokument został przekazany nie do sądu, ale do prokuratury, która prowadziła dochodzenie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tam bardziej...)

Przepraszam bardzo, dochodzenie cały czas jest w toku, nie zostało zakończone, prokuratura otrzymała dokument z ministerstwa i zrobi z nim to, co będzie uważała za słuszne. Ja nie kieruję ręcznie prokuraturą.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dzięki tej akcji medialnej.)

Przed akcją medialną

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, zapewniam, myśmy odpowiedź przekazali przed akcją medialną. Chciałbym zaznaczyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest bierne. Świeżutko po powołaniu mnie na ministra odwiedził mnie jeden z ambasadorów, przyszedł załatwić parę rzeczy i pokrzyczeć na nas, że jakieś tam sprawy nie zostały sądowo załatwione. To mi uświadomiło, jakie to są mechanizmy. Nie chcę specjalnie naszej kuchni zdradzać, ale proszę mi wierzyć, że jeśli jakaś sprawa dotycząca dziecka się opóźnia, to od razu widzimy się z mniej lub bardziej zaprzyjaźnionym ambasadorem, a poza tym bardzo często minister Ćwiąkalski i ja podczas posiedzenia Rady Unii Europejskiej załatwiamy w korytarzach takie rzeczy, dzięki czemu udało nam się wiele postępowań przyspieszyć, tak że się odblokowały. Ministrowie nie są supersądami z innych krajów, ale przynajmniej mogą administracyjnie się upewnić, że wniosek nie przeleżał się tam pod stołem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to zamykam dyskusję.

Proszę państwa, zgłaszam projekt uchwały o zalecenie Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r., druki sejmowe nr 895, 1106, druk senacki nr 326.

Kto jest za podjęciem uchwały? Proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto będzie sprawozdawcą? Dobrze, ja prowadzę tę sprawę, jeśli idzie o postulat pani senator, więc przejmę to na siebie. Rolą przewodniczącego jest przejmowanie spraw trudnych, a czasami beznadziejnych.

Kto jest przeciw?

Nikt, dobrze.

Przechodzimy do punktu czwartego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzony w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r., druki sejmowe nr 896, 1107, druk senacki nr 340.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora Janusza Łąckiego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiając ustawę o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, która została sporządzona w Nowym Jorku 9 września 2002 r., trzeba oczywiście nawiązać do ratyfikowania przez Rzeczpospolitą Polską Statutu Rzymskiego Międzynarodowego Trybunału Karnego. Stało się to 12 listopada 2001 r. Statut ów przewiduje w art. 48 zapewnienie trybunałowi przywilejów i immunitetów niezbędnych do wykonywania jego zadań. Chodzi oczywiście o to, żeby trybunał mógł działać niezależnie, bezstronnie i skutecznie.

W tej chwili stronami Statutu Rzymskiego Międzynarodowego Trybunału Karnego jest sto osiem państw, łącznie z Polską, jeśli natomiast chodzi o umowę o przywilejach i immunitetach, to liczba państw, które związały się tym statutem, jest trochę mniejsza - sześćdziesiąt dwa państwa go podpisały, a pięćdziesiąt cztery ratyfikowały.

Czego ta umowa dotyczy? Określa ona podmiotowo, które osoby pełniące funkcje w Międzynarodowym Trybunale Karnym lub w jakiś sposób związane z procedurami prowadzonymi przez trybunał, korzystają z przywilejów. Są to oczywiście sędziowie trybunału, prezydium składające się z prezesa i wiceprezesów, prokurator, wiceprokuratorzy, sekretarz, zastępca sekretarza, a także świadkowie i pokrzywdzeni. Zakres przywilejów i immunitetów jest różny w wypadku tych wszystkich kategorii osób.

Podobne umowy dotyczące zapewnienia pewnego zakresu przywilejów i immunitetów zostały również przewidziane w innych rządowych organizacjach międzynarodowych, można zatem powiedzieć, że jest to pewien standard stosowany w praktyce międzynarodowej. Z najważniejszych innych organów sądownictwa międzynarodowego należy wymienić Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości oraz Międzynarodowy Trybunał Prawa Morza.

Jeśli chodzi o skutki ratyfikacji tej umowy dla Rzeczypospolitej Polskiej, istotne jest stwierdzenie, iż bezpośrednich skutków ona nie wywoła, gdyż siedziba trybunału znajduje się nie w Polsce, lecz w Holandii, w związku z czym ewentualne skutki korzystania z przywilejów i immunitetów przewidzianych umową dla wszystkich osób, będą widoczne wówczas, jeżeli przedstawiciel Polski zostanie wybrany na sędziego trybunału lub gdy obywatele polscy będą sprawować funkcje urzędowe w tej instytucji, a więc, jak wspomniałem, prokuratora, sędziego, sekretarza, adwokata czy biegłego. Możliwe jest również, że polscy eksperci będą uczestniczyć w pracach trybunału.

Chciałbym również powiedzieć, że w chwili ratyfikacji Polska zamierza złożyć deklarację - ma to również na celu zapewnienie zgodności postanowień konwencji z konstytucją - zgodnie z którą osoby, o których mowa w art. 23 tej umowy, które są obywatelami polskimi lub stałymi rezydentami Rzeczypospolitej Polskiej, podczas pobytu na terytorium Polski będą korzystać wyłącznie z przywilejów i immunitetów określonych w tym artykule.

Ze względu na to, że umowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawach, jak również praw i obowiązków obywatelskich różnych konstytucji, wskazane jest jej ratyfikowanie za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Chciałbym więc prosić Wysoką Komisję o poparcie tego wniosku. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Cimoszewicz. Pewnie będę pana prosił o przyjęcie funkcji sprawozdawcy.

Dziękuję bardzo.

Ja nie dysponuję tekstem umowy, opieram się jedynie na notatce, jaką sporządziło dla nas Biuro Legislacyjne, w związku z czym nie mam też tekstu art. 23, o którym pan dyrektor przed chwilą mówił, i dlatego nie jest dla mnie jasna treść deklaracji polskiej w jej końcowym fragmencie, gdy jest mowa o tym, że polscy obywatele korzystają wyłącznie z przywilejów i immunitetów określonych w tym artykule.

To znaczy w art. 23?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

Art. 23 mówi o obywatelach i stałych rezydentach, stąd deklaracja Polski nawiązuje właśnie do takiej sytuacji: tylko w wypadku gdy obywatele polscy pełniący jakiekolwiek funkcje w trybunale są obywatelami Polski lub stałymi rezydentami, korzystają z tej ochrony.

Może pani legislator chciałaby zabrać głos?

Bardzo proszę. Przepraszam, że wcześniej...

Ja mam tylko jedno pytanie, związane z jednym z tych przywilejów, które są przyznane. Chodzi mi o osoby wskazane w art. 16 i prawdopodobnie w art. 15. Są one mianowicie zwolnione z obowiązków służby państwowej. Co należy przez to rozumieć? O jakie obowiązki tu chodzi?

Odpowiedź chciałbym zacząć od tego, że tekst polski, jest, jak mniemam, tłumaczeniem z języka oryginalnego, języka angielskiego. Termin ten czasami może budzić wątpliwości, gdyż starano się w tej konwencji i w wielu innych konwencjach wielostronnych używać terminów, które są zrozumiałe i przyjęte w ustawodawstwie wewnętrznym wielu krajów.

Ja rozumiem to w ten sposób, że chodzi o służbę państwową, na przykład służbę wojskową, czyli obowiązki nakładane na obywateli danych krajów. No cóż, mogłoby się zdarzyć, że osoba, która miałaby być świadkiem czy pokrzywdzonym i zeznawać w procedurze przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, ma jednocześnie obowiązki wobec państwa, no i na czas trwania tej procedury byłaby z tych obowiązków zwolniona. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi? Nie ma, dobrze, zamykam dyskusję.

Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały rekomendującej Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r., druki sejmowe nr 863 i 1107, druk senacki nr 340, zechce podnieść rękę. (6)

Dziękuję bardzo.

Pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza proszę o przyjęcie funkcji sprawozdawcy.

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

I ostatni punkt porządku obrad na tym posiedzeniu komisji: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r., druki sejmowe nr 1027 i nr 1108, druk senacki nr 325.

Czy pan senator Rocki będzie mógł przejąć obowiązki sprawozdawcy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie wiem, najprawdopodobniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ja z kolei pierwszego będę w Brukseli, a też jestem sprawozdawcą, trzeciego zaś każą mi lecieć do Mediolanu, zrobimy więc wszystko, Panie Senatorze, żeby to było drugiego dnia, bo mamy wspólny interes.

Bardzo proszę pana ministra z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dobrze, że pan senator Rocki jedzie do Algierii. Będzie w regionie i przyjrzy się systemowi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, umowa została zawarta 30 czerwca tego roku w Rabacie i dotyczy przekazywania osób skazanych pomiędzy państwami umawiającymi się, czyli Królestwem Marokańskim i Rzecząpospolitą. Po co podpisaliśmy tę umowę? No znowu, Wysoka Komisjo, z przyczyn jak najbardziej praktycznych, po to, żeby można było ściągać naszych obywateli z zagranicy, ponieważ do dnia podpisania tej umowy brak było podstaw formalnoprawnych w obrocie prawnym pomiędzy Królestwem Maroka a Rzecząpospolitą Polską.

Umowa przewiduje i określa zasady wzajemnego przekazywania skazanych. Jest to bardzo ważne z przyczyn humanitarnych. Akurat system sądowniczy - mieliśmy możliwość się temu przyjrzeć - działa w Maroku bardzo przyzwoicie, jest wzorowany na modelu francuskim i jest bardzo sprawny. Jeśli zaś chodzi o system penitencjarny, różnice pomiędzy Europą a Marokiem są po prostu kolosalne. Nasi obywatele, jak mówiłem poprzednio, źle znoszą tamte warunki pobytu w więzieniu, jest to bardzo daleko od domu, odwiedziny są praktycznie niemożliwe.

Odpowiadam od razu na pytanie, czy nasi obywatele tam przebywają w zakładach karnych. Jak najbardziej, non stop, w tej chwili jest ich pięciu. A dlaczego? Królestwo Marokańskie jest głównym eksporterem haszyszu do Unii Europejskiej. Wszyscy nasi obywatele siedzą za przemyt narkotyków. Wyroki są dość długie, ale w tej chwili będziemy się starali na podstawie tej umowy o przejęcie dwóch obywateli, którzy w jakimś busiku przemycali 800 kg narkotyków do Ceuty hiszpańskiej. Dostali po sześć lat, co jest wyrokiem stosunkowo łagodnym za przemyt przemysłowej ilości narkotyku.

Akurat z Marokiem mamy dość duży obrót, jeśli chodzi o obywateli. Jest to bardzo popularna destynacja turystyczna, w związku z czym jest tam dużo Polaków, a po drugie właśnie możliwość skorzystania z nielegalnych zysków, również z przemytu narkotyków, jest, niestety, dla niektórych dość atrakcyjna. A jeśli chodzi o drugą stronę, to w tej chwili w naszym zakładzie karnym przebywa jeden obywatel marokański, umowa będzie więc miała zastosowanie i do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej i Królestwa Marokańskiego. Oczywiście będzie obowiązek informowania obywatela o możliwości skorzystania, gdyż ta umowa będzie przewidywała kilka warunków przekazania, a co najważniejsze - zasadę podwójnej karalności czynu w obydwu krajach oraz uzyskanie zgody zainteresowanej osoby do jej przekazania. Przewiduje również pewne fakultatywne i obligatoryjne przesłanki odmowy. Ale o tym może nie będę już mówił.

Jak wspominałem, jesteśmy jak najbardziej zainteresowani, żeby ta umowa przede wszystkim została podpisana, a po drugie weszła w życie, gdyż wcześniej brakowało jakiejkolwiek podstawy prawnej do wydawania naszych obywateli. Myśmy sprawdzali to historycznie: ostatni raz dwóch obywateli polskich było przekazanych do skazania i skorzystali z amnestii z okazji okrągłych urodzin królewskich, trudno więc było znowu czekać na kolejne okrągłe królewskie urodziny, żeby naszych obywateli stamtąd wyciągnąć.

A w ogóle to chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że podpisanie tej umowy, a teraz wniosek o ratyfikację to część naszego większego programu zawierania umów z tymi krajami, które nie są objęte Konwencją strasburską w sprawie przekazywania skazanych, a wiemy, że nasi obywatele w nich przebywają. W związku z tym obecnie prowadzimy rozmowy dotyczące wynegocjowania kilku porozumień, głównie z krajami Ameryki Łacińskiej, gdzie dużo obywateli polskich przebywa w zakładach karnych, ale również z niektórymi krajami azjatyckimi. Nie jesteśmy zainteresowani podpisywaniem umowy z każdym krajem, tym niemniej tam, gdzie mamy statystykę, że naszych widziano, może niekoniecznie w dobrych okolicznościach, jak najbardziej staramy się ją podpisać.

To tyle. Oczywiście z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania.

Dziękuję bardzo, pan dyrektor Janusz Łącki z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Pan minister bardzo szczegółowo przedstawił zakres tej umowy. Może tylko zwrócę uwagę na to - zresztą w uzasadnieniu też jest o tym wzmianka - że tutaj nietypowo dla umów ratyfikowanych przewidywane jest tymczasowe stosowanie tej umowy od dnia podpisania. Uzasadnieniem jest długotrwałość procedur ratyfikacyjnych w Maroku, a ponieważ umowa ma zapewnić pomoc polskim obywatelom poprzez ich przekazanie do odbywania kary pozbawienia wolności w kraju, wydaje się, że takie rozwiązanie jest potrzebne i uzasadnione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani legislator, bardzo proszę.

Ja również, nie zgłaszając uwag formalnoprawnych, chciałabym tylko zapytać, dlatego że porównałam tekst konwencji o przekazywaniu osób skazanych - europejskiej konwencji, na której wzorowano się przy podpisywaniu tej umowy - i w umowie tej jest jedno rozwiązanie, które wydaje się jednak być trochę mniej korzystne niż uregulowanie Konwencji strasburskiej, a mianowicie dotyczyć będzie osób, które mają wyroki skazujące czy po prostu mają jeszcze do odsiedzenia nie sześć miesięcy, jak mówi Konwencja strasburska, tylko dziewięć miesięcy pozbawienia wolności. Czy mogę zapytać...

(Przewodniczący Leon Kieres: Proszę się nie tłumaczyć, tylko od razu zadawać pytania.)

...czym się kierowała nasza strona, ustanawiając dłuższy termin i gorszy dla obywateli polskich standard niż ten, który wynika z Konwencji strasburskiej?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Pani Mecenas! Wysoka Komisjo! No cóż, lepsze dziewięć miesięcy niż nic. Konwencja strasburska nie wiąże Maroka, a nam by zależało na stworzeniu podstawy traktatowej - taki okres wynegocjowano z Marokiem. Chciałbym zauważyć, że dziewięć miesięcy to ni krótko, ni długo, to są trzy miesiące różnicy. Jest to jednak duża odległość i jeśli chodzi o proces przeprowadzania całej tej procedury, która odbywa się w sposób klasyczny, za pośrednictwem organów centralnych, ze zwracaniem się do sądów, zajmuje to trochę czasu. Myśmy uznali, że możemy propozycję marokańską, tych dziewięć miesięcy, zaakceptować, bo nie jest to znaczące pogorszenie. Podkreślam: brak było jakiejkolwiek podstawy traktatowej do przejmowania naszych obywateli, dlatego się na tych dziewięć miesięcy zgodziliśmy. Dziękuję.

Dziękuję. Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Rocki.

Jedno pytanie. Nie jestem prawnikiem, rozumiem, iż zasada podwójnej karalności oznacza, że skazany w Maroku może dostać dodatkową karę wyznaczoną przez sąd polski, tak? Czy odwrotnie? Czy należy tu unikać podwójnej karalności ?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Szanowny Panie Senatorze, podwójna karalność oznacza, że jest to czyn karny ścigany zarówno w jednym, jak i drugim kraju, ujmując inaczej, jest to przestępstwo i w Królestwie Marokańskim, i w Rzeczypospolitej Polskiej, bo inaczej trudno by było przejąć wyrok skazujący, za który w Polsce nie ma odpowiedzialności karnej, czy na odwrót.

(Przewodniczący Leon Kieres: Nullum crimen sine lege. Pamiętam to dobrze jeszcze ze studiów.)

Bardzo ładnie pan przewodniczący to podsumował.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Zamykam dyskusję i rekomenduję Wysokiej Komisji przyjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r., druki sejmowe nr 1027 i 1108, druk senacki nr 325.

Kto jest za podjęciem uchwały, proszę podnieść rękę? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję. Sprawozdawcą będzie pan profesor senator Marek Rocki. Nie widzę sprzeciwu.

Zamykam posiedzenie, informując jednocześnie o punktualnym rozpoczęciu posiedzenia niejawnego o godzinie 12.00. Liczę na państwa obecność.

Dziękuję zaproszonym gościom.