Zapis stenograficzny (464) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (36.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (47.)

w dniu 23 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej (druk senacki nr 277, druki sejmowe nr 893, 1089, 1089-A).

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, które jest poświęcone rozpatrzeniu projektu ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej.

Witam naszych gości: z Ministerstwa Spraw Zagranicznych pan Jarosław Spyra, dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Polityki Zagranicznej; z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego pan Krzysztof Hetman, podsekretarz stanu; pan Marcin Łata, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Terytorialnej –witamy, i pani Justyna Rogozińska, główny specjalista w Departamencie Prawnym – miło nam; z Ministerstwa Finansów pan Jarosław Żukowski, pełniący obowiązki naczelnika wydziału w Departamencie Unii Europejskiej – dzień dobry; z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Łukasz Malczewski, starszy specjalista w Departamencie Administracji Publicznej, i z Sejmu pan Andrzej Gałażewski, pan poseł sprawozdawca. Witam też panią legislator Renatę Bronowską. Mam nadzieję, że przeczytałem wszystkich obecnych gości.

Panie Pośle, bardzo proszę o zabranie głosu.

Bardzo krótko, bo rozumiem, że sprawozdanie macie państwo przed sobą. Połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Spraw Zagranicznych, powołały podkomisję, która zmieniła pierwotny projekt przedłożenia rządowego, nie zmieniając w sposób zasadniczy zapisów, wprowadzając jednakże pewien logiczny i prawny porządek, a także pewne udogodnienia jak na przykład terminy rozpatrzenia wniosku o rejestrację.

Później, w czasie prac sejmowych zgłoszono dziewięć poprawek do projektu. Wszystkie poprawki zostały odrzucone. Główna poprawka polegała na tym, żeby zastąpić ministra spraw zagranicznych jako ministra właściwego do spraw związanych z ugrupowaniem przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Były jeszcze inne korekty, ale to była główna, zasadnicza poprawka. Tak więc Sejm odrzucił wszystkie poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Pośle.

Teraz będę prosił o zabranie głosu przedstawicieli ministerstw w kolejności, w jakiej mam państwa na liście.

Pan dyrektor Jarosław Spyra z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych oczywiście uczestniczyło w pracach nad tą ustawą, w przypadku której resortem wiodącym jest ministerstwo współpracy rozwojowej. Oczywiście ostateczny kształt tej ustawy zależy, można powiedzieć, od parlamentu, niemniej jednak Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest gotowe podjąć się obowiązków, które zostałyby nałożone przez tę ustawę. Ministerstwo Spraw Zagranicznych w tej chwili oczywiście również współdziała w dziedzinie polityki regionalnej.

Z kolei moja obecność tutaj wynika z pewnych zmian kompetencyjnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, mianowicie problematyka ta została przekazana z Departamentu Unii Europejskiej do Departamentu Strategii i Planowania Polityki Zagranicznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego – proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Hetmana.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Pośle!

Pan poseł sprawozdawca Gałażewski krótko przedstawił przebieg prac nad tą ustawą w Sejmie. Ja chciałbym tylko króciutko powiedzieć o samej idei europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej.

Postawą prawną dla europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej jest rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 1082 z 2006 r., przyjęte przez Parlament Europejski i Radę. Europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej są nowym instrumentem wprowadzonym przez prawo wspólnotowe, pozwalającym na tworzenie sformalizowanych grup współpracy przez podmioty publiczne z różnych państw.

Krótko mówiąc, ideą tego rozporządzenia i przyjęcia pewnych przepisów na gruncie prawa polskiego jest wyjście naprzeciw współpracy transgranicznej, transnarodowej, międzyregionalnej, jaka ma miejsce w przestrzeni Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby umożliwić wielu zainteresowanym podmiotom przejście na wyższy, łatwiejszy poziom nawiązywania, formalizowania współpracy – tak jak już raz powiedziałem, ale jeszcze podkreślę – transgranicznej, transnarodowej oraz międzyregionalnej.

Rozporządzenie oczywiście działa wprost, ale żaden pomiot, żadna jednostka samorządu terytorialnego z terenu Rzeczypospolitej Polskiej do czasu przyjęcia tej ustawy nie ma możliwości ani utworzenia europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej na terenie naszego kraju, ani przystąpienia do takiegoż ugrupowania poza granicami kraju ze względu na to, że rozporządzenie nr 1082 w art. 4 wyraźnie określa, iż państwo członkowskie musi wyrazić zgodę na przystąpienie do takiego ugrupowania.

W ustawie tej regulujemy, proszę państwa, zasady przystępowania do europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej podmiotu, który ma wyrazić zgodę na przystąpienie do takiego ugrupowania, kwestie dotyczące rejestracji, kwestie dotyczące wystąpień oraz likwidacji, jeśli zajdzie taka potrzeba, czyli krótko mówiąc, wypełniamy pewne luki na gruncie prawa polskiego, które nie są zapisane w rozporządzeniu nr 1082. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo Finansów, pan naczelnik Jarosław Żukowski.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Pośle!

Ministerstwo Finansów uczestniczyło w pracach nad projektem ustawy, wcześniej nad projektem rozporządzenia w ramach pracy w Radzie Unii Europejskiej, wspierając Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, pomagając doprecyzować pewne szczegółowe przepisy dotyczące finansów i kontroli środków w europejskich ugrupowaniach współpracy terytorialnej. Dziękuję.

Bardzo dziękuje.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Łukasz Malczewski, starszy specjalista.

Panie Przewodniczący! Wysoko Komisjo!

(Przewodniczący Leon Kieres: Mikrofon, mikrofon.)

Pozwoliłbym sobie nie odnosić się do wyżej wymienionego projektu. W spotkaniu miał uczestniczyć pan dyrektor departamentu, tak więc niestety trudno mi cokolwiek powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pytania do pana posła i pań i panów z ministerstw.

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam kilka pytań. Odpowiedzi na nie pozwolą mi stwierdzić, czy mam zgłaszać poprawki, czy nie. Dlatego pozwolę sobie zadać kilka pytań i potem chciałbym uzyskać na nie odpowiedzi.

Pierwsze pytanie. Chciałbym zapytać, dlaczego zgodę na przystąpienia do europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej muszą wyrażać aż cztery ministerstwa i co przemawia za tym, aby wiodące w tych sprawach było Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a nie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które mnie wydaje się ministerstwem bardziej przygotowanym do tego i bardziej odpowiednim. Myślę, że wystarczyłyby dwa ministerstwa, które zajmowałyby się tymi sprawami, a pozostałe tak czy tak mogą uczestniczyć w procesie opiniodawczym.

Drugie pytanie: co tak naprawdę zawiera rejestr? Czy rejestrowane są tylko europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej w Polsce, czy jest też w jakiś sposób gromadzony, rejestrowany udział samorządów bądź instytucji publicznych, które działają w europejskich ugrupowaniach współpracy terytorialnej za granicą? Oczywiście jakaś wiedza o tym jest, bo muszą wystąpić o zgodę, ale pytam, czy jest prowadzony taki wykaz lub rejestr. Moim zdaniem jest on potrzebny między innymi dlatego, że będzie miał zastosowanie art. 13 rozporządzenia nr 1082, który mówi o administracyjnym rozwiązaniu europejskiego ugrupowania terytorialnego w przypadkach, gdyby naruszało ono ustawę. Jest także szereg innych obostrzeń. Tak więc trzeba mieć jakieś informacje, monitorować to, śledzić, pozyskiwać jakieś informacje w tym zakresie.

Pytanie trzecie: dlaczego nie określono terminu wpisania do rejestru, a zatem jaki termin obowiązuje? Moim zdaniem w takim przypadku raczej jest oczywiste, że jest to termin kodeksowy, ale te trzydzieści dni to może jest trochę za dużo, może należałoby go troszeczkę skrócić. Trzy miesiące mamy na samo wyrażenie zgody, później doszedłby jeszcze miesiąc na rejestrację, tak więc w efekcie mogłoby dojść nawet do tego, że takie europejskie ugrupowanie nie byłoby zarejestrowane, nie mogłoby działać przez ponad pół roku.

Pytanie czwarte: z czego wynika możliwość przyjmowania statutu przez członków decyzją? Jest to zapisane w art. 9 ust. 2 pkt 2. Ja myślę, że powinno być tam poprawne sformułowanie mówiące o tym, że jest to uchwała. Mówi o tym rozporządzenie nr 1082. Moim zdaniem także konwencja powinna być przyjmowana uchwałą i taki sam zapis powinien znaleźć się w tym ustępie.

Pytanie piąte brzmi: czy ugrupowanie może prowadzić działalność gospodarczą? Właściwie nie ma zakazu ani w naszej regulacji, ani rozporządzeniu nr 1082. Chciałbym tylko upewnić się, czy taka możliwość istnieje.

Jest jeszcze w art. 13 naszej ustawy taka sytuacja, że mamy możliwość wystąpienia członka i rozwiązania ugrupowania. Chodzi o zgłoszenie tego faktu do rejestru. W moim odczuciu te wydarzenia są rozłączne, nie ma następstwa, jeżeli ktoś występuje, w momencie, kiedy jest tylko dwóch członków, następuje rozwiązanie. Moim zdaniem powinien w tym miejscu być wyraz “lub”. Zapytałbym więc o to, czy nie byłoby to zręczniejsze. To tyle, jeżeli chodzi o moje pytania.

Zanim poproszę pana ministra Hetmana o udzielenie odpowiedzi, zapytam jeszcze panią legislator, bo wcześniej zapomniałem, o to, jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne miałoby pewne propozycje poprawek, które miałyby na celu doprecyzowanie i pewne przeredagowanie niektórych przypisów niniejszej ustawy, oczywiście pamiętając, że niniejsza ustawa musi być czytana wespół z rozporządzeniem, więc pewne kwestie regulowane są w rozporządzeniu. Pomimo to proponowałabym doprecyzowanie art. 8, dokładnie art. 8 ust. 1. Jest to przepis, który przewiduje, że ugrupowanie podlega wpisowi do rejestru. Otóż, jak się wydaje, z rozporządzenia wynika, że do rejestru krajowego, czyli rejestru, o którym mowa w art. 7, prowadzonego przez ministra właściwego do spraw zagranicznych, wpisowi będą podlegały te ugrupowania, które mają siedzibę statutową na terytorium RP. Prosiłabym o takie doprecyzowanie, aby jasno wynikało, że nie chodzi o wszystkie ugrupowania, które statuuje rozporządzenie, ale o te, które mają siedzibę statutową na terytorium RP.

Proponowałabym również – jest to już drobna uwaga redakcyjna – w art. 6 ust. 2 zastąpienie sformułowania “o której mowa” sformułowaniem “o których mowa”, bo mówimy o uchwałach i decyzjach.

Jednocześnie w art. 9 ust. 2 pkt 4, gdzie jest mowa o dokumentach, które są zgłaszane, proponowałabym również przeredagowanie…

(Głos z sali: Który to jest ustęp w art. 9?)

Art. 9 ust. 2 pkt 4.

Proponowałabym pewne przeredagowanie tego przepisu, aby był on bardziej czytelny. Chodziłoby o zgodę każdego z członków na przystąpienie do ugrupowania wydaną zgodnie z art. 4 ust. 3 rozporządzenia nr 1082/2006.

(Głos z sali: Zgodę na przystąpienie każdego z członków do ugrupowania…)

Zgodę każdego z członków na przystąpienie do ugrupowania wydaną zgodnie z art. 4 ust. 3 rozporządzenia nr 1082/2006.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze art. 12 ust. 1 pkty 2 i 3. Te przepisy są o tyle niefortunnie sformułowanie, że odsyłają do art. 20 ust. 1 i art. 20 ust. 3, które z kolei odsyłają do rozporządzenia unijnego, dlatego ich redakcja jest dość trudna w późniejszej analizie. W związku z powyższym proponowałabym pewne ich uproszczenie poprzez dokładne wskazanie treści art. 20 ust. 1 i art. 20 ust. 3.

(Głos z sali: W jaki sposób?)

Pkt 2 brzmiałby: wykreślenia ugrupowania mającego siedzibę statutową na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z rejestru ze względu na prowadzenie przez ugrupowanie działalności, o której mowa w art. 13 rozporządzenia nr 1082/2006. Z kolei pkt 3 brzmiałby: wykreślenia ugrupowania z rejestru z przyczyn określonych w art. 14 ust. 1 rozporządzenia nr 1082/2006.

Jednocześnie mam również taką drobną uwagę, to znaczy drobną, ale która nie przerodzi się w żadną propozycję poprawki bez pomocy ze strony przedstawicieli rządu. Chodzi mianowicie o art. 16, który mówi o tym, że kontrola zarządzania środkami publicznymi ugrupowania jest wykonywana na podstawie odrębnych przepisów – bez bliższego ich określenia. Lektura tej ustawy, tak jak zaznaczyłam na początku, jest dość skomplikowana przez fakt, że trzeba czytać rozporządzenie, tę ustawę i jeszcze dwa inne rozporządzenia, które są wymieniane w treści tamtych rozporządzeń, a jednocześnie ustawę o stowarzyszeniach, którą w tym przypadku również się stosuje, a w tym miejscu jeszcze dodatkowo mówimy o odrębnych przepisach. A więc proponowałabym te przepisy wskazać wprost, oczywiście jeżeli jest to możliwe.

Jednocześnie rodzi się też pytanie, czy ta kontrola dotyczy wszystkich ugrupowań, czy też tylko tych, które mają siedzibę na terytorium RP. Rozumiem, że tylko tych, które mają siedzibę na terytorium RP. To również powinno zostać doprecyzowane. To tyle ze strony Biura Legislacyjnego.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy pan zapisał, zapamiętał wszystkie pytania pana senatora Władysława Ortyla, czy też pan senator ma je powtarzać, a pan po kolei będzie ustosunkowywał się do nich?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Krzysztof Hetman: Oczywiście że zapamiętałem i zapisałem.)

Bardzo proszę. Tylko proszę nam je po kolei przypomnieć, dobrze?

Dobrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Leon Kieres: Bardzo proszę państwa o uwagę.)

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Pośle!

Pierwsze pytanie, które skierował do mnie pan senator Ortyl, związane z art. 6 niniejszej ustawy, dotyczyło tego, że w otrzymanie zgody na to, aby zarejestrować czy też utworzyć europejskie ugrupowanie współpracy terytorialnej, zaangażowanych jest czterech ministrów.

Ministrem właściwym w naszym kraju do wyrażania zgody w przypadku EUWT byłby minister spraw zagranicznych, a my w naszej ustawie proponujemy, aby uzgodnił tę decyzję z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego.

Tego typu zabezpieczenie bierze się stąd, że europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej, tak jak powiedziałem na początku, będą całkowicie nowym podmiotem prawa publicznego na poziomie Unii Europejskiej. Na przestrzeni Unii Europejskiej oraz w historii Unii Europejskiej nie mamy absolutnie żadnych praktyk z tego typu organizacjami i z tego typu podmiotami. Wielokrotnie było to podnoszone także podczas konsultacji międzyresortowych, również w Sejmie, była omawiana sprawa związana z tym, że dzisiaj nie możemy do końca przewidzieć, jakie cele będą stawiały sobie przyszłe europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej, jeśli chodzi o swoją działalność.

W związku z powyższym po wielu konsultacjach i rozmowach rząd uznał, że najbardziej właściwym rozwiązaniem jest to, aby zabezpieczyć się przed wszelkiego rodzaju, różnego rodzaju pomysłami na funkcjonowanie europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej na terenie Rzeczypospolitej, ale także jeśli chodzi o wyrażanie zgody dla członków europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej utworzonego na podstawie prawa polskiego, które to podmioty będą chciały przystąpić do europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej mającego swoją siedzibę i zarejestrowanego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Zdając sobie sprawę z tego, że są w to zaangażowane cztery ministerstwa, bardzo mocno wpisaliśmy ustawowy obowiązek, który wynika także z rozporządzenia nr 1082, aby owe ministerstwa uzgodniły tę decyzję w terminie trzech miesięcy. Wynika to także bezpośrednio z rozporządzenia nr 1082.

W tym samym pytaniu pan senator Ortyl pytał, dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest właściwe do wydawania zgody. Pan minister Ortyl wskazywał na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dlatego że minister spraw zagranicznych ma już w tym zakresie praktykę, ponieważ wydaje zgody w myśl przepisów ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych. A więc w tym względzie minister spraw zagranicznych ma już praktykę. To po pierwsze.

Po drugie, musimy pamiętać o tym, że europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej stawiają sobie trzy podstawowe cele czy też jeden cel w trzech aspektach, czyli wzmocnienie współpracy: przygranicznej, transgranicznej; transnarodowej; międzyregionalnej. Ja zgadzam się z tezą, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji z pewnością ma pewne doświadczenia z zakresu współpracy transgranicznej, ale trzeba pamiętać o tym, że europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej musimy potraktować szerzej. Nie ograniczamy się tylko i wyłącznie do aspektów związanych ze współpracą transgraniczną, czyli jakichś podmiotów znajdujących się w bliskiej odległości w obszarze transgranicznym, ale te ugrupowania będą mogły być tworzone w celu współpracy transnarodowej oraz międzyregionalnej. W tym zakresie wchodzimy już w pewien obszar polityki zagranicznej państwa polskiego.

Drugie pytanie, jakie zadał pan minister Ortyl, dotyczyło rejestru i przede wszystkim tego, co zawiera. Rząd przyjął zasadę, którą podzielił także Sejm, że w ustawie regulujemy tylko najważniejsze sprawy związane z rejestrem, czyli mówimy o tym, jakie są potrzebne dokumenty, aby nastąpiło zgłoszenie do rejestru. W trakcie prac Sejmu zgłoszono poprawkę pana przewodniczącego, pana posła Gałażewskiego, która została przyjęta w pracach komisji sejmowej, aby wpisać także termin dokonywania usunięcia braków w dokumentach, które zostały złożone. Chodzi o możliwość oraz termin czternastu dni.

Z kolei to, jak miałby wyglądać sam rejestr i jego uszczegółowienie, pozostawiamy do uregulowania w rozporządzeniu ministra spraw zagranicznych. Stoimy stanowisku, że w ustawie nie ma potrzeby wpisywania bardzo szczegółowych zasad związanych z tym, jak ten rejestr miałby wyglądać, bo to powinno być regulowane przez rozporządzenie ministra sprawa zagranicznych, tym bardziej że jeśli zajdzie potrzeba rozszerzenia takiej, powiedzmy, bazy danych, bo to tak naprawdę sprowadzi się do bazy danych, jeśli minister spraw zagranicznych uzna, że taką bazę danych trzeba będzie rozszerzyć o jakieś informację, to wtedy w bardzo łatwy sposób i niewątpliwie szybciej będzie mógł dokonać zmiany rozporządzenia niż zmiany ustawy.

Pan minister Ortyl pytał o zgody wydawane dla podmiotów z terenu Rzeczypospolitej Polskiej, które miałyby przystąpić do europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej zarejestrowanego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Faktycznie jest tak, jak zwróciła na to uwagę pani legislator, że w rejestrze zapisujemy wyłącznie te ugrupowania, które będą miały swoją siedzibę na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje nam się, że wykaz zgód wydawanych dla podmiotów, których ugrupowanie jest zarejestrowane poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, będzie prowadził minister spraw zagranicznych.

Stoimy na stanowisku, że jest to zbyt szczegółowa kwestia, żeby regulować ją w ustawie i mówić, że minister spraw zagranicznych miałby prowadzić wykaz tych zgód, tym bardziej że w art. 14 niniejszej ustawy zobowiązujemy te podmioty, członków ugrupowań mających siedzibę statutową poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, aby po wyrażeniu zgody przez ministra spraw zagranicznych poinformowały go o konwencji oraz o rejestracji i opublikowaniu statutu tego ugrupowania.

A więc z jednej strony minister spraw zagranicznych wydaje zgodę przyszłemu członkowi ugrupowania, a z drugiej strony w momencie, kiedy poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej takie ugrupowanie zostanie zarejestrowane, nabędzie osobowość prawną, zostanie opublikowany jego statut i konwencja, nasz polski członek ma obowiązek poinformować o tym ministra spraw zagranicznych.

W tym samym pytaniu pan minister Ortyl zwrócił uwagę na termin wpisania do rejestru. Zgoda ministra spraw zagranicznych o przystąpieniu do europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej to decyzja administracyjna, która jak każda zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego – wspomniał o tym pan minister Ortyl – musi być zrealizowana w przeciągu maksymalnie trzydziestu dni. Z kolei w związku z tym, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to raczej nie jest szczególnie skomplikowany przypadek.

Była też uwaga legislatorów z Biura Legislacyjnego Sejmu, że w takim przypadku musielibyśmy – wielokrotnie mówimy w tej ustawie o różnego rodzaju zgodach, decyzjach – wpisywać ten termin. Nie jest to słuszne z formalnoprawnego punktu widzenia.

Kolejne pytanie dotyczyło art. 9. Pan senator zwrócił uwagę na art. 9 ust. 2 pkt 2, gdzie jest mowa o uchwałach albo decyzjach członków ugrupowania o przyjęciu statutu. Jak rozumiem, pan senator proponowałby, aby zostawić tylko uchwały, a nie decyzje. Czy dobrze zrozumiałem pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A więc chcielibyśmy zostawić w tym zakresie pewną dowolność członkom ugrupowania, bo jeśli będą to jednostki samorządu terytorialnego… Z praktyki wiemy, iż faktycznie jest tak, że jeśli ktoś u nas w przestrzeni formalnoprawnej, w życiu publicznym przyjmuje statut, to go uchwala, podejmuje uchwałę, prawda? Nie można jednak wykluczyć takiej sytuacji, że jakieś podmioty prawa publicznego, które nie są jednostkami samorządu terytorialnego, będą przyjmowały statut i mogą przyjąć go w formie decyzji, nie musi to być zrobione w formie uchwały.

Chciałbym też wspomóc się w tym zakresie ewentualnie doświadczeniem, wiedzą pani legislator. Stoimy na stanowisku, że uchwała czy decyzja nie ma jakiegoś kluczowego znaczenia, zostawiamy dowolność przyszłym członkom europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej, w jakiej formie będą chcieli podjąć ten statut: czy w formie uchwały, czy w formie decyzji.

Ja zapytałbym o następującą sprawę. Wiadomo, że zgodnie z rozporządzeniem i ustawą członkami ugrupowania będą czy mogą być nie tylko jednostki samorządu terytorialnego. Słusznie państwo w projekcie ustawy przywołujecie jedną z dyrektyw, o ile pamiętam, dyrektywę 18, klasyczną. Gdy idzie o zamówienia publiczne, wiadomo, że stronami, podmiotami są różnego rodzaju jednostki, instytucje, organy. Mowa jest między innymi o przedsiębiorstwach publicznych czy jednostkach publicznych. W takich sytuacjach, jak rozumiem, należałoby chyba jednak pozostawić sformułowanie “decyzje członków”, bo w pewnych przypadkach uprawnienie do podjęcia właśnie decyzji o zaakceptowaniu statutu ma nie organ kolegialny, tylko organ jednoosobowy. Czy dobrze to rozumiem?

(Głos z sali: Tak.)

Właśnie.

Panie Ministrze, proszę. Pan senator Ortyl, były minister, a dziś senator.

Ja przepraszam, ale to, o czym pan przewodniczący mówi, dotyczy art. 5, bo jest to kwestia decyzji o przystąpieniu do ugrupowania. Wtedy w przypadku jednostki samorządu siłą rzeczy następuje to uchwałą, a w przypadku podmiotów prawa publicznego decyzją lub uchwałą, w zależności od tego, jak mają wpisane w statucie.

Z kolei w art. 9 ust. 2 pkt 2 mówimy o zaakceptowaniu, przyjęciu statutu, a statut, podobnie jak konwencja, w myśl rozporządzenia nr 1082 jest przyjmowany jednogłośnie przez wszystkich potencjalnych członków tego ugrupowania. A więc nie ma innej formy niż uchwała, bo można to porównać do walnego zgromadzenia potencjalnych członków. Tak więc w tym przypadku moim zdaniem powinna być tylko i wyłącznie uchwała.

Trzeba by jeszcze dopisać, że dotyczy to też konwencji, bo państwo chcą uchwałę o statucie, a nie chcą uchwały o konwencji, a proponujecie, aby konwencję także dołączyć do zgłoszenia.

A czy może być taka sytuacja – bo ja bym się przychylił do tego, co pan powiedział, Panie Senatorze – że stanowisko w sprawie przyjęcia statutu jest podejmowane nie w formie uchwały, ale w formie odrębnych stanowisk podmiotów zainteresowanych członkostwem, co w sumie daje uchwałę, ale jesteśmy w różnych miejscach, w różnym czasie i każdy z nas podejmuje… Rozumie pan, Panie Senatorze? Pan jest u siebie, a ja u mnie we Wrocławiu. Owszem, informujemy się wzajemne, w pewnym sensie, może nie w sensie formalnym, ale faktycznym, podejmujemy uchwałę, ale jednak każdy z nas osobno i dlatego…

(Senator Władysław Ortyl: To jest tryb obiegowy.)

Nie, nie, to właśnie nie jest tryb obiegowy.

Panie Ministrze, jak pan to widzi?

Generalnie rzecz biorąc, można czy trzeba zgodzić się także z tezą pana przewodniczącego, że może nastąpić taka sytuacja, iż organy, różne podmioty, niech ich będzie, powiedzmy, dziesięć, każdy z nich z osobna podejmie decyzję o przyjęciu statutu i decyzje te zostaną przedstawione ministrowi spraw zagranicznych. Na gruncie prawa chyba nie można wykluczyć, nie będzie to jakieś uchybienie, nieprawidłowość, jeśli będzie to albo jedna uchwała, albo kilka decyzji w stosunku do tego samego dokumentu. W związku z powyższym rząd stoi na stanowisku, tak jak zostało to przyjęte przez Wysoki Sejm, aby mimo wszystko zostawić w tym zakresie pewną dowolność co do decydowania o przyjęciu statutu uchwałą bądź decyzją.

Odpowiadając jeszcze panu ministrowi Ortylowi w kwestii tego, że trzeba złożyć uchwałę albo decyzję o przyjęciu statutu – o konwencję już nie pytamy – chcę powiedzieć, że wszystkie postanowienia konwencji konsumuje statut, czyli najpierw jest konwencja, a później statut konsumuje konwencję, więc dla nas podstawowym dokumentem, co wynika wprost z rozporządzenia, jest uchwała bądź decyzja o przyjęciu statutu.

Pan minister Ortyl miał jeszcze jedno pytanie, dotyczące art. 13: aby słowo “oraz” zastąpić, jak rozumiem, słowem “lub”. Dobrze mówię, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Wystąpienie członka z ugrupowania…

(Głos z sali: Który to jest artykuł?)

Art. 13.

…lub rozwiązanie ugrupowania…

(Rozmowy na sali)

Dobrze, a więc po konsultacji z moją panią dyrektor z Departamentu Prawnego w związku z tym, że jest to bardziej kwestia prawna, zgadzamy się z wnioskiem pana ministra Ortyla co do tego, aby słowo “oraz” zastąpić słowem “lub”. Jest to słuszna uwaga. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, bo rzeczywiście dobrze, żeby nie patrzeć na to rozłącznie.

Ja dopiero będę się tego szczegółowo uczył…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Krzysztof Hetman: Ach, przepraszam, jeszcze jedno.)

Ja tylko coś do tego dodam, bo to akurat ma związek. Ja rozumiem, że wystąpienie członka z ugrupowania nie oznacza automatycznego rozwiązania, dlatego też propozycja poprawki pana senatora Ortyla oczywiście ma swoją wartość. Też przychylam się do niej.

Bardzo proszę, co jeszcze?

Przedostatnie pytanie pana ministra Ortyla dotyczyło prowadzenia działalności gospodarczej, czyli tego, jeśli dobrze rozumiem pana ministra, że w ustawie nie regulujemy kwestii związanych z prowadzeniem działalności gospodarczych przez przyszłe ugrupowania współpracy terytorialnej.

Przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że ideą europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej nie jest prowadzenie działalności gospodarczej. To nie jest pierwszy i podstawowy cel działalności tych ugrupowań. One oczywiście będą mogły prowadzić działalność gospodarczą, nikt nie może im tego zabronić, ale jednocześnie w art. 3 niniejszej ustawy odwołujemy się do tego, że do spraw nieuregulowanych w niniejszej ustawie stosuje się odpowiednio przepisy o stowarzyszeniach.

Musimy też pamiętać o tym, że, o ile ja dobrze pamiętam, Pani Dyrektor, art. 34 ustawy – Prawo o stowarzyszeniach bardzo wyraźnie mówi o prowadzeniu działalności gospodarczej. Jest w nim mowa o tym, że wszelkie zyski z tejże działalności są przeznaczane na cele statutowe niniejszego ugrupowania. Odbyła się szeroka dyskusja na ten temat, także na posiedzeniach komisji w Sejmie.

W związku z tym, że jest to nowy podmiot, mogą pojawić się różnego rodzaju działalności, których nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć, dlatego odsyłamy do przepisów o stowarzyszeniach, bo wpisalibyśmy dzisiaj działalność gospodarczą, ale nie wiedzielibyśmy o czymś, co wyniknie z praktyki działalności europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej.

W związku z powyższym nie chcielibyśmy też stwarzać wrażenia, że europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej mogą prowadzić działalność gospodarczą bądź nie mogą jej prowadzić, bo to nie jest podstawowy cel. Musimy pamiętać o tym, że podobny podmiot na gruncie prawa europejskiego i polskiego w tej chwili już istnieje. Są to europejskie zgrupowania interesu gospodarczego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Tam właśnie mówi się o tym. To jest…

(Głos z sali: Spółka jawna.)

Tak. Tam odsyła się do spółki jawnej. W tamtym przypadku, generalnie rzecz biorąc, można robić – przepraszam za kolokwializm – biznes, a w tym przypadku zakładamy trochę inne cele, aczkolwiek nikt nie zabrania, nie zakazuje działalności gospodarczej.

Jeśli chodzi o uwagi pani legislator z Biura Legislacyjnego Senatu, to ja oczywiście nie będę się spierał, przyjmuję je wszystkie z jednym wyjątkiem. Chcielibyśmy poprosić, żeby pani legislator jeszcze raz przytoczyła nam zapis, który pani proponuje w art. 9 ust. 2 pkt 4.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mówimy w liczbie pojedynczej.)

Wtedy będzie co innego.

(Głos z sali: Jest troszkę inne znaczenie.)

To trochę zmienia znaczenie.

Czy ja mógłbym prosić panią…

Może zrobimy tak: pani legislator jeszcze raz przeczyta propozycje poprawek, które ja przejmę, jeśli je wstępnie zaakceptujemy, a przede wszystkim właśnie tę dotyczącą art. 9 ust. 2 pkt 4.

Jeżeli mogę zacząć właśnie od pktu 4…

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak jest.)

…to chciałabym powiedzieć, że absolutnie nie taka była intencja, aby zmienić sens tego przypisu. Ja proponowałam, aby pkt 4 otrzymał brzmienie: zgodę każdego z członków na przystąpienie do ugrupowania wydaną zgodnie z art. 4 ust. 3 rozporządzenia nr 1082/2006.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Krzysztof Hetman: Jeśli mogę…)

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Absolutnie się nie spieramy, ale chodzi nam tylko o to, czy nie zmienia się znaczenie. Czym innym jest bowiem zgoda każdego z członków na przystąpienie – można odnieść wrażenie, że każdy członek wydaje zgodę na przystąpienie – a czym innym jest zgoda dla tego członka na przystąpienie. W brzmieniu, które jest sugerowane w projekcie ustawy, chodzi o to, że jest to zgoda dla każdego członka. Z kolei w przypadku pani propozycji można się zastanawiać, czy to nie jest troszkę inne znaczenie, że jest to zgoda każdego z członków na przystąpienie.

Pan senator Ortyl, proszę.

Skoro mówimy o tym, to ja chcę powiedzieć, że myślę, iż gdyby była mowa o uchwale każdego członka o przystąpieniu, nie byłoby żadnych wątpliwości.

(Głos z sali: To będzie uchwała.)

Tak, może być uchwała albo decyzja o przystąpieniu. W tym miejscu używamy po prostu zamiennie tej zgody w rozumieniu, że dotyczy to uchwały i decyzji.

W tym przypisie chodzi po prostu o udzielanie zgody przez państwo na uczestnictwo w zakresie przystąpienia zgodnie z art. 4 ust. 3 rozporządzenia.

Ja z chęcią jeszcze usiądę z panią legislator i możemy pod względem legislacyjnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w takim razie ja jednak stałbym na stanowisku, żeby pozostawić zapis proponowany w ustawie przyjętej przez Sejm.

Ja przejmuję te propozycje poprawek. Jeżeli…

(Brak nagrania)

…żebyśmy zaproponowali takie brzmienie: zgody… Przepraszam muszę jeszcze chwilkę się zastanowić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Krzysztof Hetman: To może wyjdźmy naprzeciw…)

(Przewodniczący Leon Kieres: Zgodę państwa na przystąpienie członka z tego państwa do…)

Chodziło mi dokładnie o to samo, tylko że rzeczywiście okazało się, iż brzmi to zupełnie inaczej i nieco wypaczyłam sens przepisu. Tak więc…

(Brak nagrania)

Tak, tak, podtrzymuję z niewielką korektą po odpowiedziach, których udzielił pan minister.

Dobrze, to proszę, Panie Senatorze, o zgłaszanie propozycji poprawek, po czym będę po kolei pytał pana posła oraz przedstawicieli rządu o bardzo krótkie stanowisko, popierające lub zniechęcające nas, a następnie przejdziemy do głosowania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza propozycja poprawki w swojej intencji ma doprowadzić do tego, aby ministrem właściwym do spraw zajmowania się europejskimi ugrupowaniami współpracy terytorialnej był minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji, który działałby w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego. Generalnie chodzi o ograniczenie liczby ministerstw funkcjonujących przy tej operacji.

Kolejna zmiana jest konsekwencją tego. Chodzi o to, żeby pozamieniać…

Dobrze, najpierw zajmiemy się tą propozycją poprawki.

Panie Pośle, jakie jest pana stanowisko?

Ze względu na to, że do ugrupowania mogą przystępować nie tylko instytucje lub samorządy, na przykład z Meksyku, z Rosji, to uważamy, że pozostawienie tego w pierwotnej wersji jest lepszym rozwiązaniem.

Dziękuję bardzo.

Sejm nie popiera propozycji poprawki.

Pan minister.

Rząd stoi na stanowisku…

Ja będę pytał pana, Panie Ministrze, o stanowisko rządu. Przepraszam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy panowie zgadzacie się, żeby pan minister rozwoju regionalnego prezentował stanowisko rządu? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rząd stoi na stanowisku, aby w niniejszej ustawie pozostał proponowany zapis mówiący, że ministrem właściwym do wyrażania zgody na przystąpienie do europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej jest minister spraw zagranicznych.

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za propozycją poprawki pana senatora Ortyla, proszę podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciw? (9)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja nie przeszła.

Panie Senatorze, druga propozycja poprawki.

Dobrze. Druga propozycja poprawki zmierza do tego, aby nie tylko były rejestrowane europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej działające w Polsce, ale także aby stworzyć wykaz informacji o przystępowaniu naszych podmiotów lub samorządów do ugrupowań, które mają siedzibę statutową poza granicami kraju. Oczywiście chodzi o to, aby można było łatwo i skutecznie stosować art. 13 rozporządzenia nr 1082 mówiący o administracyjnym rozwiązaniu ugrupowania.

Bardzo dziękuję.

Panie Pośle?

Ja rozumiem, że pragmatyka podejmowania decyzji jest z automatu związana z prowadzeniem pewnego wykazu tych decyzji, czyli nie trzeba tego specjalnie zapisywać w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Moje stanowisko jest takie samo jak pana posła Gałażewskiego, czyli wydaje się, że taka jest praktyka. W związku z tym, że minister spraw zagranicznych będzie wydawał zgody, w sposób oczywisty musi prowadzić taki wykaz, a jednocześnie w art. 14 niniejszej ustawy jest mowa o tym, iż każdy z tych członków, którzy będą przystępowali do europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, dodatkowo będzie miał obowiązek poinformowania o rejestracji, o konwencji i o opublikowaniu statutu tegoż ugrupowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za propozycją poprawki nadającej nowe brzmienie ust. 1 w art. 7, proszę podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciw? (9)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja nie została zaakceptowana.

Trzecia propozycja poprawki, Panie Senatorze.

Trzecia propozycja poprawki mówi o tym, aby rozpatrzenie wpisu do rejestru przez ministra spraw zagranicznych zostało dokonane w ciągu dwudziestu jeden dni od daty jego złożenia.

Dziękuję bardzo.

Panie Pośle?

Nie wypowiadam się na temat skrócenia o tydzień podejmowania decyzji. Nie wiem, czy ma to jakiś wpływ przy tego typu ugrupowaniach. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Rząd podtrzymuje stanowisko zawarte w niniejszej ustawie w związku z tym, że jest to decyzja administracyjna, a to reguluje kodeks.

(Głos z sali: Trzydzieści dni.)

Maksymalnie trzydzieści dni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo.

Kto jest za propozycją poprawki do art. 7 polegającej na dodaniu ust. 3? (6)

Kto jest przeciw? (9)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja poprawki nie zostaje zaakceptowana przez połączone komisje.

Czwarta propozycja poprawki pana senatora Ortyla.

Czwarta propozycja poprawki dotyczy pktu 2 w art. 9 ust. 2, któremu proponuję nadać brzmienie: uchwały członków ugrupowania o przyjęciu statutu.

Dziękuje bardzo.

Panie Pośle?

To jest zmiana redakcyjna, nie jest to zmiana merytoryczna, więc nie wypowiadam się na ten temat. Biuro Legislacyjne powinno się wypowiedzieć.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Art. 9 ust. 2 pkt 2.

Myśmy, Szanowni Państwo, dyskutowali na ten temat. Jeżeli chodzi o prawo…

(Głos z sali: Chodzi o skreślenie decyzji.)

Szanowni Państwo, gdybyśmy mówili o pewnych rozstrzygnięciach podejmowanych na gruncie prawa polskiego i o tym, że organ kolegialny podejmuje określone rozstrzygnięcie, to byłaby to zapewne uchwała, a nie decyzja. Z kolei w tym przypadku, jak przedstawiała strona rządowa, tryb i procedura podejmowania decyzji odnoszących się do związania się statutem mogą być inne. W związku z powyższym wydaje się, że dla bezpieczeństwa przepis ten powinien pozostać w takim brzmieniu, w jakim jest w ustawie.

O ile sobie przypominam, jest taki właśnie tryb przy tworzeniu statutu związku komunalnego, mianowicie nie ma w tamtym przypadku uchwał zainteresowanych członków, tylko każdy z nich osobno podejmuje rozstrzygnięcie. Mówi się o tym: jednobrzmiące uchwały rad zainteresowanych gmin. Wprawdzie rady są organem kolegialnym, ale formalnie jest to decyzja każdego z osobna, nie są to decyzje podejmowane kolegialnie.

Proszę bardzo.

Ale jest taki zapis, który dopuszcza taki właśnie tryb, a w tym przypadku go nie mamy. Patrząc na art. 9 rozporządzenia 1082, widzimy, że wyraźnie jest napisane, iż statut EUWT przyjmowany jest na podstawie konwencji przez członków EUWT działających jednogłośnie. Nie można podejmować decyzji jednogłośnie, bo decyzja jest rozdzielna, prawda? A w tym przypadku jest podejmowana jednogłośnie na jednym spotkaniu, tak to wygląda. Zbyt daleko idąca interpretacja pana przewodniczącego.

Zaproszę pana na kawę lub piwo i wyjaśnimy to sobie, dobrze? Ale oczywiście nie narzucam swojej siły perswazyjnej panu senatorowi, którego bardzo cenię, pamiętam jeszcze z dokonań, kiedy był wiceministrem w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.

Panie Ministrze, czy rząd podtrzymuje stanowisko?

Tak, rząd podtrzymuje.

Dziękuję.

Kto jest za propozycją poprawki pana senatora Ortyla do pktu 2 w art. 9 ust. 2? (6)

Kto jest przeciw? (9)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja nie została zaakceptowana.

Panie Senatorze, bardzo proszę o kolejną.

Teraz propozycja poprawki porządkowej, o której ja wcześniej nie mówiłem. Dotyczyłaby ona art. 12, który chciałbym podzielić na dwa z tego względu, że po prostu ust. 2 nie ma cech wspólnych z ust. 1, dotyczy odrębnej sprawy. Proponuję przerobić ust. 2 na oddzielny artykuł, gdyż on dotyczy…

(Przewodniczący Leon Kieres: Powstałby wtedy art. 12a, tak?)

Tak, tak.

Konwencja i statut ugrupowania podlegają ogłoszeniu. Nie ma to niczego wspólnego z likwidacją i wykreśleniem.

Jest to propozycja w zakresie zasad techniki legislacyjnej.

Proszę.

Ja rzeczywiście muszę zgodzić się z panem senatorem, że są to dwie odrębne materie: ust. 2 dotyczy kwestii publikacji określonych dokumentów, a ust. 1 dotyczy treści statutu. Może to być w odrębnych artykułach.

Panie Pośle?

Niewątpliwie te dwie kwestie są rozdzielne, dlatego że dotyczą innej materii.

Rozumiem, że minister się przychyla, tak?

Tak, przychylam się do propozycji poprawki pana ministra Ortyla.

Zapytam formalnie: kto jest za? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się do głosu? (0)

Propozycja została jednogłośnie zaakceptowana.

Rozumiem, że następna propozycja poprawki dotyczy art. 13 i zastąpienia słowa “oraz” słowem “lub”. “Lub” czy albo”?

(Senator Władysław Ortyl: “Lub”.)

“Lub”, dobrze. Tak zwana alternatywa zwykła.

Rozumiem, że pan poseł popiera, pan minister już wyraził poparcie.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja zostaje zaakceptowana.

Panie Senatorze?

Ostatnia propozycja poprawki dotyczy kwestii prowadzenia działalności gospodarczej. W złożonej do pana przewodniczącego propozycji poprawki chciałbym dokonać skreślenia zapisu mówiącego, że ugrupowanie może prowadzić działalność gospodarczą, dlatego że faktycznie głównym celem ugrupowania nie jest, tak jak powiedział pan minister, prowadzenie działalności gospodarczej. Chciałbym jednak pozostawić przepis dotyczący tego, że osiągnięty z działalności gospodarczej zysk powinien być w całości przeznaczony na cele statutowe i że stosowne zapisy dotyczące prowadzonej przez ugrupowanie działalności gospodarczej reguluje statut ugrupowania, skreślając konwencję, bo nie ma na to miejsca.

W uzasadnieniu chcę dodać, że oczywiście można i odsyła się w tym miejscu do prawa o stowarzyszeniach, niemniej jednak często jest tak, że dla podkreślenia ważności sprawy pewne kwestie powtarza się. Mieliśmy tak w przypadku trzymiesięcznego terminu, który powtarzamy z rozporządzenia nr 1082.

Myślę, że wyraźnie ograniczyłoby to wolę czy zapędy tych, którzy inaczej myśleliby o tych ugrupowaniach, a w przypadku, kiedy takie ugrupowanie mogłoby albo chciałoby zarządzać na przykład programem europejskiej współpracy terytorialnej, co jest możliwe, taki zapis byłby wręcz konieczny do stania się instytucją zarządzającą. Tak więc byłaby to bardzo praktyczna i stosowana w przyszłości poprawka.

Senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski często posługuje się sformułowaniem superfluum. Czy akceptując to, nie będziemy mieli właśnie takiego powtarzania treści, która już jest? Ustawa z 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach mówi o możliwości podejmowania działalności. Słusznie pan minister zauważył, że ustawa wyraźnie mówi o obowiązku przeznaczenia zysku na cele statutowe. A więc będzie to trochę powtarzanie. Niech pan nie zostawia sobie i mnie spekulowania. Pan wykłada na uczelni, ja wykładam na uczelni, zostawmy to, żebyśmy mogli coś robić z tą ustawą jeszcze w przyszłości.

Panie Pośle, słucham pana.

Ja nie bardzo wiem, jaki artykuł pan senator Ortyl chciałby zmienić, bo jeżeli chciałby dopisać nowy artykuł, to…

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, art. 15a.)

…znowu będzie dyskusja, czy Senat może wpisywać nowe artykuły. A więc w związku z tym…

(Głos z sali: Może, Panie Pośle, może.)

My mamy inne zdanie, ale niezależnie od tego wpisywanie szczegółowego zapisu dotyczącego działalności gospodarczej, skoro już jest szersze powołanie się na ustawę o stowarzyszeniach, jest niekonieczne. Jeden problem to dodatkowy artykuł, a drugi problem to niepotrzebne uszczegółowienie fragmentu ustawy o stowarzyszeniach.

Dziękuję.

Pan poseł nie udziela wsparcia.

Panie Ministrze?

Ja stoję na stanowisku, aby zostało tak, jak jest proponowane w niniejszej ustawie, mając na uwadze to, co już mówiłem i co pan minister Ortyl także podkreślał, że głównym celem europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej nie jest prowadzenie działalności gospodarczej. Z tego względu nie wydaje się, aby trzeba było jeszcze bardziej uwypuklać tę kwestię w samej ustawie, tym bardziej że regulują to przepisy o stowarzyszeniach.

Jeśli zaś chodzi o realizowanie projektów, jeżeli dobrze zrozumiałem pana ministra Ortyla, w ramach europejskiej współpracy terytorialnej przy układzie wkładu wspólnotowego, to w tamtym przypadku jest absolutnie wyłączona możliwość prowadzenia działalności gospodarczej i uzyskiwania zysku. A więc w tym przypadku mówilibyśmy tylko o takich ugrupowaniach współpracy terytorialnej, które działają bez wkładu wspólnotowego. W związku z tym, że reguluje to ustawa – Prawo o stowarzyszeniach, rząd stoi na stanowisku, aby pozostawić zapisy zawarte w ustawie.

Jasne, stanowisko jest jasne.

Kto jest za propozycją poprawki pana senatora Ortyla, aby dodać nowy art. 15a w brzmieniu przedstawionym przez pana senatora? (4)

Kto jest przeciw? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja nie została zaakceptowana.

To wszystko, Panie Senatorze, tak?

(Senator Władysław Ortyl: Tak.)

Teraz omówimy moje propozycje poprawek, czyli przygotowane przez Biuro Legislacyjne.

Proszę je po kolei szybko odczytywać.

W art. 8 ust. 1 po wyrazie “ugrupowanie” dodaje się wyrazy “mające siedzibę statutową na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.

Co pan minister na to? Zgoda.

Pan poseł? Zgoda.

Jest to uszczegółowienie. Może być.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? (14)

Jednogłośnie, jak widzę, ale dokładnie policzmy, bo to musi być w protokole.

Nikt nie jest przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Druga propozycja poprawki.

W art. 6 ust. 2 wyrazy “o której mowa” zastępuje się wyrazami “o których mowa”.

Chyba tak, prawda?

Pani legislator z ministerstwa? Może być.

Pan poseł? Tak jest.

(Poseł Andrzej Gałażewski: To są legislacyjne…)

Kto jest za tą propozycją poprawki? (14)

Jednogłośnie za.

Kolejna propozycja poprawki.

W art. 12 w ust. 1 pkty 2 i 3 otrzymują brzmienie: pkt 2 – wykreślenia ugrupowania mającego siedzibę statutową na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z rejestru ze względu na prowadzenie przez ugrupowanie działalności, o której mowa w art. 13 rozporządzenia nr 1082/2006; pkt 3 – wykreślenia ugrupowania z rejestru z przyczyn określonych w art. 14 ust. 1 rozporządzenia nr 1082/2006.

Poprzecie państwo?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak, bo i tak…

Pan poseł?

Była dyskusja, czy w ogóle przepisywać to z rozporządzenia. Jeżeli państwo chcecie przepisywać, to proszę bardzo.

Przepisywano, bo w art. 9 ust. 2 pkt 4 też jest przywołanie art. 4 ust. 3 rozporządzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyjaśnię to panu.

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja została przyjęta.

Jeszcze?

Jest jeszcze kwestia odrębnych przepisów w art. 16. Byłoby dobrze, gdybyście państwo mogli to wyjaśnić, bo powstaje pytanie, jakie przepisy wchodzą w grę.

Bardzo proszę, pan naczelnik Jarosław Żukowski z Ministerstwa Finansów.

Panie Przewodniczy! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Pośle!

Przepis art. 16 miał nawiązywać do treści art. 6 ust. 1 i następnych rozporządzenia nr 1082, w którym ustawodawca unijny mówi o specjalnych organach zajmujących się kontrolą zarządzania środkami publicznymi. Intencją projektodawcy było takie sformułowanie przepisu, aby umożliwić działanie w tym zakresie wielu krajowym instytucjom kontrolnym, które już posiadają uprawnienia do kontroli wykorzystania środków publicznych w Polsce.

A więc w tym miejscu chodziło o to, co wykonuje zarówno mój resort, czyli działania kontroli skarbowej w zakresie już istniejących przepisów ustawy o kontroli skarbowej, jak też inne instytucje, w tym nie wykluczamy instytucji, które w żaden sposób nie są od nas zależne, takich jak Najwyższa Izba Kontroli, regionalne izby rachunkowe czy inne instytucje kontrolne.

Dodałbym jeszcze, że w pierwotnie przekazanym Sejmowi…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Leon Kieres: Proszę o spokój.)

…projekcie była mowa o pewnym wyznaczeniu decyzji przy wpisie do rejestru ugrupowań.

Co pani na to?

W tym zakresie rzeczywiście należałoby przywołać wszystkie ustawy…

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, zostawimy to tak, jak jest.)

…które dotyczą kontroli różnego rodzaju podmiotów będących członkami stowarzyszeń, więc w takim razie musi to zostać.

Tak, tak, oczywiście. Do tego dochodzą jeszcze pewnie przepisy unijne, więc chyba nie będziemy tego wspierać. Ja nie zgłaszam tej propozycji poprawki, w każdym razie nie poddajemy jej pod głosowanie.

Wszystko?

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania…

(Senator Władysław Ortyl: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Zgłoszę je jako poprawki mniejszości.

Przepraszam bardzo, oczywiście. Pan senator ma święte i pełne prawo zgłoszenia poprawek mniejszości.

Sprawozdawcą poprawek mniejszości będzie oczywiście pan senator Ortyl. Może jeszcze nas przekona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Proszę państwa, kto jest za podjęciem uchwały rekomendującej Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej? Proszę podnieść rękę. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Sądzę, że chyba nie wszyscy senatorowie wzięli udział w głosowaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, dobrze.

Teraz senator sprawozdawca. Ja bym to wziął, ale może senator Jurcewicz… Dobrze?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dobrze.)

Kto jest przeciw?

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Stanisław Jurcewicz.

Dziękuję paniom i panom senatorom, zaproszonym gościom, Biuru Legislacyjnemu i wszystkim pozostałym obecnym. Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.