Zapis stenograficzny (400) z 31. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 23 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat sytuacji w Gruzji.

Otwieram nasze posiedzenie.

Proszę państwa, to ostatnie w dniu dzisiejszym, trzecie, posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, poświęcone sytuacji na Kaukazie, a zwłaszcza w Gruzji.

Bardzo serdecznie witam naszego stałego gościa, zawsze mile widzianego, pana Andrzeja Kremera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana Jarosława Bartkiewicza, dyrektora Departamentu Wschodniego...

(Głos z sali: W zastępstwie jest pan dyrektor Michał Łabenda.)

A mam napisane: Bartkiewicz. Pan dyrektor...

(Głos z sali: Michał Łabenda.)

...Michał Łabenda. Dyrektor czy zastępca dyrektora?

(Głos z sali: Zastępca dyrektora Departamentu Wschodniego...)

...w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana Krzysztofa Strachotę, kierownika Działu Kaukazu i Azji Centralnej, w Ośrodku Studiów Wschodnich.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję uprzejmie panu przewodniczącemu.

Ja bym może zrobił tylko krótkie wprowadzenie. Myślę, że nie ma specjalnie co charakteryzować sytuacji w Gruzji na przestrzeni ostatnich kilku tygodni, bo doniesienia medialne dają każdemu możliwość zorientowania się w tym. Tak więc może tylko krótko podsumuję obecną sytuacje międzynarodową. Są tu znaczące następujące punkty.

Przede wszystkim do przerwania konfliktu kaukaskiego przyczyniła się w znaczącym stopniu Unia Europejska - że tak powiem - rękami swojej prezydencji, poprzez porozumienia z sierpnia i września tego roku. Pierwsze, z 12 sierpnia, służyło przerwaniu działań wojennych. Drugie, z 8 września, miało być realizacją kolejnego etapu, czyli próbą ustalenia warunków wycofania wojsk rosyjskich z terenu Gruzji. Podłożem tego były postanowienia podjęte przez Unię w ramach najpierw posiedzeń ministrów spraw zagranicznych, a następnie specjalnej Rady Europejskiej, która odbyła się w dniu 1 września i przyjęła szereg postanowień odnoszących się do konfliktu w Gruzji, ale także do redefinicji kontaktów Unii Europejskiej z Federacją Rosyjską oraz do potrzeby dania pozostałym krajom regionu wyraźnego sygnału, że istnieje dla nich mniej czy bardziej odległa perspektywa integracji europejskiej. Chodziło o to, aby nie stworzyć wrażenia, że jedynym partnerem dla tego regionu jest Federacja Rosyjska. To jest taki kontekst samej Unii Europejskiej.

Innym ważnym kontekstem są stosunki rosyjsko-amerykańskie. Strona rosyjska prezentuje pogląd, że przyczyną całego konfliktu jest dążenie NATO, a w szczególności napór Stanów Zjednoczonych, do uzyskania przez Gruzję i Ukrainę członkostwa w Sojuszu. Rzeczywiście występuje pewien związek czasowy i przyczynowy pomiędzy decyzjami szczytu w Bukareszcie, przemówieniem ówczesnego prezydenta Władimira Putina a późniejszymi działaniami strony rosyjskiej, bo na pewno przynajmniej jednym z jej celów było zablokowanie akcesji Gruzji, a pośrednio w ten sposób także Ukrainy, do Sojuszu Północnoatlantyckiego. To wpłynęło na znaczące zaostrzenie kontaktów pomiędzy Federacją Rosyjską a Stanami Zjednoczonymi. W tej chwili istnieje szereg oznak tego. Nastąpiło zawieszenie wielu przedsięwzięć i dokonanie przez Stany Zjednoczone pełnego przeglądu kontaktów amerykańsko-rosyjskich.

Wreszcie, od strony praktycznej w tej chwili sytuacja zmierza w tym kierunku, aby doprowadzić do pełnego wycofania wojsk rosyjskich z terenu Gruzji na teren stref przylegających. Do Osetii Południowej i Abchazji udadzą się obserwatorzy Unii Europejskiej w sile około dwustu osób. Mówi się ewentualnie o podniesieniu tego limitu do trzystu osób. Na dzień dzisiejszy Polska desygnuje do tego kontyngentu dwadzieścia sześć osób. Deklaracja ministra spraw zagranicznych obejmowała dwudziestu żołnierzy desygnowanych przez Żandarmerię Wojskową oraz dziesięciu policjantów. Przyjęte przez Radę Ministrów dzisiaj i w najbliższych dniach uchwały będą mówiły o możliwości wystawienia kontyngentu składającego się z dwudziestu żołnierzy i dwudziestu policjantów. Komisja, działająca w ramach Unii, do spraw kształtowania tej misji, wybrała na razie dwadzieścia sześć osób i sześć pojazdów przystosowanych do działania w tych warunkach.

Tematem konfliktu i sporu mentalnego pomiędzy Unią Europejską i Rosją nadal pozostaje sytuacja w samej Abchazji i Osetii Południowej. Federacja Rosyjska dokonała jednostronnego uznania tych terenów za podmioty prawa międzynarodowego, czego nie akceptuje zdecydowana większość społeczności międzynarodowej, w tym Unia Europejska, deklarująca nieustannie integralność terytorialną Gruzji. Nakłada się na to sytuacja dotychczasowych obserwatorów międzynarodowych w tych regionach. Na terenie Abchazji mieli oni mandat ONZ, który wygasł 15 września. W tej chwili trwa debata nad jego przedłużeniem. Kontekst jest taki, że Federacja Rosyjska chciałaby, aby to była misja ONZ na terenie Abchazji, a pozostali członkowie Rady Bezpieczeństwa podtrzymują, że ma to być misja na terenie Gruzji. Motyw działania Federacji Rosyjskiej jest jasny, to znaczy uzyskać chociażby pośrednio zakorzenienie istnienia podmiotów w postaci Abchazji i Osetii Południowej. Podobna sytuacja jest w przypadku obserwatorów OBWE na terenie Osetii Południowej. W zasadzie w ramach OBWE dysputy, jak ukształtować misje OBWE na terenie Osetii Południowej, zamarły w tej chwili, ponieważ przedmiot jest praktycznie taki sam. To znaczy, Rosjanie chcieliby, aby to była misja na terenie Osetii Południowej, a OBWE uważa, że podmiotem jest Gruzja i region Gruzji, którym jest Osetia Południowa.

Próbom rozwiązania tego patu, który de facto przenosi o stopień wyżej ten konflikt, przez ostatnie piętnaście lat zwany konfliktem zamrożonym, ma być konferencja. Miałaby się ona zacząć 15 października w Genewie z udziałem ONZ, Unii Europejskiej, Rosji, Gruzji i ewentualnie innych podmiotów, a miałaby doprowadzić do ustalenia statusu tych terenów i rozwiązania konfliktów. Nie chciałbym się w tej chwili wypowiadać na temat szans tej konferencji, ponieważ bardzo wiele elementów nie jest jeszcze do końca jasnych. Oprócz tego mają się odbyć inne konferencje, w tym w szczególności zapowiedziana na 15 września konferencja donorów Unii, a w październiku w Brukseli, która byłaby próbą realizacji zapowiedzi państw członkowskich Unii co do pomocy w rekonstrukcji i odbudowie Gruzji. To jest wątek niezależny od udzielanej w chwili obecnej Gruzji pomocy humanitarnej.

Zdaję sobie sprawę, że to było tylko zarysowanie pewnych punktów, istotnych dla całości sytuacji. Prosiłbym o potraktowanie tego jako wprowadzenia i skonkretyzowanie dyskusji poprzez pytania.

Dziękuję.

Bardzo bym prosił pana kierownika działu w Ośrodku Studiów Wschodnich.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo mi miło. Bardzo dziękuję za możliwość spotkania.

Może dorzucę tylko jedno do tego, co pan minister powiedział. Proces dyplomatyczny, proces politycznego uregulowania konfliktu w Gruzji ma swoją logikę i ma swoje tempo. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na pewne zagrożenia, które dla niego są. Należy pamiętać o tym, że sformułowania porozumień unijno-rosyjskich pozwalają Rosji hamować proces wycofywania swoich wojsk i hamować w ten sposób proces implementacji porozumień zawartych między Rosją a Unią. Należy brać na to poprawkę.

Poważniejszą sprawą jest to, że w Gruzji znowu dochodzi do incydentów zbrojnych. To jest kwestia ostatnich dni. Wczoraj Gruzini, według siebie samych, mieli zestrzelić nad terytorium Gruzji bezzałogowy rosyjski samolot. Bodaj dwa dni temu zginął gruziński policjant, a dwóch zostało rannych na pograniczu z Abchazją. Mówię o tym, żeby przypomnieć, że sytuacja nie jest do końca ustabilizowana i że należy się spodziewać i prowokacji, i incydentów obopólnych zarówno przed uruchomieniem misji obserwatorów, jak i w trakcie jej istnienia.

Przypomnę, że jednym z celów, które Rosja sobie stawiała na samym początku tej operacji, było usunięcie Saakaszwilego, a najlepiej to również osądzenie Saakaszwilego. Ten cel wciąż nie został osiągnięty.

Inną sprawą było jednoznaczne odstraszenie Zachodu od głębszego zaangażowania się na terytorium Gruzji. Dotyczy to oczywiście przede wszystkim Sojuszu Północnoatlantyckiego. I tutaj grudniowa decyzja w sprawie przyznania planu działania na rzecz członkostwa Gruzji będzie ważnym momentem. Należy się spodziewać, że Rosja wykorzysta ten czas do tego, żeby zaakcentować, że jeżeli ktokolwiek ma wątpliwości co do MAP dla Gruzji, to powinien się ich pozbyć, bo Gruzja nie nadaje się do tego, żeby integrować się z NATO.

Też na zasadzie zasygnalizowania problemu: w samej Gruzji narasta dyskusja między władzą a opozycją. Należy się spodziewać, że to się będzie rozwijało i eskalowało. Oczywiście przedmiotem jest rozliczenie rządzącej ekipy z samego faktu wojny. Pojawiały się różne głosy. Widać, że opozycja gruzińska jest bardzo rozbita i nie ma jednoznacznego sposobu działania czy jednolitego ośrodka, ale należy się spodziewać w najbliższych tygodniach, że będzie się rozwijać.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu senatorowi Zarembie jedna uwaga: w ubiegłym tygodniu wraz z grupą członków Komisji Politycznej Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Zachodnioeuropejskiej i senatorem Personem byłem w Baku, w Azerbejdżanie. Przez dwa dni rozmawialiśmy z prominentnymi przedstawicielami życia politycznego i władz Azerbejdżanu - ministrem obrony, ministrem spraw wewnętrznych, przewodniczącym parlamentu. Widać wyraźnie, że na władzach tego państwa bardzo duże wrażenie wywarł konflikt, a zwłaszcza zachowanie Rosji w Gruzji. Minister obrony narodowej wprost nam powiedział, że on przewartościował swoje stanowisko. Do tego dochodzi tysiąckilometrowa, jak powiedział, granica frontu między Azerbejdżanem a Armenią, gdzie codziennie giną ludzie - cytuję ministra. Do tego dochodzi też nieuregulowana sytuacja związana z podziałem Morza Kaspijskiego, zwłaszcza gdy idzie o Uzbekistan i Iran. To oczywiście związane jest z podziałem źródeł ropy naftowej na dnie Morza Kaspijskiego i pewnymi problemami wynikającymi z braku odpowiedniej delimitacji, wytyczenia granic między tymi trzema państwami.

Stąd też moje pytanie do pana ministra: czy my jakoś powoli zaczynamy zauważać, że ten konflikt ma szerszy wymiar niż tylko gruzińsko-rosyjski.

Tak. To znaczy, od początku nie postrzegamy tego jako konfliktu lokalnego, rosyjsko-gruzińskiego. To jest de facto konflikt globalny. To jest konflikt, jak część ekspertów twierdzi, w ogóle zmieniający paradygmat czy równowagę sił bezpieczeństwa w znaczeniu strategicznym. Dlatego wyodrębniłem wyraźnie wątek stosunków amerykańsko-rosyjskich, które formalnie nie odbywały się na terenie Gruzji, bo tam przecież nie doszło do żadnej bezpośredniej styczności, poza zabraniem w porcie Poti amerykańskich hamerów. Tak naprawdę to jest konflikt, który można zobrazować w ten sposób - może nie całkiem precyzyjnie, ale obrazowo - że Rosjanie próbują zakreślić swoją sferę wpływów, w którą inny ich globalny partner, Ameryka, reprezentowana przez NATO, nie powinna wkraczać. W tym sensie konflikt ma znaczenie dla kilku innych ważnych problemów. Pan przewodniczący nakreślił kilka, między innymi sytuację w rejonie Morza Kaspijskiego, ale to jest kwestia możliwości istnienia niezależnie od Rosji korytarzy transportowych z regionu Morza Kaspijskiego do Europy. To jest kwestia tego, jak można rozwiązać inne zamrożone konflikty, czyli Naddniestrze i Górny Karabach.

Na to nakłada się także postawa Turcji wobec całego konfliktu. W równie dużym stopniu wprawiła ona władze w Baku w zaniepokojenie. Ewidentnie neutralna postawa Turcji wobec Rosji i równoczesne kroki jakiegoś otwarcia na Armenię - wizyta prezydenta Republiki Turcji na meczu w Erewaniu, zapowiedziana rewizyta na meczu rewanżowym - stwarzają na władzach Azerbejdżanu pewne wrażenie nagłej separacji, chociaż do tej pory mieli odwrotną konfigurację.

W tym sensie oznacza to zmianę postrzegania przez władze tych państw na przykład możliwości zawierania z Federacją Rosyjską kontraktów na dostawy ropy czy gazu, czyli wybór partnerów, przy czym akurat Azerbejdżan jest w tej incydentalnej sytuacji, że jest po tej stronie Morza Kaspijskiego. Państwa położone po drugiej stronie Morza Kaspijskiego mają alternatywę, o której często się w Europie zapomina, mianowicie Chiny. Z naszych wizyt wynika, że w Turkmenistanie, w Uzbekistanie, w Kirgistanie ten wątek jest dość intensywnie rozwijany. To są elementy, które czasem Europie, która generalnie myśli tylko o sobie, umykają, ale warto o tym pamiętać. A Azerbejdżan wraz z Gruzją rzeczywiście w ostatnich latach był bardziej zwrócony w kierunku europejskim. W tej chwili słowo "NATO" nie ma najlepszych konotacji w tym regionie ze względu na obawy typu, jak zareaguje Federacja Rosyjska. W tym sensie ten konflikt - ja nie chcę powiedzieć, że przesądzi czy że zrealizuje się wizja geopolitycznych zmian, zwłaszcza że będziemy musieli odczekać na reakcję nowej administracji amerykańskiej, jak gdyby pozycjonowanie się Stanów Zjednoczonych wobec Rosji w ogóle - na pewno w znaczący sposób poruszył szereg problemów o charakterze daleko wykraczającym poza kwestie lokalne.

W ubiegłym tygodniu prezydent Alijew był przecież w Moskwie z jednodniową wizytą.

Pan senator Zaremba, proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja uczestniczyłem z ramienia Komisji Obrony Narodowej w spotkaniu w ramach Uniwersytetu Obrony w Saint-Malo. To był akurat początek września, 8-9 września. Oczywiście gorącym tematem była Gruzja, ale też Ukraina. Co dalej z Ukrainą? Co wobec Ukrainy? Pojawił się tam postulat zacieśnienia współpracy, zintensyfikowania współpracy w celu utworzenia najpierw wspólnej polityki obronnej, a później europejskich sił zbrojnych, zbrojnego ramienia Unii Europejskiej.

Muszę powiedzieć, że moje wrażenia są fatalne czy jak najgorsze, to znaczy, taki appeasement w pełnym wydaniu. Jedyny głos wart odnotowania należał do przewodniczącego Komisji Obrony Bundestagu, który przytomnie zauważył, że przy tych nakładach finansowych to nie mamy w ogóle co marzyć, nawet Niemcy czy Francja, łącznie z Francją i Wielką Brytanią, o utworzeniu jakichkolwiek zrębów sił zbrojnych. Ale nikt się nie pokusił o to, po co właściwie to ma być tworzone. Wszyscy się bardzo ekscytowali misją prezydenta Sarkozy'ego do Rosji. Jak to dzisiaj wygląda w praktyce, to zostało, myślę, już skonsumowane podczas wizyty, bodajże wczorajszej, prezydenta Fillona i szczytu rosyjsko-francuskiego. Twierdzę, że nasza strona zachowała się w sposób jedynie możliwy i racjonalny. Ale czy mamy głębszą refleksję i długoterminowy plan działania? Przecież Rosji znakomicie wychodzi jej plan podziału Unii Europejskiej, Nad Gruzją, można powiedzieć, w moim przekonaniu, wszyscy przeszli do porządku dziennego. Znowu Rosja wykorzystuje swoje powiązania gospodarcze. Francja, Niemcy, Włochy to są jej najważniejsi ambasadorowie. Można powiedzieć, że z dużych państw starej Unii jedynie Wielka Brytania zachowuje trzeźwą ocenę sytuacji.

W związku z tym moje pytanie brzmi: jak zmusić Unię Europejską - oczywiście mówię w cudzysłowie - przekonać, nakłonić, do bardziej realistycznego podejścia? No bo to appeasement w nowoczesnym wydaniu, ale to jest powtórzenie roku 1938. Przecież nie trzeba być wybitnym znawcą historii, żeby to zauważyć. A apetyt rośnie w miarę jedzenia, w związku z tym będziemy mieli problem. Twierdzę, że niezależnie od tego, kto wygra w Stanach Zjednoczonych, teraz Stany Zjednoczone będą się zajmowały głównie swoimi wewnętrznymi sprawami, ekonomicznymi, szczególnie po ostatnim krachu i po zredefiniowaniu rynków finansowych. To jest dla nich najważniejszy problem, przed którym stanie nowa administracja amerykańska. A to tak naprawdę fatalna i bardzo trudna dla Polski sytuacja, bo za chwilę staniemy do naprawdę dużego meczu o Ukrainę. Rosyjska ustawa o obywatelstwie to właściwie jest zrekonstruowanie przez prezydenta Miedwiediewa czy przycięcie do współczesnych realiów doktryny Breżniewa - bo tak to można odczytać - o strefie wpływu. To już jest zdefiniowane wprost, nawet nieubrane specjalnie w język dyplomacji. Myślę, że pan z Ośrodka Studiów Wschodnich się z tym zgodzi. Mamy bardzo trudną sytuację w sensie politycznym. Uważam, że nie przesadzam teraz, mamy arcytrudną sytuację, podobnie jak mieliśmy w maju 1939 r. Oczywiście taka hekatomba militarna nam nie grozi, ale łamaniec na szachownicy dyplomatyczno-politycznej jest tego samego kalibru. Dziękuję.

Za chwilę zabierze głos pan senator Grubski, ale będę prosił pana marszałka Cimoszewicza, żeby przez pięć minut czuwał nad dyskusją, bo ja muszę iść na posiedzenie Komisji Ustawodawczej, gdzie będę sprawozdawcą.

Panie Marszałku, proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje senator Włodzimierz Cimoszewicz)

Dziękuję bardzo.

Ja co prawda podnosiłem rękę, chcąc wziąć udział w dyskusji, ale w takim razie powstrzymam się od wypowiedzi...

(Senator Leon Kieres: Za chwilę wracam.)

...do momentu, kiedy pan przyjdzie. Mam zamiar mówić rzeczy kontrowersyjne, więc niech będzie ktoś, kto mnie skarci.

Przepraszam, kto w tej chwili? Senator Grubski.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Dyskusja powinna być na temat tego, czy blokować wpływy określonego mocarstwa, czy tak naprawdę budować swoje wpływy, bo to nie zawsze musi iść w parze. Wyciągajmy wnioski z tego, co w 2004 r. wydarzyło się na Ukrainie. Oczywiście jesteśmy bardzo mocno zaangażowani w pozytywny ruch ukraiński i europejskie wsparcie dla określonego podejścia do nowego zarządzania Ukrainą, ale za tym nic dalej nie poszło - nie poszły ruchy gospodarcze, nie poszły ruchy prospołeczne, proukraińskie. I mamy taką sytuację, że praktycznie za moment możemy przegrać wszystko. Tam się sytuacja może odwrócić. Bez pomocy Rosji sytuacja na Ukrainie może się odwrócić.

A w przypadku obecnej sytuacji, którą omawiamy, oczywiście podstawowe jest pytanie, które gdzieś wisi w powietrzu, jak zachowały się władze gruzińskie, jeżeli chodzi o konflikt. Czy zgodnie z komunikatami, które były, faktycznie to Saakaszwili go wywołał? To jest jeden z problemów przy rozważaniu tego tematu.

Ja z punktu widzenia polskiego mam wielkie uznanie dla ministerstwa za to, że państwo - że tak powiem - wytrzymaliście tę sytuację rozdwajania się polityki zagranicznej Polski. Nie wydaliście komunikatu, który w mojej ocenie mógł być wydany, tak naprawdę karcącego pewne środowiska polityczne w Polsce, dającego sygnał, że angażowanie się wraz z małymi podmiotami Unii na takim etapie, wbrew dużym partnerom z Unii, nie do końca było przemyślane, nie do końca dało efekt. Ja zawsze uważam, że w ramach Unii lepiej budować sojusze z Niemcami, lepiej budować sojusze z Francją niż szukać poparcia u mniejszych państw i być największym wśród najmniejszych.

Historyczna sytuacja geopolityczna. Oczywiście Rosja wyciągnęła wnioski. ZSRR nie budował w ramach swojego systemu wpływów dobrego poziomu gospodarczego. On był budowany na poziomie NRD. Luz gospodarczy był na Węgrzech. Pozostałe kraje tak naprawdę były drenowane i to się musiało skończyć w taki czy inny sposób. Dzisiaj zaangażowanie amerykańskie w Gruzji jest tak naprawdę militarne. Gruzini nic z tego nie mają, jeżeli chodzi o gospodarkę. To jest również jeden z problemów. Ja to oceniam ze swojego punktu. Pan ocenia ze swojego.

Ten kraj ma prawo do tego, żeby sam stanowić o sobie, żeby samodzielnie wpływać na to, co się w nim dzieje. Ale pytanie, jak w tej sytuacji powinna...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Mówimy o Gruzji?)

O Gruzji, tak. O samostanowieniu, bo to jest podstawa funkcjonowania każdego kraju, który chce sam się rządzić, ma określoną spójność myślenia, określoną spójność narodową. Dzisiaj rozważamy, czy Rosja będzie rozszerzała swe zapędy, jeśli chodzi o Gruzję, czy nie będzie ich rozszerzała. Jak sprawa się zakończy? Najprawdopodobniej zakończy się tak, jak skwitował pan senator Zaremba, czyli że w pewnym momencie zostanie na Gruzję zaciągnięta zasłona milczenia ze względu na niejasną do końca sytuację, jeżeli chodzi o rozpoczęcie tego konfliktu.

Moim zdaniem zaangażowanie części elit politycznych Polski w taki sposób na początku było dużym błędem. Trzeba było zachować dużo większą rozwagę, bo nie zawsze wychodzenie do przodu powoduje lepsze efekty dla samych zainteresowanych, czyli tak naprawdę dla Gruzinów. Udało się sytuację zastopować i trzeba to obserwować. Ale my musimy mieć cały czas na względzie relacje z Rosją. Rosja wymaga twardego języka, Rosja wymaga zdecydowanych zachowań, nieustępliwości, ale też pewnego rozsądku w myśleniu. Oczywiście dzisiaj ocena ze strony kancelarii pana prezydenta jest taka, że stając tak radykalnie po stronie Gruzji, po stronie Amerykanów zaangażowanych w Gruzji, a oni mają kompletnie inne cele niż Polska, stajemy w obliczu kwestii zabezpieczenia dostaw określonych surowców do Polski. A te dostawy nie są zabezpieczone, dlatego że te wszystkie rzeczy gospodarcze nie są realizowane w taki sposób, jak byśmy chcieli. Czyli tak naprawdę cały czas jesteśmy w punkcie wyjścia. Wybrnięcie z tej sytuacji będzie bardzo trudne. Pozostaje przyglądać się temu, jak Rosja będzie dalej postępować. Prawdopodobnie Rosja zobaczyła pewną niespójność myślenia, zarówno jeżeli chodzi o pierwsze sygnały z Polski, jak i jeżeli chodzi o sygnały z Europy. Dobrze, że to się kończy, jak się kończy, ale jeżeli faktycznie dojdzie do wewnętrznej wolty politycznej w Gruzji i upadnie Saakaszwili, to przegramy pewien obszar, w którym tak naprawdę zaangażowaliśmy się bardzo mocno.

Chwalę MSZ, bo państwo mieliście jednak bardzo silne nerwy. Ja oczywiście nie znam się na polityce zagranicznej, tak jak państwo się znacie, ale patrzę jako obywatel. Ja zareagowałbym inaczej na sygnały, które pochodziły z Polski, od pana prezydenta. Na pewno nie postąpiłbym w taki sposób, nie doradzałbym panu prezydentowi takiego zachowania, dlatego że roztropność w polityce zagranicznej jest lepszą cnotą niż działanie nad wyraz szybkie, nad wyraz ekspansywne.

I pytanie: co dalej? Jak zabezpieczyć nasze interesy? Bo my się tak naprawdę nie zaangażowaliśmy w to, żeby zabezpieczyć swoje interesy w Gruzji. Oprócz tego, że głosimy hasła obrony wolności Gruzji. Nie widzę tych naszych interesów. Nic nie mamy zabezpieczonego - ani bezpieczeństwa energetycznego, ani przesyłu gazu, ani nic innego. I co dalej?

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Leon Kieres)

Dziękuję.

Panie Ministrze, trudne. Czy pan minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Właściwie to był głos w dyskusji.)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może... W takim razie może pan marszałek Cimoszewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Może porozmawiajmy, dlatego że...

(Przewodniczący Leon Kieres: Właśnie o to chodzi.)

Przecież już nie ma potrzeby jakichś pilnych działań, jakichś pilnych reakcji. Możemy sobie pozwolić na odrobinę trochę głębszej refleksji, która nam wszystkim też może się przydać. Po raz pierwszy, od kiedy funkcjonujemy w ramach tej komisji, stykamy się w ostatnich miesiącach z tego typu kryzysem, który chociaż występuje na obrzeżach demokratycznego Zachodu i dotyczy niewielkiego państwa, ale zawiera w sobie rozmaite elementy stanowiące rodzaj testu dla układu sił w świecie, w tym także testu dla Zachodu na zdolności demokratycznego działania.

Ja w polskich reakcjach dostrzegałem - i wtedy, kiedy rzeczy się działy, i później - bardzo wiele emocji zarówno na poziomie komentarza, jak i na poziomie działań politycznych. Można w jakiś sposób zrozumieć te emocje, ale oczywiście one też dowodzą braku profesjonalizmu zarówno komentatorów, jak i polityków podejmujących działania pod wpływem emocji. Bo jedną z tych cech, jakie trzeba wykazywać w prowadzeniu polityki zagranicznej, być może zwłaszcza w najtrudniejszych sytuacjach, jest zdolność do realistycznego oglądu rzeczywistości i dostrzegania jej taką, jaka ona jest. Na pewno u podłoża tego konfliktu leży wszystko to, co się przez kilkanaście lat działo w odniesieniu do Abchazji i Osetii, i to, że Rosja cały czas podejmowała próby zwiększania swego wpływu czy też nieustąpienia z tych terenów. Przy tym warto było zawsze pamiętać o tej sytuacji, zdając sobie też sprawę z tego, jakimi argumentami Rosja się posługiwała dla dowodzenia pewnego rodzaju tytułu, prawa, czy zobowiązania do takiego a nie innego zachowania. Otóż chodziło o ludność niegruzińską, w tym także ludność rosyjską, a jeśli nierosyjską, to taką, która - w ramach oczywiście świadomie prowadzonej przez władze Rosji akcji - uzyskała obywatelstwo rosyjskie. Trzeba było o tym pamiętać wtedy, kiedy na przykład podejmowało się decyzję w sprawie Kosowa, ponieważ z góry było wiadomo, że określone zachowania w jednym przypadku przypomną o sobie w innych przypadkach.

Powinniśmy mieć świadomość, z kim my mamy do czynienia od kilku co najmniej lat we władzach Rosji. Generalnie mamy do czynienia z ekipą - przecież to wszyscy wiedzą, ja mówię o rzeczach notorycznie znanych - wywodzącą się ze służb specjalnych. Co to oznacza? To jest określony typ ludzi, którzy ze względów generacyjnych, ze względu na swoje życiorysy, pamiętają jeszcze czasy supermocarstwowości ich ojczyzny, a przez całe swoje zawodowe życie byli szkoleni do jednego - do perfekcyjnego postępowania na poziomie działań operacyjnych. To znaczy do takiego myślenia i postępowania, które pozwala im na pewne gry kombinacyjne. To nie są w ogromnej większości, w moim przekonaniu, ludzie o umysłach strategów. Dlatego uważam, że w momencie, kiedy na przełomie mniej więcej pierwszej i drugiej kadencji Putina dokonali oni takiego oto wyboru, że władza w Rosji oraz jej polityka wewnętrzna i zagraniczna zaczyna niejako powracać do starego koryta, do starych schematów, do starej filozofii, popełnili, w moim przekonaniu, strategiczny błąd, jeśli chodzi o interesy własnego państwa. Bo to był wybór antymodernizacyjny, to był wybór, który w dłuższym czasie, w perspektywie - nie wiem ilu - dwudziestu, trzydziestu, pięćdziesięciu lat, może się dla tego państwa zakończyć katastrofą. Ale oni dokonali takiego wyboru, który dokładnie pasował do stanu ich umysłu, do sposobu ich myślenia. Oni powrócili do czegoś, co znali, w czym, jak uważali, byli dobrzy, nie gorsi od innych, na poziomie działalności służb. Oni byli przygotowani do tego typu postępowania. Otóż w ostatnich kilku latach, kiedy oni wpływają na politykę swojego państwa, w tym na politykę zagraniczną, trzeba o tym pamiętać, bo to pozwala przewidywać, co się może wydarzyć, zwłaszcza w relacjach z Rosją, jeśli chodzi o nasze postępowanie w jakichś innych obszarach, w innych sprawach. Można było oczekiwać po Kosowie, że oczywiście oni użyją takiego samego argumentu, jakim jest wola większości ludności jakiegoś spornego terytorium, ponieważ demokratyczny świat w przypadku Kosowa odszedł, jak wiadomo, od obowiązującej po II wojnie światowej w Europie zasady niezmienności granic, nienaruszalności granic i dał priorytet zasadzie samostanowienia. A jeśli tak, to w takim razie daliśmy możliwość posługiwania się podobnym argumentem w innym przypadku.

Oczywiście Rosja ponosi bardzo dużą część odpowiedzialności za całą tę sytuację, jaka miała miejsce bezpośrednio przed działaniami wojennymi. Ale muszę powiedzieć, że czułem się jako obywatel demokratycznego państwa wręcz obrażany w sytuacji, w której czynniki oficjalne naszego państwa milczały, a prasa wręcz kłamała, gdy chodzi o fakty dotyczące przebiegu tego konfliktu. To jednak Saakaszwili podjął decyzję o zbombardowaniu stolicy Osetii, a nie Rosjanie. My nie mamy jeszcze jasności co do jednego - gdzie się znajdowały te cholerne czołgi, jeśli chodzi o tunel, jakim się mogły przedostać z Rosji na teren Osetii. Czy były po stronie rosyjskiej, czy już po stronie gruzińskiej? Czy Saakaszwili dał się wciągnąć w pułapkę polegającą na tym, że z nasłuchu wychwycono rozmowy jakichś tam pograniczników osetyjskich, którzy mówili, że widzą już czołgi, a w związku z tym uznał, że Rosjanie są już w Osetii, czy też jest to całkowite nieporozumienie? Do tej chwili nie mamy jasności co do stanu faktycznego. Gruzini ujawniają jakieś nagrania po kilkunastu dniach czy po kilku tygodniach, z których wynikałoby, że Rosjanie byli po osetyjskiej stronie, ich czołgi były, ale wojskowi NATO mówią, że z nasłuchów natowskich wynika, że nie było Rosjan po stronie osetyjskiej i że Gruzini zaatakowali, zanim jakiekolwiek siły zbrojne rosyjskie, poza tymi tak zwanymi pokojowymi, znalazły się w Osetii.

Proszę państwa, ja się stykałem z Saakaszwilim kilkakrotnie. Miałem okazję z nim rozmawiać. Występowaliśmy na różnych konferencjach międzynarodowych wspólnie itd. Powiem wam bardzo szczerze. Teraz na chwilę wyłączę mikrofon.

(Brak nagrania)

Mam świadomość, że rzadko jest tak, żeby cechy osobiste jakiegoś przywódcy politycznego miały istotny wpływ na wydarzenia polityczne, ale w tym przypadku mam wrażenie, że cechy osobiste - powiedzmy: dotyczące temperamentu prezydenta Saakaszwilego - miały wpływ na to, co się wydarzyło. Wydaje mi się, że jego rozumowanie było dramatycznie głupie, a jednocześnie proste. On pomyślał, że jeżeli zaatakuje Osetię w dniu rozpoczęcia igrzysk olimpijskich, to tym samym sparaliżuje Rosjan i nie będzie odpowiedzi ze względu na pokój olimpijski. Jak to? Tutaj igrzyska, a tam czołgi rosyjskie będą rozjeżdżały tę Osetię czy Gruzję itd.

I Zachód. Jeżeliby teraz zrobić taką operację: w jakiś sposób nałożyć na fotografię sytuacji sprzed wydarzeń fotografię sytuacji po wydarzeniach w Osetii, to w zupełnie oczywisty sposób demokratyczny Zachód to przegrał. Przy tym trudno byłoby mi wskazać jakieś bardzo konkretne przejawy winy czy elementy przyczynienia się do tego demokratycznego Zachodu. Być może poza tym, że nie stworzono wystarczająco silnych mechanizmów kontrolowania potencjalnego naszego sojusznika, jakim była i pozostaje Gruzja. Władze gruzińskie mogły zrobić coś, co w konsekwencji dotyczyło całego świata demokratycznego Zachodu, ale nie licząc się zupełnie z interesami tego demokratycznego świata Zachodu. W rezultacie znaleźliśmy się w niezwykle trudnej sytuacji. Można było z góry przewidzieć, że nie będzie jednolitej reakcji. Przecież to jest zupełnie oczywiste. I jeżeli pan senator Zaremba mówi o tym, czy można jakoś zmusić do jednolitych...

(Senator Krzysztof Zaremba: Nakłonić.)

Nakłonić. Dobrze. Okej.

(Senator Krzysztof Zaremba: Postulować.)

Powiedzmy to sobie otwarcie, bo można z tej sytuacji wyciągać pewne rozsądne wnioski. Oczywiście, że potrzebna jest, zwłaszcza nam, z naszego punktu widzenia, wspólna polityka zagraniczna Unii Europejskiej, przy czym dojdźmy do wniosku, że nie da się zrobić tylko wspólnej polityki wschodniej Unii, bez wspólnej polityki zagranicznej Unii wobec bla, bla, bla. Nie da się stworzyć wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej bez poparcia, bez pogłębienia politycznego wymiaru Unii Europejskiej. Przecież to jest ze sobą jednoznacznie powiązane. Z tego trzeba wyciągnąć wnioski dotyczące naszego podejścia do Unii Europejskiej, naszego wyobrażenia o roli Unii Europejskiej. Tylko taką metodą i to w dłuższym okresie możemy popychać tych bardzo ważnych partnerów europejskich, którzy mają swoje narodowe, często egoistyczne, interesy w stosunkach z Rosją, do tego, żeby zechcieli stopniowo korygować swą politykę wobec tego państwa w imię uwspólnotowienia polityki zagranicznej w ramach Unii.

Otóż my, prezentując jak do tej pory tego typu postawy, że my nie chcemy, żeby Polska była landem w Unii Europejskiej, a jednocześnie domagając się od Unii Europejskiej wspólnego działania, wysyłamy całkowicie sprzeczne sygnały. My przez to nie jesteśmy zrozumiali i my nie możemy być poważnie traktowani.

W tej chwili sytuacja jest rzeczywiście bardzo kłopotliwa. W moim przekonaniu w Rosji mamy naprawdę do czynienia z wysokiej klasy cwanymi właśnie nie strategami, tylko graczami na poziomie operacyjnym. Oni może by nie wygrali partii szachów z mistrzem świata, ale w warcaby ograją wszystkich, absolutnie wszystkich, bo są w tym znakomici. I trzeba mieć tego świadomość. A my mamy, jako ten demokratyczny Zachód, refleks bardzo powolnie grającego szachisty, i do tego jeszcze demokratycznego, to jest takiego, który musi z publicznością uzgodnić swoje ruchy, czy tak zagrać, czy inaczej. A w rezultacie najczęściej niczego nie wykona.

I ostatnia uwaga. Wydaje mi się, że Polska popełniła bardzo dużo błędów. Ja ze zdumieniem przeczytałem, jak mój przyjaciel - mówię to publicznie - Adam Michnik napisał tekst, w którym stwierdził, że po raz pierwszy jest dumny z rządu i z prezydenta. A ja uważam, że prezydent w pierwszej kolejności, ale rząd także, popełnili dużo błędów w tej sytuacji, chociaż rozumiem kontekst, chociaż rozumiem sporo z tego wszystkiego i wiem, że nie było łatwo. Nie popełniajmy dalszych błędów.

Proszę państwa, ja przez parę lat sam twierdziłem: róbmy wszystko, żeby Gruzja była przyjęta do NATO. I działałem, nie tylko mówiłem, ale i działałem. A jednocześnie dzisiaj powiem całkowicie otwarcie na tym posiedzeniu: bez rozwiązania problemu abchaskiego i osetyjskiego w taki sposób, żeby przestało się to jątrzyć, ja sobie nie wyobrażam przyjęcia Gruzji do NATO. A kiedy to w historii tego Sojuszu przyjęto państwo z otwartymi konfliktami z sąsiadem? I to jeszcze takim sąsiadem jak Rosja. Czy my poważnie sądzimy, że w NATO będzie zgoda na to, żeby przyjąć do swojego grona Gruzję, żeby zaciągnąć na podstawie art. 5 traktatu waszyngtońskiego zobowiązania wobec kogoś, kto może znaleźć się w stanie wojny lada dzień, kto jest nieprzewidywalny, niekontrolowalny?

Otóż stało się tak oczywiście między innymi dlatego, że - tak to określę -Rosjanie na to grali, ale nie zapominajmy o czynniku po swojej stronie, w tym przypadku po stronie gruzińskiej, i wyciągajmy też wnioski dotyczące naszej, polskiej polityki. Jeżeli my teraz będziemy jednym z najgorliwszych państw, domagających się jak najszybszych decyzji w sprawie członkostwa Gruzji w NATO, to popadniemy w konflikt z wieloma państwami członkowskimi w NATO i będziemy przez te państwa coraz słabiej rozumiani. Trzeba byłoby, mając świadomość ogromnej złożoności sytuacji, postępować mniej radykalnie. Więcej cichej dyplomacji, a mniej propagandy. Jak kiedyś powiedział już ktoś, kogo niedawno cytowano: mniej telewizji, więcej wizji.

Dziękuję.

Pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wiadomość o tym, że Rosja kategorycznie stwierdziła, iż przyznanie ścieżki dojścia dla Gruzji lub Ukrainy oznacza radykalne naruszenie sfery interesów Rosji. Można więc powiedzieć, że tam sytuacja się zaostrza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wracam do tematu Gruzji. Wnioski z tej lekcji są takie, że Polska rzeczywiście nie może się sama wpychać do kąta z napisem "rusofobowie" czy przewodzić w jakichś antyrosyjskich krucjatach. Po prostu tutaj nie mamy żadnych szans. W tym kontekście dodam, że parę dni temu wysłuchałem wystąpienia Egona Bahra w Dreźnie, który mówił, że podpisanie przez Polskę traktatu antyrakietowego to zgoda na bycie protektoratem amerykańskim. To jest ciekawe myślenie, bo jednocześnie powiedział, że Europa jest protektoratem amerykańskim, jako że nie jest w stanie na wypracowanie własnej polityki obronnej, jako że nie ma woli na stworzenie sił obronnych itd., itd.

Niemniej jednak kontekst, w którym przychodzi nam działać - tu w pełni podzielam opinię pana senatora Cimoszewicza - nakazuje przede wszystkim rozważyć grę, którą Polska powinna toczyć w ramach Unii i NATO, bo NATO jest też drugim ważnym forum, na którym toczy się gra. Parę dni temu skończyło się posiedzenie Komisji Politycznej ZP NATO. Wysłuchaliśmy na nim bardzo ciekawych wystąpień, między innymi również pana ministra, szefa naszego sztabu, ministra obrony, ale także miałem okazję wysłuchać opinii parlamentarzystów z Hiszpanii i Niemiec, dotyczących właśnie Gruzji. Jednoznacznie wskazywali, że traktowanie Gruzji jako partnera natowskiego w obecnej sytuacji jest absolutnie wykluczone.

Przypomina mi się taka dobra analiza z "Tygodnika Powszechnego" sprzed paru tygodni, jeszcze sprzed konfliktu, chyba z lipca. Tam wskazywano, że Gruzja jest przed tragiczną decyzją. Albo się zgodzi na to, żeby odciąć Abchazję i Osetię i uregulować swoje stosunki z sąsiadami - wtedy ma szansę na NATO i na integrację z Zachodem - albo będzie rozgrywana, ponieważ Rosjanie nie odpuszczą kwestii, bo to oni tam tak naprawdę jątrzą. Zresztą jeśli idzie o Abchazję, to jeszcze są jakieś racje, powiedzmy sobie, narodowo-historyczne, ale jeśli idzie o Osetię Południową, to - co tam wyraźnie wskazywano - jest ona zarządzana przez kagebistów realizujących interesy rosyjskie.

I dlatego rzeczywiście przede wszystkim powinniśmy rozumieć, że albo budujemy swoją pozycję w Unii Europejskiej i w NATO... A wtedy mamy szansę na to, żeby wpływać także na kierunek wschodni. Musimy trochę liczyć się z polityką śródziemnomorską, którą zainteresowani są Francuzi, musimy patrzeć na problemy migracyjne Hiszpanii i wykładać na stół to wszystko, bo wtedy dopiero nasz kontekst wschodni zyskuje szanse na lepsze pozycjonowanie i na lepsze zrozumienie. I taka jest moja opinia na temat tego, co powinniśmy robić.

Powiem otwarcie: uważam, że brak podpisu prezydenta pod Traktatem Lizbońskim bardzo redukuje naszą pozycję w Unii Europejskiej jako wiarygodnego partnera budującego tę wspólnotę. Albo wyciągniemy lekcję z tego i dojdziemy do wniosku, że wzmacnianie tej wspólnoty, budowanie europejskiej polityki zagranicznej - tu zgadzam się z panem senatorem - jest w żywotnym interesie Polski właśnie w kontekście gruzińskim, albo będziemy po prostu w kącie, a pan Egon Bahr będzie mówił o Polsce bliźniaków, która, delikatnie mówiąc, prowadzi egzotyczne interesy, pchające nas do konfliktu z większością państw Unii.

(Przewodnictwo obrad obejmuje senator Włodzimierz Cimoszewicz)

Przepraszam, ale ponieważ przewodniczący Kieres wrócił, po części czułem się zwolniony z odpowiedzialności obserwowania kolejności dyskusji.

Ale to chyba właśnie kolega w tej chwili ma głos...

Proszę państwa, z wielką uwagą przysłuchuję się dyskusji. Pada wiele ciekawych spostrzeżeń, ale myślę, że z paru mitów powinniśmy zrezygnować. To media próbują nam rozwodnić obraz tego, co się stało. Ja jednak mam taką wadę charakteru, że zawsze przeceniam przeciwnika intelektualnie. Nałożyłem teorię gier na to, co zrobili Rosjanie, i przyznam, że to bardzo ciekawy ruch geopolityczny, który znacznie wykracza poza teren samej Gruzji. Oczywiście, pewnie historycy dojdą do tego prędzej czy później, kto tam pierwszy strzelał, kto wydał decyzję i kto ponosi za to jakąś taką lokalną odpowiedzialność, Dla mnie liczy się coś, co jest o wiele bardziej istotne, a mianowicie stwierdzenie prostych faktów.

Przede wszystkim faktem jest to, że po zaspokojeniu podstawowych problemów wewnętrznych wielkie mocarstwo, jakim jest Rosja, wychodzi na zewnątrz. Za chwilę będziemy obserwowali podobne zdarzenia dotyczące Chin. A ponieważ żyjemy w świecie globalnym, więc malutki konflikt gdzieś tam - notabene wewnętrzne już przecież mają miejsce - nas dotyka poprzez Internet, poprzez media, każdego z nas. I też będziemy musieli się odnosić do tych wydarzeń. Czyli teraz pozostaje nam sformułowanie takiej tezy, czy aby na przykład kierunki rozwoju polityki zagranicznej Polski po tych wydarzeniach nie powinny w istotny sposób zostać skorygowane czy zmodyfikowane, czy sprofilowane. Proszę państwa, mamy przecież do czynienia z taką sytuacją, że... Ja przyznam, że - może jestem prostym inżynierem, niewyrafinowanym politykiem - słysząc głosy o tym, że właśnie to jest dowód na to, że powinniśmy podpisać traktat, myślę, że to, co się wydarzyło, jest antytezą dla tego rodzaju propozycji. Sądzę, że właściwie ten egzamin dojrzałości nie wypadł zbyt pomyślnie dla państw, które przecież za kilka lat w świetle tego traktatu miałyby decydującą większość. Polska nie miałaby prawa weta i generalnie być może bylibyśmy popychani w stronę polityki zagranicznej w stosunku do Rosji niekoniecznie takiej, jak byśmy sobie tego życzyli. Ja przynajmniej żywię taką obawę, patrząc na postępowanie Francji, patrząc na postępowanie Niemiec. Notabene z tego, co wiem, to dalej prezydent Niemiec traktatu nie podpisał, a nie wiadomo, jak w tej sprawie zachowa się niemiecki trybunał konstytucyjny. Są różne głosy, również bardzo pesymistyczne, odnośnie do przyszłości tego na forum niemieckim.

Wreszcie trzeba zadać pytanie, jak wobec tych sytuacji ma się sprawa na przykład bezpieczeństwa energetycznego i współpracy całej Unii Europejskiej, jeśli chodzi o rurociąg. To są rzeczy, które toczą się równolegle. Pani kanclerz Merkel jedzie przekonywać kraje skandynawskie do tego, że to jest dobry projekt. Mam wrażenie, że poprzez wydarzenia w Gruzji wiele rzeczy w istotny sposób się zdewaluowało. Ja specjalnie to przerysowuję, żeby zmienić poziom odniesienia.

Chciałbym państwu pokazać jedną rzecz: że w dzisiejszym świecie bardzo ważne jest ustalenie w negocjacjach pewnego poziomu odniesienia. Kiedyś oglądałem fajny film, który pokazuje siłę mediów, "Fakty i akty". On pokazywał fikcyjną kampanię wyborczą i siłę telewizji. Być może - ja zasugeruję taką tezę - to, co zrobił prezydent Kaczyński, było w tym momencie, włącznie z militarnym punktem widzenia, najgorszą rzeczą, której Rosja najbardziej się obawiała. Obawiała się usłyszeć prawdy wyrażonej po prostu językiem prostym i konkretnym, prawdy dotyczącej tego, co się wydarzyło. To są ludzie, którzy dysponują olbrzymią władzą, olbrzymimi pieniędzmi, olbrzymimi środkami i taki ostracyzm polityczny w tej sytuacji boli najbardziej.

Jaka jest w tej chwili przyszłość współpracy na poziomie polityki zagranicznej? A jest ona bardzo potrzebna? Ja jestem jej zwolennikiem, ale nie widzę jakiejś większej podstawy - niż tylko to, co w tej chwili robimy w świetle polityki czy gospodarki - żeby to sprawnie miało zadziałać, bo prawie każde z największych państw ciągnie we własną stronę.

Ja już nie chcę wspominać wypowiedzi premiera Włoch, które w ogóle ciężko jest mi zakwalifikować w ramach jakiegoś racjonalizmu politycznego. Proszę państwa, mamy do czynienia z dużym krajem europejskim. Z całym szacunkiem, to, co zrobił prezydent Francji, i to rozwiązanie, które gdzieś tam jakoś zafunkcjonowało, ja oceniam ze swojej perspektywy średnio, nazwijmy tak. To nie jest wielki rezultat i nikt nie jest z niego zachwycony. To, co obserwowaliśmy, to, o czym koledzy powiedzieli bodajże wczoraj, jeśli chodzi o polityków - mam tutaj na myśli spotkanie Francji i Rosji - budzi we mnie niedosyt.

Być może warto by było - chciałbym zachęcić poprzez prowadzącego obrady teraz, pana przewodniczącego, który pewnie za chwilę się pojawi - ażeby po prostu taką dyskusję przeprowadzić w oparciu o oceny zawodowych analityków. Cieszę się, że państwo zaraz po przerwie wakacyjnej sprawnie zareagowaliście na prośbę komisji i zarysowaliście nam ten problem, ale przecież są i analizy geopolityczne, gospodarcze, militarne nawet. Tutaj są koledzy, którzy pracują w Komisji Obrony Narodowej. Chodzi o to, ażeby na nowo zmierzyć się z tą sytuacją, bo bez wątpienia po wydarzeniach w Gruzji coś się zmieniło odnośnie do Unii Europejskiej, naszego miejsca w Unii Europejskiej i być może na całym świecie. A jak się na to nałoży, że jeszcze jest co najmniej parę państw, które za chwilę wyjdą - że tak powiem - poza swój obręb, związany z problemami wewnętrznymi, to rzeczywiście będziemy obserwowali zupełnie nowe, ciekawe wydarzenia na scenie międzynarodowej i kolejne wyzwania dla nas. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę panom udzielę głosu. Ja nie nadużyję, broń Boże, uprawnień do prowadzenia dyskusji, tylko, jeśli pan pozwoli, taka uwaga natury czysto prawnej, a nie politycznej. To, że dzisiaj premier Berlusconi wygaduje rozmaite irytujące nas rzeczy, to prawda, tylko że on ma do tego prawo, bo tak są skonstruowane reguły prowadzenia polityki zagranicznej przez państwa należące do Unii Europejskiej. Pan pyta o politykę zagraniczną. Otóż obecny Traktat Lizboński, następca świętej pamięci traktatu konstytucyjnego, ma dopiero stworzyć podstawy prawne do budowania wspólnej polityki zagranicznej, przy tym polityki, która byłaby budowana w formule działalności międzyrządowej czy kompetencji międzyrządowych.

(Głos z sali: Jednomyślności.)

Jednomyślności. W związku z tym oczywiście żadne państwo nie mogłoby być podporządkowane koncepcjom wbrew swej woli. Tu chodziłoby jedynie o takie wynikające z prawa założenie, że dążymy do tego, żeby prowadzić wspólną politykę zagraniczną z nadzieją, że jeżeli zbieralibyśmy przez ileś tam lat pozytywne doświadczenia, to być może wtedy zdecydowalibyśmy się na odważniejszy krok. Nic automatycznie.

Proszę bardzo, kolega Zaremba prosił o głos. Później panowie.

Ja krótko. Otóż to jest bardzo miłe sercom, że tak powiem, naszym wszystkim. Jesteśmy tak a nie inaczej ukształtowani kulturowo. A to odnośnie tego, co kolega senator mówił o rajdzie prezydentów do Tbilisi. Ale na taki gest to się w historii ostatnich dwudziestu pięciu lat zdobył tylko prezydent Reagan, kiedy wstał i Gorbaczowowi raz powiedział niet. Ale to był Reagan i wtedy Stany Zjednoczone były na pozycji dominującej, więc stać go było. Zapewniam, że Cartera nie było na to stać.

Rzeczywiście takie gesty czasami w polityce są potrzebne, ale ja przypominam, że Piłsudski tylko raz użył takiego gestu w stosunku do Litwy i to kierunek był pozytywny. Chodziło to, żeby na posiedzeniu Ligi Narodów wymusić na Litwie nawiązanie jakichkolwiek stosunków dyplomatycznych. To jest jedna rzecz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale to już było grubo po...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wracając do meritum, powiem tak: jest stara maksyma brytyjska - właściwie to się ona wywodzi ze sztuki walki Sun Tzu - jeśli nie możesz kogoś pokonać, to się z kimś sprzymierz. W pewnym momencie, jeśli chodzi o Gazociąg Północny, można się było zastanawiać, czy, skoro nie możemy tego przewalczyć, nie wejść w to na zasadzie równych udziałów, choć na tej zasadzie byśmy nie weszli.

Ale tutaj jest też pewna zaszłość, bo sami, własnymi rękoma - teraz mówię o aspekcie nacisków energetycznych - skasowaliśmy projekt gazociągu norweskiego, umownie tak go nazywając. Ja abstrahuję od kwestii szczegółowych typu cena gazu, kwestie zasobności złóż. Myśmy z tego zrezygnowali, a przynajmniej mogliśmy mieć kartę w ręku, figurę na szachownicy czy może pionka, którym mogliśmy jakoś operować. To jest druga rzecz.

I trzecia rzecz bardzo istotna. Wspólna polityka zagraniczna oczywiście tak, ona jest potrzebna, ale mam nadzieję, że - tutaj jest uwaga do kolegi, który popiera prezydenta Kaczyńskiego - jednak mimo wszystko po rozważeniu za i przeciw, wszystkich plusów i minusów, zostanie dostrzeżone, że nam jest bardziej potrzebna ratyfikacja traktatu z Lizbony, oczywiście przy świadomości tych wszystkich minusów. Dlatego że dzisiaj powiązań kapitałowych, także koncernów medialnych, które mają zasadniczy wpływ na kształtowanie europejskiej, kontynentalnej opinii publicznej, szczególnie niemieckich, ale i francuskich oraz włoskich, z kapitałem rosyjskim - a płynie on gdzieś tam opłotkami przez Antyle Holenderskie i Bóg wie, jakie jeszcze, w "Financial Times" był świetny artykuł na ten temat - nie da się rozerwać i nie da się przecenić. Wprowadzenie Europy w taką koleinę wspólnej polityki to jest jedyne wyjście.

Ale w dalszym ciągu jest czas na Ukrainę. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na bardzo proste pytanie: jak my jako Rzeczpospolita Polska powinniśmy się zachować? Bo to jest mecz życia. Jest ustawa o obywatelstwie w Rosji- ja powtórzę - i za chwilę będziemy mieli naprawdę duży problem.

I do mojego szanownego kolegi klubowego, senatora Grubskiego. Ja bym bardzo chciał, żebyśmy mieli... Przez kilkanaście lat koncepcja ULB Giedroycia i Mieroszewskiego była realizowana przez różne opcje, i chwała Bogu. Trzymajmy się jej. Stosunki z Rosją jak najlepsze, tak, oczywiście, ale nigdy kosztem naszych sąsiadów, nigdy, i nie daj Boże, kosztem nawet wywołania takiego wrażenia, że robimy coś ponad ich głowami. A więc stosunki z Rosją bardzo dobre, tak, ale nie jest to priorytet za wszelką cenę.

Prosiłbym pana ministra i pana premiera jako doświadczonego dyplomatę o odpowiedź na pytanie, jak rozegrać mecz. Proszę o taką analizę czy może spekulację, przecież rozmawiamy też półoficjalnie. Co z Ukrainą? Bo to będzie bardzo duży problem. Widzimy, że Rosjanie działają tutaj bardzo sprawnie. W moim przekonaniu posunięcia premier Tymoszenko z ostatnich kilkunastu dni - otwarcie nowego frontu z prezydentem - pokazują, że jednak rosyjskie naciski są na rzeczy. Mówiąc kolokwialnie, oni coś mieli i to wykorzystali. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja w tej chwili udzielam głosu zgodnie z zapamiętaną kolejnością. A więc już za sekundę senator Grubski. Tylko dajcie mi trzydzieści sekund, bo kolega Zaremba poruszył coś, co jest pewnym mitem, od siedmiu lat funkcjonującym w opinii publicznej - owo porozumienie z Norwegami.

W 2001 r. na kilka tygodni przed wyborami w obecności dwóch premierów - Buzka i premiera Norwegii - przedstawiciele Statoil i PGNiG podpisali list intencyjny, w którym wyrażali wolę zbudowania rury dostarczającej gaz norweski do Polski i za pośrednictwem Polski do innego kraju przy takim oto założeniu, że przy pewnym limicie czasowym - niestety w tej chwili daty nie pamiętam - należało znaleźć odbiorców na łącznie 8 miliardów m³ norweskiego gazu rocznie. Polska ustami ówczesnego rządu mówiła o możliwości zakupu 5 miliardów m³.

Fakt pierwszy, upływał pewien termin. Fakt drugi, nie znaleziono nikogo na 3 miliardy m³, a bez tego nieopłacalne było budowanie tej rury. I fakt trzeci, my mieliśmy zawarty za czasów Henryka Goryszewskiego wieloletni kontrakt z Rosją na dostawy gazu, oparty na zasadzie "płać niezależnie od tego, czy bierzesz", gdzie były wyznaczone roczne limity dostaw gazu. Wtedy, kiedy ten kontrakt zawierano, chyba w 1993 r. czy pod koniec 1992 r., optymistyczne szacunki wzrostu konsumpcji gazu, oparte na założeniu bardzo szybkiej zmiany technologii wytwarzania energii w Polsce i przechodzenia z węgla na gaz śladem tego, co się działo w innych państwach wysokorozwiniętych, nakazały sformułować takie a nie inne limity. W roku 2001 było już wiadomo, że limity są - że tak powiem - przestrzelone. Polsce i bez gazu norweskiego groziła taka sytuacja, że kupujemy jakąś tam ilość gazu, a za resztę i tak musimy zapłacić, choć jej nie jesteśmy w stanie skonsumować, bo kontrakt zakazywał reeksportu rosyjskiego gazu.

Pierwszą sprawą po stronie polskiej było wynegocjowanie z Gazpromem obniżenia limitów dostaw, do których zapłacenia się zobowiązaliśmy. Drugą było ewentualne dogadywanie się na temat dostaw z innego źródła. Przy tym powtarzam, kontrakt okazał się ostatecznie nieopłacalny, bo nie było innego partnera. My myśleliśmy o tym, żeby namówić Litwinów na odbiór tego gazu, ale Litwini kazali nam się od nich odczepić, bo uznali, że mają lepsze pomysły.

Takie były fakty. Nie było to żadne, ja wiem, jakieś antynorweskie czy antyawuesowskie albo prorosyjskie posunięcie, tylko trzeba było zachować się bardzo racjonalnie.

Proszę bardzo, kolega Grubski.

Dziękuję, Panie Premierze.

Panie Ministrze, ja bym tezę postawił inaczej. My oczywiście obracamy się w pewnym obszarze, nie do końca definiując, a może bojąc się zdefiniować sytuację, gdzie tak naprawdę leży problem. To znaczy, problem leży po stronie Ameryki. Definiuję to w ten sposób. Jest on mniej ukraiński, a bardziej gruziński. Jak wyglądałaby dzisiaj Republika Federalna Niemiec, gdyby nie tak zwany plan Marshalla? Czy Republika Federalna Niemiec byłaby takim samym krajem demokratycznym, tak funkcjonującym, tak myślącym, tak działającym, gdyby to społeczeństwo na pewnym etapie - społeczeństwo, które zostało zbite psychicznie, które wydało potwora, które potrzebowało pewnej odskoczni - nie otrzymało środków na normalne funkcjonowanie, na rozruch, na życie? Być może byłby to inny kraj.

I dzisiejsza sytuacja Ameryki. Rozpatrywaliśmy chyba na ostatnim posiedzeniu porozumienie fulbrightowskie. Dyskutowaliśmy, że to nie jest już porozumienie na takiej zasadzie "my dajemy coś, co daje państwu napęd, wy dokładacie do tego tylko troszeczkę, bo chcemy budować wasze umysły, chcemy budować demokrację", tylko na zasadzie "damy równo albo nawet mniej do tego wspólnego kotła".

Ta sama sytuacja jest oczywiście na Ukrainie. Tu mniej może jest zaangażowania ze strony Ameryki. Ale gdyby Ukraina w 2004 r. otrzymała program wsparcia gospodarczego na poziomie 200 miliardów euro - szacuję to, nie wiem, może się mylę - to dzisiaj inaczej by wyglądała.

Ja panu kierownikowi i dyrektorowi przekazałem informację dotyczącą spotkania, na którym biskupi polscy na Ukrainie mówili mi w ten sposób: zachodnia Ukraina jest dzisiaj biedna, tam nie działa przemysł, a wschodnia funkcjonuje. Obraz, który miałem, był inny - że jednak zachodnia Ukraina to jest coś, co daje napęd całej Ukrainie. Tak więc przegrywamy Ukrainę z tego powodu, że Rosja daje chleb, daje coś innego, daje alternatywę, która może nie do końca jest taka czytelna. A ci ludzie zaczynają na pewnym poziomie decydować, choć oni są być może bierni w akcentowaniu tego bezpośrednio. A elity polityczne wykorzystują nawet tę bierność do tego, żeby pokazać, że ten kierunek nie do końca jest dobry.

To samo jest z Gruzją. Gdyby Gruzja otrzymała pakiet wsparcia, jak byśmy oceniali Saakaszwilego? Ale takiego wsparcia gospodarczego, które dawałoby stabilizację, inne możliwości, inne perspektywy. Wtedy być może sytuacja byłaby inna i konfliktu byśmy nie mieli.

Mamy tę przewagę w Senacie w stosunku do Sejmu, że się nie kłócimy, tylko dyskutujemy z sobą, ale dzisiaj oczywiście nie można się zgodzić z taką tezą, że chcemy realizować zewnętrznie politykę w imieniu Unii, z jednej strony wciągając w to Unię, a z drugiej strony nie wywiązując się ze wszystkich swoich zobowiązań i tak naprawdę nie deklarując wszystkiego, co ze swojej strony powinniśmy do tej Unii włożyć. Bo to zazgrzyta, w pewnym momencie to zazgrzyta. Budowanie stosunków zewnętrznych Unii, tej - jak to się mówi - większej i mniejszej prędkości. My wokół prezydenta próbowaliśmy w tej sytuacji zbudować Unię szybszego myślenia i reagowania na sytuacje ze strony Rosji, powoduje to tylko problemy. My powinniśmy być współpartnerem wykonującym wspólną politykę europejską. Nie byłoby takiej sytuacji, o której mówił pan senator, że Egon Bahr powiedział, że jesteśmy... Jak to on określił?

(Głos z sali: Protektorem.)

Protektorem strony amerykańskiej.

(Głosy z sali: Protektoratem.)

Protektoratem. Przypominamy sytuację tarczy antyrakietowej. To jest problem do rozważenia, jak dzisiaj myśli Ameryka. Wydaje się, że można nieść idee demokracji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na bagnetach - źle powiedziane. Na rakietach, na przykład. Ale nic za tym dalej nie idzie. I to jest błąd w myśleniu. To będzie polityka, która na dłuższą metę przegra. Jeżeli Gruzja oprócz instalacji wojskowych otrzymałaby pomoc gospodarczą, którą bezpośrednio odczułby obywatel tego kraju, sytuacja byłaby kompletnie inna. I my powinniśmy również w polityce zagranicznej wyciągać wnioski, jeżeli chodzi o relacje z Amerykanami. To nie jest kwestia takiego przewartościowania, że od 1989 r zrobiliśmy ten ukłon w drugim kierunku. Wybraliśmy właściwszą stronę, wybraliśmy właściwsze działania, jeżeli chodzi o współpracę, jeżeli chodzi o zagadnienia polityczne, jeżeli chodzi o koncepcję budowy państwa. Ale te relacje się zmieniły. Od 1989 r. zachowanie Ameryki, jej sytuacja gospodarcza, jej podejście do realizowania swoich celów strategicznych są kompletnie inne, są niebezpieczne i Ameryka może na tym tracić. Niestety ze względu na to, że jesteśmy we wspólnym układzie natowskim, będziemy również tracić i my. Jeżeli te zachowania będą szły w tym kierunku, że za programem politycznym nie będzie programu gospodarczego, nie będzie wsparcia, nie będzie promowania, to za moment przegramy Ukrainę. Takie jest moje zdanie w tej sprawie.

Jeżeli nie wyciągniemy pewnych wniosków, to pomalutku sytuacja będzie nas wciągała w tę orbitę, która będzie powodowała, że relacje z Rosją, o czym mówił pan senator Zaremba - zresztą się z nim zgadzam - nie mogą być budowane tak, jak budują Włosi, ponad głowami naszych partnerów, naszych sąsiadów. My musimy mieć relacje z Rosją, które są twarde, stabilne, a przede wszystkim długotrwałe, i to relacje w różnych obszarach. Notabene MSZ pokazuje te obszary, w których należy zaczynać pewne rzeczy regulować i do których trzeba wracać. Łatwiej jest rozmawiać o kulturze czy o gospodarce niż o zaangażowaniu, o wpływach.

Ale też nie możemy być dzisiaj podmiotem życia politycznego, jeżeli chodzi o sytuację europejską, jeżeli chodzi o sytuację globalną. Nie może być w ten sposób, że rozgrywamy partię, która nam nic nie daje. Jeżeli przegramy 2004 r. i Ukrainę, to trzeba postawić tezę: to po co było w to wchodzić? Po co wchodzić w interesy, które nie dają efektu, które się przegrywa? Jeżeli weszliśmy w rewolucję, która była słuszna, to trzeba było doprowadzić do sytuacji, że naród ukraiński od początku do końca rozumuje tak "musimy być po tej stronie, musimy być z Polakami, musimy być z Unią Europejską". A nie, że po czterech czy po pięciu latach zrobimy zwrot i tak naprawdę stracimy tylko my.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można tylko słowo. Ja przez ostatnie sześć tygodni siedziałem w Stanach i oczywiście oglądałem kampanię, ale i rozmawiałem z całą masą ludzi. Nie ma i nie będzie drugiego planu Marshalla, bo jest jeszcze podatnik, który jest jednocześnie wyborcą amerykańskim ze swoją świadomością, ze swoimi problemami itd., itd. Dzisiaj miliony ludzi w Ameryce martwią się niespłaconymi kredytami, a ich rząd mówi o programie, wartym 700 miliardów dolarów, w celu ratowania ludzi w tej sytuacji. A więc nie ma tych 700 miliardów dolarów dla kogoś innego. Nie mówię już o bardzo licznych negatywnych doświadczeniach Ameryki ze skorumpowanymi państwami, gdzie, zanim został zrobiony elementarny porządek, pakowano pieniądze, ale one budowały prywatne fortuny i nie rozwiązywały żadnych problemów.

Proszę bardzo, kolega. Później senator Rachoń.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koledzy!

Cofnę się do wypowiedzi mojego kolegi. Znam i analizuję sposób postępowania Rosji i jej mentalność. Odnośnie do tego, co udało się wynegocjować prezydentowi Francji, uważam, że każde wycofanie wojsk rosyjskich jest sukcesem. Wszak podstawowa doktryna rosyjska głosi: tam nasze granice, gdzie nasze wojsko. A teraz próbują posunąć się jeszcze dalej: tam nasze granice, gdzie nasi obywatele.

Ale mam bardziej konkretne pytanie do pana ministra. Jednym z celów, które, wydaje mi się, Rosja osiągnęła w konflikcie z Gruzją, był efekt - nie wiem, jak to sformułować - odstraszenia, zastraszenia sąsiadów czy uzmysłowienia im, jak zdeterminowana jest Rosja, w jaki sposób jest w stanie postępować i jak daleko się posunęła, żeby ten cel osiągnąć. Czy inne kraje tego regionu liczą się z faktycznymi możliwościami interwencji i zaangażowania militarnego Rosji?

Dziękuję serdecznie.

Pan senator Rachoń i później poprosimy pana ministra o zabranie głosu.

Proszę państwa, ja chcę się przyznać do tego, że od wielu lat staram się pracować na rzecz dobrych stosunków polsko-ukraińskich. Chodzi tu przede wszystkim o wymianę młodzieży, o zapraszanie studentów, itd., itd., oczywiście w miarę moich możliwości. Ale muszę powiedzieć, że mam głębokie przekonanie, że w sprawie Ukrainy popełniamy ogromny grzech zaniechania.

W ciągu ostatniego roku odbyłem ze cztery wizyty na Ukrainę. Byłem na wschodniej Ukrainie, w Odessie i na zachodniej Ukrainie. Przede wszystkim muszę panom powiedzieć, że zachowujemy się tak, jak gdybyśmy w ogóle nie pamiętali, jak wyglądały placówki dyplomatyczne w Polsce w latach osiemdziesiątych. A trzeba mieć świadomość, że Polska jest postrzegana jako kraj Unii Europejskiej.

Podam kilka przykładów. Jak był strajk celników, to na naszej granicy w Hrebennem tygodniami stały samochody i stali również przewoźnicy ukraińscy. W czasie strajku wygasły im wizy i wszystkim wstemplowano deportację.

Na przełomie stycznia i lutego minister pracy ogłosiła, że obywatele Ukrainy mogą pracować w Polsce bez zezwolenia sześć miesięcy. To był okres naszego wejścia do strefy Schengen, a w związku z tym nie było jeszcze pełnej informacji. Obywatelom Ukrainy wydawało się - zresztą również mnie, bo ja się o tym dowiedziałem dopiero w czerwcu - że jest tylko jeden rodzaj wizy, wiza Schengen. W związku z tym obywatel Ukrainy aplikował o taką wizę. W moim biurze senatorskim relacjonowano mi masę takich przypadków. Dostał wizę na sześć miesięcy, przyjechał do Polski, rozejrzał się, znalazł pracodawcę. Pracodawca był zachwycony jego kompetencjami, poszedł do powiatowego urzędu pracy, zgłosił, że na mocy tego rozporządzenia zatrudnia obywatela Ukrainy. Ukrainiec wystąpił o NIP, dostał go. Na tej podstawie został zatrudniony, wynajął mieszkanie, ma meldunek - przed upłynięciem sześciu miesięcy. Ale wizę Schengen miał na sześć miesięcy z możliwością pobytu na miesiąc. Tak więc wracał do kraju i w Hrebennem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, ja to widziałem na własne oczy. Wiza jest ważna sześć miesięcy z możliwością pobytu w kraju przez... Ale możliwe, że się mylę, mniejsza z tym.

Dość na tym, że jak wracał do kraju przed upłynięciem tego okresu, kiedy ta wiza wygasa, oczywiście też wstemplowano mu deportację.

Pytałem, kto miał mu przedłużyć tę wizę. Z formalnego punktu widzenia ja się z panem absolutnie zgadzam. Formalnie rzecz biorąc, przebywał nielegalnie, bo wygasła mu wiza. Dowiedziałem się, że mógł mu przedłużyć tylko ten konsulat, który wydał wizę, to znaczy we Lwowie. Tak że ten Ukrainiec praktycznie miał pojechać, wystać ileś tam na przejściu granicznym i pod konsulatem, wrócić itd. Innymi słowy... Mało tego, ja w tej kwestii interpelowałem do ministra spraw wewnętrznych, ale odpowiedź dostałem, rzekłbym, mnie nie satysfakcjonującą.

W każdym razie zwracam uwagę, że my w ten sposób tworzymy obraz Polski i obraz Unii Europejskiej w oczach obywateli Ukrainy. Nie pamiętam, czy rok temu czy dwa lata temu, podpisywaliśmy duże porozumienie międzyrządowe o utworzeniu uniwersytetu wschodniego. Tydzień temu byłem na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, nie ma nic z uniwersytetu wschodniego. Mało tego po pół roku skończyły się środki i doktoranci, którzy tam byli, musieli wrócić na Ukrainę.

Ale rzecz, która mną wstrząsnęła, to opowieść pana posła Liska. Opowiadał mi o imprezie, jaką zorganizował jakiś ksiądz na rubieżach wschodnich, w okolicach Rzeszowa - imprezie kulturalnej dla młodzieży...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Wie pan, jak to wyglądało. Że młodzież polska była po jednej stronie granicy, a młodzież ukraińska po drugiej stronie granicy. Tylko Lisek z paszportem dyplomatycznym mógł przejść, jego asystentka już nie. A więc, muszę powiedzieć, że to jest naprawdę... Ja nie wiem, my chcemy na własne życzenie przegrać Ukrainę. My naprawdę nic nie robimy w tym względzie. Ja wiem, że...

Ja muszę jeszcze na jedną rzecz zwrócić państwa uwagę. Nie wiem, czy pamiętacie, jak wyglądała kwestia przed naszą akcesją do Unii Europejskiej, przed referendum. Nie było pewne, jaki jest odbiór społeczny, ale odbiór społeczny nie był - że tak powiem - w stu procentach hurraoptymistyczny. Ja mam głęboką świadomość, jeździłem tam i wiem, że wschodnia Ukraina jest absolutnie prorosyjska, a zachodnia Ukraina jest ewentualnie proeuropejska. Ale jeszcze raz powtarzam: zachowujemy się tak, jak nie powinniśmy się zachowywać. Przed naszą akcesją do Unii Europejskiej kraje Europy Zachodniej wcześniej otworzyły granice i mogliśmy tam jeździć. Mało tego, wymiana to jest najlepsza możliwość, aby ci obywatele Ukrainy w ogóle zobaczyli, jak jest zorganizowane państwo demokratyczne.

Mam też uwagę do kolegi Grubskiego. Różnica między Republiką Federalną Niemiec a Ukrainą jest kolosalna. Na Ukrainie nigdy nie było systemu demokratycznego, nigdy. A w związku z tym my, rozmawiając o małym ruchu granicznym, myśląc o jakimś otwarciu rynku pracy... Dlaczego pani minister Fedak wydała tego typu rozporządzenie? Dlatego, że brakuje w Polsce rąk do pracy. A naprawdę muszę powiedzieć, że odbiór Polski po tamtej stronie od czasu, kiedy znaleźliśmy się w strefie Schengen - a wiedzieliśmy, że 1 stycznia do niej wejdziemy - jest bardzo zły. Muszę powiedzieć, że nie bardzo wiem, na co liczymy.

Dziękuję bardzo.

Przyszła mi do głowy taka ciekawostka, jeśli chodzi o to, czy Ukraina ma doświadczenia demokratyczne, czy nie. Nie ma doświadczeń demokratycznego państwa, bo demokratyczne państwo nie istniało. Ale tak się zastanawiam. Jeżeli mówimy całkiem słusznie o demokracji szlacheckiej i funkcjonowaniu sejmików szlacheckich, to tam była demokracja majdanu. Ona była szalenie ludowa czy ludyczna wręcz, czasami bardzo nieobliczalna itd. Prawdą jest, że jakaś tam wola ludu była wyrażana. To była demokracja chłopska, powiedziałbym, czy rodzaj demokracji chłopskiej. Zastanawiam się, czy walne zgromadzenia mieszkańców szwajcarskich kantonów bardzo się różniły od majdanów. Tak więc być może współcześnie ta demokracja powinna nawiązywać do nieco innych wątków.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Poruszono szereg wątków. Pan senator w tej chwili odszedł dość daleko od Kaukazu, kierując nas ku problemom konsularnym z Ukrainą...

(Głos z sali: Departament Wschodni...)

Tak, tak, ale ja znam problemy konsularne jako wieloletni dyrektor Departamentu Konsularnego i na nie bardzo precyzyjnie odpowiem, tak że proszę się nie obawiać.

Nie chciałbym być złośliwy, ale przed styczniem 1933 r. okres demokracji w Niemczech znowu taki długi nie był. Jak chcielibyśmy już tak bardzo wnikać, to cesarstwo niemieckie było monarchią może i oświeconą, ale na pewno nie demokratyczną. Ale nie ma co się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W historii Niemiec znajdziemy parę okresów, raczej krótkich, na przykład 1848 r., i parę republik, ale więcej królestw i cesarstw, tak że... To raczej Polska ma coś do zaprezentowania z historii, jeżeli chodzi o lekcję demokracji. Często to na konferencjach historyków prawa wychodzi i budzi duże zdumienie. Ja mam, akurat jako historyk prawa, ten walor, że co nieco wiem na ten temat. Wielokrotnie doświadczałem, jak nasi koledzy z Europy Zachodniej dowiadywali się, że to Polska była dwieście lat właśnie demokracją szlachecką, podczas gdy u nich już budowano jakiś absolutyzm oświecony.

Było bardzo wiele wątków. Rozumiem, że część z nich to były głosy w dyskusji. Tak więc ja bym chciał się ustosunkować tylko do kilku kwestii, też troszeczkę na zasadzie głosu w dyskusji.

Przede wszystkim polska polityka wschodnia i Unia Europejska oraz działania wewnątrz kraju. Ja jestem daleko przeciwny, aby rząd karcił jakiekolwiek środowiska polityczne za takie czy inne głosy. To jest cecha demokracji, że są wyrażane różne poglądy i podejmowane różne działania. Ale może nasza ocena jest troszkę za bardzo - że tak powiem - samobiczująca.

Proszę zwrócić uwagę, że w kwestii konfliktu gruzińskiego mamy dwa istotne elementy. Pierwszy to absolutne zakorzenienie polityki w polityce Unii Europejskiej. Rząd od początku deklarował, że głównym środkiem nacisku i głównym polem oddziaływania na Federację Rosyjską, może być tylko Unia Europejska jako to zbiorowisko państw, które de facto posiada największą siłę przekonywania Federacji Rosyjskiej, ze względu na rozbudowany system kontaktów politycznych, a przede wszystkim gospodarczych.

Drugi to poprzedzone wprawdzie pewnymi dysputami wewnątrzkrajowymi, ale jednak współdziałanie rządu i prezydenta na Radzie Europejskiej 1 września, choć nie wszyscy wierzyli, że jest to możliwe. Ale jednak jest możliwe i pokazuje, że istnieje w Polsce duży potencjał takich samych poglądów, nawet jeżeli akcenty były różnie rozłożone, gdy chodzi o sprawę gruzińską. Kilka punktów warto przypomnieć, ponieważ one są wspólne prawie wszystkim opcjom politycznym, nie ma tu żadnych różnic.

Po pierwsze, my niespecjalnie chcemy wnikać, kto pierwszy zaczął strzelać. Rzeczywiście noc z 7 na 8 sierpnia może budzić różne wątpliwości. Jak państwo wiecie, podjęto też decyzje, że będzie prowadzona próba międzynarodowego wyjaśnienia. Ona będzie dość skomplikowana, ponieważ pewnych elementów tej całej układanki dość długo nie poznamy. W szczególności trudno przypuszczać, aby jedna ze stron przyznała się, że sprowokowała drugą stronę, mniej czy bardziej świadomie, albo że ktoś z kimś się umawiał, a potem tego nie dotrzymał, bo i takie przypuszczenia też istnieją, aczkolwiek obie strony temu zdecydowanie przeczą. Warto więc powiedzieć tak: doszło do ingerencji regularnych wojsk na terenie innego suwerennego państwa. To jest pierwsze zdarzenie, kiedy do takiej sytuacji w zasadzie na terenie byłego Związku Radzieckiego doszło. To jest najbardziej niepokojące.

Po drugie, reakcja rosyjska była reakcją ponad wszelkie wysuwane argumenty. To znaczy, nawet jeżeliby przyznać, czego nie czynimy, że istnieje prawo do obrony własnych obywateli, uznajemy to prawo metodami dyplomatycznymi, a nie metodami zbrojnymi. Działania i tak zaszły za daleko. Gdyby Rosjanie dojechali do granic Osetii Południowej i tam wszczęli rozmowy, to być może i reakcja europejska byłaby odmienna. A przekroczenie granic Osetii Południowej, zbliżenie się do Tbilisi, wytworzenie stref buforowych i niezrealizowanie do końca porozumienia sierpniowego, związane z deadline 22 sierpnia - przecież wszyscy wszystkim obiecywali, że się wycofają, a potem nikt się nie wycofał, co już musiało być w tym momencie przemyślane - spowodowało jednak, to trzeba jasno powiedzieć, że postępowanie Federacji Rosyjskiej wywołało dużo większe zaniepokojenie w Europie, niż sam fakt wkroczenia wojsk. To może brzmieć paradoksalnie, ale głównym elementem krytyki, którą wówczas Federacja Rosyjska na siebie ściągnęła, był fakt, że nie dotrzymuje zobowiązań. Czyli pojawia się pytanie, co z innymi zobowiązaniami, które Federacja Rosyjska zawarła, przeróżnymi - politycznymi, energetycznymi, prawnymi.

Jak się ocenia sytuację, trzeba też pamiętać o tym, że wiosną tego roku środowisko międzynarodowe, przy sceptycyzmie pewnych krajów, w tym Polski i innych krajów regionu, wiązało pewne nadziej z pojawieniem się nowego podmiotu - młodego prawnika, który jako prezydent Rosji zaprezentował program modernizacji Rosji, a dodatkowo wystąpił w czerwcu z inicjatywą tworzenia nowego systemu bezpieczeństwa międzynarodowego. Nie wnikam w tej chwili w szczegóły, ale ten system nie został zarysowany ostatecznie w jakimś konkretnym kształcie, który by pozwalał na jego ocenę. Generalnie wspierał tendencje istniejące w Europie. Oto może on wprowadzić Rosję na drogę pewnej modernizacji państwa, pewnego wyboru, może nie standardów zachodnich, bo tego niespecjalnie ktoś oczekiwał, ale drogę przekształcenia wizerunku i pewnych przekształceń wewnętrznych. Konflikt w Gruzji w zasadzie przekreślił takie myślenie, nawet u tych, którzy tak myśleli, a byli tacy politycy. W zasadzie ten tryb myślenia został przekreślony. Stąd też, szczerze mówiąc, niespecjalnie przejmuję się opinią Egona Bahra, którego szanuję jako współtwórcę jakieś deutsche Ostpolitik i bardzo zacnego oraz wybitnego socjaldemokratę, ale jak słucham czasem jego czy Helmuta Schmidta, to troszeczkę przestaje mi to już pasować do dzisiejszego obrazu. Są to niezwykle zasłużeni ludzie, ale wydaje mi się, że jednak reprezentują pewien tok myślenia sprzed lat. Jako konsul generalny wiele razy miałem okazję występować w Niemczech i tłumaczyć, że naprawdę świat się zmienił i, cokolwiek by mówić, jak długo Europa nie wytworzy sobie - że tak powiem - własnych mocy obronnych, tak długo jest zdana na parasol ochronny, militarny Ameryki. Nie ma innego wyjścia.

Reasumując, Polska włączyła się w pewien nurt, przyczyniła się znacząco do pewnych ruchów, które Europa wykonała. Włącznie z posiedzeniem Rady Europejskiej, które zostało przyrzeczone, ale było spychane. Jednak jak się okazało, że Rosja nie dotrzymuje swoich zobowiązań, zostało zrealizowane. Włącznie z wepchnięciem tam właśnie Ukrainy i potrzeby innych działań. Te działania nie są aż tak intensywne, jak my byśmy chcieli, czy tak intensywne, jak oceniamy, że powinny być. Ale trzeba zdawać sobie sprawę, że jesteśmy jednym z faktorów. Jesteśmy jednym z dwudziestu siedmiu członków Unii Europejskiej, nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi, nie mamy potencjału paru innych państw na świecie. Gdybyśmy byli Chinami, to sami byśmy, nie wiem, dali odpowiednią sumę Ukrainie i byłby święty spokój.

Warto też pamiętać, że parę kompanii ukraińskich jest mocnych gospodarczo. To oni kupili naszą hutę i stocznię, a nie odwrotnie, my kupujemy na Ukrainie. Nie dlatego, że rząd nic nie robi, tylko dlatego że jest pewien potencjał gospodarczy, który tak a nie inaczej się kształtuje. My w kraju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może koncentracja, łatwość.

Na przykład dużą potrzebą ekonomiczną Ukrainy jest elektrownia atomowa, której my, przy najlepszej woli, Ukraińcom nie zbudujemy, bo nie mamy żadnych możliwości. Ale możemy uczestniczyć w innych projektach i to się dzieje.

Innym aspektem jest kwestia poruszona tutaj. Skoro jesteśmy przy wątku wspólnej polityki zagranicznej, to ja w pełni podzielam pogląd pana marszałka Cimoszewicza. To znaczy, wspólna polityka zagraniczna nakreślona w Traktacie Lizbońskim jako międzyrządowa jest pewną drogą, na której jest jeszcze wiele do wykonania, żeby rzeczywiście stała się wspólną polityką zagraniczną. Tylko wtedy stanie się ona wspólna, kiedy państwa Unii, szczególnie duże państwa Unii Europejskiej, zrezygnują z części własnych interesów na rzecz wspólnego działania i wspólnego interesu.

Nie da się jednak nie zauważyć, że między innymi dzięki działaniom Polski, ale także innych państw regionu - bo nie możemy przeceniać wyłącznie własnej roli, Litwa też coś robi i parę innych państw też coś robi - ale i na skutek sytuacji w Gruzji, i na skutek poprzednich działań Gazpromu wobec Ukrainy doszło do pewnego przewartościowania także w ramach Unii Europejskiej. Trzeba sobie zdawać sprawę, że jeśli chodzi o zapisy o umowie stowarzyszeniowej dla Ukrainy, to jeszcze dwa lata temu czy półtora roku temu nikt w Europie w ogóle o tym nie chciał nawet rozmawiać. Jak my mówiliśmy "a może", to mówili: ludzie jesteście sami, dajcie sobie święty spokój, nikt o tym nie będzie mówił przez dziesięć lat. Wiemy, że teraz to jest niewystarczające i że chcielibyśmy mocniejszych... Okej, tak jest, chcielibyśmy, ale nie wszystko da się uzyskać.

To samo dotyczy polityki energetycznej. Słynny pakt muszkieterów. Jak tam było z lewej strony, nie będę w tej chwili wnikał. Na pewno można było parę rzeczy zrobić inaczej. Ale co do samej idei konstruowania wspólnej polityki energetycznej Unii, to na pewno zawierał on dobry komponent. Dzisiaj pojawia się on także w myśleniu niemieckim i w myśleniu paru innych państw, może jeszcze nie u Włochów czy Hiszpanów. Ale trzeba też pamiętać, że te państwa mają inną strukturę energetyczną i ich potrzeby dywersyfikacji energii są inne niż nowych członków Unii Europejskiej. Tam nie występuje takie uzależnienie, na przykład od gazu z Rosji, jakie my mamy. Taka jest realna ocena. Tam dostawy gazu z Rosji stanowią łącznie 23%, więc bezpieczeństwo energetyczne jest zabezpieczone w inny sposób, niż my musimy go sobie... Stąd też i wrażliwość na te kwestie jest nieco inna.

A więc to, że z tego muszą wynikać jakieś wnioski co do dalszej integracji europejskiej, co do przemyśleń w tym zakresie, jest dosyć oczywiste. Droga do nakreślenia tego jest już bardziej dyskusyjna, bo wizje są różne, Europa na razie myśli, gdzie się pojawia wspólna armia, gorzej czy lepiej. Pojawia się też ze strony Polski, raz czy drugi. Ale faktem jest, że w przyszłych dziewięciu grupach bojowych Unii Europejskiej Polska zamierza uczestniczyć. Tworzy je wspólnie i wielostronnie. Pięć z Niemcami, cztery z innymi podmiotami. Oczywiście ich użycie potem jest powiązane- że tak powiem - z paczką. To znaczy, jeżeli będziemy wiedzieli, gdzie i po co chcemy ich użyć. Ale to są kroki początkowe.

Ważnym elementem było stanowisko Stanów Zjednoczonych. Muszę powiedzieć, że tutaj trzeba zachowywać dość daleko idącą ostrożność. Jeżeli na przykład popatrzy się na wygłoszone jednego dnia opinie trzech byłych sekretarzy stanu, które w gruncie rzeczy brzmią bardzo zbliżenie do stanowiska Francji czy paru innych krajów europejskich tu cytowanych, to należy się zastanowić, ale i poczekać, jak ostatecznie nowa administracja, jakakolwiek by ona była, zdefiniuje szczegóły swoich rozmów i swojej wizji kontaktów z Rosją na tle globalnym. Trzeba pamiętać, że na tle globalnym Gruzja jest tylko jednym z elementów. Są też elementy w postaci Iranu, Afganistanu, Chin i innych. One są dla polityki amerykańskiej równie ważne, a pewno w niektórych aspektach ważniejsze.

Na tym tle bardzo jasno chciałbym powiedzieć, że pojawiające się tezy o tym, iż zdecydowaliśmy się na podpisanie umowy o bazie, elemencie amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej w Polsce, pod wpływem konfliktu gruzińskiego, nie są prawdziwe.

Panowie senatorowie pytali o polską politykę wobec Stanów. Właśnie między innymi ostatnia faza negocjacji była przejawem troszkę bardziej racjonalnej polityki wobec Stanów Zjednoczonych. To znaczy, nie tylko przyjmowania pewnej oferty, ale też formułowania pewnych własnych założeń. Aczkolwiek - nie jest to wielką tajemnicą - doprowadziło to do napięć wewnątrzpolitycznych w Polsce. I to tylko świadczy o tym, że nadal istnieje potrzeba pogłębionej dyskusji, jak te kontakty rzeczywiście powinny wyglądać.

Wreszcie kwestia Ukrainy. To wiąże się też z pytaniem: budować swoje wpływy, czy hamować wpływy mocarstwa? Myślę, że metoda hamowania jest w ogóle średnio przydatna. To znaczy, długofalowo, w pojedynkę na dodatek, jest ona pewno mało skuteczna czy mało racjonalna. A więc raczej budować swoje wpływy. Budować swoje wpływy w ramach Unii Europejskiej, budować swoje wpływy na Wschodzie. Nie jest przypadkiem, że zgłoszono inicjatywę partnerstwa wschodniego, czyli jednak zwrócenia pewnej uwagi politycznej Unii Europejskiej na problematykę naszych wschodnich sąsiadów. W perspektywie postrzegania Unii Europejskiej troszeczkę ci sąsiedzi - że tak powiem - uciekli, to jest do pewnego stopnia psychologicznie zrozumiałe. Popatrzmy, że do 2004 r., przez dziesięć lat, Unia oswajała się z nowymi sąsiadami. Bo trzeba sobie powiedzieć, że Polacy, Czesi, Węgrzy to byli troszkę nowi sąsiedzi, wprawdzie znani z mapy, były różne kontakty, ale w gruncie rzeczy dla przeciętnego Niemca, Hiszpana, Włocha to były kraje odległe, słabo znane, krążyły przeróżne mity, były różne stereotypy. Tak stopniowo się oswajano, najpierw w ogóle z naszym istnieniem. Rzeczywiście zniesiono wizy. Ale przypomnę, że w momencie, kiedy znoszono wizy Polakom, prasa niemiecka widziała to tak, że oto teraz hordy barbarzyńców przyjadą i będą tych biednych Niemców w Brandenburgii wyrzynać.

(Głos z sali: ...politycy podjęli taką decyzję.)

Tak jest.

(Głos z sali: Przecież policja w Görlitz strajkowała.)

Tak jest.

My namawiamy polityków europejskich, żeby wobec Ukrainy, Białorusi czy innych państw też taką decyzję stopniowo podejmować.

Ergo to budowanie wpływów, musi też dotyczyć... Tu się w pełni zgadzam. Nikt nie zamierza budować z jednymi sąsiadami kosztem innych. Ale też w pewnym stopniu musi uwzględniać wszystkie nasze interesy. Stąd też nie jest aż tak zauważalne, że doprowadziliśmy do pewnego otwarcia w kontaktach z Białorusią, aczkolwiek ograniczonego ze wzglądu na system, który w tym kraju panuje i który chętnie zostałby zmieniony, ale realia są takie a nie inne.

Staramy się prowadzić pragmatyczne kontakty z Federacją Rosyjską, o czym świadczy zarówno ostatnia wizyta ministra spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej, jak i program kolejnych kontaktów, których istotnym komponentem są sprawy gospodarcze, ale też wątki społeczne, kulturalne, a nie tylko kwestie polityczne. Nie ukrywamy, że w wielu sprawach mamy odmienne poglądy. W czasie wizyty wcale nie było jedności oceny sytuacji w Gruzji, raczej były wyrażone dwie oceny zdarzeń. Była dość jasna próba bronienia swojego stanowiska przez stronę rosyjską. Było dość jasne zaprezentowanie naszego widzenia zdarzeń w Gruzji - takiego jakie jest przedstawiane przez rząd na forum Unii Europejskiej i publicznie. Tak więc w tym zakresie nie można powiedzieć, abyśmy robili coś ponad głowami czy kosztem innych.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że co do kontaktów Polski z Ukrainą, to chyba jest troszeczkę stereotypów. To znaczy, ja myślę, że nasi partnerzy ukraińscy w bardzo zgrabny sposób podsycają tę wizję, mając częściowo rację co do kwestii konsularnych, które pan senator podniósł. Ale też podbijają ten bębenek ponad miarę, ponieważ realizm podejścia Ukraińców jest czasem trudny do zaakceptowania. Oni się co nieco rozmijają w niektórych ocenach, a gotowość do pragmatycznej reakcji na propozycję rozwiązania też jest różna. To znaczy, w każdym obszarze jestem w stanie wymienić, ile Ukraińcy mieli zrobić spraw, których nie zrobili. Ile jest takich spraw, że Ukraińcy twierdzą, iż winni są Polacy. Na przykład wspólne odprawy graniczne. Kiedy Rada Najwyższa Ukrainy wreszcie ratyfikuje leżące tam od marca dwie konwencje Rady Europy? Ja za każdym razem słyszę, że to jest priorytet i oni już w następnym miesiącu to zrobią. A jakie ustawy Rada Najwyższa Ukrainy uchwaliła, panowie senatorowie wiecie, ale tej akurat nawet nie zaczęła uchwalać. A więc nie będzie wspólnych odpraw, co jest rzekomą winą strony polskiej. Ale my nie możemy tego zrobić ze względu na prawo, które istnieje w Unii Europejskiej. I Ukraińcy od paru miesięcy potakują, że wiedzą, i rzeczywiście wiedzą, ale czasem brakuje chyba woli.

Obecna sytuacja polityczna na Ukrainie nie ułatwia promocji Ukrainy w Unii Europejskiej czy promocji integracji europejskiej. Ja nie wiem specjalnie, na ile Polska może czuć się winna. Mieliśmy swój wkład, także rękami pana marszałka, w pomoc dla pomarańczowej rewolucji. Czy po 2004 r. Polska nadal miała jak gdyby to dziecko otaczać opieką? Otaczała je pewną opieką, ale dziecko jest dorosłe i trudno żeby cały czas było prowadzone za rękę. Szanujemy naszych partnerów, to są dorośli ludzie, to jest duży kraj. Oni też muszą troszeczkę decydować o swoich losach we własnym zakresie. To są demokratycznie wybrane władze. My możemy im doradzać, możemy prezentować swoje stanowisko i to jest czynione, ale też musimy pamiętać, jak sami reagowaliśmy na różnych zachodnich ekspertów, którzy do nas przyjeżdżali i w ramach przedakcesyjnych porad prezentowali przeróżne światłe myśli. Ile razy zgrzytaliśmy zębami, żeby już przestali nam to mówić, bo my to wiemy i sami sobie zdecydujemy.

Nie zgadzam się też z mitem, że źle są utrzymywane stosunki z Ukrainą. Jest sporo wzajemnych kontaktów i wizyt, a przede wszystkim jest wspólny projekt Euro 2012, który jest troszeczkę tak traktowany jak zabawa, ale to nie jest zabawa. To jest naprawdę wspólny projekt, który wbrew pozorom przyczynić się może do rozwiązania szeregu problemów, ale także podstawowego problemu mentalnego, to znaczy do zrozumienia, że jesteśmy partnerami. Ja mam podejrzenie, że tak naprawdę to jest główny powód napięć w stosunkach polsko-ukraińskich. Obie strony inaczej postrzegają się jako partnerzy i to się nie schodzi w tej chwili w jedno miejsce. Stąd obie strony czują się w tej sytuacji lekko niekomfortowo, ponieważ oczekują od partnera troszeczkę innej postawy. Z kolei partner myśli, że robi wszystko jak najlepiej i dziwi się, że tamci tego nie rozumieją. Myślę, że to działa w obie strony.

Jeżeli chodzi o poprawę kwestii konsularnych, to chciałbym uprzejmie pana senatora poinformować, że otwarliśmy nowy budynek konsulatu we Lwowie i tam już zniknęły kolejki. A rzeczywiście to był bolesny punkt przez szereg miesięcy. W tej chwili wszyscy petenci w sprawach wizowych są przyjmowani do godziny 11.00 czy 12.00. Petenci w sprawie wiz pozwalających na pracę oraz wiz dla studentów są przyjmowani w innym budynku, w starej siedzibie konsulatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, ale chciałem tylko potwierdzić. W zasadzie rozwiązuje to problem, ponieważ w innych placówkach nie było tak napiętej sytuacji.

Nie potwierdzam, że istnieją tylko wizy Schengen. Istnieją także wizy terytorialne. Wiza z prawem do pracy to inny rodzaj wizy niż wiza Schengen, która jest wizą turystyczną, krótkoterminową. Jest problem, że koszt jest inny, ale to jest odrębne zagadnienie. A więc jeżeli ktoś otrzymał wizę z prawem do pracy, to przez sześć miesięcy powinien pracować i albo złoży w czasie pobytu w Polsce wniosek o pobyt na czas określony, albo wyjedzie i złoży wniosek o następną wizę. Rzeczywiście w stosunku do Ukraińców obowiązują takie reguły. One są, moim zdaniem, znane. Jak zawsze występują z tym problemy, co jest typową sytuacją konsularną, Rzeczywiście dziesięć lat temu mieliśmy dokładnie takie same problemy z naszymi obywatelami jeżdżącymi do pracy, głównie do Niemiec, ale i do innych krajów. W tej chwili mają je Ukraińcy. Ja, szczerze mówiąc, nie wiem, jak to rozwikłać. To znaczy, znam jeden sposób - brak kontroli granicznej. Dopiero wtedy problemy się rozwiązują. Krótko mówiąc, po umowie o ułatwieniach wizowych między Unią a Ukrainą, następnym krokiem będzie dążenie do tego, żeby wprowadzić ruch bezwizowy dla Ukraińców. Wtedy część problemów zniknie, poza kolejkami na granicy, które znikną dopiero w momencie, kiedy granica zostanie bez kontroli. I to jest perspektywa nieco dłuższa. Raczej byłbym ostrożny, jeśli chodzi o podawanie jakichś dat.

Jeżeli natomiast chodzi o kwestie wprowadzenia ruchu bezwizowego dla Ukrainy, jestem nieco większym optymistą. Wprawdzie wzbraniano się bardzo, żeby już w tej chwili wpisać, że to jest road map for visa free regime, ale to w najbliższych tygodniach zostanie wypracowane. Na razie mamy taką jakąś long perspective. To oznacza w języku unijnym wszystko i nic. Ja uważam, że wszystko. Pozostaje nam tylko tę perspektywę zrealizować poprzez opracowanie kiedy i gdzie będzie ruch bezwizowy dla Ukrainy. Ale to jest perspektywa co najmniej kilku lat, nie ma się co oszukiwać, zależnie od tego, jak się będzie kształtowała sytuacja na Ukrainie, jak będzie postępował proces integracji.

Nie podzielam też tezy, że jeżeli Gruzja otrzymałaby jakiś szczególny pakiet wsparcia, to nie doszłoby do konfliktu. Dlatego że konflikt w Gruzji był zamrożony od piętnastu lat i Gruzja otrzymywała pewne wsparcie. Prezydent Saakaszwili podjął próbę modernizacji państwa i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

...w sensie rozwoju wewnętrznego Gruzja w ostatnich latach raczej przeżywała okres pewnej poprawy.

(Rozmowy na sali)

Można powiedzieć, że gdyby skierowano trochę większe środki, to byłoby jeszcze lepiej, ale to by nie zmieniło sytuacji. Skoro przez piętnaście lat nie rozwiązano konfliktów, to dalej by one nie były rozwiązane, ponieważ w sposób jasny Rosja traktowała te tereny instrumentalnie, to znaczy jako mechanizm oddziaływania w regionie, nacisku i ewentualnej reakcji, która nastąpiła w tym momencie czasowym, z takich czy innych przyczyn. To znaczy, być może nie musiała teraz nastąpić. Na ten temat można długo dyskutować. Nic nie wskazywało na to, żeby Rosjanie sami z siebie nagle zechcieli powiedzieć: to my wychodzimy z Abchazji i niech tam już będzie pokój po wsze czasy. To by było sprzeczne z zasadami polityki rosyjskiej.

W konflikcie gruzińskim w obecnej sytuacji splata się bardzo wiele wątków, one się przecinają. To jest w zasadzie temat na wiele seminariów na różne tematy, bo, jak widać, bardzo łatwo z najazdu na Gruzję doszliśmy do kwestii konsularnych na Ukrainie, a po drodze był jeszcze Azerbejdżan i wiele innych spraw. A więc na tym bym zakończył, że tak powiem, próbę odpowiedzi na niektóre wątki dyskusji. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Leon Kieres)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze są jakieś uwagi lub zastrzeżenia? Nie ma.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu Krzysztofowi Strachocie z Ośrodka Studiów Wschodnich, dziękuję również panu dyrektorowi.

Zamykając to posiedzenie, wyrażam satysfakcję. Wydawałoby się, że przedmiotem naszej dyskusji są sprawy nieaktualne, niepalące, a jednak dyskusja pokazała, ile jeszcze one w sobie mieszczą ładunku aktualności oraz jak związane są z perspektywami polskiej polityki wschodniej. Jednocześnie to, o czym pan mówił - mianowicie, że po drodze omawialiśmy sytuację na Ukrainie i w Azerbejdżanie - pokazuje, że problem konfliktu gruzińskiego należy rozpatrywać w kategoriach polityki globalnej w tym regionie.

Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi. Nie obiecuję poprawy, to znaczy, nie obiecuję, że do tego problemu nie będziemy wracać. Ze względu na rozwój sytuacji, sądzę, że na pewno. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykam posiedzenie.

Do zobaczenia za trzy tygodnie.