Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (28.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (37.)

w dniu 6 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 17. posiedzeniu Senatu do ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości, a zwłaszcza pana ministra Rędziniaka. Witam pana przewodniczącego Kieresa, panie senator i panów senatorów.

W toku dyskusji nad ustawą o upoważnieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej złożono dwa wnioski. Wniosek pierwszy to wspólny wniosek Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie ustawy bez poprawek. W toku dyskusji senatorowie: Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski, senator Cichoń, senator Klima, Piotrowicz i Wiatr, zgłosili wniosek ograniczający możliwość złożenia zapytania prejudycjalnego do sądów apelacyjnych, do sądów drugiej instancji.

W poprawce tej chodzi o to, żeby nie każdy sąd mógł się zwrócić z zapytaniem, a jedynie sąd drugiej instancji. Poprawka była motywowana tym, żeby zbyt duża możliwość zwracania się z zapytaniami nie powodowała nadmiernej obstrukcji wymiaru sprawiedliwości. Podkreślę, że w wypadku złożenia takiego zapytania na odpowiedź czeka się około dwudziestu miesięcy. Jeśli wiele sądów zwróci się z takim zapytaniem, może to powodować paraliż rozstrzygnięć w konkretnych sprawach karnych. W tej chwili przyjdzie nam zdecydować o tym ale myślę, że potrzebna też będzie dyskusja.

Bardzo proszę, żeby na wstępie ustosunkował się do poprawki pan minister, a później, w dyskusji, panie senator i panowie senatorowie.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo! Szanowna Pani Senator!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowna Pani Senator! Szanowni Panowie!

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, chcielibyśmy pozostać przy ustawie o niezmienionej treści. Pozwolę sobie odnieść się do dyskusji i bardzo cennych głosów praktycznych, które były zgłoszone przez obydwu panów mecenasów. Cenię sobie, że praktycy zabierają głos na ten temat.

Jeśli chodzi o główne zarzuty, jakie były dzisiaj podniesione, to pierwszy dotyczy czasu postępowania. Jeszcze raz podkreślam, że pytania prejudycjalne akurat w tym zakresie są zadawane w specjalnym trybie przyspieszonym. Osobiście uczestniczyłem w imieniu Rzeczypospolitej w sprawie 166/08 Kozłowski, gdzie od momentu wpłynięcia wniosku z Oberlandesgericht ze Stuttgartu do momentu zapadnięcia orzeczenia upłynęło około pięciu miesięcy. W związku z tym prosiłbym... To nie jest naprawdę klasyczny czas tych osiemnastu miesięcy, ponieważ są tam skrócone etapy. Od razu przystępuje się do...

(Głos z sali: Od teraz.)

Proszę?

(Głos z sali: Od teraz.)

Tak, to już obowiązuje. Są tu także skrócone etapy postępowania, jest mniej możliwości praktycznych ich przedłużenia.

Jeśli chodzi o podnoszoną tu bardzo ważną kwestię przedawnienia, to uważam, że propozycja zgłoszona przez panów senatorów skutecznie przyczyni się do zwiększenia niebezpieczeństwa przedawnienia, gdyż nawet tu na korytarzu była rozmowa, że bardzo łatwo wyobrazić, iż będzie przeciągane postępowanie i sprawa trafi do drugiej instancji tylko po to, żeby właśnie w drugiej instancji można było wystąpić z wnioskiem o zadanie pytania prejudycjalnego, by zyskać jeszcze trochę czasu i szczęśliwie dojechać do końca okresu przedawnienia. W związku z tym, Szanowni Panowie Senatorowie, jeśli chodzi o przedawnienie, to w wypadku czekania na drugą instancję ryzyko jest o wiele większe, niż żeby sąd pierwszej instancji mógł występować z tym wnioskiem.

Trzecia kwestia to interes stron postępowania. W czasie dyskusji w Wysokiej Izbie wspominałem oskarżonego, ale pamiętajmy też o pokrzywdzonych. Jeżeli chodzi o jedną i drugą stronę procesu, to szybsze wyjaśnienie wątpliwości służy interesowi strony: czy tego oskarżonego, co do którego istnieje domniemanie niewinności, czy też pokrzywdzonego.

Czwarty argument, bardzo praktyczny. Poprosiłem pana naczelnika o sprawdzenie statystyki w innych sprawach, pierwszofilarowych. Odkąd Rzeczpospolita wstąpiła do Unii Europejskiej, sądy polskie zadały tylko dziewięć pytań. Dziewięć pytań, a spectrum jest tam o wiele, wiele większe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

W związku z tym uważam, że ryzyko przeciągania postępowania jest naprawdę minimalne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Cimoszewicz zgłaszał się wcześniej, później pan senator Piesiewicz.

Chciałbym opowiedzieć się za tym, żebyśmy się odnieśli negatywnie do proponowanej poprawki. Pan minister przypomniał niektóre z argumentów podnoszonych dla jej poparcia i w moim przekonaniu nie są one trafne. Obawa o przedłużanie czasu postępowania jest w tym sensie nietrafna, że niezależnie od tego, czy pytanie zada sąd pierwszej czy drugiej instancji, okres, o jaki postępowanie zostanie przedłużone, będzie mniej więcej taki sam, a wobec wiążącego charakteru orzeczeń ETS po zadaniu pytania i uzyskaniu odpowiedzi na pytanie sądu pierwszej instancji, drugi już w tej samej sprawie nie będzie pytał.

Podobnie obawa, że sądy pierwszej instancji, gdzie zasiadają często sędziowie młodsi, mniej doświadczeni, z krótszym stażem, będą częściej zadawać pytania, też wydaje mi się niezbyt trafna. To jest naturalne, że mamy sądy pierwszej instancji, gdzie młodzi, mniej doświadczeni sędziowie zaczynają karierę, to nie jest ich wina, takie jest życie i nie jest rzeczą logiczną, żeby dać prawo pytania sędziom bardziej doświadczonym, a odmówić tego prawa sędziom mniej doświadczonym. Jaki to ma sens i jak to przystaje do interesu wymiaru sprawiedliwości? Chyba lepiej, żeby ten mniej wiedzący i mniej doświadczony mógł się dowiedzieć, niż jego starszy i bardziej doświadczony kolega.

Co najmniej z tych powodów sugeruję, żebyśmy negatywnie zaopiniowali tę poprawkę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Mam z tym pewne problemy. Jeden natury zasadniczej, bo w jakimś sensie argumentacja rozwagi w zadawaniu pytania przez sądy bardziej doświadczone jest przekonywająca, ponieważ zawsze sędzia pierwszej instancji będzie uważał, że ten w drugiej instancji jest mądrzejszy i sprawę rozstrzygnie zgodnie ze swoją wiedzą, która jest oczywiście szersza niż wiedza pierwszoinstancyjna. Uważam jednak, że poprawka ta ma fundamentalną wadę. Nie można przecież mówić o prejudykacie na którymś tam etapie postępowania. Jeżeli prejudykat ma mieć wpływ na postępowanie, to powinno się to zacząć na starcie, a nie na zakończenie. W związku z tym sama instytucja prejudycjalności, z punktu widzenia jej istoty, lokowana na którymś etapie postępowania jest bez sensu, ponieważ jest to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, logiką i ekonomią procesową. Ja jednak będę się opowiadał za pierwszoinstancyjnością prejudycjalności.

Dziękuję bardzo.

Osobiście nie mam nic przeciwko temu, żeby stawiano pytania, boję się jednak, że będzie to instrument, który może być nadużywany tylko po to, żeby wstrzymać proces. W sytuacji, kiedy kara będzie nieuchronna, ostatnią deską ratunku będzie złożenie wniosku do sądu, żeby ten zwrócił się z zapytaniem do trybunału. W ten sposób proces odroczy się na kilka, może kilkanaście miesięcy. A przecież my już w tej chwili wiemy, że w toku postępowania sądowego wykorzystuje się różne możliwości zmierzające do spowolnienia procesu karnego. I to jest dodatkowa możliwość.

To jest wydawane w postaci postanowienia sądu, prawda? Czy to postanowienie jest zaskarżalne?

(Głos z sali: Nie.)

Bo to by nam rozwiązywało sytuację.

(Głosy z sali: Nie jest, nie jest.)

Nie jestem przekonany, czy ono nie jest zaskarżalne.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli dobrze pamiętam, postanowienie nie jest zaskarżalne. Poza tym zwracam jeszcze uwagę na zakres, bo może o tym nie powiedzieliśmy. Dotyczy to adwokatów. Pan przewodniczący Piotrowicz ma rację, ja mówię jako adwokat. Zadaniem adwokata w procesie karnym jest destrukcja, a nie pomoc prokuratorowi i sądowi. Niemniej zwróćmy tu uwagę na zakres. Nie odnosi się to do każdej sprawy karnej, a tylko i wyłącznie do spraw dotyczących aktów wspólnotowych. W związku z tym dotyczy to głównie współpracy transgranicznej, a zdecydowana większość spraw to zwykłe sprawy polskie.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na doprecyzowanie sensu mojej wypowiedzi. Załóżmy, że prejudycjalność na etapie postępowania odwoławczego będzie burzyła wyrok pierwszej instancji. To jest dopiero przedłużanie postępowania. Ja mówię z punktu widzenia istoty, sensu prejudycjalności. Powinna ona się odbyć przed wszczęciem postępowania.

Bardzo proszę, pan senator Kieres.

Chciałbym powiedzieć, iż rzecz nie dotyczy wszystkich postępowań, tylko postępowań z tak zwanym elementem zakrajowości, na przykład spraw, o których dzisiaj mówiłem w związku z ratyfikacją umowy między Wspólnotami Europejskimi, Unią Europejską, a Norwegią i Islandią. Jeżeli sąd czy organ innego państwa występuje do naszego sądu na przykład o wydanie podejrzanego, o udostępnienie danych osobowych z Centralnego Rejestru Skazanych i polski sąd ma wątpliwości - nie wiem, czy akurat będą wątpliwości - to wtedy się będzie zwracał od razu na etapie postępowania w pierwszej instancji do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z pytaniem prawnym. To jest pierwsza sprawa. Nie będą one na pewno występowały masowo, a po wtóre, o ile wiem, Trybunał Sprawiedliwości przyjął regulamin specjalnie do rozpatrywania tych spraw, żeby postępowanie z tego zapytania nie trwało dłużej niż kilka tygodni. Nie chodzi tu już nawet o miesiące, ale o kilka tygodni. Oczywiście nie wiem, czy postępowanie to w przyszłości nie ulegnie przedłużeniu, w każdym razie taka jest intencja. Nie bójmy się więc upoważniać naszych sądów pierwszej instancji do występowania z tymi sprawami, zwłaszcza że - jak powiedzieliśmy tutaj, a pan minister to potwierdza - rzecz dotyczy sytuacji z tak zwanym elementem zakrajowości, używając terminologii z zakresu prawa handlowego.

Bardzo proszę.

Chciałbym krótko powiedzieć rzecz następującą. Po pierwsze, rzeczywiście, jak już wspomniał pan przewodniczący Kieres, Trybunał Sprawiedliwości ma świadomość możliwości, bo przecież argumenty o przewlekłości postępowania nie są argumentami właściwymi tylko dla Polski. Jest to problem, który w niektórych państwach europejskich występuje w znacznie większej skali. Wystarczy popatrzeć na Włochy czy Grecję, gdzie procedury sądowe często trwają jeszcze dłużej niż u nas. Proponowałbym, żebyśmy nie sytuowali się tu w roli najgorszego kraju. W interesie świadomości, delikatności spraw trzeciofilarowych wdrożono regulamin, który został przyjęty w styczniu tego roku. W tej chwili sprawy monitorowane przez placówkę rzeczywiście trwają około trzech miesięcy. To jest realny czas rozpatrywania pytań prejudycjalnych, który znacznie się skrócił, jak państwo widzą.

Po drugie, trzeba pamiętać, że aby doszło do zadania takiego pytania, musi być koincydencja kilku warunków. Jeden, o którym już mówiono, to konkretna sprawa. Następnie ma być wniosek, który wcale nie musi pochodzić od oskarżonego czy jego obrońców, ale może być wnioskiem organu ścigania. Pamiętajmy, że przecież w tym momencie wchodzimy...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę panów senatorów...)

...w system prawa europejskiego. W związku z tym nie można wykluczyć wniosku o zapytanie prejudycjalne dotyczące wykładni jakiegoś problemu prawnego.

I wreszcie jest pytanie, czy wykładnia ta powinna pojawić się jak najszybciej. Otóż wydaje się, że w interesie wymiaru sprawiedliwości leży jak najszybsze rozstrzygnięcie, bo sąd ma pełne prawo nie przyjąć takiego wniosku, co więcej, ma obowiązek zbadać dotychczasowe orzecznictwo trybunału w tym zakresie. Jeśli ustali, że sprawa jest rozstrzygnięta, tak naprawdę szybko dostarczone jedno rozstrzygnięcie w jakimś wątpliwym wypadku prawdopodobnie usprawni wiele innych postępowań, ponieważ zostanie rozstrzygnięta wątpliwość prawna, która nasunie się prokuratorowi, sędziemu, adwokatowi. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań senator i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Ja dwa słowa, bo nie chcę uchodzić za osobą upartą i dlatego zabierającą głos.

Proszę państwa, upieram się przy tym wniosku, bo doświadczenie przemawia za tym, żeby jednak nie powierzać zadawania tych pytań młodym, niedoświadczonym sędziom, dlatego że również na arenie międzynarodowej, czyli przed trybunałem w Luksemburgu, możemy się narazić na to, że pytania te będą formułowane w sposób wielce niedoskonały, czasami zupełnie niepotrzebnie. Uważam, iż po pierwsze, należałoby to powierzyć sędziom bardziej doświadczonym, czyli sędziom wyższych instancji, którzy z racji swojego doświadczenia będą w stanie rozpoznać i zinterpretować we własnym zakresie wiele problemów, co do których rozstrzygnięcie i interpretacja przepisów prawa wspólnotowego może być dla młodych sędziów zadaniem na tyle trudnym, że czasami będą się uciekali niepotrzebnie do formułowania tych pytań.

Po drugie, proszę państwa, twórzmy system logiczny. Jeżeli w postępowaniu krajowym mamy zastrzeżenie możliwości zwracania się jedynie przez sąd apelacyjny do Sądu Najwyższego z zapytaniem prawnym dotyczącym interpretacji określonych przepisów, tutaj powinno się przyjąć rozwiązanie analogiczne. Nie na darmo tak, a nie inaczej funkcjonuje u nas instytucja zawarta w art. 390. Wynika to i z pewnych tradycji, z pewnych przemyśleń, iż sędzia wyższej instancji na pewno nie będzie pochopnie formułował takich pytań.

Wreszcie jeśli chodzi o czas rozpoznawania, to wiem, że na pewno będzie przyspieszenie. Być może pytania te będą rozpoznawane w ciągu pięciu miesięcy, ale argument, że wszystko jedno, czy pierwsza, czy druga instancja będzie te pytania posyłać do trybunału w Luksemburgu, bo i tak zajmie to mniej więcej tyle samo czasu, jest moim zdaniem o tyle chybiony, że druga instancja - która nie jest obarczona ustalaniem stanu faktycznego, a to jest najbardziej żmudna i trudna praca, od której, jak wiemy, sędziowie często, niestety, w praktyce lubią uciekać - raczej nie podejmuje w sposób pochopny decyzji, żeby kierować pytanie do międzynarodowego trybunału.

Dlatego jednak upierałbym się, żeby pozostawić to na razie w gestii sądów wyższych instancji, i zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało w praktyce. Jak wynika chociażby z analogii do postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym, generalnie biorąc, nasze sądy - jeśli nie ma dla nich ewidentnych korzyści w postaci tego, że nie będą musiały się zajmować sprawą przez pewien czas - też nie kierują zbyt pochopnie tych wniosków. W związku z tym zobaczymy, jaka będzie praktyka, czy sądy wyższej instancji będą te pytania kierować często, czy nie. Jeżeli się okaże, że nie będzie to zbyt częste, to można się zastanowić, czy ewentualnie nie zrobić kroku dalej i nie powierzyć tego sądom pierwszej instancji. Jest to decyzja, która może być podjęta później. Uważam, że powinniśmy czasami stosować metodę drobnych kroków, a nie rozstrzygać coś na zasadzie hurraoptymizmu. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję za podniesienie tego istotnego aspektu.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Kieresa...

Przepraszam, ale gdyby przyjąć tę argumentację, to oznaczałoby, że przewrócilibyśmy nasz dorobek sprzed trzech czy czterech godzin, kiedy to, rozmawiając o przyjęciu dyrektywy europejskiej, powiedzieliśmy, że nie ma dyskryminacji ze względu na wiek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jest pewna konsekwencja polskiego systemu prawnego.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Kieres, a później udzielę głosu panu.

Pewnie nie uzyskam powszechnej akceptacji, formułując ten pogląd. Mianowicie jeśli już mówimy, Panie Mecenasie, o spójności wymiaru sprawiedliwości, to bierzmy też pod uwagę - czy tego chcemy, czy nie - spójność orzeczniczą w aspekcie procesowym w Unii Europejskiej. W tej chwili mówimy o sprawach karnych. Proszę jednak pamiętać, że gdy idzie o filar pierwszy, to znaczy o współpracę gospodarczą, tam sądy pierwszej instancji mogą już się zwracać z tego rodzaju prejudycjalnymi wystąpieniami do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich.

Proszę wziąć zamówienia publiczne i przypomnieć sobie, ile było kontrowersji na temat pojęcia podmiotu publicznego: czy gmina jest podmiotem publicznym, czy jej jednostki są podmiotem publicznym, czy mają obowiązek stosować się do ustawodawstwa dotyczącego zamówień publicznych, czy też nie, i dopiero w wyniku tego rodzaju wystąpień sądów, zwykle pierwszej instancji, Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich ukształtował pewien pogląd na te problemy. Tak że i w tej sytuacji upoważnienie naszych sądów pierwszej instancji byłoby, moim zdaniem, zgodne z tendencją, jaka się rysuje już w stanowisku państw. Bo akurat nie polskie sądy tu występowały: irlandzkie, hiszpańskie, włoskie, niemieckie, austriackie.

Mimo wszystko nie bójmy się, że użyję tego słowa, patologii, jakie mogą wystąpić: że ta instytucja może być w pewnym okresie czy w pewnych sprawach nadużywana. Zakres tych spraw nie będzie tak duży, żebyśmy mogli się obawiać nie tylko ich zalewu, ale także obniżenia prestiżu polskiego wymiaru sprawiedliwości, bo niedoświadczeni sędziowie będą, zamiast zapytać kolegi, kierować do Luksemburga pismo z pytaniem, jak w danej sprawie należy postąpić, czy jak zinterpretować taką czy inną konwencję lub dyrektywę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się jeszcze ustosunkować do podniesionej tu kwestii, że z innych państw nie napływa tak wiele pytań prejudycjalnych. Z drugiej strony trzeba popatrzeć na tę sprawę i w taki sposób, że to ze strony polskich obywateli wpływa najwięcej skarg do trybunału europejskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To inny trybunał.)

Inny trybunał, ale pokazuje pewną aktywność. Tutaj też może być inaczej niż w Unii Europejskiej.

Bardzo proszę, pan senator Zaremba.

Z dużą przyjemnością przysłuchuję się dyskusji praktyków, i to znanych z działalności na niwie prawniczej, ale...

(Głos z sali: Ja nie jestem prawnikiem.)

Wiem, ale mówię na przykład o panu mecenasie Piesiewiczu, panu mecenasie Cichoniu. Ja uważam - zwracam się tu do pana senatora Cichonia, podzielając pogląd wyrażony przez pana senatora Cimoszewicza - iż nic tak nie mobilizuje adepta jakiejkolwiek sztuki zawodowej jak to, że dostaje realną możliwość skorzystania z bardzo poważnych instrumentów i jego aktywność jest oceniana merytorycznie. To już nie są ćwiczenia na studiach - mówię to jako osoba młoda - to już nie są ćwiczenia w ramach zdobywania praktyki zawodowej. Młody sędzia, jeśli ma zadać takie pytanie, to, jestem przekonany, na pewno skonsultuje je ze starszymi kolegami, tym bardziej że, tak jak tu była mowa, tych pytań nie wpływa zbyt dużo. Nie sądzę, Panie Przewodniczący, żebyśmy mogli to łączyć akurat z aktywnością naszych obywateli w stosunku do drugiego trybunału, w Strasburgu. To jest bardzo wąski zakres.

Zważywszy, że państwo z opozycji byli za otwarciem zawodów prawniczych, widzę tu pewną niekonsekwencję. Warto byłoby dać taką możliwość młodym sędziom. Jeżeli narzekaliśmy i narzekamy na opieszałość wymiaru sprawiedliwości i pewną opieszałość, jeśli chodzi o awans młodych sędziów, to trudno, żebyśmy dzisiaj zgadzali się na to. Mnie trudno się na to zgodzić, chociaż nie jestem prawnikiem, lecz politologiem. Uważam jednak, że wymiar sprawiedliwości jest ważnym filarem funkcjonowania państwa i trudno, żebyśmy nie skorzystali z możliwości dania młodym sędziom instrumentu doskonalenia się zawodowego. Bo jeśli zapiszemy w ustawie "trzydziesty piąty rok życia", "trzydziesty rok praktyki", to zaraz będą zapytania od młodych sędziów. To też weźmy pod uwagę. Uważam, że wprowadzenie jakiejkolwiek cezury wiekowej jest niewskazane: albo dajemy to wszystkim, albo nie dajemy nikomu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Muszę wyjaśnić, że tu nie chodzi o cezurę wiekową, tylko chodzi o sąd drugiej instancji. To trzeba z całą mocą podkreślić.

Może byśmy zagłosowali?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wniosek formalny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po głosowaniu.

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Piesiewicz chciałby jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.

Ja chcę coś powiedzieć poza sporem. Mam w zasięgu ręki, że się tak wyrażę, bardzo młodego człowieka, mojego syna, który jest prawnikiem, i proszę mi wierzyć, że może nie ma on doświadczenia życiowego, natomiast jeśli chodzi o przygotowanie tych młodych ludzi w zakresie prawa europejskiego, to... Dalej już nic nie będę mówił.

Dziękuję bardzo.

Czy kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan minister?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Nie będę przedłużał dyskusji, ale pan senator mecenas Cichoń wspomniał o kwestii praktycznej. Jeżeli chodzi o wnioski tak zwane frywolne - tak to się mówi - istnieje tu już dość ugruntowane orzecznictwo ETS. Trybunał po prostu odrzuca wnioski, które dotyczą spraw raz rozstrzygniętych bądź tych, gdzie nie występuje zagadnienie, bądź które nie dotyczą tego aktu wspólnotowego. W związku z tym przynajmniej w tym zakresie mniej bym się obawiał ryzyka ośmieszenia się przez polski sąd. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Chciałbym dodać dwa zdania.

Jeśli chodzi o spójność wewnętrzną systemu prawa, jest to dość istotny argument, ale warto tu przypomnieć dwie okoliczności. Po pierwsze, traktaty europejskie są tak samo częścią polskiego systemu prawa, jak każda ustawa, w tym procedury, które regulują postępowanie wewnątrzkrajowe. Warto pójść dalej tropem, który podjął pan przewodniczący Kieres. Mianowicie traktat ustanawiający wspólnotę w art. 234 pozwala każdemu sądowi to skierować, czyli w tym momencie argument o wewnętrznej spójności jest argumentem niepełnym. To znaczy mamy w różnych procedurach różne możliwości. Art. 35 traktatu o unii jest wyjątkiem, który wszakże nie stanowi żadnego warunku i nie wiąże decyzji państwa o poddaniu się jurysdykcji z żadnym, że tak powiem, wewnętrznym systemem sądowym. Ergo - pozwala na każde rozstrzygnięcie. Osiem państw podjęło decyzję jeszcze dalej idącą. Mianowicie nakazują one w złożonych oświadczeniach - chociaż art. 35 też dopuszcza taką możliwość - aby każdy sąd ostatniej instancji musiał się zwracać z zapytaniem prejudycjalnym. Czyli idzie w ogóle znacznie dalej niż przebiegająca tutaj dyskusja.

Odnośnie do młodych sędziów nie chciałbym ciągnąć wątku, ale uważam za bardzo słuszną uwagę pana senatora Piesiewicza. Administracja państwowa także przy naborze młodszych kolegów odczuwa doskonale tę różnicę na korzyść młodych adeptów nauk prawnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Są plusy i minusy.)

Plusy i minusy, tak. Ale akurat jeżeli chodzi o znajomość prawa europejskiego, to gdy kończyłem studia na uniwersytecie, nie miałem tej szansy, podobnie jak wielu uczestników posiedzenia tych komisji. Wszyscy musieliśmy się z tym zapoznać w życiu zawodowym.

Chcę powiedzieć, że w regulaminie zmieniono status ETS, żeby przyspieszyć postępowanie, a ETS umieścił w regulaminie dość precyzyjne wskazówki dla sądów, jak wniosek powinien być sformułowany. W związku z tym argument, że sędziowie nie poradzą sobie ze sformułowaniem wniosku, wydaje się nie mieć podstaw, ponieważ jest powiedziane dość precyzyjnie, jakie elementy sąd musi wskazać, aby trybunał przyjął to do rozpatrywania. Dziękuję uprzejmie.

Serdecznie dziękuję.

Myślę, że...

(Senator Witold Idczak: Czy można?)

Proszę bardzo.

Interesuje mnie mianowicie, bo dyskusja jest bardzo ciekawa, czy choćby w jednym zdaniu lub dwóch, byliby państwo w stanie powiedzieć, z jakich powodów nie przyjęły tego Hiszpania i Węgry, tak informacyjnie tylko, bo gdzieś tam jest jakiś opór. Czy w ogóle mamy taką wiedzę? Jeżeli nie, to nie naciskam, ale byłoby to dla nas ciekawe. Jakieś argumenty muszą być. Są to spore państwa, Hiszpania to naprawdę duży kraj, jakaś argumentacja powinna tu być.

Znam akurat przykład Hiszpanii i wiem, że wynika to z autonomii regionów. Po prostu jest tam dość zróżnicowany system sądowniczy. Nie wiem, dlaczego Węgrzy przyjęli takie, a nie inne rozwiązanie. Sprawdziliśmy tylko Hiszpanię, bo Wielka Brytania to odrębna historia, nie uczestniczy w tym. Hiszpanię sprawdziliśmy, bo to duży kraj, o wielkości porównywalnej do naszego.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wszystkie argumenty zostały wyłuszczone i przychodzi czas na głosowanie, ale czas pokaże, kto z nas miał rację.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pierwszego, by przyjąć ustawę bez poprawek? (10)

Kto z państwa senatorów jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Wniosek pierwszy, o przyjęcie ustawy bez poprawek, przeszedł.

Proponuję, by sprawozdawcą była w dalszym ciągu ta sama osoba.

Będzie pewnie wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No tak...)

Pan prowadził obrady, w związku z tym proponuję, żeby to był członek Komisji Spraw Zagranicznych, pan senator Cimoszewicz, a państwo i tak będą musieli wybrać sprawozdawcę wniosku mniejszości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie został zgłoszony? Nie ma?

(Głos z sali: I tak ja składam...)

Co do wniosku mniejszości...

(Senator Leon Kieres: No właśnie.)

Został przegłosowany wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i w tym układzie nie poddano pod głosowanie poprawki. Ale wniosek mniejszości może być.

Kto będzie go reprezentował?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, pan senator Cimoszewicz... (wesołość na sali) ...pan senator Cichoń będzie prezentował wniosek mniejszości.

Czy pan chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję państwu bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.