Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny z 27. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 5 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r. (druk senacki nr 225, druki sejmowe nr 658, 734).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r. (druk senacki nr 226, druki sejmowe nr 659, 735).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r. (druk senacki nr 224, druki sejmowe nr 574 i 736).

Proszę państwa, otwieram dwudzieste siódme już posiedzenie komisji.

Mimo że nie dzielimy naszych prac na posiedzenia w zależności od liczby projektów ustaw, to i tak mamy już dwudzieste siódme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Dzisiaj w porządku obrad są trzy punkty. Kworum już jest, zatem punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r., druki sejmowe nr 658 i 734, druk senacki nr 225.

Panie Włodzimierzu, poproszę o listę gości.

Witam zaproszonych gości: pana dyrektora Janusza Łąckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; panią Barbarę Gross, naczelnika wydziału w Departamencie Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej; panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pana Bogdana Rokosza, radcę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej. Serdecznie państwa witam.

Przystępujemy do rozpatrywania pierwszego punktu porządku obrad.

Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie stanowiska ministerstwa w sprawie umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Umowa między Polską a Kanadą o zabezpieczeniu społecznym, podpisana 2 kwietnia 2008 r., jest dwudziestą drugą umową o zabezpieczeniu społecznym zawartą przez Polskę i jedną z nielicznych umów zawieranych z krajami pozaeuropejskimi. Dodam, że poza umową polsko-amerykańską, która będzie omawiana w kolejnym punkcie dzisiejszego posiedzenia komisji, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest w trakcie kolejnych negocjacji, to znaczy prowadzi rozmowy o zawarciu podobnych umów z Australią i Republiką Korei.

Omawiana umowa jest bardzo ważną umową również ze względu na polsko-kanadyjskie stosunki traktatowe. Patrząc na ostatnich kilkanaście lat rozwoju tych stosunków, muszę powiedzieć, że nie podpisaliśmy umów w znacznej liczbie, a te, które podpisaliśmy, to były głównie umowy resortowe dotyczące spraw architektury, budownictwa, sektora pocztowego, pomocy rozwojowej, sprzętu wojskowego. Tak że umowa o zabezpieczeniu społecznym, posiadająca rangę umowy państwowej, jest bardzo ważnym dokumentem, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom zarówno resortu pracy i polityki społecznej, jak również wszystkich Polaków żyjących w Kanadzie, Polonii, a szacuje się, że ich liczba sięga ośmiuset tysięcy.

Ta umowa umożliwi... Jest ona w pewien sposób zbliżona w swoim kształcie do umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Jak tam, w wypadku tego typu umów, mamy do czynienia z sytuacją, iż podatki osiągnięte w obu krajach mogą być sumowane i odprowadzane tylko w jednym kraju, tak tutaj mówimy o sumowaniu okresów ubezpieczenia społecznego. A więc osoby, które pracują zarówno w Polsce, jak i w Kanadzie, będą mogły dokonywać sumowania okresów pracy i wówczas pobierać emerytury, renty, świadczenia pod działaniem albo prawa polskiego, albo kanadyjskiego.

Ta umowa została również oparta na zasadzie równego traktowania. Zgodnie z nią osoby, które będą objęte zakresem podmiotowym tej umowy, podlegają ustawodawstwu drugiej strony i są uprawnione do świadczeń przewidzianych przez to ustawodawstwo na równi z obywatelami tego drugiego kraju - w tym przypadku Kanady.

Ponadto umowa jest oparta na zasadzie swobodnego transferu świadczeń, co oznacza, że fakt zamieszkania w drugim państwie nie ma wpływu na wysokość wypłacanych świadczeń i prawo do ich pobierania.

Warto też wspomnieć o zasadzie jedności stosowanego ustawodawstwa, zgodnie z którą pracownik wykonujący pracę na terytorium jednej strony podlega ustawodawstwu tej strony.

Oczywiście wejście w życie tej umowy spowoduje skutki finansowe. Szacuje się, że w pierwszym roku stosowania umowy wysokość transferu świadczeń do Kanady wyniesie 258 milionów zł.

Jeżeli chodzi o sprawy proceduralne, proponowanym trybem jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, podobnie jak w przypadku wszystkich dotychczas zawartych umów o zabezpieczeniu społecznym. Uzasadnienie jest takie, że umowa dotyczy spraw regulowanych w prawie wewnętrznym, wchodzi tu więc w grę szereg ustaw. Są to ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, o ubezpieczeniu społecznym rolników, o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.

Po poinformowaniu o tym zwracam się do Wysokiej Komisji o poparcie ustawy o ratyfikacji przedmiotowej umowy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Bardzo proszę panią Barbarę Gross o zabranie głosu.

No cóż, wypada mi tylko dodać, że popieram to, co pan dyrektor powiedział i że w zasadzie wyczerpał całą treść uzasadnienia do umowy.

Bardzo dziękujemy.

Biuro Legislacyjne?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma przedstawicieli, a to znaczy, że nie ma żadnych uwag.

Otwieram dyskusję.

Pan profesor Rachoń.

Moje pytanie jest takie: z czego wynikają te skutki finansowe? Czy to znaczy, że my będziemy dopłacali do świadczeń osób, jak rozumiem, obywateli polskich, którzy mieszkają w Kanadzie? To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie: czy w związku z tym porozumieniem będzie można wybrać świadczenie - czyli albo świadczenie z Kanady, gdy na przykład mieszka się w Polsce, albo odwrotnie, gdy mieszka się w Kanadzie wybrać świadczenia polskie, bo może akurat zajdzie taka sytuacja, że będzie to korzystniejsze?

Czyli są dwa pytania: pierwsze, z czego wynika nierównowaga świadczeń, a drugie, czy będzie można wybrać miejsce świadczenia?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Łącki: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Oczywiście resort pracy i polityki społecznej dokonywał, tak w odniesieniu do umowy z Kanadą, jak i do wcześniejszych umów, symulacji kosztów oraz brał pod uwagę liczbę osób, które by były objęte tą umową zarówno po stronie polskiej, jak i kanadyjskiej. Rozumiem, że z oczywistych względów resort zainteresowany jest przede wszystkim tym, jakiej wysokości środki finansowe będą przekazywane z Polski do Kanady. Myślę, że szczegóły to już państwo...

(Brak nagrania)

To nie jest żadna dopłata, to są skutki finansowe, jakie będą wynikały dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu wypłaty polskich świadczeń emerytalnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Oni wypracowali już...)

Tak jest, chodzi o polskie świadczenia. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

A drugie pytanie, przepraszam bardzo...

(Senator Janusz Rachoń: Czy będzie można wybrać?)

A, już wiem. Nie będzie potrzeby wyboru, będą dwie emerytury. Będzie emerytura kanadyjska i będzie polska. Tu żadnego wyboru nie ma.

(Senator Janusz Rachoń: Czyli to, co ktoś wypracował w Kanadzie, dostanie z Kanady, a to, co wypracował w Polsce, z Polski.)

Oczywiście, każde państwo będzie płaciło za swoje okresy ubezpieczenia.

(Senator Janusz Rachoń: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Są jeszcze głosy w dyskusji? Nie.

Podejmiemy dwie uchwały. Pierwsza brzmi: wnosimy do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r. - druki sejmowe nr 658 i 734, druk senacki nr 225 - bez poprawek.

Kto jest za podjęciem takiej uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Druga uchwała dotyczy wyznaczenia senatora sprawozdawcy: senator Janusz Rachoń. Czy jest sprzeciw? Nie.

Podjęliśmy uchwałę. Pan senator zostanie naszym sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Punkt drugi porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r., druki sejmowe nr 659 i 735, druk senacki nr 226.

Uprzedzam, że będę prosił panią przewodniczącą Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, żeby zechciała przyjąć obowiązki sprawozdawcy.

Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Umowa między Polską a Stanami Zjednoczonymi o zabezpieczeniu społecznym została podpisana tego samego dnia co umowa między Polską a Kanadą. Oparta jest na tych samych założeniach, taki sam jest jej cel.

Mogę jeszcze tylko powiedzieć, że oczywiście Polonia w Stanach Zjednoczonych Ameryki jest znacznie większa niż Polonia kanadyjska, szacuje się, że liczba Polaków sięga tam dziewięciu milionów, tak że należy liczyć się z tym, że również liczba osób uprawnionych do korzystania ze świadczeń emerytalno-rentowych będzie wyższa. Resort pracy i polityki społecznej podaje w uzasadnieniu do ustawy o ratyfikacji, że przewiduje się, iż skutki finansowe związane z wejściem w życie tej umowy w pierwszym roku wyniosą 146,5 miliona zł, zaś w kolejnym roku koszty te zostaną zwiększone do blisko 300 milionów zł.

Ja mam tylko pytanie...

(Przewodniczący Leon Kieres: Pani Senator, mikrofon.)

...co do Polonii. Czy państwo mniej więcej wiecie, ile osób skorzysta z tych świadczeń? Bo nie wszyscy tu pracowali, niektórzy jednak wyjechali wcześniej.

(Naczelnik Wydziału Koordynacji Wspólnotowej i Dwustronnej w Zakresie Zabezpieczenia Społecznego w Departamencie Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Barbara Gross: Przepraszam, czy mogę?)

Pani Naczelnik, bardzo proszę, ale zawsze proszę włączać mikrofon.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo między innymi suma jest konkretna, więc na podstawie jakiej liczby...)

Na podstawie danych, które udało nam się zebrać na temat Polonii. Sama Polonia amerykańska ogromnie nam w ich zbieraniu pomogła. Zostały wypełnione ankiety i szacunkowo uznaliśmy, że osób zainteresowanych polskimi świadczeniami będzie chyba około trzydziestu dziewięciu tysięcy w pierwszym roku i tyle samo czy troszeczkę więcej w drugim roku.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Już przed formalnym otwarciem posiedzenia komisji rozmawiałem z panią naczelnik i z panem dyrektorem w sprawie pewnego pisma. Zawsze niechętnie prezentuję państwu indywidualne prośby o interwencję, w tym przypadku jednak sprawa związana jest konkretnie z tą ustawą. A więc, żeby później nie było żadnego zarzutu, że cokolwiek chcemy ukryć, prosiłbym o kilka zdań komentarza do pisma pana Zbigniewa Kloska, Crystal Lane, Mount Prospect, Illinois.

Zacytuję: W związku ze zbliżającymi się pracami Senatu nad ratyfikacją umowy o zabezpieczeniu społecznym podpisanej między Polską a USA pragnę pana powiadomić, że umowa ta nie reguluje nabrzmiałego problemu potrąceń, jakich dokonuje Social Security Administration, amerykański odpowiednik ZUS, z wypracowanych i należnych amerykańskich świadczeń emerytalnych. Potrącane jest nawet do 60% kwoty należnej obywatelom polsko-amerykańskim, dlatego że otrzymują wypracowane i przyznane emerytury polskie.

Pismo jest dłuższe, ale rzecz w tym, co przytoczyłem. To będzie protokołowane, a więc prosiłbym o kilka zdań wyjaśnienia, tak żeby pani senator pomóc, w razie gdyby pytanie o tę sprawę padło.

Trudno mi się ustosunkować do tego pisma, jako że na dobrą sprawę dzisiaj pierwszy raz je ujrzałam, do nas takie pismo nie przyszło. Czego się jednak domyślam, to że dotyczyć to może jakiegoś świadczenia socjalnego wypłacanego przez Amerykanów, bo niemożliwe, żeby wypracowane...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest Social Security...)

Nie, nie, Social Security to...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest odpowiednik ZUS.)

Oczywiście, ale mogą wypłacać, tak jak u nas pomoc społeczna, tak zwane świadczenia socjalne, które są uzależnione od dochodów i może to tego dotyczy. Niemożliwe, żeby świadczenia wypracowane, wynikające ze składek, były obniżane dlatego, że ktoś dostał świadczenie z Polski, również ze składki.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ten pan tu napisał, że jest obniżane dlatego, że otrzymują wypracowane i przyznane emerytury polskie, czyli jemu chodzi...)

Ale co jest obniżane, Pani Senator? Co jest obniżane? Niemożliwe, żeby była obniżana wypracowana w Stanach emerytura. Być może jest to zasiłek socjalny.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chodzi o potrącenia, jakie dokonują... No właśnie, trzeba by wiedzieć, z jakiego tytułu jest to potrącenie.)

No właśnie.

Kopię tego proszę państwu przekazać. Tak czy inaczej, będziecie państwo zaproszeni jutro albo pojutrze na posiedzenie Senatu i jeśli pytanie o to zostanie sformułowane, to będę prosił państwa...

Ale ten pan napisał, że nagle - widocznie wiedzieli, że będziemy podpisywać umowę - to znaczy od dwóch lat dopiero tak się zachowuje ten urząd w Stanach, tak tu jest napisane, więc nie przypuszczam, żeby to było...

Możliwe, że od dwóch lat, ja nie mam o tym pojęcia, bo to jest prawo amerykańskie, ale nasza umowa na to żadnego wpływu nie ma.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli trzeba by tak naprawdę zapytać tego pana, z jakiego tytułu...)

No właśnie, i przekazać do nas, my to wyjaśnimy, jest nawet możliwość wysłania do Stanów pytania, czego to może dotyczyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ksero, Panie Włodzimierzu, i skierujemy pismo do ministerstwa pracy z prośbą o zajęcie stanowiska.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rachoń.

Ja mam jeszcze jedno pytanie co do tych dwóch projektów, mianowicie: czy obywatelstwo będzie odgrywało tu jakąkolwiek rolę, czy jest obojętne, że ktoś ma obywatelstwo polskie albo amerykańskie?

Obojętne.

(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję.)

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

(Naczelnik Wydziału Koordynacji Wspólnotowej i Dwustronnej w Zakresie Zabezpieczenia Społecznego w Departamencie Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Barbara Gross: Ja tylko chciałabym jeszcze coś dodać, jeśli można.)

Bardzo proszę.

Umowa polsko-amerykańska ma ogromne znaczenie dla członków rodzin osób, które pracowały w Stanach, jako że Amerykanie płacą i wdowom, i żonom, część świadczenia czy jakiś rodzaj świadczenia, a wdowom świadczenie po zmarłym mężu. Do tej pory renty były przyznawane, ale nie transferowano ich do Polski. Jeżeli taka wdowa czy małżonka wróciła do Stanów i pomieszkała tam przez miesiąc, to przez sześć miesięcy Stany, instytucja amerykańska przekazywała świadczenia. To było ogromnie uciążliwe, nie każdy mógł tam jechać, nie każdego było na to stać. To było bardzo przykre dla tych osób. Obecna umowa niweluje właśnie ten problem, czyli najbardziej szczęśliwe to będą wdowy.

(Senator Janusz Rachoń: A to dotyczy też umowy kanadyjskiej?)

Kanadyjskich świadczeń? Z Kanadą nie mieliśmy nic, Kanada nie...

(Senator Janusz Rachoń: Były transferowane...)

Kanadyjskie pełne świadczenia są transferowane na podstawie wewnętrznego prawa, nie było sumowania.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie.

Zamykam dyskusję.

Zgłaszam projekt uchwały w sprawie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja tylko powiem, Panie Przewodniczący, że jeżeli ktoś by pytał, to ja oczywiście odpowiem, że państwu przekazałam i że my to wyjaśniamy, nie będę...)

W sprawie tego pana ze Stanów Zjednoczonych?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, tak.)

(Naczelnik Wydziału Koordynacji Wspólnotowej i Dwustronnej w Zakresie Zabezpieczenia Społecznego w Departamencie Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Barbara Gross: Ale to nie znaczy, że my wyjaśnimy to za dwa dni, bo być może zapytamy Stany...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie, rozumiem, dlatego chciałam o to zapytać. Na piśmie jest też adres i prosiłabym mimo wszystko o...)

(Naczelnik Wydziału Koordynacji Wspólnotowej i Dwustronnej w Zakresie Zabezpieczenia Społecznego w Departamencie Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Barbara Gross: Oczywiście.)

Dobrze, dziękuję.

Proszę państwa, proponuję podjęcie uchwały rekomendującej Wysokiej Izbie, Senatowi przyjęcie bez poprawek ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r., druki sejmowe nr 659 i 735, druk senacki nr 226.

Kto jest za podjęciem tej uchwały? Proszę podnieść rękę. (9)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję.

Nikt się nie wstrzymał od głosu, nikt nie jest przeciw.

Panią senator Arciszewską-Mielewczyk, panią wiceprzewodniczącą komisji, proponuję jako senatora sprawozdawcę.

Czy jest sprzeciw? Nie.

Dziękuję, podjęliśmy w tej sprawie uchwałę.

Punkt trzeci porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r., druki sejmowe nr 574 i 736, druk senacki nr 224.

Bardzo dziękuję państwu z ministerstwa pracy za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Janusza Łąckiego.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Umowa polsko-amerykańska w sprawie współpracy w ramach Komisji Fulbrighta dotyczy kontynuacji współpracy naukowej i wymiany akademickiej, która trwa już od kilkunastu lat. W 1990 r. została zawarta pierwsza umowa polsko-amerykańska między dwoma rządami o utworzeniu Biura Polsko-Amerykańskiej Wymiany Naukowej. Na podstawie tej umowy w 1992 r. strona amerykańska utworzyła w Polsce Biuro Polsko-Amerykańskiej Wymiany Naukowej, które miało status fundacji zarejestrowanej zgodnie z polską ustawą...

Przepraszam, Panie Dyrektorze, ja zdaje się uchybiłem precedencji, bo pani minister powinna jako pierwsza zabrać głos w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Bardzo proszę, ja słucham, jak coś...)

Przepraszam, ale ze względu na to, że otrzymałem tu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Nie szkodzi, bardzo proszę kontynuować, a ja dopowiem.)

Przepraszam jeszcze raz. To jednak pani minister w trakcie pracy naszej komisji powinna pierwsza zabrać głos, jeszcze raz serdecznie przepraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Nie szkodzi.)

Panie Dyrektorze, proszę kontynuować, mamy przyzwolenie pani minister na dalsze postępowanie.

Rozumiem, że przedstawię ogólne założenia umowy, zaś oczywiście pani minister reprezentująca ministerstwo, ministra, który jest głównym negocjatorem i wykonawcą umowy, doda bardzo pomocne uzupełnienia.

Tak że po 1990 r., na podstawie umowy o utworzeniu Biura Polsko-Amerykańskiej Wymiany Naukowej, to biuro zostało utworzone, następnie w roku 1995 została zawarta kolejna umowa o utworzeniu Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, w którą zostało przekształcone właśnie wspomniane biuro. Umowa ta miała określony zakres czasowy obowiązywania, a mianowicie dziesięć lat. W 2005 r. strony polska i amerykańska uzgodniły, że mimo wygaśnięcia umowy komisja nadal będzie działać na dotychczasowych zasadach, ale uzgodniły również celowość zawarcia nowej umowy. Została ona podpisana w bieżącym roku.

Umowa przewiduje, iż Polsko-Amerykańska Komisja Fulbrighta działa na podstawie przepisów prawa polskiego, ma siedzibę w Warszawie, działa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz poza jej granicami, posiada osobowość prawną oraz nie czerpie zysku z prowadzonej przez siebie działalności. Głównym zadaniem komisji jest wspieranie obywateli polskich i amerykańskich wyjeżdżających do uczelni lub jednostek naukowych państwa drugiej strony w celach odbycia części studiów, prowadzenia zajęć dydaktycznych, prowadzenia badań naukowych.

Co roku w wymianie akademickiej realizowanej przez komisję Fulbrighta uczestniczyło około trzystu pięciu polskich stypendystów i około dwustu pięciu amerykańskich.

Zawarcie nowej umowy dotyczącej komisji Fulbrighta będzie się wiązało również z pewnymi zmianami dotyczącymi organizacji organów wewnętrznych tej komisji oraz z udziałem finansowym strony polskiej, ale myślę, że szczegółowo powie o tym już pani minister. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi Łąckiemu.

Bardzo proszę, pani minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Korzystając z tego, że pan dyrektor zrobił już wprowadzenie w ten temat, ja zwrócę uwagę na różnice między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym.

Przede wszystkim umowa z 1995 r. wprowadzała w partycypacji obu stron taki podział, że strona polska pokrywała koszty zakupu biletów lotniczych dla polskich stypendystów, koszty wynajmu lokalu dla biura fundacji Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta w Warszawie, a Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej refundowało stypendia amerykańskim stypendystom oraz pokrywało koszty uczestnictwa tych osób w kursach przygotowawczych języka polskiego; z kolei strona amerykańska zapewniała obywatelom amerykańskim zwrot kosztów podróży do Polski i z powrotem, wypłaty stypendiów polskim stypendystom udającym się do Stanów, pokrywała ich koszty wynajęcia mieszkania podczas pobytu w Stanach, a także zapewniała środki finansowe na pokrycie wydatków związanych z działalnością komisji.

Nowa umowa przewiduje kontynuację współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta jako fundacji utworzonej zgodnie z przepisami prawa polskiego, której wydatki będą pokrywane z dotacji przekazywanych przez stronę amerykańską oraz stronę polską na realizację zadania określonego w umowie, to jest wspierania obywateli polskich i amerykańskich wyjeżdżających do uczelni lub jednostek naukowych państwa strony drugiej w celu odbycia części studiów, prowadzenia zajęć dydaktycznych lub badań naukowych.

To, co jest tu najbardziej istotne, to równoważność wkładu i korzyści. Ta umowa przewiduje zmianę sposobu finansowania przez stronę polską wymiany stypendialnej pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi. Nie będzie to już, że tak powiem, tak rzeczowe, jak do tej pory, ale będziemy udzielać dotacji organizacji pozarządowej na wykonanie zadania publicznego. To jest podstawowa różnica. Ponadto określona została wysokość dotacji przyznawanych przez stronę polską na wykonanie zadania publicznego tak, żeby właśnie dojść do poziomu równoważności - zaraz powiem o tym więcej.

Kolejna różnica związana jest z tym, że umowa przewiduje zwolnienie osób uczestniczących w mobilności akademickiej koordynowanej przez komisję z obowiązku uzyskiwania zezwoleń na pracę w państwie przyjmującym. To jest ważne w sytuacjach, kiedy ktoś, kto przebywa na stypendium, chciałby na przykład koordynować jakiś projekt badawczy, gdyż to wiąże się z koniecznością podpisania umowy o pracę. Do tej pory wtedy właśnie pojawiały się trudności.

Ostatnia różnica związana jest z tym, że wskazane zostały podmioty sprawujące nadzór nad działalnością komisji i odpowiedzialne za wykonywanie postanowień umowy.

Chcę też jeszcze wspomnieć o tym, że zwrócono uwagę na kwestie opodatkowania, żeby stypendia były zwolnione z podatku.

Co zaś, jeśli chodzi o przewidywane skutki? Sam duch tej umowy jest podobny do tego, co było dotychczas. Dotyczy ona wymiany naukowej i przede wszystkim dydaktycznej związanej z badaniami naukowymi i z rozwojem naukowym, ale także studentów, którzy mogą część studiów odbywać w krajach drugiej strony. Generalnie wzrasta przy tym wkład finansowy. Polska do tej pory ponosiła wydatki na poziomie 450 tysięcy zł rocznie, obecnie dojdą one sukcesywnie, przez kilka kolejnych, lat do wysokości 4 milionów zł, przy czym pierwsza roczna wpłata wyniesie 1,5 miliona zł, a każda kolejna będzie potem wzrastała rocznie o 650 tysięcy zł tak, żeby dojść w przeciągu czterech lat do 4 milionów zł. Zamiar jest taki, żeby wpłaty były po obu stronach równe.

Jednocześnie wzrośnie także liczba studentów czy też stypendystów, którzy zostaną objęci programem. Do tej pory przeciętnie było ich około trzydziestu ośmiu po stronie polskiej i około trzydziestu pięciu po stronie amerykańskiej. Przewidujemy, że w przeciągu czterech lat ta liczba dojdzie do osiemdziesięciu po obu stronach, czyli znacznie zostaną zwiększone możliwości korzystania z programu.

Wspomniana dotacja zostanie ujęta w części nr 38 budżetu. Obecnie jest ona na poziomie dotychczasowym, a będzie powiększona o 1 milion 50 tysięcy zł, tak żeby zapewnić półtoramilionowy wkład już w pierwszym roku obowiązywania umowy.

Konieczność przyjęcia ustawy przed ratyfikacją umowy wynika głównie z tego, że ingerujemy w ustawę o fundacjach, ponieważ komisja Fulbrighta działa jako fundacja, ale my ustanawiamy nad nią nadzór oraz udzielamy dotacji w takim właśnie trybie, jak udzielamy, to znaczy nie zostaje ogłoszony żaden konkurs. Jak rozumiem, to są to główne powody, dla których musi być to przyjęte na poziomie ustawy przed ratyfikacją umowy. To są główne uwagi.

Bardzo dziękuję i jeszcze raz przepraszam panią minister.

Jeszcze może tylko, przepraszam bardzo, jedno słowo. W ramach tego szerokiego programu jest cały zestaw szczegółowych stypendiów, dostępnych zarówno dla strony polskiej, jak i amerykańskiej, i one także zostały określone. Jak wspominałam, pojawiają się też stypendia dla studentów, ale przede wszystkim są one przeznaczone dla pracowników naukowych, mogą z nich korzystać też nauczyciele. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan marszałek Cimoszewicz.

Dziękuję bardzo.

Miałem nieco więcej pytań, ale na niektóre już usłyszałem odpowiedź. Jedno z nich miało dotyczyć tego, czy rozwinie się albo zwiększy skala wymiany w związku z wyższymi nakładami. Słyszymy, że tak, to brzmi przekonująco.

Mam kolejne pytanie. Program Fulbrighta to tradycyjnie była jednostronna inicjatywa amerykańska polegająca na tym, że Stany Zjednoczone z własnego budżetu wydatkowały określone środki, tak że dochodziło do sfinansowania owej wymiany. Program wspaniały itd., itd. Tu zaś pojawia się jakaś nowa sytuacja. Obie strony będą ponosić podobne czy jednakowe wydatki, a to nadal ma być program Fulbrighta. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Polska i Stany Zjednoczone mają współfinansować na jednakowych zasadach amerykański program stypendialny. Gdyby to była umowa dotycząca naszej współpracy naukowej, gdyby to był polsko-amerykański fundusz stypendialny, nie miałbym najmniejszych zahamowań, bo uważam, że należy na to wyłożyć dziesięć albo dwadzieścia razy więcej niż te 4 miliony zł, gdyż byłoby to tylko z korzyścią dla naszej gospodarki, dla naszej nauki itd. Ale nie bardzo rozumiem samą ideę współfinansowania, i to parytetowego, amerykańskiego funduszu programu stypendialnego.

Pani Minister, bardzo proszę.

Ja myślę, że program Fulbrighta jest już wpisany w funkcjonowanie wyższych uczelni i wpływa na rozwój nauki, wiemy, że przez wiele, wiele lat bardzo korzystne oddziaływał na całe środowisko - i ta możliwość nadal istnieje. Oferta po stronie amerykańskiej jest bardzo rozbudowana, jak powiedziałam, oprócz stypendiów, które były dość tradycyjnie przeznaczone dla pracowników naukowych, zwłaszcza po doktoracie, obecnie dostępne są także inne, na różnych poziomach, to znaczy stypendia dla studentów, stypendia przeddoktorskie, podoktorskie, na prowadzenie badań, wygłaszanie wykładów... Ta oferta bardzo się powiększa. Jeśli zaś chodzi o zainteresowanie strony amerykańskiej, to ono także ma nieco inny charakter niż nasz, to znaczy po części tylko chodzi o prowadzenie tutaj badań, raczej właśnie o wygłaszanie w Polsce wykładów albo o stypendia, które są związane z umowami dwustronnymi, na przykład z Uniwersytetem Warszawskim czy UMCS. To chodzi o wymiany właśnie tylko w takim zakresie. Dokładnie wskazana jest grupa uczelni, która będzie zaangażowana w pozyskiwanie wykładowców amerykańskich do polskich uczelni właśnie poprzez program wymiany. Tak że troszeczkę zmienia się ten, że tak powiem, strumień amerykański.

Proszę bardzo, pan marszałek Cimoszewicz.

Przepraszam, będę trochę natrętny. Wie pani, mnie nie trzeba przekonywać do wspierania tej wymiany, miałem okazję, powiem to państwu, w Białym Domu przekonywać prezydenta Stanów Zjednoczonych do tego, że trzeba to rozwijać i że to leży w interesie także strony amerykańskiej. Przepraszam, jeszcze taka ciekawostka: w rządzie, którym miałem przyjemność kierować, było sześciu ministrów byłych stypendystów Fulbrighta, takiego "ufulbrightyzowania" nie było chyba nigdy w żadnym rządzie na świecie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Teraz rozumiemy, dlaczego niektórzy z nas nie byli członkami tego rządu.)

Powracam jednak do mojego podstawowego pytania. Mnie bardzo cieszy, że ten program się rozwija, obejmuje coraz więcej osób, zróżnicowane elementy itd. itd. Dlaczego jednak amerykański program stypendialny zwany programem Fulbrighta ma być w 50% finansowany z budżetu amerykańskiego i w 50% z budżetu polskiego? To mnie interesuje.

Moja odpowiedź jest taka, że to dotyczy nie tylko programu Fulbrighta. W wielu takich umowach obserwujemy już obecnie, że Polska jest traktowana jako kraj, który także wnosi pewien wkład do przedsięwzięć wspólnych. Tak też rozumiem ewolucję tego programu. On się bardzo rozszerza, my rzeczywiście wchodzimy do niego znacznie mocniej, ale jednocześnie dwa razy więcej osób będzie mogło z niego skorzystać.

To by oznaczało, że nam zależy, żeby - jak zresztą mówił pan marszałek Cimoszewicz - nasi obywatele korzystali z tego programu. I jeżeli my będziemy partycypować w jego finansowaniu, to będzie to oznaczało, że liczba osób korzystających wzrośnie albo też może i jakość się polepszy, bo na przykład będą dłuższe terminy...

Zwiększy się liczba wyjeżdżających, ale to się przełoży także na kwestię przyjazdów do Polski, bo w dużej części to wykładowcy amerykańscy będą przyjeżdżali do polskich szkół.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan i tak będzie sprawozdawcą, Panie Marszałku, więc proszę bardzo.

Chciałbym być sam przekonany, żeby przekonywać. Ja to wszystko rozumiem, ale program Fulbrighta od samego początku oparty był na takiej idei, że oto wysoko rozwinięte państwo stara się pomóc państwom słabiej rozwiniętym, jego studentom, naukowcom itd., itd. W związku z tym jeżeli my dochodzimy do wniosku, że Polska stała się państwem na tyle zasobnym, żeby wspierać innych, to raczej nie studentów amerykańskich, tylko, no nie wiem, studentów z Bangladeszu na przykład. Z dziesięć lat temu dyskutowaliśmy w Polsce o idei programu Fulbright Polska i Amerykanie byli zachwyceni tym, żeby właśnie polski rewanż w stosunku do Stanów Zjednoczonych polegał na tym, że my teraz wyłożymy pieniądze, ale dla ludzi na przykład ze Wschodu - z Ukrainy, Rosji, Białorusi - a nie na stypendia amerykańskie. Stany Zjednoczone są wystarczająco bogatym krajem, żeby sfinansować jeszcze więcej stypendiów dla swoich obywateli, jeżeli chcą, żeby ci wyjeżdżali, wykładali itd.

Teraz zachowajmy się na moment, skoro mówimy o Stanach Zjednoczonych, jak byśmy byli w Senacie amerykańskim. Jak przekonać senatorów - którzy, chciałbym w to wierzyć, pilnują sposobów wydawania pieniędzy podatników - do tego, że nie polsko-amerykański program stypendialny, ale amerykański program stypendialny, bo program Fulbrighta jest amerykańskim programem stypendialnym, ma teraz kosztować stronę polską o 3,5 miliona zł więcej i ma nadal zachować status programu amerykańskiego? Dlaczego zdecydowaliście się państwo jako rząd - rozumiem, że to obecny rząd, sądząc na podstawie terminu umowy - na takie rozwiązanie? Dlaczego nie zaproponowaliście Amerykanom czegoś takiego: proszę bardzo, jeżeli parytet, to robimy polsko-amerykański program wymiany stypendialnej, naukowej, jak go tam nazwiemy, a nie program Fulbrighta - chociaż ja padam na kolana przed programem Fulbrighta, sam z niego skorzystałem.

Pani Minister, bardzo proszę.

Możemy podtrzymywać pewne stanowisko. Proszę zwrócić uwagę, że to jest program dotyczący współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta. Czyli nie jest tak, że chodzi o dostęp Polaków do amerykańskiego stypendium Fulbrighta, ale umowa dotyczy współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta. Rozumiem, że to zmienia troszeczkę realia.

Chcę powiedzieć, że gdybym ja była senatorem amerykańskim, to też bym zapytała, dlaczego my mamy finansować ogromny program stypendialny dla Polaków, skoro Polska nie jest już krajem za żelazną kurtyną, z wieloma ograniczeniami i bardzo ubogim, ale rozwija się zupełnie dobrze.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że my znacząco zwiększamy dostępność polskiej strony do środków, zwiększamy o dwa razy liczbę osób uczestniczących. To będą stypendia roczne czy, w niektórych przypadkach, półtoraroczne, więc bardzo poważne. Poza tym Amerykanie, odbywając tutaj stypendia - jeszcze raz to podkreślam - w dużej mierze uczestniczą we wzbogaceniu naszej oferty dydaktycznej oraz badawczej, ponieważ część badań dotyczy Europy Wschodniej i będzie realizowana u nas w zespołach badawczych. Tak że dla nas też jest korzystne rozwinięcie u nas zespołów badawczych, których członkami będą także Amerykanie.

Czy pan marszałek jeszcze chce zabrać głos?

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Ja będę miał pewną propozycję, ale to już na etapie...)

Dobrze.

Pan senator Rachoń i pan senator Rocki, panowie profesorowie.

Ja muszę powiedzieć, że podzielam wątpliwości pana marszałka Cimoszewicza, ponieważ tak na pierwszy rzut oka, jak trzeba będzie bronić tego programu, to... Ja też jestem za programem Fulbrighta, ale te materiały świadczą o tym, że nowa umowa nie jest tak bardzo korzystna, stara była zdecydowanie korzystniejsza, bo wysyłaliśmy ludzi, a koszty z tym związane były mniejsze. W związku z tym mam konkretne pytanie: czy w nowej umowie, którą mamy teraz przyjąć, nie obowiązuje już ta uzgodniona wcześniej zasada, że my ponosimy koszty związane z przyjazdami Amerykanów do Polski, a oni ponoszą koszty związane z przyjazdami Polaków do Stanów Zjednoczonych? To, jak rozumiem, na 100% już nie obowiązuje?

(Głos z sali: Tak.)

To znaczy, że my teraz możemy wydać 100% pieniędzy, budżetu, który będzie posiadała Polsko-Amerykańska Komisja Fulbrighta, na naszych stypendystów w Stanach Zjednoczonych.

Nie, dlatego że będą z tego korzystać zarówno nasi stypendyści, jak i amerykańscy.

(Senator Janusz Rachoń: Czyli musi być parytet jeden do jednego?)

Nie. Komisja będzie o tym decydować, ale zakładamy, że będą zachowane jakieś proporcje. Poza tym Amerykanie są zainteresowani na przykład przyjazdami wakacyjnymi grup studenckich, tylko w okresie wakacyjnym. To są zupełnie innej rangi wyjazdy.

Okej, ja to wszystko rozumiem, ale w każdym razie zmierzamy do symetrycznej wymiany. W związku z tym mam też drugie pytanie: w jaki sposób pan marszałek Cimoszewicz może bronić tego w Senacie? Pani mówiła o tym, że skorzystają z tego uniwersytety polskie, ponieważ będą mogły zapraszać amerykańskich wykładowców. Gdyby resort te pieniądze, które przeznacza na Fulbrighta, przekazał bezpośrednio uczelniom, rektorom, to oni tak samo mogliby zaprosić amerykańskich wykładowców i nie trzeba byłoby robić tego pod szyldem Fulbrighta. W związku z tym musimy znaleźć jakieś jeszcze inne uzasadnienie.

I moje trzecie pytanie, bardzo istotne. Pani minister była łaskawa dotknąć tematu opodatkowania, chciałbym więc przy tym zapytać: czy mamy 100% pewności, że nasi stypendyści w Stanach nie płacą podatku od pobieranych środków i czy amerykańscy stypendyści tutaj też nie płacą?

I kolejna sprawa: czy stypendysta, który wróci ze Stanów tu, do Polski, nie będzie musiał zeznawać, że dostał tam pieniądze i nie będzie musiał płacić tutaj podatku? Bo muszę powiedzieć, że cały czas są kłopoty związane z kwestią pieniędzy przyznawanych w ramach różnych wymian naukowych.

Tak, zacznę od drugiego pytania. Rzeczywiście są z tym kłopoty, cały czas każdy właściwie transfer pieniędzy stypendialnych czy decyzja na przykład o utworzeniu jakiegoś funduszu stypendialnego ze środków europejskich wiąże się z długim procesem, żeby uzyskać ewentualne zwolnienie z podatku.

Może poproszę jeszcze pana radcę o utwierdzenie mnie w przekonaniu, że zapis, który dotyczy spraw podatkowych, jest jednoznaczny.

Bardzo proszę.

Tak, art. 10 umowy wyraźnie świadczy w ust. 1, że, cytuję: stypendia i świadczenia są zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych w Rzeczypospolitej Polskiej i w Stanach Zjednoczonych Ameryki zgodnie z przepisami wewnętrznymi państw obu stron. Tak że...

(Przewodniczący Leon Kieres: Działa tu lex specialis, który uchyla stosowanie w tym przypadku ogólnych przepisów podatkowych.)

Tak jest. Przepraszam, jeszcze dodam, że w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu była przedstawicielka senackiego Biura Legislacyjnego, która wyjaśniła, że...

(Przewodniczący Leon Kieres: To jest generalna zasada, umowa międzynarodowa stosowana przed prawem wewnętrznym.)

Tak jest, tak to było właśnie sformułowane.

Jeżeli mogę, skoro mam już głos, odnieść się do pytań pana senatora Cimoszewicza i pana senatora Rachonia... Ja nie uczestniczyłem w negocjacjach od samego początku, włączyłem się dopiero w 2007 r., a negocjacje nad treścią tej umowy zaczęły się bodaj w 2005 r. jeszcze w Ministerstwie Edukacji Narodowej, przed zmianami, które nastąpiły po wyborach w 2005 r., tak że nie znam wszystkich szczegółów. Z tego jednak, co pamiętam z ostatniej fazy negocjacji, to Amerykanie zawsze podkreślali - biorąc między innymi pod uwagę sytuację gospodarczą Polski, rosnącą pozycję w świecie, członkostwo w Unii Europejskiej - że Polska nie może być traktowana jak kraj, który, jak to się mówi, czeka z wyciągniętymi rękami, będzie wyłącznie biorcą pomocy. Nalegali na to, żeby ta umowa była umową równoważną, również w kwestii zaangażowania finansowego obu stron.

Wynegocjowaliśmy, że wyrównanie wkładów nie będzie natychmiastowe, ale rozłożone na trzy, może nawet na cztery lata, wiadomo jednak, że nie będziemy płacić więcej niż strona amerykańska. Co prawda mówi się o tym, że nasz wkład docelowo może wynieść 4 miliony zł rocznie, ale to będzie również zależało od tego, jaką kwotę będzie deklarowała strona amerykańska. Dotychczas było to 1,5 miliona dolarów, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę obecny kurs dolara, to to jest równowartość 3 milionów, a nie 4 milionów zł, tak jak przewidywaliśmy. Krótko mówiąc, wydatki będą większe, znacząco większe w porównaniu z tym, co wydawaliśmy dotychczas, ale w ślad za tym pójdzie niewątpliwie zwiększenie liczby stypendystów, myślę, że będzie to co najmniej podwojenie.

Jeszcze ostatnie zdanie. Dostaliśmy z biura Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta informację na temat liczby stypendystów zarówno z Polski, jak i ze Stanów Zjednoczonych, oraz kwot, które zostały na nich wydatkowane. Powiem, że w latach 1995-2008 komisja Fulbrighta przyznała czterysta trzydzieści stypendiów dla Polaków oraz czterysta cztery stypendia dla Amerykanów, a wydatki na ten cel łącznie wyniosły 7 milionów 753 tysiące dolarów amerykańskich dla Polaków oraz 7 milionów 970 tysięcy dla obywateli Stanów Zjednoczonych. Czyli jest to, że tak powiem, różnica niewielka, ale na korzyść Polski, jeżeli chodzi o liczbę stypendystów i niewielka różnica, 200 tysięcy dolarów, na korzyść Stanów Zjednoczonych, z tym że, jak pamiętamy, ich wkład finansowy był nieporównanie większy. Dziękuję.

Zanim profesor Rocki zabierze głos, jeszcze senator Cimoszewicz.

Przepraszam, że tak się wtrącę, ale nawiązuję do czegoś, co pan powiedział. Właśnie wspomniał pan o tym, że gdyby zastosować obecny kurs, to te 1,5 miliona dolarów przełoży się na mniej więcej 3 miliony zł. No tak, ale przecież państwo powiedzieliście, że w umowie sformułowano zapis, gdy chodzi o wkład polski, w sposób konkretny. Ja nie widziałem umowy... Czy tam pada kwota 4 milionów zł jako docelowa po czterech latach?

(Radca Ministra w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Bogdan Rokosz: Nie więcej niż kwota amerykańska.)

Jest powiedziane, że nie więcej? Okej.

Panie Senatorze, to jest w art. 7 ust. 4, który mówi o tym, że strona polska dołoży należytych starań, aby wysokość dotacji była podwyższana o jednakową kwotę corocznie przez okres czterech lat od dnia wejścia w życie niniejszej umowy aż do osiągnięcia kwoty 4 milionów zł, jeśli ta kwota nie przekroczy wysokości dotacji amerykańskiej.

Jasne.

Pan senator Rocki, proszę.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chciałbym bronić tej umowy mimo tego, że widzę jej wady, przy czym wady są jakby w troszeczkę innym miejscu niż to, o którym panowie senatorowie do tej pory mówili.

Jakie są zalety? Zaletą jest forma instytucjonalna stypendium Fulbrighta, która daje możliwości dotarcia do dobrych uczelni z gwarancją jakości tych kontaktów. I dlatego zyskiem polskich uczelni i polskiego systemu edukacji czy w ogóle polskiej gospodarki jest to, że na polskich uczelniach dostajemy dostęp do wiedzy lepszej niż do tej pory. Dlatego też potencjalna pomoc polska dla Bangladeszu to coś zupełnie innego, bo byłaby to tylko pomoc, a w tym przypadku zysk jest w wartości dodanej. Nawet w sytuacji tych równych kwot ciągle po naszej stronie będzie zysk merytoryczny i z tego powodu jest sens zainwestowania w tę współpracę. Z całą pewnością Amerykanie już od ładnych paru lat mówią, że jesteśmy krajem, który powinien pomagać, a nie brać pomoc. Stypendium Fulbrighta przynosi nam zysk w wartościach merytorycznych.

Nieco polemizując z rektorem Rachoniem, chciałbym powiedzieć, że 4 miliony zł rozłożone na, załóżmy, sto akademickich uczelni dałoby około 40 tysięcy zł na uczelnię. Więc albo byłby straszny bój pomiędzy rektorami o te pieniądze, albo pieniądze byłyby wydawane ot tak sobie, bo 40 tysięcy zł to nie jest kwota...

(Senator Janusz Rachoń: Ja nie powiedziałem, że będziemy to po równo rozdzielać, ja jestem przeciwnikiem takiego algorytmu. Można by zrobić to tak samo, jak w komisji Fulbrighta.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Panowie Rektorzy, macie spór.)

(Wesołość na sali)

Czyli właśnie byłby spór, jak to podzielić.

Mam pytania dotyczące uzasadnienia i samej umowy. W uzasadnieniu znajdującym się w druku sejmowym jest zdanie, iż dzięki wprowadzeniu do projektu umowy jakichś tam zapisów nawet rada jako najwyższy organ nie będzie mogła samodzielnie zmieniać rozwiązań o kluczowym znaczeniu. Zaś w art. 6 w ust. 5 umowy jest powiedziane, że uchwały rady w sprawie zmiany statutu są podejmowane większością głosów i już, kropka. Czyli można to zmieniać. Widzę więc sprzeczność pomiędzy uzasadnieniem a tekstem.

Kolejna sprawa. Trochę mnie niepokoi art. 7, który przed chwilą pan radca cytował, dotyczący pieniędzy. Mianowicie tu jest powiedziane twardo, że wysokość dotacji będzie podwyższana co roku o jednakową kwotę. To znaczy, że jeśli raz będzie ustalone, że to jest milion, to znaczy, że w drugim roku będzie o dwa miliony, potem o trzy, ale dalej jest napisane: aż do osiągnięcia kwoty 4 milionów zł. To znaczy, w którymś momencie możemy... Jest pewna sprzeczność wewnętrzna, logiczna w tym zdaniu, bo albo podwyższamy o jednakową kwotę...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tu chodzi z góry o takie kwoty, które pozwolą osiągnąć te 4 miliony zł.)

Ale to właśnie nie są 4 miliony zł. To jest kwota nie większa niż 4 miliony zł, a jednocześnie nieprzekraczająca wysokości wpłaty amerykańskiej w przeliczeniu według kursu bieżącego. Jeśli za trzy lata to będą nie 2 zł, ale 1,50 zł...

(Przewodniczący Leon Kieres: Na pewno.)

(Wesołość na sali)

To być może już w pierwszym roku...

(Głos z sali: Nie daj Bóg, bo polska gospodarka tego nie wytrzyma.)

(Głos z sali: Nagrywa się wszystko...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Podsumowując: to były dwa pytania. W mojej opinii nawet w sytuacji równoważności kwot są zyski merytoryczne po polskiej stronie, więc ja bym popierał tę ratyfikację. Dziękuję bardzo.

Pani minister, bardzo proszę.

Jeżeli mogę... Podczas wystąpienia pana senatora Rockiego spostrzegłam, że jeszcze nie odpowiedziałam na pierwsze pytanie pana senatora Rachonia, które dotyczyło rodzaju przyjeżdżających i tego, że uczelnie mogłyby indywidualnie się umawiać.

To, co zawsze wyróżniało stypendia Fulbrighta wśród wszystkich innych, to bardzo ostra selekcja. Jakość uczelni odgrywała dużą rolę, a uzyskanie stypendium było poprzedzone rzeczywiście bardzo ostrą selekcją. To dawało pewną gwarancję, że korzystały tu najlepsze osoby, wyjeżdżając do najlepszych uczelni, i dzięki temu zysk był rzeczywiście duży. Jak rozumiem, nadal komisja będzie odpowiadała za to, żeby dbać o jakość, to też jest tu istotne.

Jeżeli chodzi o sprawę rady, to ja bardzo proszę, żeby pan zechciał mi pomóc.

Co do zapisu art. 7, to on jest taki, jaki jest. Jest tu wyraźnie napisane, że dotacja nie przekroczy wysokości... I po prostu trzeba będzie tego bardzo dokładnie pilnować, z roku na rok. Zapewne w 2005 r., kiedy zaczęły się rozmowy nad przygotowaniem umowy, nie przewidzieliśmy takiej sytuacji, jeżeli chodzi o relację walut, jaka jest w tej chwili. A więc tego rzeczywiście trzeba będzie po prostu pilnować.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Czuję, że na to pytanie nie będzie odpowiedzi, bo jak usłyszeliśmy, państwo nie uczestniczyli w początkowych negocjacjach. W uzasadnieniu jest powiedziane, że w 2005 r. w projekcie umowy było wiele kontrowersyjnych rozwiązań. Chciałbym zapytać, jakie to były te kontrowersyjne rozwiązania, ale pewnie państwo tego nie wiecie.

Pan radca.

Nie, niestety, przepraszam, nie uczestniczyłem w tym, jak już powiedziałem, i nie wiem, na czym te kontrowersyjne zapisy...

(Przewodniczący Leon Kieres: Ale to napisane było w uzasadnieniu...)

Niestety, właśnie kolega, który to pisał, jest na urlopie, on właściwie powinien tu siedzieć i, szczerze mówiąc...

Panie Profesorze, zrobimy tak: zadamy to pytanie teraz i, jeśli państwo nie będziecie w stanie do jutra przygotować odpowiedzi, to poprosimy o odpowiedź pisemną. Myślę, że nie będziecie, więc poprosimy o pisemną odpowiedź. Więc już w tej chwili proszę o taką odpowiedź na pytanie pana profesora Rockiego w sprawie tych kontrowersji czy słabości, które ujawniły się w pierwszej wersji.

(Senator Marek Rocki: Samo to, że negocjacje trwały trzy lata, jest interesujące i z tego punktu widzenia ta umowa jest ciekawa i potrzebna. Dlaczego to tak długo trwało?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są jeszcze jakieś głosy? Pan marszałek.

Jeśli można. Ja opowiadam się oczywiście za wyrażeniem zgody na ratyfikację i jeśli będzie taka wola kolegów z komisji, to w imieniu komisji będę zachęcał też do tego cały Senat.

Ale przy tym chcę powiedzieć, że to nie jest najlepiej wynegocjowana umowa. Logika, którą przedstawia strona amerykańska, że po tym, jak Polska stała się państwem rozwiniętym, już nie powinna ubiegać się o taki status jak do tej pory, czyli status państwa, któremu z powodów także ekonomiczno-socjalnych fundowano stypendia, że powinno tu nastąpić wyrównanie... Otóż tu się zmieniają realia i zmienia się układ interesów. Rzecz w tym, że dzisiaj dziesiątki tysięcy, a być może niedługo setki tysięcy młodych Polaków będą studiowały na uniwersytetach europejskich, co jest sytuacją całkowicie nową w zestawieniu z tym, co miało miejsce piętnaście, dwadzieścia, trzydzieści lat temu itd. To w interesie Stanów Zjednoczonych leży, żeby możliwie jak najwięcej Polaków studiowało na uniwersytetach amerykańskich, prowadziło tam badania naukowe, żeby utrzymywało związek ze Stanami Zjednoczonymi. Ludzie, którzy kiedyś jeździli na stypendia do Stanów Zjednoczonych - a nie bardzo mogli jeździć do Europy, bo w ogóle nie było porównywalnych programów, był tylko niemiecki Humboldt, były jakieś stypendia AIESEC, ale to były szczątkowe, niewielkie programy - ci ludzie lepiej poznawali Stany Zjednoczone, no i oni najczęściej stawali się zwolennikami bliskiej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Amerykanom wyłożone na stypendia dolary zwracały się nieprawdopodobnie w wymiarze politycznym. Czyli dzisiaj oni ryzykują, że w Polsce, w tradycyjnie proamerykańskim społeczeństwie, nowe pokolenie będzie wyrastało na uniwersytetach europejskich, a nie amerykańskich. Nowe elity będą proeuropejskie - co jest zrozumiałe i dobre - ale nie będą już w takim stopniu bliskie emocjonalnie Stanom Zjednoczonym. Tak że w interesie Ameryki właśnie leży to, żeby utrzymywać tę siłę przyciągającą. Ale amerykańscy urzędnicy - bo ja nie mówię tutaj o politykach amerykańskich, politycy być może nie poświęcili temu w ogóle wystarczającej uwagi - kompletnie tego nie rozumieją, u nich się słupki mają zgadzać.

W efekcie strona polska przyjęła niestety tę logikę, to rozumowanie, które nie było mądre nawet z amerykańskiego punktu widzenia. Nie było też dobre z naszego punktu widzenia, bo trzeba było powiedzieć: proszę bardzo, damy 4 miliony zł, ale wy dajcie 8 milionów zł i niech się to rozwija, niech będzie dwustu ludzi na tych stypendiach, stażach itd. Mówię z całą otwartością: to nie jest dobrze wynegocjowana umowa, ale zasługuje oczywiście na to, żeby ostatecznie ją zaakceptować, bo brak akceptacji byłby z kolei zupełnie niezrozumiały.

Dlatego, powtarzam, jeżeli będzie wola, żebym sprawozdawał w imieniu komisji, to proponowałbym zajęcie takiego stanowiska czy przyjęcie takiej interpretacji, żebyśmy po prostu stwierdzili - jestem przekonany, że zgodnie z prawdą - iż funkcja komisji Fulbrighta uległa w praktyce pewnej zmianie, z obsługi amerykańskiego programu stypendialnego imienia senatora Fulbrighta na obsługę szerszego programu wymiany i współpracy naukowej. Jeżeli na to położymy nacisk, jeżeli to zaakcentujemy, to bardziej zrozumiała staje się zasada parytetu i ekwiwalentności wkładu obu stron umowy.

Ja też nie mam wątpliwości, że powinniśmy podjąć uchwałę wspierającą. Mimo wszystko zwracałbym jednak uwagę też na to, że chociaż będziemy finansować również stypendia obywateli Stanów Zjednoczonych w Polsce, to dzisiaj te stypendia chyba bardziej będą służyć nam. Z punktu widzenia politycznego ma pan rację, Panie Marszałku, gdy zaś chodzi o korzyści naukowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, nie dezawuuję również pożytków merytorycznych, które będą dotyczyły stypendystów amerykańskich w Polsce, nie ma co do tego wątpliwości, nam jednak też na tym zależy i dlatego chyba tak, a nie inaczej, zostały wynegocjowane te proporcje finansowania.

Pani minister, bardzo proszę.

Jeżeli mogę, to chcę powiedzieć, że nauka amerykańska jest jednak wciąż jeszcze na bardzo dobrym poziomie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Zwłaszcza w pewnych dziedzinach.)

Tak, w pewnych dziedzinach. I jeżeli chodzi o...

(Przewodniczący Leon Kieres: Jeśli chodzi o nauki prawne, to nie mamy sobie nic do zarzucenia, to mogę powiedzieć od razu.)

Ale są też takie dziedziny, w których naprawdę ciągle możemy się uczyć. Przede wszystkim: duża otwartość, kreatywność, innowacyjność - to są przymioty nauki amerykańskiej. Poza tym tam jest inny sposób organizacji nauki i szkolnictwa wyższego niż generalnie w Europie. Myślę, że dobrze by było, żeby nawet samo doświadczenie, zobaczenie, jak ten inny system funkcjonuje, stało się udziałem jak największej grupy polskich naukowców.

Oczywiście, dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Czelej.

Myślę, że mamy tutaj do czynienia z typowym przykładem ustawy, którą musimy zaakceptować mimo wątpliwości co do wyniku negocjacji, jakie były przeprowadzone. Chyba wszyscy się z tym zgadzamy. Wymiana jest jak najbardziej korzystna, pod jednym warunkiem: że ci, którzy wyjadą, wrócą, co, jak obserwuję, nie jest oczywiste. Jeżeli to weźmiemy pod uwagę, to należałoby zbadać statystyki...

(Głos z sali: Wrócą, bo muszą.)

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Podpisują zobowiązania, że wrócą do swojego kraju na co najmniej dwa lata. Nie można na przykład dostać przedłużenia czy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, skoro tak, to zmienia to sytuację.

W każdym razie skoro faktycznie jesteśmy zgodni co do tego, że sama wymiana jest dla nas korzystna, ze względu na stronę merytoryczną, o której wspomniał mój przedmówca, to pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia pewnego ciągu historycznego. Mamy do czynienia z pewną marką, której tradycja jest kontynuowana. Należałoby się zastanowić, biorąc pod uwagę to właśnie kryterium, czy lepiej wykorzystać instytucję, która już jest, ma pewne mechanizmy i ze względów historycznych kontynuować ideę w formie już bardziej wymiany polsko-amerykańskiej, czy też położyć nacisk na stworzenie zupełnie nowej formuły ze wszystkimi tego konsekwencjami.

(Przewodniczący Leon Kieres: Ale to już jest nie fundacja, lecz komisja.)

Tak, tak właśnie. Tak że moim zdaniem należy oczywiście to poprzeć z tymi zastrzeżeniami, o których wspomniałem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, teraz podejmiemy uchwały, a co do propozycji pana marszałka, to zaraz zabiorę głos i przedstawię państwu mój pogląd, moje stanowisko w tej sprawie.

Pierwsza uchwała w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r., druki sejmowe nr 574 i 736, druk senacki nr 224, bez poprawek.

Kto jest za podjęciem takiej uchwały? Proszę podnieść rękę. (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Pana marszałka Cimoszewicza będę prosił o wyrażenie zgody na przyjęcie funkcji sprawozdawcy. Nie ma sprzeciwu.

Pan marszałek proponował, żebyśmy jednocześnie zajęli stanowisko... Proszę zredagować to dokładnie, Panie Marszałku, a ja powiem, jak...

Chodzi mianowicie o to, żebyśmy stwierdzili, iż regulowana umową działalność komisji de facto wychodzi poza obsługę amerykańskiego programu stypendialnego. Oznacza to, że komisja zajmuje się szerszą współpracą naukową, wymianą naukową, akademicką między Polską a Stanami Zjednoczonymi. A ponieważ ta wymiana, jeśli chodzi o liczbę osób przemieszczających się w jej ramach do drugiego kraju, jest mniej więcej parytetowa, to jest też konieczność parytetowego ponoszenia kosztów.

Dobrze, dziękuję.

Nie sądzę, żebyśmy musieli podejmować uchwałę w tej sprawie, zresztą nie ma chyba środka prawnego, żeby taką uchwałę podjąć. Proponuję, żeby pan marszałek powiedział, że tego rodzaju opinie padły na posiedzeniu komisji. Ja na przykład się do tego stanowiska przychylam, ale nie wiem, jak panowie, pan rektor Rachoń, pan profesor Rocki...

(Senator Marek Rocki: Przychylam się.)

Też się przychyla, nie ma głosów sprzeciwu. Nie podejmujemy formalnej uchwały, bo to by wprowadzało nas w pewien stan zakłopotania z punktu widzenia regulaminowego, Panie Marszałku.

Bardzo dziękuję zaproszonym gościom, dziękuję paniom i panom senatorom. To jest ostatnie posiedzenie komisji przed urlopem, przed wakacjami.

(Głos z sali: Nie wiem, jak to przeżyjemy.)

No trudno, ofiary muszą być, Panie Rektorze.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.