Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (336) z 23. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 17 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (druk senacki nr 212, druki sejmowe nr 576, 690, 690-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku (druk senacki nr 204, druki sejmowe nr 575, 689).

Witam państwa, członków komisji, na pierwszym z trzech - mam nadzieję - posiedzeń w dniu dzisiejszym. Witam też zaproszonych gości: z Ministerstwa Spraw Zagranicznych zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, pana Krzysztofa Kocela - kolejny już raz witamy, bardzo serdecznie, pana ambasadora; a z Ministerstwa Sprawiedliwości sędziego w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego, pana Cezarego Dziurkowskiego, i sędziego w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego, pana Sławomira Buczmę. Bardzo mi miło. Witam panią Renatę Bronowską z Biura Legislacyjnego - jak zwykle biuro jest z nami.

Są dwa punkty porządku obrad tego posiedzenia. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej - druki sejmowe nr 576 i 690, 690-A i druk senacki nr 212. Ustawa będzie rozpatrywana na posiedzeniu Senatu w dniach 6-8 sierpnia.

Bardzo proszę pana ambasadora Krzysztofa Kocela o zabranie głosu.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Komisji wniosek rządowy o przyjęcie ustawy wyrażającej zgodę na złożenie oświadczenia o uznaniu jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Oświadczenie to dotyczy procedury korzystania przez sądy krajowe, sądy polskie, z możliwości zwracania się do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości o wydanie orzeczenia wstępnego w sytuacji, kiedy zdaniem sądu orzekającego rozstrzygnięcie danej kwestii, udzielenie odpowiedzi na takie pytanie, jest potrzebne do wydania orzeczenia przez sąd krajowy.

Może należy wspomnieć o tym, że system orzeczeń wstępnych w trybie pytań prejudycjalnych, jak się to określa, funkcjonuje już w Polsce na mocy Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Takie postępowanie przewiduje art. 234, ale dotyczy ono tak zwanego I filara, czyli współpracy gospodarczej. Współpraca sądowa i policyjna w sprawach karnych to jest ten znany III filar, który polega na współpracy międzyrządowej, stąd ta współpraca nie jest tak rozwinięta jak w ramach I filara i jej stopień zależy od woli państw.

Zgodnie z postanowieniami art. 35 Traktatu o Unii Europejskiej państwo członkowskie może uznać jurysdykcję Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w zakresie rozstrzygania spraw, z którymi sądy krajowe zwracają się w trybie pytania prejudycjalnego, jeśli uznają, że konieczne jest rozstrzygnięcie w sprawie ważności i wykładni decyzji ramowych i decyzji, wykładni konwencji zawartych zgodnie z postanowieniami tytułu VI traktatu, czyli tytułu dotyczącego współpracy w sprawach karnych, oraz w sprawie ważności i wykładni przepisów wykonawczych do tych konwencji. A zatem państwa mają wybór, czy dać sądom krajowym tego rodzaju możliwości. W tej chwili w Unii Europejskiej zgodę na tego rodzaju procedury w odniesieniu do swoich sądów wyraziło szesnaście państw.

Jeszcze jedna uwaga. Państwa mają jeszcze jeden wybór: otóż mogą przyznać te kompetencje wszystkim swoim sądom lub ograniczyć tę możliwość do sądów, które orzekają ostatnie w toku instancji. W tej chwili zdecydowana większość państw europejskich spośród tej szesnastki przyznaje to prawo wszystkim sądom, jedynie Hiszpania i Węgry ograniczyły je do sądów, które orzekają ostatnie w toku instancji. Polski wniosek - podobnie jak to było w wypadku większości państw - zmierza do tego, aby upoważnić wszystkie sądy do zwracania się do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w trybie prejudycjalnym. I to jest właściwie główna, można powiedzieć, zawartość materialna propozycji rządowej.

Pragnę może tylko dodać co do uzasadnienia tej propozycji ze strony rządowej, że głównie chodzi tutaj o spójność orzecznictwa europejskiego i o to, że tego rodzaju współpraca z Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości zmniejszy możliwość rozbieżności w orzecznictwie sądów krajowych. Ma to bardzo duże znaczenie dla jednostki w dzisiejszych czasach: wobec tej ogromnej mobilności również naszych obywateli unikanie, że tak powiem, niespodzianek, jeśli chodzi o treść orzeczeń sądowych, jest bardzo istotne. Wydaje się więc, że społeczny skutek tej zmiany jest najistotniejszy. Poza tym nie ma żadnych szczególnych skutków finansowych, które ta decyzja mogłaby za sobą pociągnąć, nie ma też potrzeby wydawania dodatkowych przepisów czy nowelizacji przepisów proceduralnych. To rozwiązanie będzie obowiązywać jako część prawa pierwotnego, będzie bezpośrednio stosowalne w polskim prawie.

Jeszcze może tylko na koniec uwaga co do strony proceduralnej, dotyczącej samego sposobu, w jaki Polska wyraża zgodę na stosowanie przez sądy tego rodzaju procedury. Otóż z punktu widzenia ustawy o umowach międzynarodowych chodzi tu o zmianę zakresu obowiązywania umowy. A art. 25 tej ustawy powiada, że decyzje w sprawie zmiany zakresu obowiązywania umowy podejmuje prezydent. Ale ranga tej kwestii, zakres, w jakim ona dotyczy jednostek, całych procedur sądowych, powoduje, że uznaliśmy wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, iż ta decyzja prezydenta powinna zostać poprzedzona zgodą parlamentu, wydaną w trybie ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

I proszę panów sędziów o zabranie głosu.

Dziękuję uprzejmie za umożliwienie mi zabrania głosu.

Chciałbym polecić Wysokiej Komisji ten temat, temat złożenia oświadczenia o uznaniu jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawach karnych. Ministerstwo Sprawiedliwości, tak jak i całe środowisko wymiaru sprawiedliwości - a przede wszystkim sędziowskie - stoi na stanowisku, że złożenie takiego oświadczenia jest dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza obywateli polskich, niezwykle korzystne.

Obecnie mamy taką sytuację, że polskie sądy, wszystkie polskie sądy, mają możliwość składania wniosków o wydanie orzeczenia wstępnego, ale tylko w zakresie I filaru, czyli - nazwijmy to skrótowo - w obrębie tak zwanej cywilistyki. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej od kilku lat, w związku z tym sądy i sędziowie dopiero uczą się wykorzystywania możliwości, które stwarza traktat, które stwarza właśnie umożliwienie występowania z zapytaniami wstępnymi. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich dwóch lat z sądów polskich poszło do Trybunału aż dziesięć wniosków, z czego osiem zostało już rozstrzygniętych. Ta tendencja będzie wzrastać i ta możliwość z całą pewnością w sprawach koniecznych będzie wykorzystywana przez polskie sądy.

Polskie sądy nie mają jednak, jak na razie, możliwości zadania Trybunałowi w Luksemburgu pytania wstępnego w sprawach karnych. Nie jest to problem wyłącznie teoretyczny. Z takim mankamentem braku procedury zetknęliśmy się już przy okazji głośnej sprawy obywatela polskiego, którego na podstawie europejskiego nakazu aresztowania wydalaliśmy do Belgii, przekazywaliśmy Belgii, to znaczy w związku z dość głośną sprawą, którą państwo senatorowie pewnie pamiętają, zabójstwa Belga przez obywatela polskiego. Pojawił się wtedy problem prawny, a mianowicie potrzebna była wykładnia, jak postępować w wypadku europejskiego nakazu aresztowania wobec osób nieletnich. Ani polskie przepisy implementujące decyzję ramową, ani sama decyzja ramowa nie dawały jasnej odpowiedzi. Nie mając możliwości zadania tego pytania, musieliśmy po prostu wykonać postanowienie sądu belgijskiego. To pokazuje, jak praktycznie wygląda kwestia zadania takiego pytania, nie jest to tylko problem teoretyczny.

W związku ze złożeniem takiego oświadczenia i uznaniem jurysdykcji Trybunału może się pojawić wiele pytań. Jednym z najczęstszych, z którymi ja się osobiście spotykam, jest to, czy złożenie wniosku z pytaniem wstępnym do Trybunału nie będzie przedłużało i tak już długotrwałych postępowań sądowych w Polsce. Ta obawa jest zawsze słuszna. Mankamentem polskiego wymiaru sprawiedliwości, sam wiem to najlepiej, jest to, że działa dość długo, a przynajmniej nie spełnia pod tym względem oczekiwań obywateli. W ramach I filaru, tam, gdzie już mamy możliwość zadawania pytań, średnia długość rozpatrywania pytania wstępnego przez Trybunał trwa około dwudziestu miesięcy. To nie jest krótki termin. Jest to czas, o który rzeczywiście przedłuża się rozstrzygnięcie sprawy w Polsce, ponieważ to sąd polski rządzi sprawą i decyduje o niej. Jeśli jednak chodzi o III filar, to rzecz jest o wiele bezpieczniejsza. Dlaczego? Z tego względu, że od tego roku mamy nową możliwość proceduralną, ustanowioną na podstawie regulaminu Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Dysponujemy tak zwaną pilną procedurą rozstrzygania spraw, która jest przewidziana właśnie do rozstrzygania przede wszystkim spraw z dziedziny prawa karnego. Ta pilna procedura już działa, zostało wydanych kilka wyroków, pierwsze orzeczenie w tym trybie wydano w sprawie C-195/08, w tak zwanej sprawie Rinau. Zajęło to Trybunałowi cztery i pół miesiąca - od dnia złożenia wniosku do dnia wydania orzeczenia minęło cztery i pół miesiąca. To jest tryb szybki, naprawdę szybki i działający. Tak że dysponując tą proceduralną możliwością kierowania spraw do trybu szybkiego - przy czym powtarzam: on jest przewidziany do tego właśnie typu spraw, do rozstrzygania spraw z obszaru III filaru - możemy się nie obawiać, że będzie to stwarzało warunki do przedłużania toku spraw przed sądami polskimi.

Na to, że polskie sądy nie mają możliwości występowania z pytaniami prejudycjalnymi do ETS w zakresie prawa karnego, zwracał uwagę również Sąd Najwyższy. W kilku już swoich orzeczeniach zwrócił uwagę, że daną kwestię musi rozstrzygnąć we własnym zakresie, chociaż zasadniczo dla prawidłowego rozstrzygnięcia sprawy, dla prawidłowej wykładni przepisów prawa europejskiego powinien z pytaniami prawnymi zwrócić się do Trybunału.

Uprzedzając ewentualne pytania państwa senatorów, dlaczego... Traktat o Unii Europejskiej, umożliwiając państwom uznanie jurysdykcji Trybunału w obrębie III filaru, pozwala dokonać pewnego wyboru - na co pan ambasador Kocel już wskazywał. To znaczy państwo może dać takie uprawnienie sądowi, od którego nie przysługuje już żaden środek odwoławczy - czyli sądowi orzekającemu jako ostatni w sprawie, którego decyzja byłaby prawomocna - bądź każdemu sądowi, który orzeka w sprawie, a więc na każdym etapie każdej instancji.

My uznaliśmy, że najlepszym rozwiązaniem będzie nie ograniczać tego do sądów ostatniej instancji z następujących powodów. Przede wszystkim dlatego, że w sprawach z zakresu I filaru, czyli tak zwanej cywilistyki, i tak każdy polski sąd ma możliwość występowania z pytaniem prawnym. W związku z tym różnicowanie sytuacji, uzależnianie możliwości od rodzaju sprawy powodowałoby po prostu niespójność, wprowadzilibyśmy niejednolity system.

Druga sprawa, bardzo ważna, jest taka, że naszym zdaniem kwestia wymagająca oceny przez ETS pojawi się wtedy, kiedy po raz pierwszy prawo będzie stosowane, czyli najprawdopodobniej w sądzie pierwszej instancji. Prowadzenie danej sprawy do końca przez wszystkie instancje po to, żeby dopiero sąd ostatniej instancji mógł skorzystać z możliwości złożenia wniosku do Trybunału w Luksemburgu, mijałoby się z celem, ponadto tu właśnie postępowanie znacznie by się przedłużyło - i byłoby to przedłużenie czysto formalne.

Trzeci argument, choć opiera się on na pewnej statystyce, jest następujący: proszę zwrócić uwagę, że państwa, dokonując wyboru sposobu złożenia tego oświadczenia i dając uprawnienia poszczególnym sądom, z reguły decydują się na przyznanie tych uprawnień wszystkim swoim sądom, a nie ograniczają tego tylko do sądów ostatniej instancji. Wyjątki to Hiszpania i Węgry, tyle tylko, że zrozumiałe jest - przynajmniej dla mnie - dlaczego one dokonały takiego wyboru. Pierwsza sprawa to Węgry: to jest kraj należący raczej do mniejszych krajów Unii Europejskiej, o mniejszej liczbie sądów, a więc tam jest po prostu łatwiej organizować pracę sądów i łatwiej wręcz kontrolować przebieg postępowania. I druga sprawa, Hiszpania - ona z oczywistych względów: ze względu na swoją strukturę organizacyjną, na strukturę ustrojową państwa, wielość sądów, wielość różnych organów, którym podlegają, musiała się skłonić ku temu innemu rozwiązaniu.

I ostatni, bardzo praktyczny - przynajmniej dla prawników - argument przemawiający za tym, aby prawo składania wniosków prejudycjalnych w obrębie III filaru przyznać wszystkich polskim sądom. Tu chodzi o kwestię tak naprawdę niepewności w obrębie prawa karnego co do tego, który sąd jest sądem ostatniej instancji, a to z tego względu, że ostateczny środek wzruszający orzeczenie, czyli kasacja, w wielu wypadkach w Polsce... Najczęściej jest tak, że nie wiadomo, czy ona będzie dopuszczona, dopóki sąd nie wyda orzeczenia, a kiedy już wyda orzeczenie, to oczywiście nie ma po co składać pytania do Trybunału.

Odpowiem chętnie na wszelkie pytania państwa senatorów, jeżeli w tym zakresie będą je państwo mieli. I w tym momencie chciałbym na tym poprzestać. Ale, tak jak mówię, gotów jestem udzielić każdej dalszej informacji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję panu sędziemu.

Otwieram dyskusję.

Proszę się nie obawiać zadawania pytań, bo nie będę prosił o wyznaczenie senatora sprawozdawcy spośród tych pytających. Ponieważ akurat mamy dwa punkty wymagające pewnych kompetencji prawniczych, będę prosił marszałka Cimoszewicza, żebyśmy obaj reprezentowali komisję w tych dwóch sprawach, przy czym oddaję panu marszałkowi prawo wyboru ustawy.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo.

Ja popieram tę propozycję, aby Polska wyposażyła swoje sądy w tego rodzaju kompetencje. Poza przyczynami, o których mówił pan sędzia, pewnie warto dodać i to, że skoro mamy pewne wspólne regulacje w ramach Unii Europejskiej, to byłoby dobrze, gdyby były one jednakowo rozumiane - czyli ta funkcja ETS służy ujednoliceniu rozumienia obowiązującego nas prawa i to leży w interesie wszystkich. A więc im więcej państw członkowskich by ją uznało, tym lepiej z punktu widzenia pewności obrotu postępowania wymiaru sprawiedliwości itd. Obawy o ewentualne przedłużanie postępowań karnych trudno jest bardzo poważnie traktować, bo przecież chodzi tu o sprawy nieliczne, a ponadto po udzieleniu odpowiedzi wykładnia będzie miała charakter precedensowy i będzie stosowana później w podobnych sprawach. I wreszcie to, że poruszamy się w obrębie problematyki praw i wolności, a więc dobrze by było, gdyby tutaj nie było żadnych wątpliwości co do tego, jakie jest obowiązujące prawo i co ono stanowi.

Jeżeli zabieram głos, to - poza chęcią poparcia tej inicjatywy - także dlatego, że wydaje mi się, iż warto jeszcze chwilę się zastanowić nad problemem prawnej formy upoważnienia prezydenta do złożenia tego omawianego oświadczenia. Tutaj ambasador Kocel wspomniał, że oba resorty doszły do wniosku, iż ze względu na rangę sprawy ma to być ustawa itd... No, teoretycznie z inicjatywą ustawodawczą rząd może wystąpić w różnych sprawach, więc zdecydował się wystąpić także właśnie w tej, jak rozumiem, i w konsekwencji my się tą sprawą zajmujemy. Ale ja mam wrażenie, że jeżeli my nie zajmujemy takiego oto stanowiska, że ta ratyfikacja - i to przecież możliwa na podstawie specjalnego upoważnienia referendalnego, dotyczącego traktatu akcesyjnego, a przez to także traktatu europejskiego... Jeżeli uznamy, że tu nie wystarcza przewidziane w naszej ustawie rozwiązanie - polegające na tym, że w razie zmiany zakresu obowiązywania umowy wystarczy oświadczenie prezydenta - i że do tego trzeba jeszcze czegoś... A więc jeżeli my nie uznamy tego, że wystarcza to, co jest powiedziane w ustawie o umowach międzynarodowych - a więc że prezydent w takim wypadku, być może działając w jakimś w porozumieniu z rządem czy na wniosek rządu, na skutek sugestii rządu, składa oświadczenie - to wydaje mi się, że zaczniemy poruszać się w dosyć ryzykownym obszarze dyskusji na temat tego, w jakiej procedurze w takim razie przyjąć tę ustawę, czy nie mamy tu do czynienia z sytuacją w sumie analogiczną do ratyfikowania umowy międzynarodowej o szczególnym charakterze. Bo my poruszamy się w obrębie tego III filaru, podlegającego regułom rozstrzygnięć międzyrządowych, a jednak de facto w tym momencie uznajemy dość daleko idącą kompetencję organu wspólnotowego, a więc organy naszego państwa, jakimi są nasze sądy, w ten sposób wyrzekną się - no, oczywiście jeżeli się na to zdecydują - jakby części swojego prawa do rozstrzygania. A więc czy tutaj nie wkraczamy właśnie na teren możliwej dyskusji o tym, czy wybór tej formy uchwalenia ustawy jest prawidłowy i czy rzeczywiście potrzebna jest tutaj w ogóle ustawa?

Dziękuję.

Jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan senator Rachoń.

Ja oczywiście nie jestem prawnikiem i stąd mogę pewnych kwestii nie rozumieć. Ale rozumiem, że polskie sądy są niezawisłe, w związku z powyższym odpowiedź na pytanie prejudycjalne nie jest odpowiedzią wiążącą, czyli to sąd podejmuje decyzję, jako sąd niezawisły. Ja to tak rozumiem. Jeżeli jestem w błędzie, to bardzo proszę mnie skorygować.

Mam jeszcze dwa pytania praktyczne. Po pierwsze, w jakim języku musi być sformułowane to pytanie kierowane do ETS? Po drugie, rozumiem z wypowiedzi pana ambasadora, że sąd, który się zwraca z takim pytaniem, nie ponosi żadnych kosztów sądowych, Luksemburg przysyła odpowiedź absolutnie bezpłatnie. Tak?

Dziękuję.

Zamykam dyskusję... To znaczy nie zamykam dyskusji, tylko zamykam tę serię zadawania pytań.

Pana ambasadora proszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana marszałka Cimoszewicza.

Jeśli chodzi o to, w jakim języku zwraca się sąd, to proponuję, żeby pan minister...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, tak, na to Ministerstwo Sprawiedliwości odpowie, ale to za chwilę. Najpierw pan, Panie Ambasadorze.)

Co do tego pytania postawionego przez pana marszałka: rozumiem, że chodzi o pewną wątpliwość, czy ustawa jest tu konieczna. Tak?

Mnie się po prostu prima facie wydaje, że prezydent nie musi być upoważniony w tej sprawie w drodze ustawy, bo to wynika z innych przepisów, tak że prezydent może to oświadczenie złożyć. A jeżeli zajęlibyśmy takie stanowisko - jak rozumiem, rząd zajmuje takie stanowisko - że ustawa jest potrzebna, to wydaje mi się, że wkroczylibyśmy w obszar możliwej dyskusji o tym, czy przyjęcie tej ustawy zwykłą większością w zwykłej procedurze jest wystarczające.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Zastanawiając się nad tą procedurą... A trochę czasu nam zabrały rozważania na ten temat, to trzeba powiedzieć, bo rzeczywiście przypadek jest dosyć szczególny. W końcu postanowiliśmy się kierować postanowieniem art. 25 ust. 2 ustawy o umowach międzynarodowych, gdzie jest powiedziane, że zmiana zakresu obowiązywania umowy międzynarodowej dotycząca umowy ratyfikowanej za zgodą, o której mowa w art. 89 ust. 1 konstytucji, czyli za zgodą ustawową, i w art. 90 konstytucji, czyli za zgodą uchwaloną większością 2/3 głosów - a także uzyskaną w wyniku referendum, przy czym w tym wypadku zaistniała ta sytuacja, bo myśmy właśnie w drodze referendum związali się prawem pierwotnym, poprzez traktat akcesyjny - wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Dlaczego wymaga?)

Tak więc myśmy raczej - że tak już powiem o "kuchni" - zastanawiali się nad tym, czym ma być ten akt prezydencki. Bo ustawa mówi o decyzji. No, uznaliśmy, że powinno być postanowienie prezydenta. I nad sformułowaniami tego postanowienia trochę też pracowaliśmy z kancelarią.

Pana sędziego proszę o odpowiedź na dwa pytania

Czyli o język wystąpienia i koszty.

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Cezary Dziurkowski: Dziękuję uprzejmie. Zanim, zanim...)

(Głos z sali: I jeszcze niezawisłość.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To najważniejsze.)

No, to akurat... Dobrze, na gruncie prawa polskiego te problemy też są rozstrzygane, a więc pan sędzia pewnie swobodnie odpowie na te pytania.

Proszę.

Współpraca pomiędzy polskimi sądami a ETS polega na zasadzie rzeczywiście wzajemnego uzupełniania się kompetencji. I to jest tak, że polski sąd jest w pełni niezawisły, tak samo jak Europejski Trybunał Sprawiedliwości, ale każdy w ramach swojej kompetencji. Sąd polski będzie orzekał co do istoty sprawy i będzie podejmował decyzje co do niej w zgodzie z okolicznościami, w których ta sprawa do niego dotarła. A kiedy pojawi się kwestia wykładni, czyli interpretacji przepisu europejskiego bądź w ogóle jego ważności, będzie miał prawo - a nie obowiązek - zapytać o to Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Ale w chwili kiedy taką odpowiedź otrzyma, czyli odpowiedź odnoszącą się do zakresu obowiązywania, ważności aktu bądź jego interpretacji, sposób rozumowania Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości będzie dla polskiego sądu wiążący, ale tylko w tak określonym zakresie. Powtarzam: tylko w takim zakresie.

Jeżeli chodzi o kwestię języka, to wnioski polskie sporządzane są w języku polskim, więc tutaj bariery językowej dla polskich sądów nie ma. W kancelarii Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu pracują tłumacze, którzy przekładają oryginalne dokumenty sporządzane w języku polskim na podstawowe przynajmniej języki procesu. To dotyczy zwłaszcza tego trybu pilnego, o którym mówiłem - wtedy nie wymaga się, aby wszystkie dokumenty sądowe w sprawie były tłumaczone na wszystkie języki urzędowe Wspólnoty Europejskiej, no a język polski również należy do tychże języków urzędowych.

Postępowanie nie jest obciążone żadnymi kosztami. Wiąże się ono jednak z obciążeniem dla sędziego, ze znacznym wysiłkiem i nakładem pracy, żeby odpowiedni wniosek przygotować i po prostu nie pokpić sprawy przed Trybunałem. Ale to jest jedyny koszt, który w tej sprawie jest przewidywany i który można brać pod uwagę. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, tak jak to przedstawiło w opinii, nie zgłasza uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przystępujemy do podjęcia dwóch uchwał.

Pierwsza rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o upoważnieniu Prezydenta RP do złożenia oświadczenia o uznaniu jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej - druki sejmowe nr 576 i 690 oraz 690-A, druk senacki nr 212.

Kto jest za podjęciem takiej uchwały, zechce podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? Nikt. (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymuje się.

I senator sprawozdawca. Panie Marszałku...?

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę bardzo.)

Czy jest sprzeciw?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz będzie sprawozdawcą komisji.

Punkt drugi dzisiejszego porządku: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku - druki sejmowe nr 575 i 689, druk senacki nr 204.

Informuję państwa, że ustawa ta też będzie rozpatrywana na posiedzeniu Senatu w dniach 6-8 sierpnia bieżącego roku.

Pana ambasadora Krzysztofa Kocela proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ta konwencja sama w sobie dotyczy - no, jakkolwiek współpraca w sprawach karnych jest materią bardzo złożoną i skomplikowaną - pewnej sprawy dającej się określić dosyć krótko, a mianowicie rozciąga stosowanie konwencji europejskiej o pomocy prawnej w sprawach karnych i protokołu do tej konwencji na dwa europejskie państwa: Norwegię i Islandię. Jeszcze w akcie dotyczącym warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej Polska zobowiązała się do związania się szeregiem konwencji z dziedziny wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, wśród których była konwencja z maja 2000 r. o pomocy prawnej w sprawach karnych i protokół do tej konwencji przyjęty rok później. Konwencja ta obowiązuje państwa członkowskie Unii Europejskiej, a jak wiadomo, między tymi państwami a państwami nieczłonkowskimi takimi jak Norwegia i Islandia istnieje poważny obrót prawny - i stąd wydaje się rzeczą zupełnie oczywistą, że Europa, w tym Polska, jest zainteresowana tym, aby te dwa kraje były włączone w omawianą współpracę.

Ratyfikowanie przez Polskę wymienionej konwencji przede wszystkim przyczyni się do przyspieszenia współpracy z tymi dwoma krajami. Nie będzie wymagało, z tych przyczyn, o których powiedziałem, żadnych dostosowań ani nowelizacji naszego prawa, jako że nasze prawo jest już w pełni dostosowane do, że tak powiem, obrotu prawnego, który wynika z konwencji z 2000 r. Tu jest tylko rozszerzenie zakresu, że tak powiem, personalnego, podmiotowego, tej współpracy o te dwa kraje. No, wiadomo, w Islandii przebywa duża grupa Polaków i również z tego punktu widzenia ta kwestia wydaje się pilna.

Nie przewiduje się żadnych szczególnych skutków finansowych w postaci dodatkowych obciążeń dla Skarbu Państwa, poza zwykłymi kosztami wynikającymi z wykonywania wniosków o pomoc prawną we współpracy z tymi dwoma państwami. Oczywiście też żadnych bezpośrednich skutków gospodarczych ta umowa nie będzie wywoływać. Jak powiedziałem, skróci to procedury w stosunkach między Polską a tymi dwoma krajami. I dlatego ta sprawa zasługuje, zdaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, na poparcie. Wniosek ministra sprawiedliwości... Materia, z którą mamy tutaj do czynienia, jest oczywiście materią ustawową, stąd zaproponowany przez ministra sprawiedliwości i ministra spraw zagranicznych to tryb tak zwanej dużej ratyfikacji.

Z tych wszystkich względów mam zaszczyt prosić komisję o łaskawe zaakceptowanie wspomnianej konwencji i zarekomendowanie jej przyjęcia Wysokiej Izbie.

Bardzo dziękuję.

I bardzo proszę panów sędziów z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tym razem pan sędzia Sławomir Buczma, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na kwestie prawne, które powodują, że przyjęcie przedmiotowego porozumienia wydaje się rzeczą zupełnie naturalną.

Pierwsza podstawowa sprawa: porozumienie samo w sobie jest aktem bardzo krótkim, dlatego że wprost odwołuje się do określonych przepisów konwencji z 2000 r. o pomocy prawnej w sprawach karnych oraz protokołu dodatkowego z 2001 r.

Dlaczego w ogóle w tytule porozumienia jest odwołanie tylko do niektórych przepisów konwencji? Wynika to z przyjęcia w art. 2 konwencji z 2000 r. o pomocy w sprawach karnych już części rozwiązań w stosunkach pomiędzy Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w ramach wzmacniania dorobku Schengen, który został rozciągnięty na współpracę w sprawach karnych z tymi dwoma państwami na mocy tak zwanego układu stowarzyszeniowego z 18 maja 1999 r. Tak więc część instrumentów zawartych w konwencji z 2000 r. od chwili jej wejścia w życie w relacjach pomiędzy Unią Europejską a tymi dwoma państwami już obowiązuje. Pozostałe przepisy dotyczące szczególnych technik współpracy - tu proszę pozwolić mi na wspomnienie wideokonferencji czy konferencji telefonicznych, wspólnych zespołów śledczych, przechwytywania przekazów telekomunikacyjnych. Te nowoczesne techniki dotychczas nie były stosowane w relacjach między Unią Europejską a Islandią i Norwegią i dlatego przede wszystkim do tych przepisów odwołuje się porozumienie.

Ponadto porozumienie w art. 1 ust. 3 zawiera również sformułowanie o rozciągnięciu skutków zastrzeżeń, które państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Republika Islandii i Królestwo Norwegii składały w stosunku do poszczególnych przepisów konwencji, mówiące, że jeżeli nie dokonają one w tym zakresie zmian, te zastrzeżenia pozostaną w mocy. Taka jest też propozycja: aby zastrzeżenia, które Rzeczpospolita Polska składała do konwencji z 2000 r., rozciągały się również na stosowanie tego porozumienia.

W pozostałym zakresie porozumienie odwołuje się do mechanizmów porozumiewania się, wykładni i stosowania przepisów samego porozumienia we wzajemnych relacjach oraz wskazuje w przepisach przejściowych na niejako automatyczne objęcie przepisami zarówno konwencji, jak i porozumienia, nowych państw członkowskich z chwilą ich przystąpienia do Unii Europejskiej. Tak więc skoro zdecydowano się na ratyfikację konwencji z 2000 r. i skoro niektóre przepisy tejże konwencji znajdują zastosowanie w stosunkach z Republiką Islandii i Królestwem Norwegii, zasadne z punktu widzenia prawnego wydaje się poczynienie kroków zmierzających do wyrażenia zgody na ratyfikację również samego porozumienia.

No i w zasadzie jeszcze jeden argument, jest to argument nie tyle prawny, ile związany przede wszystkim z koniecznością zwiększenia zakresu współpracy z Królestwem Norwegii i Republiką Islandii. Otóż wskutek takich, a nie innych uwarunkowań związanych z kierunkami migracyjnymi obywateli polskich, istnieje potrzeba rozwinięcia szybkich i nowoczesnych form współpracy również w stosunkach z tymi dwoma państwami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu sędziemu.

Otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jakieś problemy...

(Senator Witold Idczak: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Idczak.

Czy w tej chwili obowiązuje... Bo w opinii nasze Biuro Legislacyjne pisze o liberalizacji przepisów dotyczących przepływu osób... Czy tam już nie ma kontroli, w Republice Islandii, jeśli chodzi o paszporty i inne dokumenty, które do tej pory były wymagane, wizy wjazdowe, jakieś tego typu...? Czy można jeździć na dowód, tak jak do krajów Unii Europejskiej, czy są jednak jakieś ograniczenia? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Nie, to Schengen jest, ale to proszę...

(Senator Witold Idczak: Ja wiem, ale... Realizacja...)

Tak, tak, proszę bardzo. Pan ambasador? Proszę.

Ja akurat nie reprezentuję ani Departamentu Konsularnego, ani Ministerstwa Spraw Wewnętrznych... Ale w związku z tym, że są to kraje strefy Schengen, należy zakładać, że obowiązują je te same reguły.

Norwegia nie jest chyba w strefie Schengen - prawda? - bo nie jest członkiem Unii.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Kocel: Ale to...)

Ale przystąpiła, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Kocel: Ale to wszystko niekoniecznie tak symetrycznie...)

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Biuro Legislacyjne, pani Beata Mandylis.

Dziękuję bardzo.

Biuro nie zgłasza uwag.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

O godzinie 15.00, proszę państwa, wracamy...

(Głos z sali: W tej samej sali.)

W której?

(Głos z sali: Tutaj.)

Wracamy do tej sali, posiedzenie będzie prowadzone w trybie niejawnym, w związku z tym raczej proszę nie przynosić telefonów komórkowych, bo i tak będą je państwo musieli zdeponować.

(Głos z sali: O 15.00?)

O 15.00, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu w tej, tak. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.