Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (315) z 22. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 8 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat V szczytu szefów państw i rządów Unii Europejskiej - Ameryki Łacińskiej i Karaibów w dniach 16-17 maja 2008 r. w Limie.

Otwieram drugie w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

W czasie tego spotkania z panem wiceministrem spraw zagranicznych Schnepfem uzyskamy ze strony pana ministra informację na temat działalności pana ministra i ministerstwa oraz spraw, za które pan minister jest odpowiedzialny w ministerstwie, jak wiem, już niedługo - stety albo niestety - ale to jest temat na odrębną rozmowę. Prawdopodobnie w związku z nowymi okolicznościami dojdzie do kolejnego spotkania z panem ministrem, ale już w innym charakterze. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przede wszystkim podziękować za zaproszenie. To jest świetna okazja, żeby przedstawić podstawowe czynności, jakie podejmuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych w obszarze, za który odpowiadam. Mój zakres spraw jest niezwykle obszerny, chyba najobszerniejszy w tym resorcie. Obejmuje wszystkie kraje pozaeuropejskie, jeśli chodzi o stosunki dwustronne, a więc Amerykę Północną, Kanadę, Stany Zjednoczone, całą Amerykę Łacińską, Afrykę, Bliski Wschód, Azję i Oceanię. Ponoszę także odpowiedzialność za Departament Współpracy Rozwojowej, niezwykle ważny obecnie, Departament Promocji, Departament Systemu Informacji. Jakby tego było mało, nie tak dawno pan minister Sikorski powierzył mi również nadzór nad Protokołem Dyplomatycznym. W ten sposób mam już komplet.

Chciałbym zacząć od realizowania polskiej polityki zagranicznej w obszarze kontaktów z krajami pozaeuropejskimi. Ideą, która mi przyświeca, i co do której jestem głęboko przekonany, jest następująca. W miarę postępującej integracji w ramach zmian następujących w Unii Europejskiej, mam na myśli przede wszystkim wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa, która jest opisana w traktacie lizbońskim, który, miejmy nadzieję, będzie wkrótce ratyfikowany przez Polskę i następnie wejdzie w życie, w nieodległej perspektywie, polityka wewnętrzna Unii Europejskiej będzie wymagała zupełnie innego uczestnictwa Polski, a tym, co będzie stanowiło o wartości każdego kraju, o jego wartości dodanej, którą może do Unii Europejskiej wnosić, będą jego kontakty z krajami pozaeuropejskimi.

Myślę, że znakomitym przykładem pokazującym, jak świetnie Polska mogła realizować swoją politykę, podkreślać swoje znaczenie poprzez kontakty z jednym chociażby krajem pozaeuropejskim, jest praca naszej placówki w Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej. Jesteśmy tam reprezentowani na szczeblu ambasady jako jeden z nielicznych krajów Unii Europejskiej - dokładnie zaledwie sześć krajów posiada przedstawicielstwa - i sprawowaliśmy w ubiegłym roku przewodnictwo unijne na terenie Korei Północnej. Nasz wkład, jeśli chodzi o analizę sytuacji wewnętrznej, przebieg rozmów sześciostronnych dotyczących procesów rozbrojeniowych, a także analizę polskiej placówki w odniesieniu do przyszłego rozwoju sytuacji w Korei Północnej, tak ważnej dla regionu, ale nie tylko, ponieważ Korea Północna, jak państwo pamiętają, jest zaliczana do krajów "osi zła", ta rola polskiej placówki była niezwykle wysoko oceniona właśnie dlatego, że posiadaliśmy tam aktywne i dobrze zorientowane przedstawicielstwo dyplomatyczne, które cieszy się tam poważaniem i mogło wnieść wiele niezwykle istotnych, z każdego punktu widzenia, informacji do Unii Europejskiej.

Tego typu filozofia powinna dotyczyć, w moim odczuciu, naszych stosunków z innymi krajami pozaeuropejskimi. Nasze kontakty zwłaszcza z niektórymi krajami Ameryki Łacińskiej oraz Azji, nasze kontakty w Afryce, które nie mają zbyt dużej tradycji, można powiedzieć, że stawiamy pierwsze kroki na tym kontynencie, będą ważyły o tym, czy Polska będzie skutecznie odgrywać w przyszłości swoją rolę jednego z krajów wielkiej szóstki unijnej. W ciągu tego okresu, kiedy pełnię funkcję podsekretarza stanu odpowiedzialnego za ten obszar, to znaczy od końca listopada do dnia dzisiejszego, przeprowadziłem trzy narady regionalne ambasadorów w Ameryce Łacińskiej, na obszarze Maghrebu i Bliskiego Wschodu oraz ambasadorów akredytowanych w krajach azjatyckich, a także odbyłem - nie mam, niestety, pełnych danych statystycznych - około dwudziestu konsultacji dwustronnych, na szczeblu wiceministrów, z krajami pozaeuropejskimi. Wskazują one na to, że Polska cieszy się wysokim prestiżem, a nasze kontakty polityczne są na dobrym poziomie.

Brakuje natomiast przede wszystkim gospodarczego follow up, czyli po prostu obecności polskich firm na tych terenach. Moje wytłumaczenie tego zjawiska, że polskie przedsiębiorstwa, nawet największe, wciąż tylko w nieznacznym stopniu są obecne w takich krajach, jak Malezja, Wietnam, Argentyna, Chile czy Brazylia, jest takie, że w pierwszym okresie po transformacji polskie przedsiębiorstwa w naturalny sposób koncentrowały się na zaspokajaniu popytu wewnętrznego. W przypadku kraju wygłodzonego konsumpcyjnie, który liczy prawie czterdzieści milionów obywateli, jest to niezwykle atrakcyjny, duży i chłonny rynek. Drugim etapem był pod koniec lat dziewięćdziesiątych etap interesowania się rynkami europejskimi przede wszystkim krajów, które sąsiadują z Polską, i wchodzenia na te rynki, czyli rynek niemiecki, a następnie rynki: francuski, hiszpański, brytyjski i irlandzki w związku z falą emigracji zarobkowej z Polski po otworzeniu tamtejszych rynków pracy.

Nowy etap, w związku z sytuacją gospodarczą w świecie, następuje już w tej chwili. Naszym celem jest między innymi zwrócenie uwagi polskich przedsiębiorstw na fakt, że bez gospodarczej inicjatywy na obszarach przede wszystkim w strefie dolarowej, ale generalnie na obszarach pozaeuropejskich, niezwykle trudno będzie pokonać sytuację kryzysową, jaka stoi u bram Europy i szerzej krajów wysoko rozwiniętych. Dlatego też moja działalność nakierowana była na otwarcie politycznych kierunków. W ślad za tym powinny iść misje gospodarcze. To dzieje się w przypadku Indii. W ubiegłym miesiącu odbyłem konsultację, na szczeblu wiceministrów, w New Delhi. Niemalże w tym samym czasie miała miejsce misja gospodarcza kierowana przez wiceministra Adama Szejnfelda. Sądzę, że tego typu skoordynowane działania powinny przynieść w najbliższym czasie pozytywne rezultaty, ale warunkiem nieodzownym jest przekonanie samych przedsiębiorców, kierownictw jednostek gospodarczych, które działają na wolnym rynku, że ich przyszłość, ich byt, zależy od wejścia na te rynki, które dotychczas były odległe, wydawały się egzotyczne. Dzisiaj nie ma już takich rynków, które są egzotyczne, właściwie wszystkie rynki są bliskie. Globalna gospodarka stawia zupełnie inne wymagania i należy wierzyć w to, że tak będzie.

Powiem o konkretnej inicjatywie. W najbliższej przyszłości, prawdopodobnie w końcu lipca, będzie miała miejsce wiązana misja polityczno-gospodarcza do Wenezueli, z nadzieją na otwarcie rynku energetycznego oraz rynku dla polskich stoczni. Jest to misja o pragmatycznym nastawieniu, która nie ma na celu wiązania politycznych sojuszy. Jej celem jest uzyskanie akceptacji ze strony gospodarzy dla obecności tam polskich firm, które powinny, podobnie jak firmy innych krajów europejskich, znaleźć właściwych rozmówców i kontrahentów w tym niezwykle bogatym w surowce, ale także ze względu na zasoby finansowe, rynku wenezuelskim.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych pilotowało jednocześnie jedną wielką wizytę na obszarach pozaeuropejskich, na szczeblu szefa rządu. Mam na myśli udział prezesa Rady Ministrów w szczycie Unia Europejska - Ameryka Łacińska, który odbył się w Limie w połowie maja tego roku, i związane z tym wizyty dwustronne w Peru i w Chile. Uprzedzając pytania państwa senatorów, powiem, że ta wizyta została bardzo nieprzychylnie i tendencyjnie ukazana przez polskie media. Jestem gotów bronić tezy, że lekceważący stosunek do krajów Ameryki Łacińskiej jest do pewnego stopnia nawet haniebny. Nie da się niczym uzasadnić nonszalanckiego mówienia o odznaczeniu peruwiańskim - kraju, który jest przeszło trzykrotnie większy niż Polska, o czym mało kto pamięta. Nie można mieć takiego stosunku do krajów Ameryki Łacińskiej. Na przykład stolica przemysłowa Brazylii, San Paulo, ma produkcję przemysłową równą Polsce. Produkuje się tam takie produkty, jak samoloty Embraer, które Polska z powodzeniem importuje. Stanowią one osiągnięcie rodzimego przemysłu, rodzimej myśli technologicznej na najwyższym światowym poziomie. Ta wizyta, moim zdaniem, była dobrym otwarciem w kontaktach z kilkoma krajami. Prezes Rady Ministrów przeprowadził rozmowy nie tylko w Peru, w Limie, z prezydentem Peru, z panią prezydent Chile, ale także w kuluarach szczytu unijno-latynoamerykańskiego: z prezydentem Brazylii Inácio Lulą, prezydentem Kolumbii Álvaro Uribe oraz prezydentem Meksyku Felipe Calderónem. Pokazuje to, że Polska jest wysoko cenionym krajem. Czekają na nas właściwie wszyscy, ponieważ generalnie, jeżeli Polska ma gdzieś dobrą markę, to ta marka w krajach pozaeuropejskich jest naprawdę znacznie lepsza, niż nam się wydaje. Jedyny problem polega na tym, że nie potrafimy tego do końca wykorzystać.

Chcę powiedzieć, że podczas ostatniej narady z ambasadorami w krajach azjatyckich przedstawiłem i zaproponowałem pewną wizję utrzymywania stosunków z krajami azjatyckimi. Dotyczy to koncepcji w ogóle, pewnej wizji relacji z krajami pozaeuropejskimi. Chcę się podzielić z państwem tym zamysłem. Uważam, że podążanie drogą wysiłków zmierzających do utrzymywania wysokiej pozycji kontaktów z krajami bardzo dużymi w Azji, takimi jak Chiny czy Indie, jest mało produktywne. My nie mamy, oceniając to realistycznie, szans wejścia do pierwszej ligi krajów, które mają kontakty z Chińską Republiką Ludową czy z Indiami, ze względu na potencjał ludnościowy, jak również potencjał gospodarczy.

Sugerowałem ambasadorom rozważenie innego scenariusza naszych kontaktów, to znaczy utrzymanie dobrych kontaktów z tymi wielkimi mocarstwami globalnymi, a zwłaszcza z rodzącą się potęgą globalną Indii, ale skoncentrowanie wysiłków na umocnieniu, stworzeniu przyczółków naszej obecności w krajach średniej wielkości, gdzie nasz prestiż i nasze możliwości oddziaływania mogą być rzeczywiście istotne, gdzie możemy grać w pierwszej lidze takich krajów, jak Malezja, Indonezja czy Wietnam. Szczególnie mam na myśli Wietnam, ponieważ ten kraj ma ogromnie długą tradycję kontaktów z Polską. Miałem spotkanie z premierem Wietnamu, który był zaskoczony informacją, prawdziwą, że statystycznie co setny mieszkaniec Warszawy mówi po wietnamsku. Statystycznie, powtarzam, tak to wygląda.

W Wietnamie jest ogromna rzesza ludzi, którzy zajmują niezwykle wysokie stanowiska w administracji... Między innymi burmistrz Hanoi jest absolwentem polskiej uczelni, mówi po polsku. Wprawdzie jest to kraj, który wciąż jest rządzony w sposób do pewnego stopnia autorytarny, i u podstaw tego systemu leży ideologia komunistyczno-socjalistyczna, ale gospodarka rozwija się w kierunku rynkowym i jest duże prawdopodobieństwo, że ten wolny rynek, ta drobna przedsiębiorczość, która się niezwykle intensywnie rozwija właśnie w tym wygłodzonym kraju, jakim jest Wietnam, doprowadzi do upadku tego systemu i do zapanowania w tym kraju systemu demokratycznego. Wówczas nasza wcześniejsza obecność tam będzie wielokrotnie procentować. To będzie nasz wielki atut, że byliśmy jednym z krajów, który nawiązał wcześniej kontakty. Dzisiaj nie będziemy już pierwsi, bo niezwykle intensywne kontakty z Wietnamem rozwijają Czesi. Ostatnio niezwykle głośna była tam wizyta premiera Topolánka. Niemniej jednak ranga Polski w tym kraju i w ogóle w regionie wśród tych krajów średniej wielkości jest niezwykle wysoka i powinniśmy to lepiej wykorzystywać, podczas gdy w Chinach czy w Indiach prawdopodobnie nie zostaniemy zauważeni jako istotny partner, ponieważ to są kraje, które w tej chwili prowadzą rozmowy polityczne i gospodarcze w gronie ośmiu najbogatszych krajów świata.

Taka, w przybliżeniu, jest moja wizja czy propozycja rozwijania kontaktów z krajami pozaeuropejskimi, bo chciałbym tę zasadę stosować też ewentualnie do innych obszarów. W tym zakresie mieści się coś, co jest novum w polskiej polityce, a mianowicie polityka rozwojowa. Polska, jako członek OECD oraz Unii Europejskiej, jest zobowiązana do przekazywania części swojego dochodu narodowego na rzecz tak zwanej współpracy rozwojowej, do tworzenia programów w krajach ubogich, krajach o deficycie cywilizacyjnym bądź demokratycznym, oferowania pomocy, która byłaby przez nas finansowana. To jest niezwykle istotny instrument oddziaływania w polityce zagranicznej. Dzisiaj wszystkie kraje Unii Europejskiej posługują się tym instrumentem w sposób bardzo skuteczny i dużo bardziej wyrafinowany.

Niestety, Polska - i to jest apel na przyszłość - po pierwsze, nie ma ustawy o pomocy rozwojowej, co jest sprawą podstawową dla prowadzenia właściwej polityki w tym zakresie, ustawy, która by pozwalała na utworzenie instytucji zewnętrznej, zarządzającej na zewnątrz, na wzór Instytutu Adama Mickiewicza, środkami pomocowymi, i umożliwiała opracowywanie programów, a po drugie, nie ma ustawowego mechanizmu, który by pozwalał na przygotowywanie programów dłuższych niż jednoroczne. Dzisiaj żadnych programów nie da się zrealizować w ciągu jednego roku. Finansujemy na przykład w Palestynie budowę szkoły, sierocińca w Betlejem i muszę powiedzieć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, byłem tam i muszę przyznać, że zbudowany byłem tym, co zostało zrobione, oraz rzeczywiście wspaniałym zaangażowaniem osób, które tam są. My nie możemy natomiast sprawnie finansować tego projektu, dlatego że co roku mamy zamykany budżet na pomoc rozwojową, a wiadomo, że realizacja takiego projektu jak projekt dotyczący budowy tego ośrodka trwa kilka lat. Ten fakt nie pozwala też na łączenie sił z innymi krajami, co jest niezwykle ważnym instrumentem współpracy unijnej. Przykładem jest podjęta ostatnio inicjatywa hiszpańska dotycząca budowania pomocy rozwojowej: projekt rozwoju rolnictwa regionalnego w Afganistanie. W inicjatywę tę zaangażowane są trzy kraje: Zjednoczone Emiraty Arabskie, Hiszpania i Polska, przy czym Zjednoczone Emiraty Arabskie dają głównie pieniądze, Hiszpania zapewnia logistykę, a my - naszą myśl technologiczną, ewentualnie naszych wykształconych ludzi, którzy mogliby uczyć nauk rolniczych. Okazuje się, że nie jesteśmy w stanie uczestniczyć w tym finansowo, w żadnym wymiarze, dłużej niż rok, bo za każdym razem musimy odnawiać projekt, co jest po prostu niezgodne z warunkami, jakie stawia Unia Europejska.

Mamy zgłoszenia różnych krajów Unii Europejskiej chęci udziału w naszych projektach rozwojowych realizowanych za naszą wschodnią granicą, przede wszystkim na Ukrainie i w Białorusi, ale takie kraje jak Portugalia czy Hiszpania, czy Szwecja oczekują kilkuletniego planowania i określenia poziomu zaangażowania finansowego wszystkich stron w ciągu kilku lat, a nie w ciągu jednego roku. To jest ogromny problem, który będziemy starali się rozwiązać po wakacjach w formie projektu ustawy o pomocy rozwojowej. Przypomnę, że Polska angażuje w tej chwili w zakresie pomocy środki w wysokości 0,09 PKB, a wymaga się od nas zaangażowania środków na poziomie 0,17 PKB. Tyle powinniśmy przeznaczać, ale tego nie robimy, a są w Unii Europejskiej kraje, takie jak Szwecja, generalnie kraje skandynawskie, które angażują środki na poziomie 1%.

Departament Współpracy Rozwojowej, który zajmuje się tymi sprawami jako jedyny departament w MSZ, zatrudnia dwadzieścia pięć osób, podczas gdy Agencja Współpracy Rozwojowej w Hiszpanii zatrudnia, uwaga, tysiąc dwieście osób. Nie jest tak, że odbywa się to ze szkodą dla Skarbu Państwa, ponieważ Oficjalna Pomoc Rozwojowa, czyli ODA, jest naszym statutowym obowiązkiem jako członka Unii Europejskiej. Skoro tak, wszystkie koszty, jakie są z tym związane, a więc między innymi związane z utrzymaniem agencji i struktur, które pracują na rzecz projektów pomocowych, są wliczane do naszych wydatków. A więc zatrudniając własnych ludzi, odejmujemy koszty od sumy, którą i tak musimy per saldo wydać, ponieważ obligują nas do tego zobowiązania unijne oraz zobowiązania w ramach OECD.

Podkreślam wagę polityki rozwojowej, ponieważ w coraz większym stopniu kraje europejskie realizują swoje cele polityczne za pośrednictwem między innymi tego typu polityki budowania wodociągów, szkół w krajach odległych, chociaż oficjalnie - to możemy sobie tutaj powiedzieć - nikt się do tego nie przyznaje, że to jest instrument polityczny, a nie jedynie pomoc bezzwrotna. W rzeczywistości, jeżeli spojrzymy na mapę pomocy w rozwoju, zaobserwujemy, że dawne kraje kolonialne udzielają pomocy przede wszystkim na tych obszarach, gdzie kiedyś panowały, miały swoje kolonie. Na przykład Portugalia angażuje się przede wszystkim w Angoli i Mozambiku, a nie gdzie indziej. Taka jest zasada. Mógłbym ten temat jeszcze bardzo rozwinąć. Departamentów w ministerstwie mamy sporo. Niezwykle ważny jest Departament Promocji, ale obawiam się, czy nie wyczerpuję swojego czasu, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie, mamy czas do 15.30.)

Chcę powiedzieć, że obecnie następują zmiany w naszej polityce promocyjnej. Od kilku tygodni funkcjonuje nowe kierownictwo w instytucji, która w sposób kluczowy współpracuje z MSZ, a mianowicie w Instytucie Adama Mickiewicza. Myślę, że wciąż mamy jednak problem z koncepcją całościową polskiej promocji. Przyszły rok będzie kluczowy, jeśli chodzi o wiele okrągłych rocznic, podobnie jak rok 2010. Chciałbym powiedzieć przede wszystkim o dwóch ważnych wydarzeniach przyszłorocznych. Jedno dotyczy rocznicy wybuchu II wojny światowej, rocznicy, która ma charakter bolesny i niezwykle poważny. Drugie dotyczy rocznicy końca komunizmu i początku transformacji w Polsce, czyli 1989 r., rozmów okrągłostołowych i wszystkiego, co kryje się pod tą istotną zmianą nie tylko dla Polski, ale i dla całej Europy, a może nawet i szerzej.

Gra toczy się o wielką stawkę, ponieważ, jak państwo świetnie wiedzą, kilka krajów kandyduje do roli siły sprawczej w tych historycznych wydarzeniach i trzeba się liczyć z pewnego rodzaju wyścigiem, który niekoniecznie musimy przegrać, tym bardziej że mamy wszelkie tytuły historyczne do tego, by odegrać kluczową rolę. Wspominam dobrze rok 2005, może dlatego, że byłem wówczas pełnomocnikiem do spraw dwudziestopięciolecia "Solidarności". Tamtą rundę wygraliśmy. Udało nam się sprowadzić na tę rocznicę do Gdańska prawie trzydzieści bardzo wysokich delegacji, mimo wszelkich wątpliwości i trudnych okoliczności. Okazało się, że nawet trudne okoliczności i uwarunkowania wewnętrzne - a nie były one łatwe - nie przeszkodziły w przygotowaniu dobrego programu. Dojrzewa zamysł, aby w przyszłym roku taka rocznica miała stosowny charakter. Mam nadzieję, że to będzie pokaz entuzjazmu i radości, bo tak kojarzę ten moment. To powinno być pokazane jako wybuch energii, inicjatywności, wyzwolenia inicjatywy jednostki. Jest z tym wiele dobrych skojarzeń. Mam nadzieję, że taki program zostanie opracowany jeszcze przed końcem roku i zrealizowany w roku przyszłym.

W 2010 r. kluczowe dla polskiej promocji - być może na wiele lat - będą z całą pewnością obchody Roku Chopinowskiego. MSZ, wraz z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, już zaczął się do tego przygotowywać. Dlaczego to jest takie ważne? Otóż postać Chopina i jego muzyka to są, chciałoby się powiedzieć, samonośne elementy promocji Polski. Nie ma złego skojarzenia, nie ma dwuznaczności w promocji muzyki czy postaci Chopina oraz wszystkiego, co się z tym kojarzy. Placówki już otrzymały pierwsze instrukcje, które dotyczą tworzenia komitetów obchodów Roku Chopinowskiego w krajach ich urzędowania. To jest niezwykle ważne, ponieważ, proszę pamiętać, muzyka klasyczna, muzyka Chopina zwłaszcza, jest czymś nobilitującym, a więc sądzimy, że stosunkowo łatwo będzie włączyć do tych komitetów obchodowych bardzo wysokich przedstawicieli administracji i znane osoby, osobistości kultury w krajach urzędowania ambasadorów. Uważamy, że to będzie instrument, dzięki któremu na przykład ambasador w Rzymie będzie miał dodatkową okazję, aby zaprosić ministra spraw zagranicznych jako członka komitetu honorowego obchodów dwustulecia urodzin Fryderyka Chopina, że to będzie punkt, który pomoże ambasadom polskim odegrać bardziej centralną rolę w tych krajach, gdzie one pracują.

W większości krajów - poza jednym - muzyka Chopinowska jest przyjmowana bardzo dobrze. Na razie udało mi się stwierdzić, i to mi powiedziano z góry, że w Indiach promocja muzyki Chopina prawdopodobnie nie znajdzie zrozumienia, ponieważ odbiór muzyczny jest tam zupełnie inny niż u nas, ale w pozostałych krajach azjatyckich już tak. Powiem, że dla mnie ogromnie przyjemnym zaskoczeniem podczas mojej wizyty w Autonomii Palestyńskiej było to, że działa tam jeden z najbardziej aktywnych komitetów Chopinowskich na Bliskim Wschodzie, bardziej aktywny niż komitety działające w Egipcie, Jordanii czy Arabii Saudyjskiej. I to właśnie komitet Chopinowski w Palestynie będzie centralnym koordynatorem obchodów Chopinowskich we wszystkich krajach tego regionu. Czasami niektóre gesty, powiedziałbym, niektóre inicjatywy, które na początku wydają się mało istotne, później, jak się okazuje, obracają się w sukcesy.

Na marginesie tego poprzedniego tematu powiem, ze w ubiegłym miesiącu, chyba jako pierwszy przedstawiciel państwa polskiego na moim szczeblu urzędniczym, odwiedziłem Autonomię Palestyńską nie przy okazji wizyty w Izraelu, lecz wyłącznie w ramach wizyty w Autonomii Palestyńskiej. To był gest wykonany celowo, aby pokazać, że pomimo obchodów sześćdziesięciolecia państwa Izrael, z którym mamy znakomite stosunki, zauważamy Palestynę osobno i że jesteśmy tym państwem, które może odgrywać stabilizującą rolę i być dobrym współrozmówcą. Ten gest został bardzo dobrze odczytany, do tego stopnia, że mówili o tym również wysocy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych w Indonezji, w Malezji, czyli w krajach muzułmańskich, gdzie te informacje dotarły. Niektórzy mówili, jak to jest ważne, że Polska docenia istnienie Autonomii Palestyńskiej i że dopomaga, w ramach konferencji w Neapolis i później konferencji paryskiej, w budowaniu struktur administracyjnych tego państwa, które ma szansę być elementem stabilizacyjnym, bo tak naprawdę przekonałem się tam na miejscu, że obie strony, czyli i Palestyna, i Izrael, potrzebują swego istnienia, aby w tym rejonie nastąpiło względne uspokojenie.

Chciałbym na tym zakończyć, Panie Przewodniczący. Oczekuję na szczegółowe pytania z państwa strony. Mam nadzieję, że będę mógł odpowiedzieć.

Bardzo dziękuję.

Przypominam państwu, że pan minister nie odpowiada za Europę. Odpowiada, oczywiście, tak jak każdy minister czy pracownik Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale ten obszar jest poza zakresem bezpośrednich kompetencji, uprawnień, obowiązków, funkcji pana ministra.

Bardzo proszę, pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk, pan Janusz Rachoń, pan Grubski, pan Sidorowicz - w takiej kolejności.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, zgadzam się z założeniami dotyczącymi wprowadzania naszych przedsiębiorców na rynek, i nie tylko, bo chodzi i o sferę kultury, sportu, i o wszelkie inne sfery, które pomogłyby promować Polskę, a także rozwijać kontakty. Niemniej jednak pan w ogóle nie powiedział o Japonii i to mnie bardzo smuci, bo mówi się, że Chopin jest najlepszym kompozytorem japońskim, ponieważ nikt tak jak Japończycy nie rozsławił Chopina i nie bierze udziału w konkursach Chopinowskich. Już nie mówię o małżeństwach polsko-japońskich, w których Japonki są z reguły wspaniałymi pianistkami. Jest tu bardzo blisko stowarzyszenie i siedziba takiego towarzystwa Chopinowskiego. Wspomnę też o współpracy gospodarczej i o pięćdziesięcioleciu wznowienia stosunków bilateralnych, o wizytach, porozumieniach, które były podpisywane, i chęci inwestowania oraz współpracy gospodarczej. Wprawdzie trochę się spóźniłam, ale kompletnie nic nie usłyszałam z pana ust o Japonii. Bardzo mnie to zasmuciło.

Japonia jest bardzo życzliwa dla Polaków, bardzo chce realizować wszelkie przedsięwzięcia w zakresie infrastruktury, turystyki i wręcz wskazuje, jak powinniśmy promować Polskę, mówiąc, jak to robią na Węgrzech czy w Słowacji, w Japonii. Oni są naszymi dobrymi doradcami i prawdziwymi przyjaciółmi. Prosiłabym, żeby pan powiedział kilka słów o Japonii.

Wczoraj widziałam się z panem Nakasone, który jest przewodniczącym grupy polsko-japońskiej w wyższej izbie Japonii. Jego ojciec był premierem Japonii, on - dwukrotnie ministrem edukacji. W spotkaniu uczestniczyły, niestety, tylko trzy osoby z całej grupy japońskiej: ja, pani Fetlińska i jeszcze jeden senator, nie pamiętam nazwiska, przepraszam. To było interesujące spotkanie, dotyczyło konkretów, konkretnej współpracy, bo my na przestrzeni tych lat mieliśmy wiele problemów, które zgłaszaliśmy w debatach parlamentarnych i w rozmowach z przedstawicielami PAIiIZ, Ministerstwa Gospodarki, dotyczących usprawnienia tej współpracy. Wydaje się, że tego typu inwestycje są bardzo ważne.

Jeśli chodzi o inwestycje naszych przedsiębiorców, to przy obecnym kursie dolara produkcja stoi pod dużym znakiem zapytania. Jestem związana z eksportem i wiem, jak to wygląda w polskich firmach. Inaczej jest, jeżeli chodzi o wysyłanie na rynki przez firmy, które inwestują w Polsce, ale mają one zabezpieczenie w euro w swoim macierzystym kraju. Dobrze byłoby taką współpracę nawiązywać. Chciałabym, żeby pan coś powiedział o mojej ukochanej Japonii. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ryszard Schnepf: Czy można?)

Tak, proszę bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to będę odpowiadał. Może moja odpowiedź będzie bardziej precyzyjna.

Chciałbym serdecznie podziękować za to pytanie. Oczywiście, jest to moje zaniechanie. Trudno dyskutować z wygłoszoną tezą. Japonia jest ważna i będzie ważna. Jak wiadomo, Japonia w stosunkach z Polską, zresztą nie od dzisiaj, bo jeszcze w okresie międzywojennym, była naszym sojusznikiem nawet w najtrudniejszych momentach. Jestem historykiem z zawodu, więc wiem, że te stosunki były niezwykle ważne. Nawet w najtrudniejszych momentach istniała współpraca, na przykład wywiadowcza, również w zakresie pomocy, także jeszcze wcześniej, nawet w okresie Piłsudskiego, jak pamiętamy. Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli nie wspomniałem o Japonii, to dlatego, że nie dotarłem tam w okresie swojej pracy. Spotykałem się z ambasadorem wielokrotnie, przyjmowałem go i byłem tam również. W czasie wizyty przedsiębiorców japońskich miałem nawet przyjemność wygłosić krótkie wystąpienie. Pani senator również chyba tam była.

Nie jest to zatem brak docenienia. Może wynika to z tego, że te stosunki są stabilne, nie podlegają jakimś gwałtownym wahaniom. Moja pamięć instytucjonalna jest dłuższa, więc powiem, że w latach dziewięćdziesiątych mieliśmy problem z przekonaniem inwestorów japońskich do wejścia na polski rynek. Dzisiaj możemy się cieszyć z tego, że w pewnym momencie lody zostały przełamane i obserwujemy znaczną obecność inwestorów japońskich. Będziemy oczywiście zachęcać ich do inwestowania u nas. Konkurencja jest bardzo trudna, zwłaszcza jeżeli chodzi o przemysł motoryzacyjny. Wiemy świetnie, że mamy za miedzą poważną konkurencję, której nie zawsze potrafimy sprostać. Powiedziałbym, że Rok Chopinowski w Japonii to jest samograj, bo mówi się - i słusznie - że Japonia bardziej kocha Chopina niż Polska. Liczba laureatów konkursu Chopinowskiego wskazuje, jak jest ogromnie popularny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oni promują Chopina, krótko mówiąc. Mam jednak nadzieję, że to nie oni będą zapraszali do komitetów honorowych, lecz my będziemy ich zapraszali. Musimy się wykazać taktem i inicjatywnością. Oczekujemy w tym roku wizyty prezydenta Kaczyńskiego w Japonii. Mam nadzieję, że będzie to bardzo ważne. Dawno nie było takiej wizyty na tym poziomie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się. Łączy nas z Japonią wiele interesujących wątków. Jeszcze w okresie, kiedy byłem przez krótki czas w MSZ pełnomocnikiem do spraw zagrożeń globalnych, po odejściu z kancelarii premiera, spotykałem się z delegacjami japońskimi. Tematem spotkań była wymiana informacji dotyczących różnego rodzaju zagrożeń. Nasze postrzeganie różnego rodzaju niebezpieczeństw politycznych, ale nie tylko, jest bardzo bliskie. Mogę zapewnić, że ta tradycja, zawiązana jeszcze w historycznym czasie, dzisiaj jest w dalszym ciągu podtrzymywana. Nie chciałbym rozwijać wątku, który dotyczy służb specjalnych, ale wskażę na dobrą tradycję wymiany informacji. Cóż, nie wiem, czy będę miał jeszcze okazję - pan przewodniczący wspomniał o tym, że być może później będę występował w innej roli, na razie nie występuję w innej roli, ale plany nigdy do końca nie są jasne - mam jednak nadzieję, że będę miał jeszcze okazję przeprowadzić w Polsce konsultacje z moim odpowiednikiem, na szczeblu wiceministrów, bo odbywamy coroczne wizyty.

Faktem jest, że z krajami odległymi sprawa nie jest prosta, ponieważ tego typu wizyta wiceministra w naszym regionie, aby była dobrze przygotowana, musi być dodatkowo skoordynowana z wizytami w trzech, czterech krajach, co najmniej dwóch, jako że taka jest praktyka. Tak to robimy, a więc to musi być skoordynowane przeważnie z wizytami w Czechach, na Węgrzech, na Słowacji, a często bywa, że gdzie indziej, ale zapewniam panią senator, że w tym zakresie wszystko dobrze się dzieje. Myślę, że jest dobra współpraca międzyparlamentarna oraz współpraca na najwyższych szczeblach. W pełni podzielamy stanowisko Japonii, jeśli chodzi o rozmowy sześciostronne w sprawie Korei Północnej i rolę Japonii w procesie likwidowania źródeł zagrożenia nuklearnego związanego z programem nuklearnym w Korei Północnej. W tym zakresie jest pełna współpraca i mamy dobre stosunki.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chciałabym jeszcze zadać pytanie.)

Proszę bardzo, następni senatorowie poczekają.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A nie, wobec tego ustawię się w kolejce.)

W takim razie pan senator Janusz Rachoń.

Mam jedną uwagę i dwa pytania. Panie Ministrze, w marcu uczestniczyłem w międzynarodowej konferencji w Berlinie. Burmistrz Berlina przyjmował nas w Czerwonym Ratuszu. Mówił o tym, jak to oni zburzyli mur berliński, oni obalili itd. Podczas tego reception podszedłem do niego i zapytałem wprost: why didn't you mention the Solidarity Movement and its leader Lech Wałęsa? Otóż muszę panu powiedzieć, iż odnoszę wrażenie, że to jednak my zawaliliśmy sprawę, jeśli chodzi o to, że na świecie mówi się właśnie o enerdowcach, którzy uciekali, o tym, że przechowywały ich inne ambasady itd. Uważam, iż to jest nasza wina. Obserwuję moich kolegów w takich sytuacjach i widzę, że nie reagują. Chcę powiedzieć, że w tym wypadku odniosłem duży sukces, bo na zakończenie ten sam burmistrz wspomniał, w czasie congress dinner, o Wałęsie i o Solidarności.

W tym kontekście chciałbym powiedzieć, że pomysł dwóchsetnej rocznicy urodzin Chopina jest pomysłem genialnym. Jeżeli uda się państwu, wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, przeprowadzić to według planu, to naprawdę jest ogromna szansa. Tylko, na miły Bóg, żebyście tego nie schrzanili, podobnie jak sprawy z Wałęsą i Solidarnością, bo druga taka okazja już się nie zdarzy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W naszym dystansie czasowym.)

Dokładnie, w naszym dystansie czasowym. Pomysł ten jest naprawdę rewelacyjny. Słyszałem o tym ze środowisk związanych z ministerstwem kultury. Trzeba temu nadać ogromną rangę. Pytałem o budżet. Ponoć środki są, a w związku z tym nie ma kwestii pieniędzy, pozostaje natomiast sprawa organizacyjna. I trzeba trzymać kciuki.

Wracam do moich dwóch pytań. Pierwsze pytanie zadaję w kontekście pańskiej informacji dotyczącej konieczności naszego zainteresowania się Ameryką Łacińską i Azją. Jak wygląda program likwidacji naszych placówek dyplomatycznych w tych dwóch regionach?

Drugie pytanie jest zdecydowanie szersze i sprowadza się do tego, czy polityka imigracyjna państwa mieści się w obszarze zainteresowań ministra spraw zagranicznych. Jeżeli tak, to pytam, czy w ogóle posiadamy politykę imigracyjną Polski?

A czy Afryka też leży w pana zainteresowaniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego dołączam pytanie dotyczące likwidacji polskich placówek...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Też chciałam zadać to pytanie.)

...bo aż mi wstyd rozmawiać z ambasadorem Konga, który...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Właśnie o to chciałam zapytać.)

Gościliśmy tu delegację szefa senatu Konga, który był bardzo rozżalony.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeżeli można, dołączę pytanie.)

Proszę dołączyć.

Wkomponuję je, bo chciałabym zapytać, czy to też mieści się w ramach rozwoju gospodarczego. Gościliśmy delegację, zresztą miłą, bo był obecny pan przewodniczący senatu, który z pochodzenia jest Polakiem; ojciec był Polakiem.

(Głos z sali: Ja też z nim się spotkałem.)

Panowie profesorowie, i słusznie, od razu zaproponowali szeroką współpracę, i to nie tylko na niwie edukacji, ale i na innych polach. Mam pytanie, czy likwidacja placówki w Kongo jest właśnie działaniem w ramach takiego rozwoju, współpracy. To jest żenujące. My musimy w tej chwili, wybierając się do ambasady, spojrzeć im w oczy. Mówiliśmy, że będziemy bronić tej placówki, bo chcemy współdziałać i rozwijać współpracę na tym etapie, kiedy ma się tam budować demokrację i kiedy mamy szansę zaistnieć w kraju, który chce z nami współpracować. Może by pan nam coś powiedział również na ten temat.

Jeżeli można, najpierw chciałbym odnieść się do pierwszej oceny, przedstawionej przez pana senatora. Zgadzam się, że popsuliśmy wiele.

(Senator Janusz Rachoń: To nie było pod pańskim adresem.)

Wiem, ale mam wrażenie, że nadal to robimy, zresztą konsekwentnie. Wystarczy przejrzeć gazety, żeby zobaczyć, jak skutecznie to robimy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Sporo o nas piszą.)

Myślę, że w roku 2005 obchody były udane, wiąże się z tym natomiast kwestia medialna. Może trzeba było w jakimś momencie zatrudnić dobrą agencję, która potrafiłaby, tak jak to zrobili Niemcy, rozebrać mur na kawałki. Obalenie muru jest czymś spektakularnym, aktem fizycznym, my natomiast nie znaleźliśmy takiego wyobrażenia, które później mogłoby to symbolizować, tak jak muzyka z płyty "The Wall" itd. Uświetnił to cały wielki koncert. Kiedy proponowałem, żeby zaprosić grupę U2, jako że jest związana z Solidarnością - został temu poświęcony utwór, napisany zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego, a Bono jest postacią światową - to zrujnowano ten zamysł, dlatego że wynajęto cztery agencje, które tak długo spierały się między sobą, aż w końcu przegrały cały ten zamysł.

Jeżeli chodzi o Rok Chopinowski, to niezwykle interesujący jest zamysł pełnomocnika ministra kultury do spraw Roku Chopinowskiego, z którym się widziałem, rozmawialiśmy długo, dlatego że to jest coś więcej niż obchody Chopinowskie. Zamysł idzie w kierunku promocji Polski, która ma się kojarzyć z pewnymi elementami twórczości, na przykład wirtuozerią, fantazją. Chodzi o skojarzenie pewnych cech, które nam by się przypisywało.

(Głos z sali: Tak, ale zwrócę uwagę pana ministra na jedną kwestię - poza protokołem, bo to nie nadaje się do protokołu. Otóż dziesięć dni temu odbyłem prywatnie wyjazd. Pokazałem znajomym, znajomemu Irlandczykowi, Żelazową Wolę. Weszliśmy do restauracji. Proszę tam pójść i zobaczyć, co tam jest przy wejściu.)

Co tam jest?

(Głos z sali: To jest państwowa restauracja, prowadzona przez GS. I można zobaczyć...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ubolewam nad tym, naprawdę. Ja przejmuję się nawet nierównym chodnikiem, podobnie jak marną restauracją w Żelazowej Woli. Nie wiem, w czyim władaniu jest ten obiekt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale sama Żelazowa Wola...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po części wiem, jaka jest kondycja tego towarzystwa, które jest skłócone z innym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ministerstwo Spraw Zagranicznych tym się nie zajmuje, mogę odpowiadać zupełnie prywatnie. Nie ma nic gorszego...

Panie Senatorze, zwrócimy uwagę naszym senatorom z tamtego okręgu wyborczego, bez względu na przynależność klubową, i niech oni tym się zajmą.

(Głos z sali: To jest kompromitacja, naprawdę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, proszę kontynuować odpowiedź.

Jeżeli chodzi o Rok Chopinowski, to zamysł jest szerszy i mam nadzieję, że uda nam się to zrealizować w sposób nowoczesny. Osoby, które to prowadzą i przygotowują, po części gwarantują wysoki poziom wykonania. Jak będzie, zobaczymy, na pewno dołożymy wszelkich starań.

Jestem w trochę kłopotliwej sytuacji, jeśli chodzi o pytania, które państwo przede mną stawiają. Z jednej strony zajmuję się tymi krajami i osobiście uważam, że to jest niezwykle ważne. Mało tego, zlikwidowane zostały dwie placówki, w których byłem ambasadorem. Pytałem nawet, czy to jest ocena mojej działalności dyplomatycznej, bo tak można byłoby to odebrać, jako że byłem ambasadorem w Urugwaju, jak również w Ameryce Środkowej, w Kostaryce. Obie placówki są likwidowane, dlatego że są małe. Z drugiej strony jednak nie mogę polemizować, wybaczcie państwo, z decyzją mojego kierownictwa.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest jakieś uzasadnienie.)

Uzasadnienie jest takie: racjonalizacja. Ministerstwo Spraw Zagranicznych otrzymało zadanie wygenerowania oszczędności określonego rzędu. To jest tylko jeden z elementów. Jest takie stare powiedzenie, że jak się coś zamyka, to znaczy, że będzie się otwierać. W przeszłości zamykaliśmy różne ambasady, a później płaciliśmy podwójnie, kiedy otwieraliśmy. Trudno powiedzieć. Z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że wchodzimy w okres budowania polityki unijnej nieco innego formatu. Czy to będzie oznaczało, że będziemy mieli więcej wspólnych placówek? Może nie od razu. Myślę, że to byłby dobry pomysł, bo rozumiem, że prowadzimy politykę w ramach Unii Europejskiej i jesteśmy coraz bardziej zintegrowani, i w tym zakresie możliwe są pewne oszczędności, które powinniśmy poczynić.

Jest też inna kwestia. Dzisiaj pracuje się inaczej. Przedstawię państwu, jako przykład, dwa obrazy. Kiedy w 1991 r. zostałem ambasadorem w Montevideo, czekałem trzy tygodnie na polskie gazety. Docierały jednozdaniowe informacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Nie było Internetu, kiedy pan był tam ambasadorem.)

Prawie nic nie było, były teleksy. Pierwsze informacje przekazywane za pośrednictwem Internetu, w postaci clarisów, zaczęły przychodzić dopiero pod koniec mojego pobytu tam, ale pamiętam, że na początku wykorzystywana była stara maszyna teleksowa, na której wystukiwało się informacje. Z kolei była to era faksów, faks dopiero wchodził do użytku. Informacje z Warszawy przychodziły wówczas w postaci jednostronicowego, nieczytelnego wydruku, mówiącego o tym, co działo się w Polsce. Czy wyobrażacie sobie państwo, że to, co się dzieje w Polsce, może być przedstawione na jednej stronicy, w dziesięciu zdaniach? To jest niewyobrażalne.

Kiedy byłem w Kostaryce, w okresie do 2005 r., czytałem prasę polską, jeszcze zanim ukazała się w sprzedaży w kiosku, ze względu na różnicę czasu. I na tym polegała przewaga. A podążamy jeszcze dalej. Dzisiaj MSZ jest wyposażony, przynajmniej w części, w BlackBerry, i jesteśmy ze sobą w stałym kontakcie internetowym. Liczymy na to, że w najbliższym czasie zostanie skomputeryzowany przekaz informacji niejawnych i nie będą one podlegały tradycyjnej obróbce, jaką stosuje się obecnie. Będzie też zmodyfikowana instytucja kuriera, bardzo kosztowna, ponieważ będzie możliwość wysyłania większości informacji. Szczerze mówiąc, informacje te w 90% nie kwalifikują się do miana informacji poufnych, ale tak są zakwalifikowane, bo musi być jakiś obieg. I ludzie jeżdżą i wożą te worki itd.

Zmienia się technologia uprawiania pracy dyplomatycznej. Nasza rola za granicą jest zupełnie inna. W coraz większym stopniu jest to tak zwana dyplomacja publiczna polegająca na tym, że liczy się ranga kraju i osobowość przedstawiciela, czyli ambasadora, za granicą oraz to, czy może on zrobić coś dobrego, nawet przyjeżdżając od czasu do czasu. Chcemy wprowadzić instytucję roving ambassadora - i pan minister Sikorski potwierdził, że podobnie postrzega naszą przyszłość w niektórych obszarach bardzo odległych krajów - czyli ambasadora urzędującego w Warszawie, który zajmowałby się kilkoma krajami regionu, załóżmy, karaibskiego i przynajmniej raz w roku je odwiedzał. Nie może dojść do takiej sytuacji, jaka miała miejsce w związku z organizacją EXPO, kiedy do niektórych krajów próbowaliśmy dotrzeć wtedy, kiedy były nam potrzebne ich głosy, bo to nic nie daje. Musimy mieć stały kontakt, a nie stać nas z kolei na przykład na utrzymywanie placówek na wyspach Trynidad i Tobago, Fidżi i na wielu innych, co zresztą nie ma żadnego sensu. Bardzo ważne jest natomiast, żeby raz w roku ktoś tam pojechał, żeby oni wiedzieli, że jest utrzymywany kontakt, bo jeśli przyjedzie tych dwóch pracowników, to oni będą o tym pamiętać. Roving ambassador pełni właśnie taką funkcję.

(Głos z sali: Można spełnić marzenia z dzieciństwa, by odwiedzić wyspy.)

Na przykład Singapur utrzymuje większość kontaktów z zagranicą - między innymi z Polską - właśnie za pośrednictwem ambasadora, który raz w roku robi objazd iluś krajów. I mnie składał taką wizytę. Węgry utrzymują stosunki z częścią krajów Ameryki Łacińskiej właśnie poprzez działalność ambasadora urzędującego w Budapeszcie, który raz w roku obsługuje przynajmniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Chciałbym zabrać trzydzieści sekund po to, by zaproponować pewną formułę. My nie oczekujemy od pana podważania decyzji przełożonego w sprawie likwidacji tych placówek, ale może powinien pan powiedzieć przełożonemu, że wysłuchał pan tutaj jednolitego stanowiska...

(Przewodniczący Leon Kieres: ...w sprawie Konga.)

Nie tylko w sprawie do Konga. W moim przekonaniu byłoby dobrze, żebyście państwo - i nie chodzi o to, żeby rozmawiać teraz o konkretnych przykładach - jeszcze raz przyjrzeli się tej liście. Ja ją widziałem i w moim przekonaniu to jest bardzo kontrowersyjne. Nas po prostu nie stać na takie oszczędności. Kiedyś zlikwidowaliśmy ambasadę w Hawanie, a jej odtworzenie kosztowało nas drożej, niż kosztowałoby jej utrzymywanie przez czas, kiedy jej nie było. To są pozorne oszczędności, pomijając już kwestię stosunków dwustronnych. Chodzi o to, o czym pan mówił. Mianowicie nasza zdolność do aktywnego współtworzenia polityki zagranicznej Unii Europejskiej w bardzo dużym stopniu zależy od tego, czy mamy wszędzie źródła informacji.

(Brak nagrania)

Panie Ambasadorze, rzeczywiście - pomijając przykład Konga, ale on jest w tym wypadku szczególny, bo marszałek senatu Konga osobiście prosił nas o wstawiennictwo, tak bym powiedział, ze względu na znaczenie, jakie ta republika przywiązuje do aktywności Polski, jak również szacunek, uznanie - tak jak mówił pan marszałek Cimoszewicz, nie chodzi o sprawę generalną, przy czym my w żadnym wypadku nie będziemy podważać decyzji ministra. Wielokrotnie mówiłem - panu też - że komisja nie jest od kreowania polskiej polityki zagranicznej, ma natomiast prawo do formułowania swoich ocen, opinii i poglądów.

Proszę państwa, ponieważ zostało nam już niewiele czasu, dwadzieścia pięć minut...

(Senator Janusz Rachoń: Prosiłbym jeszcze o odpowiedź.)

A właśnie, jeszcze pan senator Rachoń czeka na odpowiedź. A następnie zabiorą głos pan Maciej Grubski i pan Władysław Sidorowicz.

Polityka imigracyjna Polski interesuje MSZ w odniesieniu do ustawodawstwa, to znaczy porozumień międzynarodowych w tym zakresie, a więc otwarcia...

(Senator Janusz Rachoń: A czy w ogóle mamy?)

Mamy umowy, oczywiście.

(Senator Janusz Rachoń: Umowy, a politykę?)

To już nie jest rola MSZ.

Jeżeli można, dodam bardzo króciutko, iż zgadzam się z tym, Panie Marszałku, że moją rolą jest przekazanie panu ministrowi Sikorskiemu opinii komisji z prośbą o ponowne przyjrzenie się tej liście. Kongo nie jest... To znaczy ja rozumiem, oczywiście, zobowiązania. Sam spotykałem się z tą grupą...

(Głos z sali: ...stamtąd.)

Tak, i powiem więcej. Podczas szczytu Unia Europejska - Ameryka Łacińska spotykałem się z ministrem spraw zagranicznych Kostaryki i ministrem spraw zagranicznych Urugwaju. W tezach, jakie otrzymałem z MSZ, miałem napisane: szczególną wagę przywiązujemy do kontaktów z krajem, a w następnym zdaniu: prosimy o zrozumienie, że likwidujemy placówkę. Kiedy to przeczytałem, wzięło mnie licho, mówiąc kolokwialnie, bo nie da się zestawić tych dwóch spraw. I było mi bardzo trudno, zwłaszcza jako byłemu ambasadorowi i człowiekowi zaprzyjaźnionemu z tymi krajami, bo ja tych ministrów bardzo dobrze znam, bronić pewnych spraw, niemniej jednak to jest większy wymiar prowadzenia gospodarki MSZ.

Szczerze mówiąc, trudniejszym przypadkiem, chyba najtrudniejszym ze wszystkich, jest Mongolia, gdzie są bardzo poważne zobowiązania finansowe po tamtej stronie i placówka jest zaangażowana w realizowanie spłat zadłużeń mongolskich wobec Polski, toteż niektóre resorty bardzo mocno...

Znaczenie w tamtym regionie, co pan wie lepiej ode mnie, nie będzie malało.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Znaczenie Mongolii?)

Tak.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Będzie rosło.)

Właśnie mówię: nie będzie malało.

Problem polega też na tym, że nie bardzo jest gdzie ulokować placówkę. Która placówka w takim razie ma przejąć zadania placówki w Ułan-Bator? Moskwa czy Pekin?

(Głos z sali: A właśnie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest dylemat. Sam źle śpię z tego powodu, mówiąc wprost, trzeba natomiast coś zrobić. Zgadzam się, że posiadanie dwóch placówek w Ameryce Środkowej, Panie Marszałku, na szczeblu ambasadorów, i w Panamie i w Kostaryce, to nie był dobry pomysł. Może to zresztą położyło całą sprawę, bo gdyby była jedna placówka, to wyglądałoby to przyzwoicie, a jak się okazało, że są dwie placówki, z których jedna, w Panamie, funkcjonowała w dwuipółmilionowym kraju, dobrze rozwijającym się, ale dwuipółmilionowym kraju, a druga, ambasada w Kostaryce, miała akredytację na sześć państw, to ta dysproporcja spowodowała, że cały region Ameryki Środkowej znalazł się pod lupą jako podejrzany i zrobiono coś, co zrobiono, czyli zlikwidowano obie placówki.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niesamowite.)

Pan Maciej Grubski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Troszeczkę odbiegliśmy, generalnie, od tego, czym pan się zajmuje. Teza ogólna powinna być taka, że świat lat siedemdziesiątych, sześćdziesiątych, czyli podział na strefę wpływów, był łatwiejszy, jeżeli chodzi o spojrzenie na politykę zagraniczną w wypadku na przykład Polski. Dzisiaj sytuacja jest dość dziwna, jeżeli chodzi o pewną nagonkę na Chiny w sprawie Tybetu, bo na przykład wczorajsza informacja, że pan prezydent Bush będzie jednak na uroczystości otwarcia, pokazuje, że my musimy tak naprawdę szukać swojej drogi. Musimy szukać drogi, która respektuje zobowiązania międzynarodowe, respektuje nasze zobowiązania w ramach europejskich, ale musimy tej własnej drogi szukać.

Mnie bardzo podobało się to, że pan tę lekcję, moim zdaniem, bardzo dobrze odrobił, jeśli chodzi o zajęcia, które panu przydzielono. Tych spraw jest troszeczkę za dużo, ale koncentracja na tych kierunkach może w późniejszej fazie przynieść efekt pozytywny. W przypadku Wenezueli koszt wydobycia baryłki ropy szacuje się na 20 dolarów, przy cenie za baryłkę na poziomie 150 dolarów, a więc jeżeli te kontakty zazębiłyby się, to mamy, oczywiście, szansę.

Nie zgadzam się z taką wersją widzenia ministerstwa, która zakłada likwidację placówki, bo jest za droga. Likwidacja powinna być związana z dokonaniem analizy, czy są pomysły na to, jak funkcjonować, jaka ma być przyszłość, jakie jest projektowanie tych działań, bo to, że ponosimy w danym momencie jakieś określone koszty, nie znaczy, że te koszty nie zwrócą się w przyszłości. Oczywiście ta bolączka doskwiera wszystkim resortom. W Ministerstwie Obrony Narodowej poruszam również to, że nie rozumiem sytuacji, w której misja wojskowa nie może być połączona z misją gospodarczą. Tak naprawdę jedna osoba nie może śledzić sytuacji ogólnej i nie może szukać najlepszych rozwiązań gospodarczych, politycznych, różnych dla kraju. To samo dotyczy sytuacji u państwa.

Mam nadzieję, że będziemy wykorzystywać, i powinniśmy wykorzystywać, moim zdaniem, w tej polityce takie ruchy, jakie wykorzystują kraje dochodzące do strategii wysokiego światowego poziomu wpływów, takie jak Chiny, dlatego że one szukają gospodarczego ujścia politycznego w krajach Ameryki Południowej, w krajach afrykańskich. Powinniśmy podążać tym szlakiem. Oczywiście to wymaga pewnej relacji, w której trudno się współpracuje z trudnym politycznie rządem, ale gospodarczo można to zrobić, można taki środek znaleźć i można to realizować.

Nie zgodziłbym się również z tezą, że państwo... Moim zdaniem dwa ministerstwa nie powinny podlegać redukcjom, jeżeli chodzi o kwestie budżetowe, czyli MON i MSZ. Likwidacja placówek jest naprawdę niebezpiecznym uderzenie, już nie mówię o kosztach ich odbudowy, o czym pan mówił, bo, jak rozumiem, ci ludzie, którzy tam są, projektują coś skutecznego dla naszego kraju nie tylko w kontaktach między obywatelami polskimi, ale również w szerszym zakresie, na przyszłe lata. Jeżeli zmarnujemy tę projekcję, to możemy tego nigdy nie odzyskać.

Namawiałbym do kontaktów. To zresztą było zasygnalizowane na naszym spotkaniu z panią wiceminister. Pytałem o to, dlaczego dobrze rozwijają się kontakty w ramach Unii Europejskiej między Włochami a Rosją, a dlaczego my tego nie realizujemy. Także na przykład z Afryką. Nie realizujemy dobrego porozumienia, jeśli chodzi o obszar Maghrebu, co umożliwiałoby przejście pewnego etapu. My sami nie jesteśmy w stanie od razu załatwić pewnych spraw, ale partnerstwo dwóch, trzech podmiotów państwowych może dać rezultaty. Namawiałbym do dalszego rozwoju, jeśli chodzi o tego typu kwestie.

My oczywiście nie jesteśmy od tego, aby kreować politykę, ale wyrażamy swoją opinię. Naprawdę byłbym przeciwny temu, aby z powodu oszczędności w państwie likwidować placówki, bo nawet najmniejsza placówka jest przyczółkiem, który funkcjonuje - chyba że są osoby, które nie są przygotowane do pełnienia misji w imieniu Rzeczypospolitej i nie realizują pewnych zadań. Wtedy wymieniajmy ludzi, ale nie likwidujmy placówek. Bardzo mnie cieszy to zainteresowanie pana ministra i ten kierunek.

Zrozumiałem, że pan minister gdzieś się przemieszcza z tej funkcji, tak? Czy dobrze to odebrałem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ryszard Schnepf: To za dużo powiedziane, że się przemieszczam.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Jak na razie intelektualnie.)

Intelektualnie, ale to by była strata, dlatego że ten kierunek został panu przydzielony i pan to realizuje. Ten zamysł bardzo mi się podoba, że wszędzie, gdzie jesteśmy, powinno być myślenie gospodarcze. Wszędzie, za każdym razem. Interes gospodarczy kraju jest najważniejszy, jest ponad wszystkim. Potrzebna nam jest stabilizacja gospodarcza jeszcze przez dziesięć, piętnaście lat. Środki unijne będą wpływały przez lata, a środki pozyskiwane w wyniku różnych kontaktów zagranicznych będą mogły stabilizować sytuację. Gratuluję, ale, jak powiedziałem, przykro by było, gdyby pan minister gdzieś nam z tej drogi zszedł na bok.

Pan minister zostaje w polityce zagranicznej, tak trzeba powiedzieć. Nie poruszajmy więcej tego tematu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ryszard Schnepf: Jeżeli można, odpowiem, Panie Przewodniczący.)

Tak, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za miłe słowa. Powiem tak: dzisiaj prawdopodobnie trudniej jest prowadzić politykę zagraniczną niż wówczas, kiedy świat był podzielony na dwa pola, ale to są wyzwania, które powinniśmy tak naprawdę lubić, bo one sprawiają, że zarówno my, jako osoby, jak i państwo polskie możemy się spełniać w sposób bardziej znaczący.

Odnosząc się do problemu Tybetu, chcę powiedzieć, że kwestie dotyczące Chin są bardzo trudne i złożone. Próbujemy znaleźć jakieś rozsądne wyjście z sytuacji, z której nie ma dobrego wyjścia, ponieważ potrzebujemy kontaktu z Chinami, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, podobnie zresztą jak Unia Europejska, Stany Zjednoczone. Cały świat potrzebuje dzisiaj Chin, ale z drugiej strony nie oznacza to - i nie musi to oznaczać - bezkrytycznego postrzegania wszystkiego, co się tam dzieje.

Rozpisanie na role parlamentarną i rządową jest niezwykle ważne i dlatego w naszych kontaktach z dyplomatami czy urzędnikami Chińskiej Republiki Ludowej podkreślamy to, że nasza demokracja określa swobodę partii politycznych i parlamentu, który jest emanacją partii politycznych i różnych poglądów, w wyrażaniu opinii. Nigdy nie zrezygnujemy z prawa naszych parlamentarzystów, senatorów, posłów, do wypowiadania słów krytycznych pod adresem systemów czy wydarzeń, które istnieją i dzieją się w innych krajach.

Stanowisko rządu musi być bardziej zachowawcze i bardziej wyważone. I takie stanowisko rzeczywiście wyrażamy ze względu na to, że to pozwala być buforem bezpieczeństwa, ponieważ z drugiej strony potrzebujemy wymiany handlowej, jak również kontaktów z Chinami, chociażby w sprawie naszego przyszłego, mam nadzieję, uczestnictwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Głos Chin będzie ważny i w wielu, wielu innych sprawach, w których jest on słyszalny i ważny. Ta polityka jest naprawdę trudna.

Mamy, szczęśliwie, w obszarze Azji bardzo dobrych specjalistów, którzy mówią miejscowymi językami. Chociażby wczoraj prowadziłem naradę wewnętrzną na temat udziału Polski w szczycie Unia Europejska - Azja, który odbędzie się w końcu października tego roku w Pekinie, ponieważ musimy znać nasze warunki brzegowe, musimy wiedzieć, co możemy zrobić, a czego nie możemy zrobić. Jest pan ambasador Burski, który spędził w Chinach wiele lat i który używa kilku chińskich języków oraz czyta na bieżąco prasę miejscową, a więc mamy bardzo dobre zaplecze, dzięki czemu możemy prowadzić dosyć skuteczną politykę.

Kluczem do wszelkiego sukcesu - i cieszę się, że pan senator pozytywnie ocenia w tym zakresie mój udział - i bardzo gorąco zachęcam do tego wszystkich, jest szacunek dla innych kultur i innych krajów. Jeżeli nawet wydaje nam się, że cywilizacyjnie stoją one niżej, to pamiętajcie państwo, kiedy będziecie tam jeździć, żeby nad ich historią, ich problemami pochylić się raczej ze zdrowym, sympatycznym zatroskaniem niż, jak czasami zdarzało się w naszej historii, poczuciem wyższości. Pamiętam, jak kiedyś, gdy wyjeżdżała delegacja polska do jednego z tak zwanych krajów egzotycznych, ciepłych, zadzwonił do mnie pewien minister i zapytał, czy powinien zabrać ze sobą biały garnitur. Odpowiedziałem mu: tak, i koniecznie hełm korkowy. To jest właśnie przykład takiego podejścia, które...

(Głos z sali: I laseczkę.)

Tak, i jeszcze laseczkę kolonialisty.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wiemy to z książki "W pustyni i w puszczy".)

O, właśnie, dziękuję za podpowiedź, to jest ta lektura. Pamiętajmy o tym, że oni są na to bardzo wrażliwi. Mam wrażenie, że dzięki temu, że od wielu lat obcuję z obcymi kulturami, również w moim wcieleniu naukowym, oni po prostu czują, że to nie jest udawane, jest autentyczne, że my ich lubimy i cenimy. Polska naprawdę ma bardzo wielu przyjaciół, wierzcie mi państwo, właśnie w krajach pozaeuropejskich, ogromną liczbę przyjaciół.

Potwierdzam pana pogląd o pracy polskiej ambasady w Pekinie. Przed trzema tygodniami tam byłem, wraz z przewodniczącym komisji sejmowej. Pan prawdopodobnie wie o naszych spotkaniach z clarisów. Mam nadzieję, że dowodzą one tego, że chcieliśmy dobrze reprezentować polski interes zarówno na spotkaniach w MSZ, jak i w Komitecie Centralnym Komunistycznej Partii Chin, bo tam też nas zaproszono. Wiceprzewodniczący Wydziału Zagranicznego KC Komunistycznej Partii Chin ma rangę wiceministra. Pouczono nas, jak powinniśmy się do niego zwracać, co oczywiście czyniliśmy. Są pewne kwestie kontrowersyjne, zwłaszcza jeśli chodzi o problem Tybetu, ale powiedzieliśmy, że polska demokracja tym się zaznacza, że dopuszcza możliwość formułowania opinii przez każdego, kto czyni to w sposób przewidziany prawem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Ministrze, już kończymy, ale proszę nam jeszcze pozwolić dokończyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ryszard Schnepf: Udaję się na posiedzenie komisji.)

O której godzinie?

Przepraszam najmocniej, jestem zaproszony jako osoba wprowadzająca kandydatów na ambasadorów i boję się, że oni tam umrą na zawał serca, jeżeli nie przyjdę.

Tak jest, zdążymy do 15.30.

Pan senator Władysław Sidorowicz jako ostatni.

Chciałbym zapytać o Tajwan. Czy troszeczkę poprawia się relacja między Chinami a Tajwanem? Tajwańczycy bardzo aktywnie działali tutaj w parlamencie w poprzedniej kadencji, próbując lobbować na rzecz wsparcia ich starań o udział w organizacjach międzynarodowych. A z kolei na Tajwanie mamy chyba tylko przedstawicielstwo handlowe, i to takie...

(Przewodniczący Leon Kieres: U nas też jest przedstawicielstwo handlowe.)

Tak, my mamy u nich, a oni mają tutaj. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych podejmuje jakieś działania na tej osi?

My nie możemy, niestety, wyjść poza tę formułę, jaka jest przyjęta obecnie, bo byłoby to złamaniem umów międzynarodowych i stosunków, o czym już w ogóle nie mówię. Prowadzimy jednoznaczną politykę jednych Chin i to jest podstawą w naszych stosunkach. Podważenie tego byłoby całkowicie rujnujące. To nie oznacza, że w kontaktach, zwłaszcza parlamentarnych, nie możemy okazywać i sympatii, i ciepła. Osobiście też mam taki stosunek i do Tajwanu, i do ludzi, którzy tam mieszkają, z bardzo wielu powodów. Mnie się wydaje, że przynajmniej tyle możemy im zaoferować, jak również, oczywiście, jak najlepsze stosunki gospodarcze. Możemy ich zachęcać do obecności tutaj, bo to na pewno leży w naszym interesie.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odbiegliśmy od tematu, który był podstawą, ale nie wiem, czy nie będziemy musieli powtarzać niektórych kwestii, jeżeli pan będzie musiał przekazać swojemu następcy kompetencje, które teraz należą do pana. Niemniej jednak chciałabym zachęcić do kontaktów z Japonią, bo nie trzeba tam być, żeby wiedzieć, jak ważnym jest ona dla nas partnerem. Wystarczy przeanalizować dorobek ostatnich lat, by stwierdzić, na jakim poziomie jest ta współpraca. Prosiłabym, żeby pan tym się zainteresował, bo ten rząd mówił, że to jest priorytet i że jest nawet specjalna komórka, która zajmuje się tylko sprawami polsko-japońskimi. Chcę w to wierzyć, aczkolwiek pan trochę mnie zmartwił, ponieważ powiedział, że Japonia nie jest mu znana.

Podzielam zdanie pana senatora, że na każdym kroku...

(Przewodniczący Leon Kieres: Senatora Grubskiego.)

Tak, przepraszam, nie zapamiętałam nazwiska.

...działalność naszych przedstawicieli musi być połączona ze sferą gospodarczą, ale zwracam uwagę na jedną kwestię, ponieważ jestem w tej sferze praktykiem. Może być tak, że jeżeli nasi przedsiębiorcy będą potrzebowali pomocy, zwłaszcza w odległych krajach, to sobie poradzą, bo mają kontakty personalne, ale nie może być tak, że już nie działa ambasada albo jeszcze nie została otwarta, a w związku z tym różne problemy rozwiązywane są nie przy pomocy naszych przedstawicieli w tych odległych krajach, ale poprzez wykorzystanie własnych znajomości w biznesie.

Jedno krótkie pytanie na koniec: czy państwo rozwiązaliście w końcu problem kompetencji Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Spraw Zagranicznych w ramach prac ambasady? To jest odwieczny problem, kto ma się zajmować tą sferą gospodarczą, sferą promocji i innymi. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz dziękuję za zwrócenie mi uwagi na Japonię, którą - proszę mi wierzyć - cenię. Zresztą byłem dwukrotnie w Japonii. Po prostu umknęło to dlatego, że w agendzie ostatnich spotkań nie było akurat Japonii, ale to jest dla nas ważne, zgadzam się absolutnie. Niedługo będziemy mieli, mam nadzieję, nowego ambasadora w Japonii. Mam wrażenie, że bardziej aktywnego. Wprawdzie niektórzy krytykowali, że to będzie kobieta, ale mnie się wydaje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo dobre, bardzo dobre.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wybitny znawca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, chyba już jest po posiedzeniu komisji, więc...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Spośród pracowników jedynie pani Rodowicz odwiecznie była w ambasadzie.)

Tak jest, pani Rodowicz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli mogę, chciałbym serdecznie podziękować za bardzo ciekawe spotkanie oraz za ważne dla mnie informacje. Jeszcze nigdzie nie wyjeżdżam i, szczerze mówiąc, jestem bardzo zadowolony z tego działu polityki zagranicznej, który nadzoruję. Myślę, że to jeszcze trochę potrwa, bo świat różnych nominacji jest dzisiaj tak skomplikowany, że czasami trzeba się uzbroić w cierpliwość i stoicyzm, więc na pewno będę jeszcze państwu służył. Bardzo proszę o wszelkie sygnały na temat pracy placówek. Bardzo różnie to wygląda. Nie zawsze wychwytujemy problemy, błędy. Czasami przez przypadek dowiadujemy się, że coś nie funkcjonuje tak, jak powinno. Będę zobowiązany za wszelkiego rodzaju uwagi, które pomogą poprawić pracę placówek. Państwa rola jest znacząca. Pozwalam sobie być w kontakcie z panem przewodniczącym. Czytamy notatki z państwa pobytów za granicą, kontaktów międzyparlamentarnych. To jest bardzo ważna dziedzina. Bardzo gorąco zachęcam do podtrzymywania tych kontaktów. Proszę liczyć na naszą współpracę, na moją w szczególności. Serdecznie dziękuję jeszcze raz.

Dziękuję Panu Ministrowi.

Panie Ministrze, proszę przyjąć serdeczne podziękowania za udział w posiedzeniu komisji. Współpracę z panem zaliczam do szczególnie dla mnie zaszczycających doświadczeń w moim życiu publicznym. Bez względu na to, jak potoczą się pana losy, mam nadzieję, że będą one związane z polską służbą dyplomatyczną. To jest najistotniejsze dla nas, ale nie tylko, również dla Polski. Chciałbym uniknąć patosu, ale takie mam odczucie. Proszę pamiętać, że komisja, która jest spluralizowana, tak jak i polski Senat, zawsze miała na uwadze przede wszystkim polską rację stanu. Będziemy się tym kierować także w przyszłości, niewolni od sporów i kontrowersji.

Wiem, że udaje się pan teraz na spotkanie z komisją sejmową. Będzie miło, jeżeli poinformuje pan kandydatów na ambasadorów, już po zaakceptowaniu, że czeka ich jeszcze spotkanie z senacką Komisją Spraw Zagranicznych. Najbliższe spotkanie z dwoma osobami, które już uzyskały decyzje w sprawie wyjazdu, odbędzie się w przyszłym tygodniu.

Co do naszych kontaktów z naszymi placówkami dyplomatycznymi mogę panu powiedzieć, że są one coraz lepsze, aczkolwiek, i to jest oficjalne stanowisko, są takie sytuacje, kiedy ambasadorowie nie uznają za właściwe zaszczycić nas spotkaniem. To jest bolesne, zwłaszcza jeśli w delegacji uczestniczą dwaj przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych. To nie dotyczy Chin, żeby nie było niejasności. W Chinach było to zorganizowane perfekcyjnie, pracownicy ambasady pełnili funkcje tłumaczy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję panu raz jeszcze, Panie Ministrze, i do zobaczenia na następnym posiedzeniu komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.