Zapis stenograficzny (287) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (20.)

oraz Komisji Ustawodawczej (50.)

w dniu 24 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wzywającej Polskę do wprowadzenia legalizacji aborcji (druk senacki nr 132).

Otwieram posiedzenie dwóch komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Zagranicznych.

W porządku obrad mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wzywającej Polskę do wprowadzenia legalizacji aborcji, druk nr 132.

24 kwietnia 2008 r. wpłynął do pana marszałka wniosek grupy senatorów, którzy na podstawie art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu wnoszą projekt uchwały w sprawie rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wzywającej Polskę do wprowadzenia legalizacji aborcji.

Do reprezentowania wnioskodawców został upoważniony pan senator Kazimierz Jaworski, którego proszę o zabranie głosu.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym przekazać prośbę grupy senatorów o przyjęcie uchwały o proponowanej treści. Powstała ona w wyniku konsensusu grupy senatorów z Komisji Ustawodawczej, gdzie pracowaliśmy nad zawartymi tutaj wyrażeniami, tak ażeby ta uchwała była przyjęta jak największą liczbą głosów lub jednogłośnie. Stąd też prośba o przyjęcie tej uchwały o tej treści. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o stanowisko Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne miałoby kilka uwag o charakterze terminologicznym i ewentualnie doprecyzowującym projekt uchwały. Nie wiem, czy państwo życzyliby sobie, żeby je przedstawić na tym etapie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Oczywiście, proszę.)

Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę na datę przywołanej tutaj rezolucji Rady Europy. W przekonaniu biura nie jest to 18 kwietnia 2008 r., a 16 kwietnia 2008 r. i ten błąd należałoby sprostować.

Po drugie, przywołano tutaj również fragment encykliki “Evangelium
vitae”. Przywołanie to powinno się rozpoczynać od małej litery, dlatego że nie jest to początek zdania, lecz fragment wyrwany z kontekstu. Biuro Legislacyjne to sprawdziło. Należałoby również usunąć przecinek po wyrazie “który” w tymże cytacie, gdyż nie pojawia się on w tekście encykliki.

I jeszcze na jedno chciałabym zwrócić państwa uwagę. Gdyby było wolą szanownych komisji, żeby ta uchwała podlegała publikacji w dzienniku urzędowym, to na końcu projektu należałoby umieścić formułę, którą państwo doskonale znają: Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej “Monitor Polski”. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabieranie głosu.

Pan senator Cimoszewicz.

Nie ukrywam, że jestem nieco zaskoczony tą inicjatywą, a to dlatego, że po raz pierwszy – przynajmniej za mojej pamięci – odnosimy się do rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Jest to organ o charakterze opiniującym i jego rezolucje nie mają znaczenia wiążącego, są wyrazem poglądów większości głosującej nad tekstem uchwał tego zgromadzenia. Jest to pewien fakt, który przyjmujemy lub którego nie przyjmujemy do wiadomości. W zgodzie z zasadami proceduralnymi Rady Europy ci parlamentarzyści mają prawo przyjmować takie czy inne stanowiska i nigdy nie jest tak, żeby przyjmowali je jednomyślnie. W związku z tym nigdy nie jest też tak, żeby wszyscy byli zadowoleni z treści tych stanowisk i usatysfakcjonowani nimi. Przez wiele lat reprezentowałem polski parlament w tym zgromadzeniu i pamiętam, że często bardzo radykalnie się różniliśmy i różnice te były respektowane, zaskakuje mnie więc sama idea, sama inicjatywa odniesienia się do rezolucji zgromadzenia.

Po drugie, z dokumentami, o których mówimy w tej chwili, ja zetknąłem się parę minut temu. Przeczytałem projekt uchwały oraz tłumaczenie rezolucji i w tej chwili, już odnosząc się do treści, nie widzę wystarczającego uzasadnienia do posługiwania się w projekcie uchwały takimi zwrotami jak chociażby to, że Rada Europy, instytucja mająca na celu dbanie o prawa człowieka, chce naszemu krajowi narzucić cywilizację śmierci. Osobiście uważam, że rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy – choć rozumiem, dlaczego może budzić zastrzeżenia – jest w sumie dokumentem wyważonym, który już na samym początku podkreśla, że przerywanie ciąży nie może być traktowane jako metoda planowania rodziny itd. Wielokrotnie powraca do kwestii, że przerywanie ciąży należałoby eliminować, to znaczy robić wszystko, aby u osób zainteresowanych nie występowała taka potrzeba. Jest to dokument zrównoważony i nie znajduję w nim nawet próby zrobienia czegoś, co tu się określa mianem narzucania cywilizacji śmierci. Tak więc wyraźnie dostrzegam nieprzystawalność treści obu dokumentów i chcę to zasygnalizować.

Wydaje mi się, że gdyby uchwała Senatu była przyjęta – zwłaszcza w takiej wersji, jaka została zaproponowana – przyczyniłaby się do czegoś, na czym chyba nikomu rozsądnemu w Polsce nie powinno teraz zależeć, a mianowicie do podniesienia temperatury dyskusji na temat przerywania ciąży. Obserwujemy wystąpienia osób o radykalnych poglądach i z lewa, i z prawa. Jest to sygnał, że możemy powrócić do czegoś, co w latach dziewięćdziesiątych przez długi czas było tematem ciągle dzielącym, ciągle podnoszącym temperaturę debaty publicznej oraz życia publicznego i odwracającym uwagę od wielu innych kwestii. Dlatego wydaje mi się, że nie należałoby tego robić.

Łatwo potrafię sobie wyobrazić, że w odpowiedzi na to, istniejące w Polsce społeczne ruchy feministyczne, środowiska związane z lewicą, jeszcze głośniej będą powracały do tezy, iż tak zwany kompromis lat dziewięćdziesiątych de facto nie obowiązuje i należy go zmienić, tyle że z wnioskami idącymi w przeciwnym kierunku niż projekt uchwały.

Wydaje mi się, że byłoby źle, gdyby Senat oficjalnie – w tej chwili nie mówię o czyichś osobistych poglądach czy nawet o poglądach jakichś środowisk politycznych – jako bardzo ważna instytucja władzy publicznej w naszym państwie przyczynił się do naruszenia pewnego politycznego kompromisu, także kompromisu prawnego, jaki od kilku lat mamy w naszym kraju w tej kwestii. Dziękuję.

Dziękuję.

Udzielę głosu sobie, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Jako katolik jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji. Póki mój kościół będzie stał na tym stanowisku, ja również będę to stanowisko popierał. To musi być powiedziane w związku z wypowiedziami odnoszącymi się ostatnio do pani minister zdrowia. Nie wiem, czy w tej chwili nawet w myślach nie narażamy się na ekskomunikowanie w związku z wypowiedziami niektórych publicystów, żeby nie było wątpliwości. Dlatego do tego się odnoszę.

Ale jestem także prawnikiem. Nie ma w moich reakcjach postawy Konrada Wallenroda, Antygony czy innych osób, znanych z literatury czy z historii. Tutaj trzeba zwrócić uwagę, z punktu widzenia formalnoprawnego, na następujące aspekty tego projektu uchwały.

Po pierwsze, odnosi się ten projekt do aktu prawnego, który nie ma żadnej mocy wiążącej. Tak jak pan marszałek Cimoszewicz byłem przez wiele lat członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i wiem, że rezolucje tego zgromadzenia mają charakter aktu prawnego zawierającego stanowiska, opinie, wnioski, ale w odróżnieniu od dyrektyw, rozporządzeń czy decyzji Unii Europejskiej w żadnym wypadku nie wiążą członków Rady Europy, a tym bardziej podmiotów, które nie są członkami Rady Europy.

Po wtóre, w tytule jest bardzo istotny błąd, a nawet dwa błędy. Po pierwsze, rezolucja ta nie wzywa – jeśli już mamy być precyzyjni, to musimy się posługiwać precyzyjną terminologią – tylko apeluje. Proszę spojrzeć na tłumaczenie punktu siódmego: zgromadzenie apeluje do państw członkowskich, aby… To są jednak w intensywności treściowej dwa różne określenia.

Po drugie, rezolucja nie jest adresowana do Polski. Nigdzie w treści nie znalazłem wskazania na Polskę jako państwo, które ma być jej adresatem. Zgromadzenie podejmuje uchwały, które mają charakter rezolucji i są adresowane do wszystkich państw członkowskich. W tym znaczeniu rezolucja jest oczywiście adresowana także do Polski, ale ustalenie tego adresu w tytule w pewnym stopniu tę Polskę stygmatyzuje, wskazując, że to właśnie Polska była szczególnie piętnowana ze względu na brak działań, o które apeluje zgromadzenie, lub też ze względu na podjęte działania, które w tej rezolucji zostały wymienione.

W związku z tym uznaję, że wniosek ten jest obarczony wadami, które powinny być przedmiotem naszej ewentualnej dyskusji. Niestety, znajdujemy się w takiej sytuacji, że człowiek musi się tłumaczyć, mówiąc, iż jest przeciwnikiem aborcji, co deklaruję, aby nikt się nie poważył – bo już się nauczyłem, zwłaszcza w ostatnich tygodniach, czytać o sobie różne rzeczy – zarzucać mi coś, co jest sprzeczne z moim sumieniem. Taki czas.

Dziękuję i oczywiście zapraszam państwa do dyskusji.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana profesora Kieresa, mojego przedmówcy.

Chciałbym się zgodzić z tym, iż rzeczywiście, precyzując tę uchwałę, należałoby zaproponować formułę: w sprawie rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy – i tu bym proponował zmianę – apelującej do wprowadzenia legalizacji aborcji. W konsekwencji tego w zdaniu pierwszym po słowie “rezolucji” proponowałbym użycie sformułowania: rezolucji apelującej do wprowadzenia legalizacji aborcji. Wtedy można pozostać przy tekście, który został ustalony.

Zdaję sobie w pełni sprawę z tego, o czym mówili moi przedmówcy: że Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy jest organem, który w swojej rezolucji nie stanowi prawa. Ale z drugiej strony trzeba mieć świadomość, że tego typu rezolucje mają charakter opiniotwórczy, bardzo często uwzględniany przy interpretacji obowiązującego prawa, i stąd taka rezolucja ma bardzo poważny wydźwięk. No i zważywszy, że została podjęta przez organ, który, szczerze mówiąc, nie powinien się tą kwestią zajmować… Tymi kwestiami zajmował się Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. W słynnej sprawie Scheuten & Bruggeman stwierdził wyraźnie, że kwestia, czy istnieje prawo do aborcji, czy nie, jest kwestią wewnętrzną poszczególnych państw i ani Rada Europy, ani Trybunał Praw Człowieka jako jej organ nie mogą ingerować w regulacje krajowe, jakie obowiązują powszechnie w państwach. W uzasadnieniu podał, że w roku 1950, kiedy ta konwencja była podpisywana – a więc kiedy jeszcze nie było takiego postępu nauk medycznych, które by w 100% potrafiły stwierdzić, że poczęcie jest momentem powstania życia człowieka, a w tej chwili już nauka to dobitnie wykazała – nie było w poszczególnych państwach zgodności co do tego, czy życie człowieka się w tym momencie zaczyna, czy nie i regulacje w poszczególnych państwach były bardzo różnorodne, począwszy od stosunkowo liberalnych po maksymalnie restrykcyjne, takie jak na przykład w Irlandii, w której do tej pory obowiązuje absolutny zakaz aborcji.

W związku z tym rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy była zbyteczna, wykraczała poza jego kompetencje. Niemniej skoro ma ona charakter opiniotwórczy, skoro stanowi apel do członków państw Rady Europy, a jest ich czterdzieści siedem, to pośrednio dotyczy również Polski. Dlatego uważam, że tego typu uchwała Senatu jest jak najbardziej na miejscu. My jako państwo, które stoi na gruncie pewnych wartości związanych z życiem człowieka, wartości, które przecież, co tu ukrywać, promował Ojciec Święty, i jesteśmy chyba wszyscy z tego dumni, mamy prawo zabrać głos w tej publicznej debacie, jaka się toczy w Europie. Będzie się ona toczyła niezależnie od tego, co powiedział tutaj pan Cimoszewicz, że jest to spór znamienny dla XXI w., który będzie trwał i który kiedyś będzie musiał znaleźć rozstrzygnięcie. Ja oczywiście jestem przekonany, że takie rozstrzygnięcie znajdzie, że podobnie jak kiedyś zniesiono niewolnictwo, dojdziemy do wniosku, iż aborcja jest takim złem, że powinna być regulacja ustawowa, która by maksymalnie ograniczała legalizację aborcji, a nie poszerzała ją, jak by sobie życzyła stosowna instytucja, jaką jest Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że jako przewodniczący znowu udzielam głosu sobie.

Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć tylko tyle: mogę się z panem w pełni zgodzić, ale jest senator, z którym też się zgadzam, chociaż dzielą nas różne rzeczy – mówię o senatorze Cimoszewiczu – biografia, pewnie poglądy itd. Po co wywoływać teraz publiczny spór, kiedy jest pewien konsensus między nami politykami, o czym świadczą także wypowiedzi przedstawicieli pana ugrupowania w Sejmie i chociażby pana przewodniczącego, jeśli mogę się powołać na niego? Każdy z nas ma swoje poglądy w tej sprawie, bardziej lub mniej stanowcze, po co więc przywoływać dyskusję i inspirować do innych dyskusji? Muszę powiedzieć, że nie chciałbym przegłosowywać stanowiska, które jest związane z postawą życiową, i mówić, iż Senat przegłosował to stanowisko, a więc przegłosował także poglądy tych, którzy tego stanowiska nie podzielają. Moim zdaniem w takich sprawach nie powinniśmy głosować, tylko świadczyć swoją postawą.

Ja mogę powiedzieć publicznie, że się nie zgadzam z tą rezolucją. Notabene wziąłem sprawozdanie stenograficzne z sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, w czasie której podjęto tę uchwałę. Była tam możliwość dyskusji na ten temat i jak państwo myślą, ilu naszych delegatów zabrało głos? Jeden, pan senator Ryszard Bender, nikt więcej. Tam, moim zdaniem, należało wówczas stanowczo, ostro domagać się odpowiedniego postępowania i promowania naszych poglądów – albo wspierających, albo sprzeciwiających się – a nie wikłać nas, senatorów, w to, żebyśmy decydowali w głosowaniu, jakie poglądy są słuszne. Wiemy przecież, że gdyby wśród naszej setki pań senator i panów senatorów była jedna osoba, której poglądy bym przegłosowywał, to czułbym się źle, bo później by się przecież mówiło: no, Senat to przyjął. Zresztą jest to też bardzo istotna merytoryczna sprawa aktywności publicznej czy aktywności prywatnej, objętych regulacjami ustawowymi. Moim zdaniem nie jest uzasadnione to wchodzenie na grunt wrażliwości naszych sumień. Muszę powiedzieć, że źle się czuję w takiej sytuacji. To jest mój pogląd i nikomu go nie narzucam.

Broniłbym pana, gdybym uchwałą chciał narzucić coś, czego pan nie podziela właśnie w sferze postawy. Są tacy, którzy pewnie odsądziliby mnie od czci i wiary, gdybyśmy dyskutowali na temat aborcji. I co z tego? Czy ja mam ich potępiać dlatego, że mają inne poglądy? Może własną postawą powinienem ich przekonywać, że powinni przyłączyć się do mnie, a nie stawiać ich w sytuacji osoby, której poglądy zostały tutaj przegłosowane? Przepraszam, ale to jest problem mojej wrażliwości, dlatego tak mówię. Dziękuję.

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wsłuchując się w głosy, które już padły, i mając na względzie sposób naszego procedowania, oraz widząc, że projekt tej uchwały już wywołał i wywołuje określoną dyskusję, uznałbym za stosowne zapytać, czy w myśl art. 84 ust. 2 Regulaminu Senatu wnioskodawca do czasu zakończenia pierwszego czytania może wycofać wniesiony przez siebie projekt. Pytanie to oczywiście kieruję do pana senatora Jaworskiego.

Zgadzając się z oceną, że nie mamy wątpliwości, iż Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy ewidentnie przekroczyło swoje kompetencje, przyjmując to stanowisko, które, najdelikatniej rzecz ujmując, można uznać za zbędne przy takim zakresie kompetencji… Kieruję więc do pana senatora Jaworskiego pytanie: czy podtrzymuje pan ten projekt, widząc, że zostanie on przegłosowany, jednak nie przy jednolitym stanowisku, a przy zróżnicowanej jego ocenie wśród członków połączonych komisji? Jednocześnie przypominam, że później procedowanie obu połączonych komisji będzie takie, że formalnie będziemy mieli trzy możliwości: przyjęcie projektu bez poprawek, wprowadzenie do projektu poprawek albo odrzucenie projektu w całości. Ale teraz uznaję, że biorąc pod uwagę dotychczasowe wypowiedzi, najbardziej stosowne jest pytanie skierowane do wnioskodawcy, pana senatora Jaworskiego, czy podtrzymuje projekt.

Panowie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zanim odpowiem na to pytanie, ośmielę się powiedzieć kilka zdań dotyczących wypowiedzi pana przewodniczącego profesora Kieresa.

Jeżeli będziemy się kierować – przepraszam za określenie – unikaniem podjęcia decyzji, to nie wymagajmy, żeby nasi przedstawiciele zachowali się podobnie. Widzimy, że oni, nie zabierając głosu w dyskusji, nie przedstawiając swoich argumentów, wykazali niedobrą delikatność. To jedna rzecz.

Rzecz druga. Myślę, że za wcześnie jeszcze zamknąć dyskusję i oczekiwać na wycofanie projektu. Są tutaj propozycje pana przewodniczącego, pana senatora Kieresa, żeby zmienić pewne określenia. My to przyjmujemy i prosimy, jeżeli można pójść w tym kierunku, żeby ta uchwała była dopracowana i przyjęta, daj Boże, jednogłośnie. Dziękuję.

Drogi Panie Senatorze, przecież my się nie boimy – mówię o tych, którzy tak jak ja nie poprą tej uchwały – że damy zły przykład. Bo ja mogę stanąć na Placu Trzech Krzyży i mówić, jaki jest mój stosunek do aborcji. To jest inny problem. Już pomijam problematykę reakcji prawnej, czy powinniśmy podejmować tę uchwałę w związku ze stanowiskiem jednej z organizacji międzynarodowych. Jest wiele organizacji, które podejmowały w tych sprawach stanowiska i będą jeszcze podejmowały. Czy za każdym razem będziemy reagować?

Ja panu mówię, Panie Senatorze, o rzeczy następującej: nie chcę głosować w sprawach wrażliwości sumień ludzkich, zwyczajnie. Pana przykład, mój, pana Cichosza, każdy z nas przecież powinien…

Cichosza? Nie, Cichonia. Miałem kolegę senatora z Lublina, który nazywał się Cichosz. Przepraszam jeszcze raz.

Nasze poglądy czy stanowiska powinniśmy po prostu prezentować swoją postawą w życiu. Ja rozumiem, że tutaj stanowimy prawo, reprezentując nie tylko naszych wyborców, ale cały naród. Na to też proszę zwrócić uwagę. Konstytucja mówi, że poseł i senator reprezentuje cały naród. I to mnie także, oprócz spraw prawnych, powiem wprost, dystansuje. Z bólem muszę to powiedzieć, bo widzę szlachetność w pana postawie, wrażliwość na problemy, które są bliskie również mnie jako katolikowi. Ale widzi pan, dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że człowiek się musi tłumaczyć w sprawach takich jak ta, by nie narazić się na zarzut, że działa wbrew, przeciwko itd. Nie chcę przywoływać swoich przykładów, ale moje stosunki z kościołem są niełatwe, aczkolwiek jestem wierzącym i praktykującym katolikiem itd. Tylko że dzisiaj się musimy tłumaczyć z naszych postaw czy poglądów, by nie narazić się na przykład na zarzuty, że jesteśmy zwolennikami cywilizacji śmierci. Jestem przekonany, że przeczytam o sobie za chwilę lub gdzieś usłyszę tego rodzaju pogląd, bo ośmieliłem się nie zgodzić się z treścią projektu tej uchwały. To jest problem, Panie Senatorze, który prosiłbym, żeby pan wziął pod uwagę, tak samo jak pan senator Cichoń.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń. Jeszcze raz przepraszam za przekłamanie nazwiska.

Panie Przewodniczący, Panie Profesorze, w pełni doceniam pana wrażliwość i delikatność w podejściu do materii, która rzeczywiście może ludzi dzielić. Wydaje mi się jednak, że nie uciekniemy od tej kwestii, bo przecież nie my to zainicjowaliśmy. To rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy zainicjowała określone podejście do tematu “aborcja” i nie uciekniemy od tego, bo w tej chwili jest kierowany apel do poszczególnych państw, a jest ich przecież sporo w Radzie Europy, i wydaje mi się, że jednak wręcz naszym obowiązkiem jest zamanifestowanie naszego stosunku do tego problemu. No bo jeżeli nie będzie reakcji ze strony poszczególnych państw, to Zgromadzenie Parlamentarne będzie się utwierdzało w dobrym samopoczuciu, że to, co zaanonsowało w tym apelu, jest jedyną racją, którą trzeba forsować na forum Rady Europy. Wydaje mi się, że właśnie z takiego państwa jak Polska powinien pójść sygnał, który podejmującym taką uchwałę w określonej większości, da do myślenia, że nie wszyscy mają takie zdanie jak oni.

Opowiem o wydarzeniu, jakie niedawno przeżyłem. Byłem za granicą na konferencji dotyczącej praw człowieka po traktacie lizbońskim i jeden z występujących tam adwokatów pozwolił sobie na żarty na temat Polski w związku z tym, że mieliśmy zastrzeżenia do Karty Praw Podstawowych UE. Powiedział on: bardzo dziwi mnie to, że Polska jeszcze powołuje się tutaj na tradycje ruchu solidarnościowego, bo nie wiem, jaki jest związek między jednym a drugim. Obrady prowadził mój przyjaciel, który zobaczył, że ja jestem, i mówi na to: akurat dobrze się składa, bo jest na sali pan mecenas, który niedawno był w Polsce senatorem, to może przedstawi tu pogląd Polski. I wtedy ja powiedziałem, jakie były przyczyny naszych zastrzeżeń do Karty Praw Podstawowych, odwołałem się między innymi do tradycji ruchu “Solidarności”, który czerpał nie z czego innego jak z przyrodzonej godności człowieka i opierał się również na katolickiej nauce o godności człowieka oraz osoby jako takiej. Przecież w nauczaniu Ojca Świętego, zwłaszcza w jego fundamentalnym dziele “Osoba i czyn”, tematy te były bardzo szeroko poruszane. I przyznam, że reakcja na to była dla mnie miłą niespodzianką, bo otrzymałem brawa, dostałem aplauz i jeszcze potem w rozmowach kuluarowych koledzy prawnicy, i to wybitni prawnicy z całej Europy, gratulowali mi i powiedzieli: bardzo dobrze, że to powiedziałeś, dlatego że my podobnie myślimy, ale doszło w tej chwili do takiej sytuacji, że często krepujemy się mówić to, co odczuwamy jako głęboką prawdę. Powiedzieli, że Polska jest postrzegana jako państwo, które może doprowadzić do opamiętania wśród twórców różnych generacji praw człowieka, a właściwie pseudopraw człowieka, jako pewnego rodzaju depozytariusz wartości, które przecież stanowiły i stanowią fundament Europy, tej Europy, którą jako pewną jedność widzieli założyciele Rady Europy, a której ta uchwała się niestety sprzeniewierza. Bo przecież, gdyby Konrad Adenauer czy de Gasperi, czy którykolwiek z ojców Rady Europy przeczytał tę rezolucję, to by się naprawdę zdumiał i zastanawiał, czy rzeczywiście ta Rada Europy to dziecko stworzone przez nich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przepraszam, zapomniałem przywitać przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana Jacka Grabowskiego, naczelnika Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym i panią Aleksandrę Mężykowską, eksperta w Wydziale Praw Człowieka w tymże departamencie.

Czy państwo chcieliby jeszcze zabrać głos oczywiście na tematy prawno-międzynarodowe?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli można, to chciałbym wspomnieć, że rząd nie zajmował się kwestią rezolucji nr 1607 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy właśnie z tego względu, o którym państwo dyskutowali, czyli dlatego, iż nie jest to akt prawnie wiążący. Jeżeli życzą sobie państwo pogłębionej informacji dotyczącej statusu prawnego tej rezolucji, to koleżanka jest gotowa to przedstawić.

Bardzo proszę.

Mam niewiele do dodania. Chciałabym tylko zaznaczyć, że Zgromadzenie Parlamentarne w kwestii, która jest dyskutowana, uciekło się do formy uchwały. Nie przyjęto innej formy, która też jest przez Zgromadzenie Parlamentarne używana, a jest to forma rekomendacji. I wydaje się, że Zgromadzenie Parlamentarne celowo przyjęło właśnie formę uchwały, a nie formę rekomendacji, dlatego że przyjęcie formy rekomendacji zmuszałoby do tego… Jest to dokument służący Zgromadzeniu Parlamentarnemu do przedstawienia Komitetowi Ministrów Rady Europy pewnych propozycji, w stosunku do których Komitet Ministrów Rady Europy musi zająć stanowisko. Ponieważ jednak wybrana została właśnie forma uchwały, a nie forma rekomendacji, takie stanowisko przez Komitet Ministrów Rady Europy nie będzie w tej kwestii zajmowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Grubski już dawno się zgłosił.

Mamy trochę doświadczenia i nauczkę, że tego typu uchwały powinny być pogłębione w konsultacjach wewnętrznych, dlatego że gdyby odbyła się dyskusja między poszczególnymi klubami – ale również z udziałem pana senatora Cimoszewicza jako senatora niezależnego – być może łatwiej byłoby dzisiaj rozmawiać i podjąć te radykalne i gdzieś tam wiszące w powietrzu decyzje, które muszą zapaść, bo tak naprawdę musimy coś zrobić z tym projektem uchwały, żeby nie był on problemem dla Senatu w późniejszej fazie rozpatrywania.

Tam, gdzie są kwestie moralne, gdzie są kwestie sumienia, światopoglądowe, decyzje podejmuje się jednoznacznie. W pełni się zgadzam z poglądem, z myślą, z odczuciami pana profesora Kieresa, ale z drugiej strony nie rozumiem kolegów ze strony wnioskodawców, bo jednak gdy mówimy o tym, cały czas gdzieś tu przebija to, że ta rezolucja w żadnym stopniu nie wpływa na nas. Jest to kwestia wsłuchania się w określony głos gremium europejskiego, co nie wpływa na to, co się dzieje w prawodawstwie polskim. Nie burzymy żadnego porozumienia, które, czy miało wady, czy nie miało wad, tak naprawdę funkcjonuje i było kształtowane w bólach, ale było kształtowane przez wszystkie środowiska polityczne funkcjonujące wtedy i dzisiaj, choć być może przeobrażone, czy środowiska bardziej argumentujące ten obszar poglądów.

Wychodzenie z tego typu uchwałą jest oczywiście wyjściem naprzeciw, do czego nie chciałbym dopuścić, głównie dla środowisk wojującej dzisiaj w Polsce lewicy. Być może chodzi o to, żeby zwarły się bardzo radykalne poglądy prawicowe i bardzo radykalne poglądy lewicowe, ale tak naprawdę to tylko zaszkodzi obrazowi wewnętrznemu i stabilizacji w tym zakresie w Polsce.

Czy te rozstrzygnięcia będą potrzebne w przyszłości? W jakim kierunku one pójdą? Poszły w takim kierunku, o jakim myśli pan profesor Leon Kieres. Ja mam ten sam pogląd, ale na razie tego nie ruszajmy, dlatego że zajmując się czymś, co nas nie dotyczy, znowu wywołujemy w jakimś sensie wojnę światopoglądową. Pan przewodniczący Kwiatkowski już do nas apelował, ale myślę, że ten apel został zinterpretowany w ten sposób, że my ewentualnie możemy modelować projekt tej uchwały, co i tak nie zmienia sytuacji i wymaga od nas głosowania.

Ja bym chciał jednak zgłosić wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości i niepodejmowanie tego tematu. To jest temat, który wywoła niesamowitą reakcję ze strony lewicowych środowisk wojujących, a nie chciałbym do tego dopuścić. I jak powiedział pan senator Kieres, mówię jednoznacznie: jestem przeciwnikiem aborcji. Ale bez konsultacji z nami, bez konsultacji również z panem senatorem Cimoszewiczem, powodujemy sytuację, w której tak naprawdę damy powietrze, damy tlen środowiskom, które za moment wywołają z tego burzę. Ja się oczywiście na to nie zgadzam, bo uważam, że Senat powinien rozpatrywać rzeczy, które jednoczą, które dają pozytywne wrażenia, które dają pozytywne rozwiązania, a nie wywołują wojny światopoglądowej. Mamy ten kompromis. Czy ma on wady czy nie ma wad, szanujmy go na ten moment. I oczywiście myślmy o przyszłości pozytywnie, a nie wywołujmy wewnętrznej wojny światopoglądowej.

Zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały przez obie komisje.

Proszę bardzo, pan senator Jaworski.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym wyprostować świadomość i poszerzyć wypowiedź mojego przedmówcy, jako że w pierwszej mojej wypowiedzi próbowałem delikatnie przypomnieć, iż projekt tej uchwały jest przedmiotem konsensusu, a jej treść była dyskutowana. Myśmy się zgadzali ze słusznymi propozycjami, żeby użyć innych określeń, że odrzuconą naszą propozycję uchwały, tej rocznicowej, z 2 kwietnia, odnośnie do uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego, poprzemy, jeżeli państwo rozważą poparcie naszego stanowiska.

(Głos z sali: W odrębnej uchwale.)

W odrębnej uchwale. Dlatego proszę o przypomnienie sobie wielu tygodni rozmów, starań, rozważań. Projekt tej uchwały nie jest dzisiaj wydrukowany. On był w naszych skrytkach przed wielu tygodniami. To nie jest zaskoczenie, jak tutaj mówił pan senator Cimoszewicz. My wszyscy wiedzieliśmy o treści tej uchwały, o naszej propozycji i prośbie o poparcie. Dlatego byłem pełen zrozumienia dla wypowiedzi pana przewodniczącego, pana profesora Kieresa, żeby użyć innych określeń, zgodzić się na to, żeby była ona przyjęta przez aklamację. Tutaj jednak z przykrością zauważam, że jest to chowanie pod dywan. Od naszych parlamentarzystów w Radzie Europy oczekujemy, żeby się wypowiadali, a my nie, my dajmy świadectwo w kawiarni.

Proszę państwa, mamy dzisiaj mandat parlamentarzystów i czy nam się to podoba czy nie, mamy obowiązek zająć stanowisko. Nie ma i nie było intencji, żeby wywoływać burzę. Rada Europy wezwała – powiedzmy, że zaapelowała –głównie nasz kraj jako największy w Radzie Europy, który ogranicza aborcję, do jej wprowadzenia, do zalegalizowania. To nie jest tak, że ktoś czyha i chce doprowadzić do zwarcia. Proszę nie używać takich określeń. Mamy obowiązek – myślę, że również przedmówcy, którzy deklarują, że są katolikami – zająć stanowisko, ponieważ lewica i tak wojuje, atakuje, co można zauważyć na co dzień w wypowiedziach, ale myślę, że to nie jest tematem naszej dzisiejszej rozmowy.

Dzisiaj proszę uszanować nas jako wnioskujących. Apeluję też do państwa, którzy deklarują wierność nauczaniu Ojca Świętego, żeby użyć takich określeń, które będą wam odpowiadać, a nie chować tego pod dywan, ponieważ jest chyba czas, żeby dać to świadectwo w sposób grzeczny, godziwy. Ale nie używajmy wielu słów, że wywoła się burza czy dyskusja, która zniszczy kompromis z 1993 r. Na dzisiaj Rada Europy zobowiązała nas do zajęcia stanowiska i my o to prosimy. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister Cimoszewicz.

Przepraszam, że zabieram głos po raz kolejny.

Jeżeli mówię o zaskoczeniu, to nie tym, że nie dostrzegam tego dokumentu. Proszę o zrozumienie. Mówię o zaskoczeniu tym, że państwo postanowili zareagować na rezolucję Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w drodze uchwały Senatu. To jest zaskakujące. Nigdy tego nie robiliśmy i nie robimy. Zgromadzenie Parlamentarne zajmuje stanowisko w wielu kwestiach, a nie przypominam sobie, żeby Senat się do tego odnosił. I zapewne zajmuje stanowisko w kwestiach równie ważnych czy także ważnych, kontrowersyjnych, w których też można byłoby powiedzieć: zgadzamy się, nie zgadzamy się itd., itd. Inaczej wyobrażamy sobie po prostu relacje między organami naszego państwa, w tym między Senatem a Zgromadzeniem Parlamentarnym Rady Europy. I to jest zaskakujące.

Po drugie, Panowie Przewodniczący, możemy się zachować w tej chwili na różne sposoby. Możemy – na co się nie zanosi, sądząc po przebiegu dyskusji – poprzeć projekt, możemy, jak głosi tutaj pewna propozycja, opowiedzieć się za odrzuceniem tego projektu, możemy też zastosować pewne rozwiązania natury proceduralnej, biorąc pod uwagę możliwość wycofania projektu przed zakończeniem pierwszego czytania, możemy nie kończyć tego pierwszego czytania, ogłosić przerwę, dając kolegom wnioskodawcom czas na ewentualne skonsultowanie się z pozostałymi wnioskodawcami, bo zakładam, że ich mandat czy mandat reprezentanta wnioskodawców nie musi obejmować podejmowania decyzji o wycofaniu projektu w pewnych okolicznościach.

Ja przedstawiam taką możliwość, poważnie reagując na stwierdzenie jednego z panów senatorów, że panom zależałoby na tym, żeby przyjąć to przez aklamację, a więc, jak rozumiem, jednomyślnie. Otóż nie zanosi się na to, żeby to zostało przyjęte jednomyślnie. Co więcej, prawdopodobnie nie zostanie w ogóle przyjęte. W związku z tym należałoby odpowiedzieć sobie na pytanie: czy chodzi o to, żeby projekt zaistniał i żeby odbywała się ostra debata w Senacie, czy chodzi wam rzeczywiście o to, żeby nas przekonać? A jeżeli przekonać, to do czego? Lepiej się nad tym zastanowić. Być może lepszym wyjściem byłoby jednak uniknięcie całego tego sporu.

Nie chcę w tej chwili wchodzić w treść uchwały i nie chcę się wypowiadać na temat aborcji, bo to jest rodzaj moralnego szantażu, żeby się znowu tłumaczyć, żeby to wszystko wyjaśniać itd., itd. Jako czynny polityk przeżyłem lata dziewięćdziesiąte, kiedy trzeba było szukać jakiegoś rozwiązania, jakiegoś praktycznego funkcjonującego w państwie, a nie w sferze świadomości, nie w sferze naszych przekonań, tylko funkcjonującego w państwie kompromisowego rozwiązania prawnego. I pamiętam doskonale, jak trudno było to osiągnąć.

I dzisiaj, kiedy rozmawiam z nowym przewodniczącym partii lewicowej, to mówię: Po co pan wypowiada się na temat aborcji? Dlaczego pan chce naruszać ten kompromis, który został z takim trudem osiągnięty i wyrażony w polskim prawie? Po co pan to robi? A teraz zwracam się do panów senatorów: Po co robicie to samo, tylko z drugiej strony? Dlaczego pan Napieralski chce w tej chwili burzyć spokój w tej kwestii przy użyciu swoich racji, które nie są całkowicie do odrzucenia, dlatego że w moim przekonaniu jest w jego rozumowaniu mniej dwuznaczności i mniej dwulicowości w podejściu do tego zagadnienia niż w wykonaniu wielu radykalnych zwolenników totalnego zakazu przerywania ciąży? Ale zwracam się także do państwa, bo widzę, że nie tylko panowie są wśród wnioskodawców: dlaczego chcecie zburzyć ten spokój? Kto na tym skorzysta? Co na tym skorzysta? Przecież nie zmienimy prawa w tej kwestii. Jesteście w tej chwili także senatorami, a więc prawodawcami i musicie realistycznie rozpatrywać możliwości zmiany prawa. Nawet gdyby państwo chcieli zmienić obecnie obowiązujące prawo, nie ma takiej możliwości, nie ma takiej większości, żeby to zrobić. Po co więc wzniecać tę niezwykle delikatną, niezwykle trudną dyskusję? Chcecie, żebyśmy podyskutowali znowu o czternastolatce i o sposobie potraktowania jej w naszym kraju? Ta sala ma do tego służyć? Zajmijmy się może robotą, za którą bierzemy niezłe pieniądze co miesiąc. Mamy kilkanaście projektów ustaw i podyskutujmy o tym i zróbmy to, w czym nikt nas nie zastąpi, a w tym jesteśmy zastępowalni przez dziennikarzy, ale także przez polityków na konferencjach prasowych.

Pan senator Idczak.

Proszę państwa, wiele padło tutaj, szczególnie w początkowej części dyskusji, pozytywnych świadectw i mam wrażenie, że zapominamy, iż jednak treść tej uchwały jest afirmacją życia. Chciałbym zapewnić pana profesora, że mówiąc i podając przykład sytuacji, w której się znajduję, dość trudnej z racji moich przekonań, i tego dokumentu, który chcieliśmy państwu zaproponować, jesteśmy, Panie Profesorze, w podobnej sytuacji. Poglądy, które reprezentujemy, i wartości, do których się odnosimy, wcale nie są – jak pokazują sondaże – nadmiernie eksponowane. Spotykamy się też z zarzutami i być może ze słowami, których nie chcielibyśmy usłyszeć. To wszystko skłania do refleksji.

Starałem się poddać refleksji pański punkt widzenia i na tę kalkę nałożyć swoje odczucia. One są, wbrew pozorom, podobne, samo zaś odniesienie pozytywnej afirmacji zawartej w naszym projekcie uchwały, który nie jest wynikiem – chciałbym przypomnieć to swoim przedmówcom – ani ostatnich wydarzeń związanych z czternastolatką, ani nie został zaproponowany państwu w sposób nagły czy niespodziewany. To jest dokument, którego historia w Senacie ma około dwóch miesięcy, jeżeli mnie pamięć nie myli, na temat którego państwo dyskutowali przynajmniej na forum Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Tak że nie ma tutaj wielkiego zaskoczenia.

Przyznam, że do tej pory nie było takiego precedensu, o czym mówił pan senator Cimoszewicz, co też nie oznacza, Panie Senatorze, że nie może on się pojawić, tym bardziej że reakcja na to, co nam zaproponowała Rada Europy w swoim dokumencie, też jest dość oryginalne i nowe w sensie podejmowania pewnych decyzji czy pewnych propozycji światopoglądowych. Owszem, precedens może i jest w jakiejś mierze i z jednej, i z drugiej strony.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie jest to wydarzenie inspirowane ostatnimi dniami czy godzinami. Wręcz przeciwnie. Senator sprawozdawca przedstawił tutaj historię tego w imieniu grupy senatorów. Nie ma w nim nic zaskakującego. Ja bym jednak apelował do senatora Grubskiego, żeby wycofał swój wniosek, dlatego że jest on – przynajmniej takie mam wrażenie, jestem początkującym senatorem, to moja pierwsza kadencja – dość dobrze przedyskutowany i przygotowany. Nie wiem, czy myśmy mieli w tej kadencji projekt uchwały, który tyle czasu dojrzewał w toku różnych dyskusji. I przecież jest również z naszej strony – chciałbym, żeby zwrócili państwo na to uwagę – wyraźna wola jego modyfikacji. My nie upieramy się przy tych sformułowaniach. Oczywiście część wypowiedzi jest zasadna. Być może szkoda – tu zgadzam się z panem senatorem Grubskim – że decyzja rzeczywiście nie zapadała wcześniej w toku rozmów czy konsultacji. Jak mówię, trwało to dwa miesiące. Ten dokument w stosunku do pierwowzoru jest znacznie wygładzony. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to kontynuować. I stąd mój apel i prośba, żebyśmy procedowali dalej.

Odpowiadam panu senatorowi Cimoszewiczowi, dlaczego to robimy. Otóż moment żeśmy wyczuli intuicyjnie. Jeżeli nie ma ciągłej walki o wartość, jaką jest życie, to za chwilę pojawiają się w kręgach lewicowych bardzo silne siły destrukcyjne, które próbują to rozwalić. Może dobrze, że dwa miesiące temu żeśmy, wyczuwając pewien klimat po lewej stronie sceny politycznej, w bardzo dyplomatyczny, uważam, zręczny i delikatny, subtelny sposób tę dyskusję zapoczątkowali właśnie po to, żeby podtrzymać ten proces i być może ten konsensus, o którym mówił zarówno pan profesor Kieres, jak i pan senator Cimoszewicz. To my, proszę państwa, musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jesteśmy w ciągłym procesie pewnych wydarzeń i być może, żeby utrzymać ten konsensus, potrzebne jest właśnie to, co robimy. Bo za chwilę okaże się, że świadomość Polaków, świadomość niektórych parlamentarzystów czy sił politycznych przechyli się na lewą stronę, dlatego że ktoś nie będzie miał odwagi dawać świadectwa.

Przyznam szczerze, że cały czas zadaję sobie pytanie, jaka jest nasza misja i jaka jest nasza rola. Nie do końca się zgadzam z wypowiedzią pana senatora, pana profesora Kieresa, że to dotyczy tylko i wyłącznie światopoglądu. Proszę państwa, bardzo wiele decyzji, które podejmujemy zarówno na posiedzeniach komisji jak i na forum Wysokiego Senatu, w mniejszym lub większym stopniu dotyczą światopoglądu i naprawdę staramy się to robić dobrze. Dlatego z żalem przyjmuję sugestię pana senatora Cimoszewicza, żebyśmy wreszcie zaczęli się zajmować kwestiami technicznymi. Ja jestem inżynierem, ale to nie przeszkadza mi w żaden sposób, żebym rozważał misję, jaką jest polityka i sprawowanie mandatu parlamentarnego. Być może patrzą na nas Polacy, być może są rzeczy, o których trzeba powiedzieć. Naprawdę uważam, że ten sposób procedowania należałoby uznać za wzorcowy.

Zgodzę się natomiast z panem senatorem Cimoszewiczem, że po dwóch miesiącach dyskusji jej klimat nie nastraja optymistycznie. Na pewno będę dyskutował o tym z kolegami, ale to nie zmieni mojego nastawienia. To są trudne decyzje i chciałbym, żeby państwo nie myśleli, że w wypadku parlamentarzysty Prawa i Sprawiedliwości są one bardzo proste, bardzo jasne. U nas też jest dyskusja. Zdajemy sobie sprawę z konsensusu zawartego w konstytucji i wszystko to rozumiemy. Ale być może, żeby on trwał, potrzebne jest nasze stanowisko i potrzebny jest ciągły, dynamiczny proces jego ochrony. Mamy tutaj przechył raz w jedną stronę, raz w drugą, żeby więc średnia wypadła prawidłowo, może nas to zabezpieczy, w sensie zachowania tej podstawowej wartości, przed wojującą lewicą. Dziękuję.

Dziękuję.

Pana senatora Grubskiego chcę zapytać, czy podtrzymuje swój wniosek.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, rozszerzę troszkę tę wypowiedź.

Jestem zdziwiony, bo po raz pierwszy widzę dzisiejszy projekt uchwały skierowany przez wnioskodawców pod obrady Senatu. Nie znam ani żadnych uzgodnień, ani żadnych obietnic, jeżeli chodzi o porozumienie. Jeśli takie obietnice zostały złożone, to szanuję je i uważam, że trzeba ich dotrzymywać. Wsłuchajmy się w głos lewicy, bo ja jako lewicę traktuję w parlamencie pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza, pozostała lewica zajmuje się bowiem obrzeżami tego, czym się powinna zajmować, i tak naprawdę błądzi w pewnych sprawach. To jest sygnał, który daje tlen, paliwo tym właśnie wojującym lewicowcom, z których poglądami nikt z nas tutaj chyba się nie zgadza. Ja bardzo szanuję fakt, że w Senacie najważniejsze jest to, żebyśmy się rozumieli, żebyśmy nie byli skazywani na to, iż przegłosowujemy jedna strona drugą, bo w tej sprawie najważniejsze są porozumienia, i chciałbym zmodyfikować ten wniosek.

Ze strony pana premiera Cimoszewicza padła propozycja i pan przewodniczący Kwiatkowski ją potwierdził, że istnieje na przykład możliwość przerwania czytania w tym momencie i powrócenie do niego po konsultacjach wśród wnioskodawców, co umożliwiłoby oczywiście rozważenie wniosku o wycofanie projektu uchwały bądź jego modyfikowanie. Ja oczywiście bym namawiał, żebyśmy na tym etapie w tym roku nie zajmowali się tym projektem uchwały, szczególnie że doszły pewne rzeczy. Dwa miesiące wcześniej była inna sytuacja, a dzisiaj wygląda kompletnie inaczej, wywołana przez media i głównie przez zmianę kierownictwa w jednej partii lewicowej, która żyje tym tematem i wpuszcza nas w kanał dyskusji, w który albo się damy wpuścić, albo nie. Wniosek swój modyfikuję w ten sposób, Panie Przewodniczący: skorzystajmy, gdyby Wysoka Komisja się zgodziła, z tego rozstrzygnięcia, jeżeli chodzi o statut, aby w tym momencie przerwać czytanie projektu uchwały. Trwają obrady Senatu i możemy zwołać to spotkanie na obecnym posiedzeniu.

(Głos z sali: Jak to właśnie wygląda od strony…)

Dziękuję.

Jeszcze się będziemy konsultować z sekretariatem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest to wniosek najdalej idący. Proszę w związku z tym…

Czy on podlega głosowaniu?

(Głos z sali: Chyba nie.)

(Głos z sali: Ale może spytajmy wnioskodawców, czy nie chcą zmodyfikować swoich…)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To nie musi być poddane głosowaniu, jeżeli będzie zgoda co do tego, że przerwiemy obrady dzisiaj i będziemy dalej…)

(Senator Maciej Grubski: Ja wycofałem swój wniosek o odrzucenie całości.)

(Głos z sali: Ale wnioskodawca jeszcze…)

Panie Senatorze, czy pan wycofuje swój wniosek…

Wniosek o odrzucenie. A wniosek jest sprecyzowany w ten sposób, że w tym momencie…

(Przewodniczący Leon Kieres: Wycofał pan pierwszy wniosek?)

…możemy przerwać czytanie projektu.

(Głos z sali: Na konsultacje.)

Czy jest wniosek przeciwny do wniosku o ogłoszenie przerwy?

Nie głosujemy.

Zarządzam przerwę. Posiedzenie komisji zostanie zwołane w odpowiednim czasie.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.