Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (264) z 18. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 3 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat stosunków bilateralnych Rzeczypospolitej Polskiej z głównymi partnerami europejskimi.

2. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat priorytetów Polski w Grupie Wyszehradzkiej w świetle objęcia przewodnictwa od lipca 2008 r.

Proszę państwa, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Bardzo serdecznie witam panią Grażynę Bernatowicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; pana Jerzego Margańskiego, dyrektora Departamentu Europy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i pana Antoniego Adamowicza, też z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane po uzgodnieniu tego z panią minister Grażyną Bernatowicz i, wcześniej, z panem ministrem Radosławem Sikorskim. Będzie ono poświęcone przedstawieniu osób najbliżej współpracujących z panem ministrem Sikorskim, a z panią minister Grażyny Bernatowicz chcielibyśmy rozmawiać na temat stosunków bilateralnych Rzeczypospolitej Polskiej z głównymi partnerami europejskimi oraz o priorytetach Polski w Grupie Wyszehradzkiej w świetle objęcia przewodnictwa jej pracy od lipca 2008 r.

Pani Senator, Panowie Senatorzy, jeszcze raz witam wszystkich państwa.

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie.

Informację na temat stosunków bilateralnych Polski chciałabym ograniczyć do sześciu czy pięciu, jeśli odejmiemy Polskę, największych naszych partnerów w Unii Europejskiej, ponieważ jesteśmy coraz bardziej zachęcani do bycia aktywnym uczestnikiem działania tej wielkiej szóstki. Nie powiem, że w związku z tym stosunki z innymi krajami będącymi członkami Unii Europejskiej są dla nas mniej ważne, oczywiście tak nie jest, ale jeśli państwo pozwolą, to chciałabym skoncentrować się na tym.

Zacznijmy może od Niemców. Nie muszę tutaj mówić, że jest to główny i najważniejszy, w ramach tej szóstki, partner Polski, z którym dynamika stosunków jest największa. Odnosi się to nie tylko do współpracy politycznej. Niemcy to również, jak wiadomo, nasz pierwszy partner w dziedzinie wymiany handlowej i jeden z głównych, jeśli chodzi o napływ inwestycji. Przede wszystkim obserwujemy i kontynuujemy tę politykę, żeby aktywizować stosunki z Niemcami na wszystkich możliwych płaszczyznach. Wyraźnie to widać zarówno na przykładzie stosunków politycznych, współpracy międzyresortowej, która jest niezwykle cenna, dlatego że tu się spotykają ludzie z odpowiednich resortów i omawiają najbardziej konkretne i ważne problemy, i współpracy parlamentarnej, na który to temat państwo lepiej i więcej wiedzą. Jeśli chodzi o agendę bilateralną, to idzie ona w dwóch podstawowych kierunkach: spraw europejskich i spraw trochę szerszych niż europejskie. Bardzo istotnym elementem współpracy bilateralnej są teraz relacje z naszymi wschodnimi sąsiadami. Oprócz tego Niemcy są naszym partnerem w rozmowach na temat wspólnej polityki rolnej i przewidywanej reformy tejże polityki, na temat przewidywanej reformy budżetowej w Unii Europejskiej oraz, jak już wspomniałam, polityki wschodniej i stosunków z Rosją jako taką. Niemcy przyjęły naszą propozycję współdziałania w projektowaniu i później w realizacji sztandarowej koncepcji naszej polityki zagranicznej jaką jest Partnerstwo Wschodnie. Wykazały tutaj dość dużą kooperatywność, która była widoczna zarówno w czasie wizyty ministra Steinmeiera w Polsce, jak i na niższych poziomach eksperckich, na których konsultowaliśmy się i na których odbiór naszej koncepcji był pozytywny, co jest dość istotne, no bo liczymy, że również na czerwcowym posiedzeniu Rady Europejskiej, kiedy ta koncepcja będzie prezentowana, utrzymamy przychylność Niemców.

Prowadzony jest dialog w kwestiach historycznych. Jak państwo wiedzą, zajmuje się tym profesor Bartoszewski, sekretarz stanu w kancelarii premiera, gdzie te kwestie historyczne się koncentrują, ale nie chcę przez to powiedzieć, że nie są one podejmowane i rozważane również w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Zaliczamy do nich projekt wspólnego polsko-niemieckiego podręcznika, który, wygląda na to, powoli zacznie wchodzić w fazę realizacji. Przewidujemy, że w ciągu trzech - czterech lat powinno dojść do finalizacji tego projektu. Jest on wzorowany na podobnym projekcie niemiecko-francuskim. Istnieje polsko-niemiecka komisja podręcznikowa, która będzie realizować ten projekt.

Dużą wagę przywiązujemy do funkcjonowania Forum Polsko-Niemieckiego, które nadal jest bardzo ważną płaszczyzną wzajemnego dialogu. Jest to chyba jedna z najstarszych instytucji, jakie istnieją w naszych bilateralnych relacjach, już ponadtrzydziestoletnia. Obecnie przewodniczącą forum po stronie Polski jest pani profesor Irena Lipowicz. Realizowana jest też inicjatywa - też już dość historyczna, bo z 1991 r. - wspólnej nagrody za specjalne zasługi dla rozwoju stosunków polsko-niemieckich. Bardzo istotna jest według nas wymiana młodzieży kontynuowana w ramach polsko-niemieckiej współpracy młodzieży. Programem tym zostały objęte do tej pory blisko dwa miliony młodych ludzi po obu stronach granicy. Liczba realizowanych projektów też jest imponująca, bo przekracza czterdzieści pięć tysięcy.

Jeśli chodzi o drugiego naszego istotnego partnera, a mianowicie Francję, to, jak państwo pewnie dostrzegli, nastąpiło dość istotne przewartościowanie francuskiej polityki zagranicznej po objęciu prezydentury przez Nicolasa Sarkozy`ego. Odnosi się to nie tylko do kwestii stosunków transatlantyckich, ale także do nastawienia Francji do krajów Europy Środkowej. Francja jest tutaj bardzo aktywna, co należy tłumaczyć nie tylko faktem, że za chwilę obejmie przewodnictwo w Unii Europejskiej, ale również tym, że region ten został dostrzeżony jako bardzo atrakcyjny dla rozwijania współpracy zarówno na płaszczyźnie politycznej, jak i gospodarczej, podczas gdy do tej pory znacznie bardziej aktywne i obecne w tym regionie były Niemcy. To prowadzi do konkluzji, że ten francusko-niemiecki motor, który jest niezbędny dla funkcjonowania Unii - i co do tego nie ma żadnych złudzeń - nie funkcjonuje już bez żadnych problemów i bez żadnych zahamowań. To tłumaczy również zwiększoną aktywność Francji w tym obszarze Europy. Można to także wywodzić z tego, że Francja chciałaby szukać dużego zrozumienia i poparcia dla swoich inicjatyw na południu Europy i rozumie, iż powinno się szukać przychylności dla tej inicjatywy również wśród państw Europy Środkowej.

Drugi szczyt polsko-francuski, który tylko co miał miejsce, zaowocował podpisaniem deklaracji o współpracy między prezydentami naszych państw oraz programu partnerstwa strategicznego, który jest dokumentem bardzo obszernym i obejmuje niemal wszystkie możliwości rozwijania wzajemnego dialogu i współpracy. W czasie tego szczytu zawartych zostało też szereg bilateralnych umów resortowych, ale może tutaj nie będę ich wszystkich wymieniać.

Francja jest w dalszym ciągu naszym bardzo ważnym partnerem handlowym. Zarówno w odniesieniu do Francji, jak i do Niemiec odnotowujemy od paru lat dodatnie saldo w bilansie handlowym, co jest swego rodzaju nowością, szczególnie w kontaktach z Niemcami, ale z Francją też. No i Francja jest, rzecz jasna, trzecim inwestorem zagranicznym, a z tego więc punktu widzenia jest krajem bardzo ważnym w naszej optyce dyplomatycznej.

Tego samego nie da się powiedzieć o kolejnym kraju wielkiej szóstki, a mianowicie o Włoszech, albowiem tutaj relacje polityczne są ciągle niewystarczające, czyli nie odzwierciedlają potencjału politycznego obu naszych krajów. Nie jest to chyba spowodowane zahamowaniami ze strony polskiej, a raczej ze strony Włoch, które całkowicie nie są tym obszarem zainteresowane. W zasadzie nie jesteśmy obiektem strategicznego myślenia we Włoszech, polityka włoska jest skoncentrowana raczej na południu Europy, a jeśli idzie o nasz region, to Włochy mają bliskie stosunki z Rosją, co może w pewien sposób hamuje włoską dyplomację, jeśli chodzi o większą aktywność w naszym regionie. Nie sądzę, żeby to była sprawa, którą szybko udałoby nam się odrobić, chociaż w tym roku planujemy po raz pierwszy zorganizować konsultacje międzyrządowe między Polską a Włochami. Ten typ konsultacji prowadzimy z Francją, z Niemcami i z Hiszpanią, więc Włochy byłyby tym czwartym partnerem. Jeśli dojdzie do tych konsultacji, to otworzy to nowe możliwości w kontaktach międzyresortowych oraz stworzy nową płaszczyznę dialogu politycznego, której do tej pory nie było.

Jeśli chodzi o współpracę gospodarczą i kulturalną, to nie ma tutaj żadnych zastrzeżeń. Włochy są potężnym inwestorem zagranicznym, blisko osiemset włoskich podmiotów gospodarczych działa na rynku polskim. Współpraca kulturalna również się rozwija dość dynamicznie. Zainteresowanie polską kulturą oraz generalnie Polską jest widoczne nie tylko wśród elit włoskich, ale również w społeczeństwie w ogóle. Ta słabość wymiaru politycznego wynika z tego, że w mojej ocenie Włochy są bardzo mało aktywne na forum zagranicznym. Gdybym miała dzisiaj powiedzieć, jakie są główne cele polityki zagranicznej Włoch, to, szczerze mówiąc, ciężko by to było ująć w paru słowach, bo ta polityka ciągle jawi nam się jako nie do końca zdefiniowana.

Jeśli chodzi o Hiszpanię, to już wspominałam o instytucji szczytów polsko-hiszpańskich. Ma ona pięcioletnią tradycję - piąty szczyt odbędzie się w Hiszpanii - i uważam, że jest bardzo pożyteczną inicjatywą, skutkującą wypełnianiem pewnych zobowiązań podjętych w czasie spotkań nie tylko ministrów, ale również premierów, które nabierają wartości dodatkowej i są łatwiej egzekwowane w przyszłości. Chociaż mieliśmy krótki okres załamania wzajemnych relacji, wynikający z dużej odmienności ideologicznej między naszymi rządami w minionych latach, nie wpłynęło to na organizację szczytów międzyrządowych. Spotkania premierów naszych krajów - na ogół ich wizerunek polityczny nie był kompatybilny, mimo to nie miało to wpływu na poziom wzajemnych relacji - zarówno premiera Millera z Aznarem, jak i potem premiera Kaczyńskiego z Zapatero, mimo że bardzo wiele różniło tych panów, przebiegały zupełnie dobrze jeśli chodzi o wymiar personalny, a i efekty spotkań były potem odczuwalne.

Mieliśmy we wzajemnych stosunkach moment dość trudny, dotyczyło to między innymi uchwały senatu hiszpańskiego, który odniósł się do rzekomej dyskryminacji dąbrowszczaków w Polsce, co miało się stać w ramach przyjmowanej wówczas ustawy. Placówka Hiszpanii starała się zapobiec błędnemu interpretowaniu tego, co się tutaj dzieje. Ale muszę powiedzieć, że ta sprawa miała dość duży oddźwięk w społeczeństwie hiszpańskim, bo dąbrowszczacy są tam, w wielu kręgach społecznych, oceniani bardzo pozytywnie i trudno było wytłumaczyć to, co się w Polsce wówczas działo.

Jeśli chodzi o współpracę gospodarczą, to ma ona ciągłą tendencję wzrostową, dlatego że obroty wzajemne przekroczyły już 4 miliardy euro, podczas gdy jeszcze dwa, trzy lata temu wynosiły raptem około 2 miliardów euro, a inwestycje hiszpańskie będące przez długie, długie lata na poziomie około 600 milionów euro, obecnie zbliżają się do 2 miliardów euro. Trzeba jednak pamiętać, że są to głównie inwestycje w sektorze mieszkaniowym, co niekoniecznie jest dla Polski korzystne.

Wielka Brytania. Tutaj odczuwamy pewien niedosyt, jeśli chodzi o wymianę wizyt. Jakoś ciężko nam idzie organizowanie wizyt wysokiego szczebla, dobrze zaś rozwija się współpraca na niższych poziomach, współpraca ekspercka. Regularnie odbywają się konsultacje dwustronne na temat najważniejszych problemów wynikających zarówno z członkostwa w Unii Europejskiej, jak też dotyczących bezpieczeństwa i stosunków transatlantyckich, gdzie nasza pozycja jest zbliżona. Funkcjonuje to bardzo dobrze, ale rzeczywiście jest jakiś opór materii w organizowaniu wizyt wysokiego szczebla.

Współpraca gospodarcza rozwija się bardzo dobrze. Z Wielką Brytanią, a także z Hiszpanią, mamy dodatnie saldo handlowe. Napływ polskich pracowników do Wielkiej Brytanii, jak panie senator i panowie senatorowie wiedzą, budzi tam mieszane uczucia. Generalnie jest bardzo pozytywny - choć trafiają się również reakcje negatywne i opory pewnych grup społecznych - co niewątpliwie sprzyja wizerunkowi Polski, ponieważ Polacy zostawiają, jak wynika z tego, co melduje ambasada i z tego, co wiemy, bardzo pozytywne wrażenie ludzi profesjonalnych, uczciwych i dobrze przygotowanych do funkcjonowania w innym społeczeństwie. Wpływa to pozytywnie również na wzrost poziomu wiedzy o Polsce, wymianę turystyczną, współpracę w dziedzinie kultury. W latach 2009-2010 zorganizujemy w Wielkiej Brytanii sezon polski, który też będzie służył promocji Polski.

Chciałabym jeszcze dodać parę słów na temat Szwecji, albowiem w ostatnim okresie nasze kontakty z nią nabrały specjalnej dynamiki. Było polsko-szwedzkie forum parlamentarne, tylko co organizowane. Była to, naszym zdaniem, bardzo dobra impreza, obejmująca trzy panele: polityczny, gospodarczy i regionalny. Ocena tego rodzaju inicjatyw była - po stronie polskiej, ale również po stronie szwedzkiej - pozytywna i stwierdzono, że są one warte kontynuowania.

Nie dalej jak jutro premier spotka się z premierem Szwecji w Rydze, w czasie obrad Rady Państw Morza Bałtyckiego. Będziemy rozmawiać przede wszystkim o problemach energetycznych, bo poszukujemy wsparcia Szwecji, jeśli chodzi o nasze stałe zastrzeżenia wobec budowy gazociągu północnego, no i co najważniejsze w tej chwili, inicjatywa partnerstwa wschodniego jest naszą wspólną, polsko-szwedzką, inicjatywą. Dlaczego Szwecja? Dlatego że pomyśleliśmy sobie w pewnym momencie, iż gros inicjatyw, jakie Polska zgłasza, jest przeprowadzanych albo z Grupą Wyszehradzką, albo z państwami bałtyckimi, a są także inni partnerzy w Europie, których warto pozyskiwać dla naszych pomysłów. Szwedzki odbiór Partnerstwa Wschodniego i prośb o kooperację był bardzo dobry. Wiąże się to między innymi z tym, że minister Bildt i minister Sikorski podejmowali razem już wiele inicjatyw, są członkami tej nowej grupy przyjaciół Gruzji, wystosowali na forum Unii Europejskiej wspólny list apelujący do pozostałych członków Unii o wsparcie gruzińskich procesów demokratyzacji oraz w ogóle o wsparcie Gruzji w jej aspiracjach proeuropejskich. Przykładem tego może być ostatnia wizyta w Gruzji naszego ministra razem z ministrem Bildtem oraz ministrami litewskim i łotewskim zaraz po tych wydarzeniach, które tam miały miejsce. Czyli kooperacja ze Szwecją w odniesieniu do naszych wschodnich sąsiadów jest już w pewien sposób zakorzeniona i przynosi dobre efekty, co było kolejnym argumentem na rzecz tego, żeby właśnie w Szwecji poszukiwać partnera dla inicjatywy Partnerstwa Wschodniego. Mogę też powiedzieć, że pewne znaczenie odgrywał fakt, iż Szwecji nikt nie kojarzy z nastrojami antyrosyjskimi, a chcieliśmy właśnie pokazać, że u nas także tych nastrojów nie ma, a jeśli istnieją, to są systematycznie minimalizowane.

I jeszcze jeden element łączy nas ze Szwecją - bardzo aktywna postawa tego kraju wobec wspomagania tych kół w społeczeństwie białoruskim, które są w opozycji do reżimu i które mają nastawienie prodemokratyczne. Szwecja jest zainteresowana współpracą z Polską w ramach tak zwanego programu imienia Kalinowskiego, który to program kierowany jest do studentów białoruskich. Tutaj współpraca też jest bardzo korzystna, Szwecja interesuje się również naszym projektem telewizji Bielsat, tak że jest to dodatkowy argument.

Unia Europejska znajduje się w przededniu opracowania strategii dla Morza Bałtyckiego, którego Szwecja jest jednym z głównych animatorów i będzie ten projekt forsować w czasie swego przewodnictwa. Chcielibyśmy więc na wstępie zawierać sojusze z nimi, żeby w tej strategii znalazły się elementy, które są dla Polski specjalnie interesujące. Współpracujemy również ze Szwecją w dziedzinie projektów dotyczących energii odnawialnej, bowiem jeśli o to chodzi Szwecja jest jednym z pionierów na forum Unii Europejskiej.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy na tym powinnam skończyć, a potem omówić kwestię Grupy Wyszehradzkiej, czy już mam iść za ciosem.

Chyba tak.

Dziękuję pani minister i otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan marszałek Cimoszewicz.

Dziękuję bardzo.

Bardzo się cieszę, że dochodzi do takiego spotkania i takiej rozmowy - chociaż być może trochę zbyt ambitnie został zakreślony jej zasięg - bo czym innym jest rozmowa o naszym miejscu w Unii Europejskiej i rozmaitych konfiguracjach państw, z czym wiąże się także nasze miejsce w szóstce, o tym, co robić, żeby znaleźć się tam na trwałe nie tylko na poziomie naszych ambicji, ale także na poziomie tego, jak jesteśmy odbierani, jak jesteśmy traktowani, no a czym innym jest porozmawianie o dwustronnych stosunkach z przynajmniej niektórymi z wymienionych tutaj krajów. Ale w tych warunkach, w jakich jesteśmy, chciałbym poruszyć kilka kwestii, dotknąć ich i zapytać o nie.

Zacznę może od końca wypowiedzi pani minister, po to, żeby bardzo pozytywnie ocenić współdziałanie ze Szwecją w sprawach wschodnich. To nie jest zaskakujące. Może zaskakująca jest aktywność Bildta w tej chwili, ale Szwecja od dawna wykazywała ogromne zainteresowanie nie tylko dawnymi poradzieckimi republikami Europy Wschodniej, ale także współpracą z Polską w tym zakresie. To, że w tej chwili to współdziałanie występuje, zasługuje na bardzo pozytywną ocenę i w perspektywie wspomnianych przygotowań unijnych do przyjęcia specjalnego programu dla regionu Morza Bałtyckiego także ma swój wymiar. Chociaż muszę powiedzieć, mimo iż doceniam inicjatywę polsko-szwedzką w zakresie Partnerstwa Wschodniego, że ma ona jednak zupełnie inny ciężar gatunkowy, niż gdyby to była inicjatywa, w której znalazłyby się także Niemcy, czyli gdyby to była inicjatywa polsko-niemiecka albo w jakimś innym układzie także z udziałem Szwecji czy innych państw, ale z udziałem Niemiec. Myślę, że cel i treść tej inicjatywy nie są sprzeczne także z niemiecką koncepcją polityki wobec Rosji czy stosunków rosyjskich. Pewnie wymagałaby ona doprecyzowania, dodatkowych wyjaśnień, ale w Unii Europejskiej byłaby traktowana inaczej. W obecnej sytuacji jest to inicjatywa dwóch państw granicznych, to znaczy państw ze wschodu Unii Europejskiej, nie obejmująca, przynajmniej na poziomie współautorstwa, jednego z państw środka Unii Europejskiej, pod każdym względem, w każdym rozumieniu pojęcia środek.

I jeszcze kilka słów, uwag czy pytań dotyczących stosunków z Niemcami, bo do tego ograniczę w tej chwili swój udział w dyskusji. Jest to niewątpliwie nasz najważniejszy partner i chociaż nie chcę tutaj wszczynać polemiki w naszym gronie senatorów, jeżeli chodzi o ocenę dotychczasowej polityki naszego państwa, muszę jednak powiedzieć, że oceniałem i oceniam politykę poprzedniego rządu w stosunkach z Niemcami jako błędną z punktu widzenia polskich interesów, zarówno jeśli chodzi o interesy w stosunkach dwustronnych, jak i interesy szersze, europejskie. Jestem osobiście przekonany, że w okresie działania poprzedniego polskiego rządu musiał się pojawić w Berlinie element rozczarowania i braku czy utraty zaufania jeśli chodzi o solidność partnerską ze strony Warszawy, ze strony Polski. Nie chcę już pytać, czy podzielają państwo ten punkt widzenia, ale czy dostrzega się obecnie także w Berlinie elementy bardziej takich wrażeń niż takiego myślenia. Dostrzegam i doceniam pozytywną zmianę w klimacie stosunków polsko-niemieckich w ostatnich kilku miesiącach, ale powiem też zupełnie otwarcie, że nie widzę istotnej substancji tej zmiany. To znaczy, klimat tak, ale... Niefortunna była pierwsza inicjatywa, dotycząca zresztą nie pierwszoplanowej, chociaż symbolicznie bardzo ważnej wspólnej inicjatywy, muzeum II wojny światowej. Była ona ewidentnie nieprzygotowana politycznie i dyplomatycznie, no ale była to jakaś inicjatywa. Ja jednak nie dostrzegam w tej chwili żadnych innych osiągnięć w stosunkach polsko-niemieckich.

Chciałbym się lepiej zorientować, jaka jest relacja, jeśli chodzi o codzienną praktykę naszej dyplomacji w stosunkach z Niemcami, między misją pełnioną przez profesora Bartoszewskiego i MSZ. Jak państwo dzielą między siebie odpowiedzialność i kompetencje w tym zakresie? Bardzo szanuję i cenię profesora i jego kompetencje jeśli chodzi o stosunki z Niemcami, ale prawo i konstytucja coś mówią na temat tego, kto i za co odpowiada. Chciałbym się zorientować, jak to wygląda w naszej praktyce. Dziękuję.

Dziękuję panu marszałkowi.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Bardzo proszę pani...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Na razie nie.)

Na razie nie, dobrze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dlaczego to nie było robione również z Niemcami, trudno by mi było powiedzieć. Po pierwsze dlatego, że wydaje mi się, iż chodziło o to, żeby to był wspólny projekt polsko-szwedzki, gdyż takiego projektu, właśnie w kooperacji ze Szwedami, Polska jeszcze nie zgłaszała w odniesieniu do Wschodu. Jak już wspomniałam, jeśli chodzi o Grupę Wyszehradzką, była inicjatywa czeska. Czesi przygotowali także dokument dotyczący relacji wschodnich, od którego absolutnie się nie odcinamy, ale nie chcieliśmy tego robić z Grupą Wyszehradzką. Przyciąganie do tego Niemców mogłoby, w mojej opinii, przede wszystkim spowodować niechęć ze strony innych partnerów europejskich, na przykład, tak podejrzewam, Francji, gdzie ciągle istnieje poczucie, że Niemcy są bardziej aktywni w regionie i mają większą sieć najróżniejszych kontaktów z tym regionem, i byłoby tam odebrane jako minimalizujące pozycję Francji, która notabene do tej pory nie była specjalnie aktywna w tym regionie. Nie chcieliśmy się narazić na zarzut tych krajów, które mogłyby być stosunkowo niechętne temu, że jest to właśnie taka trójstronna umowa. Szwecja wydawała nam się, jak pan marszałek był uprzejmy zauważyć, bardzo aktywnym i niekontrowersyjnym graczem również w tym regionie, no bo właściwie Szwecja nie jest inicjatorem żadnych trudnych czy kontrowersyjnych sytuacji na forum Unii, my więc, z tą etykietką, którą mieliśmy w ciągu dwóch lat, państwa ciągle przysparzającego kłopotu, uznaliśmy, że to będzie najspokojniejszy wariant, a jednocześnie że jest to wariant dobry, bo przyniesie konkretne rezultaty. Szwedzi są znani z tego, że są konsekwentni, pragmatyczni, uporządkowani, że również realizacja będzie w ten sposób przebiegała. Jeśli chodzi o dalsze kroki już po zarysowaniu tego partnerstwa polsko-szwedzkiego, to w zasadzie wszystkie kraje europejskie były o tym poinformowane bezpośrednio, nie telefonicznie, tylko przez naszych ekspertów, którzy objechali wszystkie stolice europejskie, żeby poinformować o tej idei i żeby zyskiwać przychylność. Generalnie odczucie jest takie - zresztą po ostatnim posiedzeniu GAERC jest ono zwielokrotnione - że w stosunku do tego pomysłu nie ma opozycji i większych zastrzeżeń. Co nie oznacza, że nic się już nie może wydarzyć, dmuchamy więc na ten projekt i chuchamy, żeby na posiedzeniu Rady Europejskiej ta atmosfera została utrzymana. Szukaliśmy poparcia wszędzie i wszyscy byli informowani, a Niemcy byli jednymi z pierwszych, do których dotarliśmy, bo wiedzieliśmy, że ich poparcia bez wyraźnego będzie nam ciężko to przeprowadzić, następni zaś byli Francuzi, bo co do nich mieliśmy takie samo odczucie.

Czy widać wyraźne osiągnięcia, jeśli chodzi o nasze relacje z Niemcami? Muszę powiedzieć, że istotne jest samo podjęcie dialogu na wszystkich możliwych szczeblach, dlatego że my w tej chwili dysponujemy całą siecią grup eksperckich, które się regularnie spotykają w odniesieniu do konkretnych problemów. Jest to grupa do spraw właśnie polityki wschodniej, grupa do spraw reformowania wspólnej polityki rolnej, powstanie taka sama w odniesieniu do spraw budżetowych, będziemy w bliskiej konsultacji z Niemcami również w kwestii implementacji traktatu lizbońskiego, która to implementacja może się okazać w sumie niezwykle skomplikowana, a nawet bardziej, niż myśmy przypuszczali w momencie, kiedy traktat lizboński został podpisany. Ta współpraca, ta sieć przedtem nie istniała, jest ona zbudowana w tej chwili i funkcjonuje. I muszę powiedzieć, że poszukiwanie wspólnego mianownika jest po stronie niemieckiej również widoczne. Po prostu chcą oni współpracować i szukać poparcia dla różnych swoich pomysłów oraz popierać to, co my w ramach tych grup wnosimy.

Czy są ewidentne osiągnięcia, jeśli chodzi o politykę historyczną? Może rzeczywiście nie ma, bo może na to wszystko potrzeba jeszcze więcej czasu. Jest tutaj wyraźny podział między MSZ a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów - za problematykę historyczną premier uczynił odpowiedzialnym profesora Bartoszewskiego, co nie oznacza, że MSZ nie jest w to włączany i nie oznacza, że w MSZ nie ma wiedzy na ten temat. Generalnie my oddajemy tę część problematyki panu profesorowi, który poprzez swoje liczne kontakty i wieloletnie przyjaźnie wiele tych spraw jest w stanie dobrze załatwić. Jeśli chodzi o efekty, to dajmy sobie jeszcze trochę czasu, poczekajmy, bo to wszystko są jeszcze ciągle rzeczy nowe, to jest raptem pół roku. Nastawienie do wielu tych spraw jest pozytywne, co widać nie tylko w koalicji rządzącej, ale również osobiście pani kanclerz... Mamy nadzieję, że wizyta, która będzie miała miejsce 16 czerwca, potwierdzi nasze oczekiwania co do rozwiązania niektórych spraw kontrowersyjnych i trudnych. Oby się nie okazało, że będzie inaczej. Rzeczywiście w tej chwili to się ogranicza głównie do poprawy atmosfery, ale może ta atmosfera w najbliższym okresie zaowocuje konkretnymi rezultatami.

(Głos z sali: Pan dyrektor chce coś dodać.)

(Dyrektor Departamentu Europy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Margański: Chętnie.)

Można?

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Grażyna Bernatowicz: Pan dyrektor jest tak wybitnym specjalistą od spraw niemieckich, że nawet z pewnym zażenowaniem...)

Dziękuję bardzo, ale ja mogę tylko uzupełnić to, co pani minister powiedziała. Naturalnie, potrzebujemy czasu, żeby w tak skomplikowanych sprawach jak dialog historyczny doprowadzić do sytuacji, kiedy będziemy mogli powiedzieć: nie ma poważniejszych kontrowersji.

Na pewno osiągnięciem ostatnich kilku miesięcy jest fakt, że problemy historyczne, dlatego że rozmawiamy o nich w odpowiednim tonie, zeszły z agendy politycznej, to znaczy, nie burzą stosunków politycznych. I to, że możemy w tej chwili współpracować z Niemcami w dziedzinach, o których pani minister przed chwilą wspomniała, jest właśnie efektem tego, że udało nam się zawrzeć, że tak powiem, milczące porozumienie w sprawach dotyczących formy dialogu historycznego.

Wrócę do form tego dialogu. Wychodzimy z założenia, że nie możemy się już starać o wspólną wizję dziejów, że być może był czas w latach dziewięćdziesiątych, kiedy to marzenie udało się niemalże spełnić, teraz chyba jesteśmy w momencie, kiedy musimy prowadzić bardzo otwarty i szczery dialog na temat swojego doświadczenia historycznego, które bywa różne. I w tym kierunku zmierzamy, staramy się stworzyć fora, które umożliwią tego rodzaju dialog i tutaj, wydaje mi się, gramy w jednej drużynie z Niemcami.

Propozycja współpracy przy tworzeniu muzeum II wojny światowej, która padła ze strony pana premiera, jest właśnie tego rodzaju ofertą współpracy, rozmowy na tematy związane z tymi bolesnymi rozdziałami historii polsko-niemieckiej. Podobne oferty padają ze strony niemieckiej. Istnieje projekt otwarcia w przyszłym roku, w rocznicę wybuchu II wojny światowej, dużej wystawy poświęconej okupacji niemieckiej w Polsce. Wystawa ta ma być zorganizowana w Berlinie. To też jest nowe przedsięwzięcie. Państwu nie musimy tłumaczyć, że świadomość tego, jak wyglądała okupacja w krajach takich jak Polska, Jugosławia czy Grecja, nie tylko w Niemczech, ale w ogóle na zachodzie Europy, jest niewielka. I to, co my możemy i powinniśmy robić, to starać się samodzielnie albo we współpracy z partnerami zagranicznymi tę świadomość zmieniać. Temu służyć będzie kolejny projekt, o którym od kilku już lat rozmawiamy z Niemcami, a który chyba teraz nabiera bardziej konkretnych form - sieć "Pamięć i Solidarność". Pierwotnie był to pomysł na to, jak wyjść z opresji, jaką była dyskusja na temat historii wysiedleń. Zmieniliśmy tę koncepcję. Chcemy, żeby to była sieć inicjatyw i instytucji, które będą się zajmowały przede wszystkim powojenną historią Europy Środkowo-Wschodniej i stosunków tego regionu z Niemcami. W naszym zamierzeniu ta sieć powinna właśnie pokazywać tę nieznaną na Zachodzie część historii Europy. Część historii Europy, która musi być pokazana. Uważamy, że jak Europa zrasta się ekonomicznie i politycznie z trudem i w bólach, tak i doświadczenie historyczne powinno się zrastać. I to może być bardzo użyteczne forum do tego rodzaju dialogu historycznego.

Jest kilka innych projektów i po stronie polskiej, i po stronie niemieckiej. Powiem może o jednym, chyba największym, mianowicie o projekcie wystawy poświęconej tysiącu lat stosunków polsko-niemieckich. To jest propozycja strony niemieckiej, która chce ponieść, jeśli nie wszystkie, to większość kosztów tej wystawy, ale kuratorium będzie złożone z polskich historyków, to znaczy to my będziemy decydować, jak ta wystawa będzie wyglądać. Ma ona być zaprezentowana w jednym z najbardziej prestiżowych domów wstawienniczych w Berlinie Gropius-Bau. Mam nadzieję, że w krótkim czasie zaczniemy na ten temat rozmowy, żeby ustalić i sposób, i czas realizacji tej wystawy. Zakładamy, że proces jej przygotowywania musi potrwać dwa do trzech lat. Jest to dość trudne przedsięwzięcie, wymagające opracowania koncepcji, która z jednej strony będzie przedstawiała pełną, prawdziwą, że tak powiem, wizję tych stosunków. Uwzględniałaby też wrażliwość oraz potrzeby edukacyjne po jednej i drugiej stronie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Tak, za chwilę, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o tę sieć, podjęliśmy inicjatywę, jak pamiętam, w roku 2003 lub 2004 w Instytucie Pamięci Narodowej. Przejęło tę inicjatywę ministerstwo kultury, a prowadził ją pan minister Andrzej Przewoźnik. On jest przedmiotem krytyki ze strony niektórych ośrodków pozarządowych w Polsce, zwłaszcza ze strony Ośrodka "Karta". Pan Gluza swego czasu w wywiadzie wypowiedział się niezbyt przychylnie o tej inicjatywie, prosiłbym więc, żeby ministerstwo miało to na uwadze. Ja uważam że jest ona bardzo ważna i istotna i niezależnie od pewnych słabości ma większą dynamikę, rokuje pozytywnie na przyszłość. Wśród inicjatyw, które wymagały pewnej odwagi, była też organizowana przez IPN wystawa na temat zbrodni Wehrmachtu w Polsce. Ja sam ją otwierałem w Bonn w roku 2005, była też w Berlinie i miała bardzo istotne walory nie tylko z punktu widzenia pamięci historycznej wśród polityków, ale także edukacyjne. Widziałem mnóstwo młodzieży w Bonn w czasie otwarcia tej dosyć skromnej ze względu na środki, którymi dysponował wówczas Instytut Pamięci Narodowej, wystawy. Z zazdrością patrzyłem na wystawy organizowane tam przez inne polskie instytucje, bogatsze, na przykład w oprawie ikonograficznej. Czasami nie widzimy, ile jest tego rodzaju inicjatyw. Bardzo proszę, żeby ministerstwo otaczało je opieką oraz nadawało im pewną rangę. Nie mówię o formalnym patronacie, ale zainteresowanie czy promocja ze strony ministerstwa bardzo istotnie pomaga w przebijaniu się tego rodzaju inicjatyw do świadomości klasy politycznej, na przykład w Niemczech.

Pani przewodnicząca Dorota Arciszewska-Mielewczyk, później pan senator Grubski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, chciałabym zacząć od prośby, aby państwo przekazali podziękowania panu ministrowi Sikorskiemu za interwencję, oczywiście po monitach moich i "Rzeczpospolitej", jeżeli chodzi o Polsko-Niemiecką Fundację na rzecz Nauki i Uniwersytet Viadrina, dlatego, że bardzo ważną rzeczą jest, aby we wszelkich przedsięwzięciach partnerzy byli traktowani równoprawnie. Niemcy proponują bardzo wiele inicjatyw i podejmują wiele przedsięwzięć, ale to są ich propozycje i na ich warunkach. Warto jest zwrócić uwagę, w jaką inicjatywę chcemy się zaangażować, bo sam ładny język czy miła atmosfera... A sam fakt rozmawiania o trudnych problemach nie jest burzeniem stosunków polsko-niemieckich, tak jak to chyba pan miał na myśli.

Odniosę się także do słów pani minister, że to nie ten rząd podjął wszystkie inicjatywy, to się dzieje na przestrzeni lat. Strona niemiecka od wielu lat jest bardzo aktywna, ma w tym swój określony cel i należy się tylko od nich uczyć, że potrafią to robić. My jesteśmy zbyt grzeczni, spolegliwi, to się tyczy przede wszystkim polityki historycznej. Mogłabym mówić na ten temat bardzo długo, ale nie ma teraz na to czasu, więc odniosę się tylko do kilku kwestii, żeby wiedzieli państwo o niebezpieczeństwach, które ja widzę, nie tylko zresztą ja, bo są też i inne osoby ze środowiska, które mają zastrzeżenia i nie są to osoby znikąd. Na przykład pan Marek Rzeszotarski, który jest pracownikiem służby zagranicznej, autorem... Uczestniczył w pracach Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej, totalnie skrytykował książkę pod tytułem "Zrozumieć historię - kształtować przyszłość. Stosunki polsko-niemieckie w latach 1933-1949" i ja się przychylam do jego recenzji. To są właśnie tego typu pozycje książkowe, które są wynikiem pracy wielu zespołów... Oczywiście są w nich też osoby ze strony polskiej, ale niekoniecznie mogące się podpisywać pod takimi projektami, dlatego że to są materiały edukacyjne dla Niemców. W rezultacie jest tam wiele przekłamań, niedomówień i gloryfikowania pewnych faktów, które w Niemczech nie miały miejsca, a pozycje te służą potem jako materiały edukacyjne. Tu mam "Biuletyn IPN" z marca tego roku, który polecam, jest w nim bardzo ciekawy artykuł na ten temat.

O panu Sikorskim już powiedziałam.

Dlaczego też mówię o tej fundacji... Oczywiście mimo pięknego, że tak powiem, podpisu w Łazienkach, który miał miejsce wczoraj, 2 czerwca, to przeszło w telewizji bez echa. Ja jednak zainteresowałam się tą sprawą, zadzwoniłam do minister Kudryckiej, która niestety nie miała czasu ze mną porozmawiać, ale za to rozmawiałam z wieloma innymi osobami, z dyrektorem departamentu spraw międzynarodowych, z dyrektorem generalnym w resorcie pani minister Kudryckiej i z ubolewaniem stwierdzam, że strona polska nie dysponuje statutem w języku polskim. Odsyła się parlamentarzystów do stron niemieckich ministerstwa i do stron fundacji, która strony internetowej w ogóle nie posiada. Jeżeli my mamy tak pracować i w pewnym sensie poprzez przymiotnik "polski" legitymizować tego typu inicjatywy, to ja bardzo uczulam na to, żeby jednak zwracać uwagę na to, w jakie przedsięwzięcia się angażujemy, bo to są nasze pieniądze i nie może być tak, że my nie mamy wpływu na decyzje czy na kształt całości.

Wiele wystaw oczywiście, tak jak pan powiedział, odbywa się bardzo w prestiżowych miejscach, ale, proszę pana, tylko niektóre z nich są godne obejrzenia. Pani Steinbach, do której jest wiele zastrzeżeń, też miała wystawy w prestiżowych miejscach - łączone z wystawami organizowanymi na poziomie federalnym, to znaczy sponsorowanymi przez rząd federalny - i one też wędrują, że tak powiem, po świecie, a można do nich zgłosić wiele zastrzeżeń, państwo wiecie o czym mówię.

Sprawy następne. Ja już słyszałam o tym w odpowiedzi, że rzeczywiście efektów wymiernych nie ma. Oczywiście na początku powiedziałam nawet ministrowi Sikorskiemu, gdy przedstawił pewien zarys czy kierunki polityki obecnego rządu, że trzeba dać trochę czasu, ale nie przypominam sobie, żeby inne rządy tak długo darzono zaufaniem, czy pozwalano im taki długi miesiąc miodowy, itd. Niestety, ale w parlamencie panują bezwzględne prawa oceny rządu. Ja akurat wymiernych efektów nie widzę, bo zmiana samego tylko języka, co moim zdaniem określić można jako spolegliwość, nie wróży na przyszłość dobrze. I przy całym szacunku dla pana profesora Bartoszewskiego, jeżeli tylko on jako jedyny ma reprezentować nas we wszystkich gremiach, to to nie wystarczy. Oczywiście można poprzez stosunki osobiste i przyjaźnie sprawy załatwiać, ale to jest chyba interes państwowy, to są chyba sprawy państwowe. Tam liczy się głos, decyzje podejmowane są w jakimś szerszym gronie i są to decyzje w naszym imieniu. Zwracałabym uwagę na ten właśnie aspekt, że to jest wymiar państwowy.

Ja jestem z Wybrzeża. Padła propozycja utworzenia muzeum II wojny światowej. Ja, przy pełnym szacunku, uważam, że nam w tego typu przedsięwzięciach nie potrzebna jest partycypacja rządu niemieckiego, a oni są we wszystkich przedsięwzięciach. My możemy swoją historię sami ładnie opisać i partnerzy czy korekta pewnych osób z drugiej strony nie jest potrzebna, niestety, ale tak to właśnie jest postrzegane. Ja bym proponowała, żebyśmy takie poważne przedsięwzięcia realizowali samodzielnie, tak jak robią to Niemcy. Są na to pieniądze, bo na przykład zamiast przekazywać 5 milionów euro Viadrinie, można je przeznaczyć właśnie na to, nie zabierając nic z funduszu wyższych uczelni, bo te pieniążki idą przecież z funduszu wyższych uczelni. A tak zostaną utrzymane w naszym systemie. O tym też się nie mówiło, że wyższe uczelnie miałyby być ograbione, przepraszam, że tak to nazywam, z 5 milionów euro i pozbawione zupełnie wpływu na ten cel. Tym bardziej, że konstytucja zabrania dotowania obcego podmiotu w ten sposób, bo nie jest to ratyfikacja umowy, na którą Sejm wyraża zgodę, tylko wprost dofinansowywanie jakiejś obcej fundacji.

Chciałabym również zwrócić państwu uwagę na inne aspekty. Trzy tygodnie temu napisałam do pana przewodniczącego i do pana marszałka oświadczenie - nie wiem, czy już do państwa dotarło - żeby nasza Komisja Spraw Zagranicznych z Sejmu, razem z komisją praw człowieka, podjęły... a raczej, żeby zostało zorganizowane spotkanie w konkretnych sprawach, którymi zajmował się również poprzedni rząd, bo nie wszystko było, że tak powiem, niezgodne z interesami naszych obywateli. Chodzi o to, żebyśmy zorganizowali spotkanie i porozmawiali właśnie na temat rodziców, którym w systemie niemieckim zabiera się dzieci i zabrania się im mówić po polsku. To są sprawy nabrzmiałe i jest to na tyle poważny temat, że bardzo proszę o pochylenie się nad nim i wyznaczenie terminu, kiedy moglibyśmy odbyć spotkanie w tej sprawie.

Już nie mówię o tym, że prosiłabym o zaangażowanie, o jakieś nowe elementy w dyskusji, jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą roszczeń, wszelkich roszczeń niemieckich. Dzisiaj też dyskusja na ten temat w parlamencie będzie miała miejsce.

Ja oczywiście życzę powodzenia i cieszmy się, że pan Libicki, który jest przewodniczącym Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego, odniósł taki sukces w imieniu naszego kraju, że co do gazociągu, to sprawy idą jednak do przodu. Skupmy się również na tym. Ja życzę powodzenia, niezależnie od tego, jaki jest skład rządu, bo wydaje mi się, że dla nas to jest sprawa priorytetowa.

Co do innych spraw, to państwo na pewno dostają ode mnie znacznie więcej pism, więc ograniczyłam się dzisiaj tylko do tych nielicznych uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Za chwilę udzielę głosu jeszcze panu Grubskiemu.

Jeśli chodzi o pani inicjatywę, Pani Przewodnicząca, została ona przeze mnie przejęta i jest przedmiotem analizy, tak że nie jest zapomniana ani pozostawiona bez refleksji.

Pan senator Gubski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

My w historii relacji polsko-niemieckich mieliśmy chyba dwa takie powojenne najlepsze momenty. Była to sprawa korespondencji biskupiej i tak naprawdę sprawa Góry Świętej Anny. To były momenty, kiedy serce się radowało, że sytuacja bardzo dobrze się układa i wszystkie kwestie historyczne schodzą na drugi plan.

My popełniliśmy prawdopodobnie błąd, w mojej ocenie oczywiście, bo pozwoliliśmy na to, że rozwarstwiła się sytuacja ofiar II wojny światowej na sytuację Polaków i Polaków żydowskiego pochodzenia. Bardzo trudne będzie, że tak powiem, spięcie tych kwestii i ujednolicenie myślenia, odbieranie tych wszystkich walorów, które powinny być od tej drugiej strony, czyli Niemiec albo ewentualnie tych, którzy w tej wojnie odgrywali rolę agresora, odebrane. Bo sprawa prezentuje się w tak, że dzisiaj mówi się o polskich obozach i martyrologii Żydów gdzieś tam polskiego pochodzenia.

I teraz jest sytuacja taka - dobrze, że jest pan minister Bartoszewski, bo go kochają Niemcy, kochają go Polacy, oby żył jak najdłużej, ale historia kraju jest dłuższa niż nasze żywoty. I teraz co dalej, bo oczywiście kiedy indywidualne sympatie się skończą, to wrócimy później do dalszego rozważania tych samych problemów. I jest pytanie, czy my będziemy w stanie powrócić do tego, że my obnosimy się cały czas z sześcioma milionami ofiar - trwa dyskusja w tej sprawie - i to są Polacy, z tym rozszerzeniem, że pochodzenia takiego a takiego, czy gdzieś nam ta sprawa nie ucieknie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się na tym nie znam, są w tej kwestii kontrowersje.

Kolejna sprawa, która mnie bardziej interesuje to to, że jakby troszeczkę zbyt prosto MSZ ocenił sytuację włoską. Ja rozumiem, że w kwestii francuskiej, angielskiej skoncentrowaliście się państwo głównie na dobrych relacjach, na sprawach dotyczących biznesu, rozwijającego się rynku, bardzo dobrze. Ale to w dużej części działa na zasadzie indywidualnego zaangażowania i wymiany gospodarczej, która i tak sama się realizuje.

Pytanie jest, czy na przykład korzystając ze wzoru programu polsko-szwedzkiego nie można by, załóżmy, realizować programu polsko-włoskiego. No bo skoro Włosi nie wykazują zainteresowania na poziomie Europy Środkowej czy Europy Wschodniej, ale są zainteresowani Afryką Północną, to z punktu widzenia Polski powinno to być też w kręgu naszego zainteresowania, mam tu na myśli Libię na przykład, to daje inne możliwości. Czy myślicie pod kątem tego typu programów?

Zresztą stosunki takie doprowadzą być może do, że tak powiem, przeskoczenia na lepsze relacje z Rosją, właśnie poprzez budowanie wspólnego programu z Włochami, może nawet będzie to wyjście naprzeciw Rosji. To jest pomysł, który być może można daleko poprowadzić i w pewnym sensie spłaszczyć w ten sposób problemy między Polską a Rosją. Do tego bym bardzo gorąco namawiał.

Kwestia ostatnia, to oczywiście jest kwestia hiszpańska, kwestia historyczna. Co by nie mówić, my powinniśmy patrzeć z punktu widzenia polityki zagranicznej, animozje w kraju to jest inna sprawa, my tak naprawdę musimy widzieć dla kraju biznes. Jeżeli Hiszpanie odbierają bardzo dobrze sytuację zaangażowania się w zatrzymanie Franco na tamtym etapie i tak naprawdę w jakimś sensie zatrzymania faszyzmu w latach następnych, to my powinniśmy z tego korzystać. Powinniśmy stworzyć taki program, dzięki któremu w jakimś sensie Polska będzie w stanie zagłębić się w świadomość społeczną Hiszpanów, być może nawet szczególnie ze względu na to, że dzisiaj rząd w Hiszpanii jest akurat lewicowy, co też na pewno ułatwia pewnego rodzaju sprawy. Czy są jakieś programy w tym kierunku idące? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Senatorze, trafił pan w punkt, który jest szczególnie związany z działalnością pani minister, bo pani minister była ambasadorem Polski w Madrycie. Kiedyś mój kolega, notabene, z Katalonii tłumaczył mi, że nie ma języka hiszpańskiego, jest język kastylijski.

(Wesołość na sali)

Pani Minister, pani pozwoli, że jeszcze pan senator Idczak zabierze głos. Później poproszę panią minister.

Najpierw pani przewodnicząca Mielewczyk, a później pan senator Idczak.

Bardzo proszę.

Przepraszam, tylko jedno pytanie.

Jest film "Upside Down", nakręcony przez dziennikarkę mieszkającą w Kanadzie, który został bardzo dobrze odebrany przez kanadyjską Polonię. Zresztą on powstał... Wsparła go pani Fotyga, jak również Kancelaria Prezydenta, dlatego że oczywiście lepszy rydz niż nic. Można wiele mówić o tym, że jest nieprofesjonalny, itd. Takie opinie słyszałam, to zależy, kto komentuje. Jednak to jest dobry film. Dzisiaj zostanie przedstawiony w Hybrydach, potem będzie prawdopodobnie jeździł po Polsce. Najważniejsze jest jednak, że Polonia, która sama wyszła z inicjatywą, nakręcenia takiego filmu, bardzo dobrze go odebrała. Chodziło o to, żeby walczyć z takim nazewnictwem, jak "polskie obozy koncentracyjne". I jest zgrzyt, mimo wszystko, między państwa opinią, że należy odłożyć go na półkę - jestem zdumiona tą decyzją - a chęcią, żeby go jednak pokazywać i się od niego nie odcinać. Film ten zrobiły osoby znajdujące się w oku cyklonu i to byli również dziennikarze i filmowcy. Gdyby budżet był dziesięć razy większy, gdyby można było wyasygnować tej wysokości budżet, to może film byłby na miarę "Katynia". Ale w tej sytuacji należy się cieszyć, że taka inicjatywa wyszła od Polonii i że oni to zrobili, to znaczy nakręcili ten film.

Chciałabym, pomijając obiegowe opinie, zapytać, dlaczego państwo odcinacie się od inicjatywy Polonii, od nakręconego filmu, który jest tak dobrze odbierany i jest w naszym interesie, aby go pokazywać i walczyć właśnie, tak jak to niektórzy robią, z nazwą funkcjonującą w mediach, a mianowicie "polskie obozy koncentracyjne".

Pan senator Idczak.

Proszę państwa, poruszonych tutaj zostało bardzo wiele ciekawych spraw. W tej chwili naturalnie obracają się one w stronę związaną bardziej z kulturą, historią i muzealnictwem. Ja też chciałbym dodać do tego parę przyczynków.

Jak wiemy, jednym z głównych kryteriów czy kanonów polskiej polityki zagranicznej jest integralność terytorialna kraju. I bardzo ciekawą opcją jest na przykład porównanie różnych wydarzeń kulturalnych i muzealnych. Niemcy nie boją się odniesienia wprost do terytorium. W Görlitz, dość swobodnie związanym ze Śląskiem, jest bardzo duże Muzeum Śląskie. Polecałbym państwu obejrzenie tamtejszej wystawy, która nie jest wystawą czasową, ale jest w pełni trwałym wydarzeniem, które wpisuje się już, powiedzmy, na przykład, no nie wiem, w bibliografie, wchodzi do uczelni, jest to po prostu wydarzenie, które ma charakter stały. Wokół niego tworzy się wystawy czasowe jak na przykład wystawa związana z tolerancją, Niemcy i Śląsk jako przykład tolerancji, czyli różnego rodzaju bardzo ciekawe ekspiacje. Do czego zmierzam - nie wiem, czy państwo też nie macie tego poczucia, że projekt pod tytułem "Muzeum Ziem Zachodnich", a właściwie upadek tego projektu pod rządami obecnej koalicji, jest zupełnie czymś odwrotnym, aniżeli konsekwencja, z jaką Niemcy realizują mniej lub bardziej cicho twardy interes narodowy silnego państwa niemieckiego w Unii Europejskiej. Nas spycha się na tory pod nazwą muzeum II wojny światowej, na pewno bardzo ciekawe. Być może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Być może jest to kwestia nie związana wprost z resortem spraw zagranicznych, bo to może nasi muzealnicy jakiś taki błąd czasoprzestrzenny popełniają, więc ja, broń Boże, nie mam do państwa wprost zarzutów z tego tytułu, niemniej jednak sądzę, że Polacy czują się jakby trochę skrępowani, jakby ktoś nam mówił, że rozmowy o sprawach związanych z miejscem, gdzie żyjemy, z terytorium naszego kraju, są może nie na miejscu, może politycznie niepoprawne. Ja polecałbym... Tam, w Muzeum Śląskim w Görlitz, bodajże w radzie nadzorczej jest przedstawiciel ziomkostwa, tak to się chyba nazywa. I mogę państwu powiedzieć, że po wyjeździe stamtąd mam poczucie, że muzeum wypędzeń nie jest już chyba potrzebne. Pozostawiam państwu taką refleksję. Dziękuję.

Ja rozmawiałem już z panem ministrem Zdrojewskim, który będzie zaproszony, a właściwie został zaproszony przeze mnie na posiedzenie komisji, na którym o tych sprawach będziemy rozmawiać. Myślę, że dzisiaj pozostawimy poza przedmiotem dyskusji to, o czym mówili pani senator i pan senator Idczak.

Dobrze, Pani Minister, bardzo proszę.

Trudno odmówić słuszności wielu kontestacjom pani senator, ja jednak wrócę ponownie do tego, że wydarza się też wiele rzeczy pozytywnych i wiele rzeczy dobrych. One są może na mniej spektakularnym poziomie, może rzadziej przedzierają się do opinii publicznej, dlatego że to są kwestie, które często oddaje się w ręce ekspertów. Mówię przede wszystkim o sprawach politycznych czy kwestiach z dziedziny współpracy na forum Unii Europejskiej. Mówi się za to wiele o tych, które są autentycznie spektakularne, tak jak ostatnia umowa zawarta przez panią minister Kudrycką, kiedy to, jak pani senator wie, reakcja ministerstwa była natychmiastowa, szybka i w tym duchu, o którym pani mówiła, wyraźnie było powiedziane, że warunkiem podpisania umowy jest to, żeby zapisy były spójne z tym, czego my oczekujemy od fundacji. Jest przy tym też ewidentne, że nasz wkład do tejże fundacji jest jedną dziesiątą wkładu niemieckiego, więc nie jest łatwo wszystkie postulaty załatwić. Niemniej dalej twierdzę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, reakcja była natychmiastowa i...

(Głos z sali: To chodziło o Viadrinę.)

Aha, o Viadrinę, to przepraszam, myślałam, że chodzi o tę polsko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak.

W tym wypadku, wydaje mi się, pokazaliśmy, że nie jesteśmy tacy znowu strasznie kooperatywni, w każdym momencie mili i przystępni, jak mogłyby się czasami wydawać.

Dalej twierdzę, że sam fakt, że zaczęliśmy ze sobą rozmawiać na różne trudne tematy... Przywołam przykład może niecałkowicie paralelny, ale podobny, a mianowicie Polsko-Rosyjską Grupę do spraw Trudnych, której przewodzi pan minister Adam Daniel Rotfeld, i to, że zaczęły się rozmowy z Rosją. Przecież to, co jest w tej chwili najważniejsze to to, żebyśmy się nauczyli ze sobą rozmawiać, ale to nie oznacza, że nie będziemy oprotestowywać tego, co jest do oprotestowania i głośno o tym mówić. To z kolei także nie oznacza, że jak będziemy oprotestowywać, to będziemy mieli sukces, bo nie zawsze sukces da się odnieść, choćby po prostu dlatego, no mówię banał, że każdy kraj realizuje swoją polityką wewnętrzną, jest pod naciskiem różnych sił, które są w koalicji. Tak jak na przykład w przypadku Niemiec, inną pozycję w odniesieniu do różnych naszych postulatów zajmuje SPD, a inną CDU, przy tym obie partie są w przededniu wyborów itd., itd. W związku z tym nie zawsze można osiągnąć w szybkim terminie to, co się chce, a generalnie czasami w ogóle nie będzie można tego osiągnąć i z taką myślą także trzeba się pogodzić. Czy w związku z tym mamy prowadzić politykę całkowitego odwracania się od sąsiadów, nierozmawiania z nimi? No chyba nie. Zresztą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zresztą pani senator pewnie podzieli moją opinię, że dzięki naszemu członkostwu w Unii Europejskiej widzimy też, jak inne kraje poszukują konsensusu jednocześnie broniąc swoich interesów narodowych. My się tego uczymy, już zresztą trochę się nauczyliśmy.

Powiem coś, co może nie być całkiem dobrze odebrane, ale to niestety też się pojawia. Z mojej praktyki dyplomatycznej wynika - muszę na to zwrócić uwagę - że naprawdę młode pokolenia w krajach europejskich są kompletnie niezainteresowane problematyką historyczną, kompletnie. Te pokolenia patrzą w przyszłość, wierzą we wspólną Europę i kompletnie, przepraszam, no nie znają historii, nie znają...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja się z panią zgadzam, tylko że...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Leon Kieres: Pani Senator, pozwólmy pani minister mówić.)

...i dlatego pewne nasze odniesienia historyczne naprawdę przyjmowane są, powiedziałabym, ze zniechęceniem, z prośbą, z którą się zwracają politycy do polskich dyplomatów: skończcie ze swoją martyrologią, zacznijcie patrzeć w przyszłość. Ja do tego nie nawołuję, absolutnie nie, ale trzeba pamiętać, że to trafia tak naprawdę na bardzo niepodatny grunt. To jest jedna kwestia.

Druga to oczywiście kwestia promocji Polski, w czym nigdy nie byliśmy najmocniejsi. Mam nadzieję, że to się wkrótce zmieni, bo też uczymy się jak nasz kraj promować i coraz więcej również na tym polu mamy osiągnięć.

Jeśli chodzi o "polskie obozy koncentracyjne", to to, co się działo jeszcze parę lat temu, że sobie wszyscy pozwalali albo nie wiedzieli, dzisiaj, muszę powiedzieć, za sprawą polskich placówek dyplomatycznych wiedza na ten temat jest dość duża, tam gdzie ona powinna być, czyli w kręgach dziennikarskich, w kręgach politycznych, że takich obozów nie było. Wszędzie się rozsyłało na ten temat informacje, były liczne spotkania we wszystkich placówkach, wszędzie ambasadorowie mają obowiązek natychmiastowej reakcji. I te działania są skuteczne. Ja nie pamiętam, żeby ktokolwiek kontynuował publikowanie i używał tego rodzaju sformułowań później, po skutecznej interwencji.

Ja się właśnie tego bałam, że się ograniczymy, Panie Senatorze, do problematyki niemieckiej. Wyraźnie widać, że jest potrzeba takiego spotkania i skupienia się po prostu na problematyce polsko-niemieckiej, bo tym się głównie zajęliśmy.

Chciałabym się też odnieść do tego, co pan mówił na temat Włoch. Ja dalej uważam, że ze strony Polski jest oferta, że my jesteśmy bardzo zainteresowani współpracą z Włochami, ale do tej pory ich reakcja była, jak już mówiłam, słaba. Wynika to z różnych komplikacji wewnętrznych państwa włoskiego, o których wiemy, państwa, które rozwija się i żyje nie posiadając stabilnych rządów. Mamy jednak nadzieję, że te pierwsze konsultacje, które się odbędą, będą właśnie taką odskocznią do dalszego pogłębiania relacji politycznej również w odniesieniu do Wschodu, bo dlaczego nie. Tym bardziej, że, jak słusznie zwrócił pan uwagę, Włochy są niezwykle aktywne w polityce śródziemnomorskiej, a my nieustannie mówimy jedno: wymiar śródziemnomorski, Unia Śródziemnomorska, współpraca z krajami Afryki Północnej leżą w sferze autentycznego zainteresowania dyplomacji polskiej, która sobie doskonale zdaje sprawę, że by utrzymać stabilność w Europie nie można jej podzielić na Południe i Wschód.

Musimy sobie też zdawać sprawę z optyki tamtych państw, z tego, że zagrożenie płynące z basenu Morza Śródziemnego jest znacznie bardziej namacalne. My ich nie przekonamy, że zagrożenie dla Europy płynie ze Wschodu, bo zawsze w optyce tamtych państw to zagrożenie w postaci imigracji, w postaci terroryzmu jest znacznie lepiej widoczne. Stąd też zaangażowanie Unii skierowane w tamtą stronę, które my popieramy. I z każdym krajem, który tam jest aktywny, z Francją, Hiszpanią, Włochami na ten temat jesteśmy w stanie podejmować rozmowy i współpracować, bo mamy też pewne interesy gospodarcze, które chcielibyśmy realizować w Afryce Północnej.

Już nie wiem, czy odnosić się jeszcze do Hiszpanii, bo właśnie to, o czym powiedziałam krótko, a mianowicie uchwała senatu hiszpańskiego wskazuje na całkowicie odmienną optykę. Przy tym jak my oceniamy historię i jak oni oceniają historię, prawie nie ma możliwości znalezienia wspólnej płaszczyzny, wspólnego mianownika, ich ocena historii, obecnego rządu i znacznej części społeczeństwa hiszpańskiego oraz nasza ocena historii są całkowicie odmienne. No i cóż, też nie możemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to nie ulega wątpliwości. Ja rozwinęłam akcję w sprawie uchwały senatu hiszpańskiego, może nawet ponad miarę tej uchwały, dlatego że ona była znana kręgom politycznym, a nie była znana społeczeństwu hiszpańskiemu i właściwie jedyne, co można było chcieć, to w sumie to, żeby się nie przedarła dalej, bo po co nam taka awantura wówczas by była.

Pani mówiła o filmie, Pani Senator. Ja nie chcę wprowadzać nikogo w błąd, całą sprawą zajmuje się departament promocji, ale z tego co wiem, to jeszcze w czasie, kiedy pani Fotyga była ministrem rozpowszechnianie tego filmu zostało wstrzymane. Ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale z tego co wiem, to tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, okej, nie chcę, tak jak mówię, nikogo wprowadzać w błąd, ja sprawy nie znam. Słyszałam o tym, że film jest marnej jakości, że tak po prostu jest. A kiedy to rozpowszechnianie zostało zawieszone, wstrzymane, czy po prostu uznano, że ten film mało wnosi do sprawy, tego nie wiem. Jeśli jednak pani senator sobie życzy, to takiej odpowiedzi udzielimy.

Nie za wszystko MSZ może być odpowiedzialne. Mówiliśmy tutaj o umowie pani Kudryckiej, mówiliśmy o inicjatywach muzealnych, które są też inicjatywami regionalnymi, bo przecież regiony, zgodnie z ustawą z 1998 r., mają dużą swobodę w realizacji różnych projektów, również projektów na pograniczu stosunków z innymi państwami lub też zahaczających o problematykę międzynarodową. Tak że nie wszystko... MSZ no może nie jest instytucją pod każdym względem doskonałą, ale nie pod wszystkim też możemy się podpisać.

Czy pan dyrektor chciałby coś powiedzieć w sprawie muzeum?

Tak, w sprawie Muzeum Śląskiego. Może tylko parę słów. To była rzeczywiście inicjatywa zrodzona w kręgach wysiedlonych, gdzie zaczęto ją lansować w połowie lat dziewięćdziesiątych. My dość długo, że tak powiem, polemizowaliśmy, żeby nie powiedzieć, zwalczaliśmy te inicjatywy. Osiągnęliśmy tyle, że kuratorium muzeum zostało tak ułożone, że te środowiska nie mają dojmującego wpływu. W sumie kształt tego muzeum nie jest tak dramatyczny, jak nam się... jak się obawialiśmy na początku, że będzie. Niemniej jednak to oczywiście nie jest dobra sytuacja, że akurat w Görlitz, czyli w mieście, które trudno zaliczyć do, że tak powiem, rdzennego Śląska, powstaje wyłącznie niemieckie muzeum poświęcone historii tego regionu. Nasza idea była taka, aby stworzyć muzeum Śląska po polskiej stronie, w miarę możliwości współpracując z jakąś instytucją niemiecką, chociaż to nie był żaden warunek. Zgadzam się z panią senator, my rzeczywiście nie zawsze wykazujemy się, że tak powiem, zdolnościami organizacyjnymi i konsekwencją w przeprowadzaniu różnych projektów. To oczywiście dotyczy nie tylko spraw związanych z historią, ale tych także.

To jest taki przykład, wydaje mi się, dość smutny na to, że wskutek pewnych zaniechań chyba, o które trudno teraz kogoś personalnie posądzać, nie ma muzeum poświęconego tym ziemiom po polskiej stronie.

Jednak z drugiej strony wydaje mi się, że nie można nie wspomnieć w tym miejscu o ogromnej pracy, jaką, akurat jeśli chodzi o dialog historyczny, wykonuje Wrocław jako miasto, czyli jego władze, instytucje, które tam są, muzea, uniwersytet.

I muszę powiedzieć trochę w tonie polemicznym, że akurat to jest chyba dowód na to, że opłaca się mówić językiem nieagresywnym, otwartym, który raczej skłania do wspólnej refleksji, niż tworzy fronty.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ad vocem?)

Tak, tak, to jest trochę być może odwrotnie, mianowicie akurat Wrocław jest bardzo zainteresowany utworzeniem muzeum ziem zachodnich i ubolewa nad tym, że ten projekt rządowy powstały pod przewodnictwem poprzedniego ministra, pana Kazimierza Ujazdowskiego, niestety nie znalazł potwierdzenia w obecnym układzie. A prezydent Dutkiewicz wielokrotnie dawał wyraźnie wyraz temu, że jemu się ta idea podoba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wrócimy do tej kwestii.

Przepraszam, pozwolę sobie też zabrać głos ad vocem.

Ja może źle zostałam zrozumiana, ja się z panią zgadzam, że nie należy straszyć historią, ale jest pewien obowiązek nauki historii i pamiętania o historii, nie chodziło mi o to, żeby kogoś historią męczyć. Tyle tylko, że według statystyk co czwarty Niemiec uważa, że to, co Hitler robił było okej, co któryś z kolei Niemiec historii w ogóle nie zna, a podręczniki, o których wspomniałam wchodzą do systemu edukacji i to właśnie jest niebezpieczne. Bo ta młodzież, która ma, że tak powiem, białą plamę, potem uczy się z tych podręczników na przykład o wielkim ruchu oporu w Niemczech, którego jakoś nie było. Książka, o której pani mówiłam, jest na to dowodem.

Oczywiście wiem, dlaczego przyjęta jest obecnie taka formuła, że też trzeba używać języka polemiki, a nie tylko atakować. No ale przepraszam, nigdy nie było tak, że tylko się atakowało. To właśnie poprzedni rząd atakowany był za to, że w ogóle stawiał trudne problemy, mówiło się: jakim prawem stawia się trudne problemy, to jest atakowanie drugiej strony.

Ja się zgadzam z panem ministrem, że trzeba rozmawiać, tego nikt nie neguje. Ale nie można, w zależności od tego, gdzie się jest, mówić, że raz, rozmowa o trudnych problemem jest atakiem, a drugi raz, kiedy komuś innemu wypada o tym rozmawiać, to atakiem już nie jest. Po prostu są takie rzeczy, o których trzeba rozmawiać, choć są sprawami trudnymi i my od tego nie uciekniemy. Tylko tyle chciałam powiedzieć, mimo że się z panem zgadzam. Dziękuję ślicznie.

Wróćmy do wielkiej polityki.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja przepraszam.)

Tak jest.

Pan senator Rocki.

Żeby temat Niemiec nie zdominował naszego spotkania, chcę zadać pytanie dotyczące branży, która mnie interesuje, czyli szkolnictwa wyższego. W zeszłym roku bez specjalnego nagłośnienia medialnego powstała Filia Uniwersytetu w Białymstoku w Wilnie. Wiemy o inicjatywach jednej z prywatnych uczelni kieleckich utworzenia filii w Bułgarii. Czy tego typu działania leżą w polu zainteresowania ministerstwa? Bo choć uczelnie są autonomiczne, to realizują jednak jakąś misję, która jest też związana z miejscem Polski w Europie. Dziękuję.

Tak, co do filii wileńskiej, to będąc w Wilnie, miałam okazję rozmawiać z jej przedstawicielami i oni naprawdę byli bardzo tą inicjatywą poruszeni i naprawdę traktowali to jako fantastyczny projekt, była tam też młodzież, która szalenie go chwaliła. My to wszystko bardzo serdecznie wspieramy, również tę inicjatywę bułgarską i na tyle, na ile ministerstwo może się w to zaangażować, to oczywiście jesteśmy w to zaangażowani. A ta wileńska, muszę powiedzieć, zrobiła naprawdę niezwykle sympatyczne wrażenie. To chyba właśnie z okazji oficjalnej wizyty premiera mieliśmy okazję zobaczyć, jak to funkcjonuje.

Bardzo dziękuję.

I pani minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Grażyna Bernatowicz: Krótko.)

Krótko. Aha, jeszcze pan minister Cimoszewicz, tak.

Proszę bardzo.

Tylko jedna uwaga, też chciałbym już wyjść poza problematykę niemiecką. Wspomniała pani o tym, że w kontaktach z Londynem jest słaby odzew z tamtej strony. Pewnie nie jesteśmy zaskoczeni, bo Gordon Brown ma takie kłopoty, jakie ma. Ale biorąc pod uwagę to, że może dojść, i pewnie dojdzie, do zmiany politycznej po kolejnych wyborach, może można by było zrobić coś takiego, żeby z inicjatywy sejmowej i senackiej Komisji Spraw Zagranicznych zaprosić sobie tutaj Camerona. To też byłby sygnał wobec rządu.

(Głos z sali: Świetny pomysł.)

Dobrze, dziękuję, Panie Marszałku.

Ja tylko chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o stosunki ministra Sikorskiego z Willy'm Brandtem, to one się akurat układają dobrze, a z Brownem... Blair złożył taką pożegnalną wizytę, wpadł i wypadł, a to trochę za mało, jak na wagę naszego państwa. Z Brownem zaś nam nie wychodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już. Grupa Wyszehradzka. Może wbrew temu, co się na ogół myśli, to jest to w dalszym ciągu bardzo pożyteczny instrument. Wydawałoby się, że po spełnieniu podstawowych celów, jakimi było nasze przystąpienie do NATO i do Unii, więcej nas będzie dzielić niż łączyć. Ale muszę powiedzieć, że wbrew tej opinii Grupa Wyszehradzka nadal żyje, funkcjonuje i bywa instrumentem pożytecznym, chociaż nie zawsze jednoczy nas to samo stanowisko. Obejmujemy przewodnictwo w grupie 1 lipca, po raz pierwszy pod hasłem, na wzór tego, co się dzieje w Unii Europejskiej, to znaczy, że poszczególne przewodnictwa mają swoje hasła. My również mamy, jest to "Solidarność w regionie, wspólnie na rzecz demokracji". To wskazuje, że chcemy, żeby Grupa Wyszehradzka skoncentrowała się w tym okresie na polityce wschodniej i na relacjach z naszymi wschodnimi sąsiadami, takie hasło jest po raz pierwszy.

Dokument programowy, który mówi o założeniach naszego przewodnictwa, jest w tej chwili na etapie konsultacji międzyrządowych, które kończą się 6 czerwca, czyli lada moment. Zostanie zaprezentowany przez premiera w czasie szczytu premierów Grupy Wyszehradzkiej 15-16 czerwca, szesnastego dojedzie tam prezydent Sarkozy. Chcieliśmy, by nasze hasło było kompatybilne z hasłem z okresu przewodnictwa Czech w Grupie Wyszehrackiej, czyli Europa bez barier, i to się nam udało.

Jakie są priorytety. Jak już mówiłam, w czasie przewodnictwa będziemy się koncentrowali na Wschodzie, propagowali i wykonywali, jeśli zostanie przyjęty, nasz program Partnerstwo Wschodnie. Będziemy zwracali uwagę na liberalizację polityki wizowej, szczególnie w odniesieniu do Białorusi. W ogóle Białoruś znalazła się w kręgu naszego coraz większego zainteresowania i nie wynika to tylko z faktu, że różni partnerzy europejscy stają się tam coraz bardziej aktywni, chociaż to też obserwujemy. Nasze zainteresowanie wiąże się też z tym, że kontakty, które są już nawiązane, funkcjonują bardzo dobrze i tam, gdzie można iść na rękę, my staramy się politykę w tym właśnie kierunku prowadzić, choć oczywiście ma ona swoje ograniczenia i polskie i unijne.

Chcemy też, żeby w czasie tego przewodnictwa w kręgu zainteresowania były w dalszym ciągu sprawy Ukrainy i Gruzji oraz żeby generalnie wzmocnić, że tak to nazwę, pojmowanie tego regionu, jego widoczność na forum Unii Europejskiej. Przykładem dla nas jest Beneluks, który istnieje od 1921 r. i rzeczywiście ciągle jest widoczne, że jest to pewna grupa państw, które łączy wspólny interes. My chcemy także, żeby się ukształtowało poczucie, że tu też jest jednak grupa, która ma określone wspólne interesy i wiele poglądów zbieżnych na różne kontrowersyjne sprawy.

Priorytetem będzie promowanie dialogu społeczno-obywatelskiego i pogłębianie różnych kontaktów: uniwersyteckich, młodzieżowych, między określonymi kręgami zainteresowań w naszych krajach. A także rozwijanie tego, co się tak bardzo w ostatnim okresie dynamizuje, mianowicie ciągle pojawia się jakaś inicjatywa, by doprosić kogoś spoza partnerów wyszehradzkich do współpracy i do omawiania konkretnych problemów.

Trzeba też przyznać, że zainteresowanie tego typu konsultacjami jest coraz większe, już wspomniałam o prezydencie Sarkozym, który będzie gościem Grupy Wyszehradzkiej szesnastego. Oczywiście możemy sobie śmiało powiedzieć, że jest to także interes francuski, żeby promować założenia swojego przewodnictwa w Unii, więc nie jest to tak całkowicie con amore, bo wynika także z interesów. Będą też na przykład konsultacje z Ukrainą, które już weszły do krwiobiegu Grupy Wyszehradzkiej, one także są planowane w czasie naszego przewodnictwa, będą również z Beneluksem, jak to bywa zawsze w ciągu każdego przewodnictwa, ale również z Radą Nordycką i na specjalne zainteresowanie z Izraelem oraz - trudno uwierzyć - także z Japonią oraz z Białorusią, z państwami GUAM, czyli z Ukrainą, Mołdawią, Gruzją i z Bałkanami Zachodnimi.

Już powiedziałam, że celem przewodnictwa będzie wspieranie wszystkich demokratycznych objawów, jakie mogą się pojawić na Białorusi, również w postaci realizacji projektów ze specjalnego funduszu, tak zwanego Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego.

(Głos z sali: Prezydencja czeska w Unii.)

Aha. Prezydencja czeska w Unii. Jak już mówiłam, staraliśmy się, aby nasz program był zbieżny z tym, co Czesi chcą osiągnąć. Mówiąc właśnie o Europie bez barier zwracają się także w kierunku Wschodu, w kierunku Bałkanów, więc będziemy ich w ich prezydencji wspierać. Zresztą jesteśmy w stałym kontakcie, bo na prezydencji czeskiej będziemy się teraz uczyć pod kątem naszej prezydencji, gdyż ta słoweńska, no, nie bardzo nam służyła jako przykład, bo szczerze mówiąc nie była prezydencją najmocniejszą.

Dziękuję.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Po wielu latach doświadczeń z Grupą Wyszehradzką od dosyć dawna nie mam co do niej złudzeń i osobiście nie przywiązuję większego znaczenia do efektów, jakie może przynieść. Jednak ona niewątpliwie odgrywa wielką rolę, gdy chodzi o budowanie pozycji Polski w regionie. Generalnie jest jedną z tych form, w których powinniśmy oczywiście aktywnie uczestniczyć.

Przy okazji zadam takie pytanie. Kilka lat temu Benita Ferrero występowała z konkurencyjną w sumie inicjatywą Partnerstwa Regionalnego. Czy to jeszcze jakoś żyje, czy już wyparowało? Dziękuję.

(Głos z sali: Tak, żyje, żyje.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Marszałku, czy mogę...

Żyje, ale my nie tworzymy konkurencji, chociaż pierwotnie oczywiście obawialiśmy się, że Austriacy chcą stworzyć jakieś takie gremium, które może zaszkodzić Grupie Wyszehradzkiej i nawet chyba mieli takie zakusy, do tej pory zresztą chcą pożenić Partnerstwo Regionalne z Grupą Wyszehradzką, czemu my się skutecznie przeciwstawiamy.

Partnerstwo Regionalne z biegiem czasu skoncentrowało się na Bałkanach i to jest właściwie główny, powiedziałbym nawet, że jedyny temat, jakim partnerstwo się zajmuje i odnosi pewne sukcesy. To są konkretne projekty, za które odpowiada sześć państw członkowskich Partnerstwa Regionalnego. Na przykład my odpowiadamy za implementację programów pomocowych na Bałkanach Zachodnich i robimy to skutecznie. To są już istniejące, toczące się od dwóch, trzech, właściwie już czterech lat programy, w których uczestniczą polscy eksperci, eksperci stamtąd przyjeżdżają do Polski, w ten sposób się to odbywa.

Tak że Austria, która była i jest w dalszym ciągu promotorem Partnerstwa Regionalnego miała chyba na początku trochę większe ambicje i chciała wreszcie w ogóle znaleźć receptę na swoją obecność w Europie Środkowo-Wschodniej, trochę spuściła z tonu i skoncentrowała się na bardziej regionalnej, ale ważnej też z punktu widzenia Unii Europejskiej polityce.

Ja podzielam, Panie Marszałku, to co pan mówił o tym, że Grupa Wyszehradzka jawi się panu jako jakiś taki, no nie do końca skuteczny, że tak powiem, pomysł. Bo rzeczywiście, jak się tak popatrzy dokładnie, to się okaże, że strasznie dużo nas dzieli co do... Już nie chcę mówić o polityce energetycznej, o ostatnich inicjatywach węgierskich czy o programie Visa Waiver, kiedy to byliśmy po dwóch zupełnie różnych stronach, oni coś tam już mogli załatwiać, my nie mogliśmy i nie byliśmy też zachwyceni tym, co oni robili. Niemniej jest takie poczucie, że jak państwa Grupy Wyszehradzkiej coś chcą przekazać, to się ich w sumie słucha lepiej, jak są cztery niż pojedynczo. To poczucie mają przede wszystkim nasi partnerzy, Słowacja w szczególności, Czechy w pewnym sensie, Węgry nie do końca, ale jednak wszyscy siłę Grupy Wyszehradzkiej widzą.

Muszę powiedzieć, choć może to jest bardzo słaby przykład, ale myśmy mieli systematyczne spotkania Grupy Wyszehradzkiej w Madrycie na poziomie ambasadorów i zawsze przychodził lepszy gość hiszpański, jak zapraszało czterech, niż jak zapraszał jeden, przychodził gość wyższy rangą, więcej mający do powiedzenia, bo go zapraszała Grupa Wyszehradzka. A więc nadal w gremiach europejskich, to się tyczy w szczególności naszych wschodnich partnerów, odbiór grupy jest dobry i jest to odbiór ponad podziałami, choć one uwidaczniają się dość często.

Dziękuję.

Rozumiem, że więcej pytań już nie będziemy formułować.

Bardzo dziękuję, Pani Minister za to spotkanie, wysoce rzeczowe, kompetentne. Nie obiecujemy poprawek, a to znaczy, że prawdopodobnie będziemy jeszcze prosić panią minister o kolejne spotkania, kadencja nasza będzie trwać przez trzy lata, miejmy nadzieję, a udział pani minister w pracach naszej komisji wnosi bardzo istotne wartości do naszej znajomości polskiej polityki zagranicznej. Te spotkania są potrzebne po to, żebyśmy mogli przy okazji rozpatrywania projektów konkretnych ustaw weryfikować później inicjatywy związane z ich ratyfikacją i konfrontować z ogólnymi założeniami dotyczącymi polskiej polityki zagranicznej.

Kolejne spotkanie, nie mówię, że najbliższe, będzie poświęcone rozmowie z panem ministrem Schnepfem, który też już obiecał, że przyjdzie, już to jest uzgodnione.

Wiemy już, że minister Zdrojewski,... Rozmawiałem już z ministrem Zdrojewskim.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że będę również prosił o spotkania komisji z ambasadorami w sprawach szczególnych. Pan minister, pan marszałek Cimoszewicz swojego czasu zasugerował, byśmy się zajęli problematyką generalnie islamu. Chciałbym też zaprosić, nie chcę dzisiaj mówić, o jakim ambasadorze w tej chwili myślę, ponieważ to jest rejestrowane, ale na pewno przyjdzie pan ambasador jednego z najważniejszych państw świata islamu po to, żebyśmy na posiedzeniu komisji porozmawiali na ten temat, oczywiście w obecności przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, nie ma co do tego wątpliwości.

Debata na temat stosunków polsko-niemieckich - pani minister już mówiła, że ten temat dominuje jednak, z różnych względów, także w związku ze składem osobowym komisji, są wśród nas osoby szczególnie zainteresowane tą problematyką - pewnie też będzie się musiała odbyć, być może także w obecności ambasadora Republiki Federalnej Niemiec.

Przypominam państwu jednocześnie, że dzisiaj o godzinie osiemnastej odbędzie się posiedzenie komisji, cztery ustawy, czterech sprawozdawców, już nawet wiem kto, bo zgodnie z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miałem na myśli również panią, bo pani ma zaległości w sprawozdawaniu, no trudno oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Na pewno sprawozdawcami na pewno będą pan senator Sidorowicz, pan senator Grubski, pani miała być, pan senator Olech, który jeszcze ani razu nie był sprawozdawcą, więc też będzie poproszony przeze mnie. Dobrze, spotykamy się o godzinie osiemnastej. Pani Agato, w której sali?

(Głos z sali: Sto osiemdziesiąt dwa.)

Sto osiemdziesiąt dwa.

Bardzo dziękuję pani minister, panu dyrektorowi i państwu. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.