Zapis stenograficzny (214) z 15. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 23 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Kancelarii Prezydenta RP na temat sytuacji w Gruzji.

2. Stanowisko komisji w sprawie sytuacji w Gruzji.

(Brak nagrania)

...po rozmowie z panią Nino Burdżanadze, przewodniczącą parlamentu Gruzji. Chodzi mianowicie o informacje na temat sytuacji w Gruzji i stanowiska odpowiednich konstytucyjnych władz Polski.

O udział w tym spotkaniu poprosiłem przedstawicieli Kancelarii Prezydenta oraz ministra spraw zagranicznych. Rozmowy na ten temat trwały do dzisiaj. Z zaproszenia skorzystał minister spraw zagranicznych, w którego imieniu chęć spotkania z nami wyrazili pan Andrzej Kremer, podsekretarz stanu, którego bardzo serdecznie witam, oraz zastępca dyrektora Departamentu Polityki Wschodniej, pan Michał Łabenda, którego również serdecznie witam. W tym składzie będziemy procedowali.

Wydaje mi się, że istotą pracy parlamentu jest między innymi uzyskiwanie dobrych informacji na temat spraw, które stanowią przedmiot zainteresowania polskiej opinii publicznej. Zaproszenie nie miało charakteru zobowiązującego, to podmioty zaproszone zdecydowały o wyrażeniu stanowiska co do współpracy z komisją. W każdym razie dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

To jest oczywiste, że zaproszenie Senatu jest zaszczytem dla rządu, który nie tylko nie ma nic do ukrycia, ale również uważa za swój obowiązek należyte informowanie organów władzy ustawodawczej, a także opinii publicznej, o swoich działaniach i sytuacji Polski w sprawach związanych ze stosunkami międzynarodowymi.

Co do obecnej sytuacji w Gruzji, to składa się na nią kilka, że tak powiem, warstw, które trzeba przypomnieć. Jeśli chodzi o sytuację wewnątrzgruzińską, wiąże się ona między innymi z istnieniem tak zwanych konfliktów zamrożonych, czyli faktycznym wydzieleniem terenów Abchazji i Osetii Południowej spod kontroli suwerennych władz gruzińskich. Sytuacja polityczna wygląda w tej chwili tak, że - po wyborach prezydenckich - zbliża się termin wyborów parlamentarnych, planowanych na 21 maja, a to oczywiście powoduje, że w Gruzji toczy się kampania wyborcza i wszystkie zdarzenia mają znaczący wpływ na jej przebieg.

Wreszcie sytuacja międzynarodowa. Wiąże się ona z decyzjami podjętymi na szczycie krajów należących do Paktu Północnoatlantyckiego, które zapewniły w swojej deklaracji podjętej w Bukareszcie o otwartej drodze do członkostwa w sojuszu dla Ukrainy i Gruzji. Wydaje się, że ten ostatni element jest szczególnie decydujący dla oceny dzisiejszej sytuacji Gruzji na arenie międzynarodowej, w tym zwłaszcza dla oceny reakcji władz rosyjskich, bo to jest główny przedmiot zainteresowania mediów i opinii publicznej.

W dniu 16 kwietnia Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej w oświadczeniu prasowym poinformowało o instrukcji prezydenta federacji odnoszącej się do pogłębienia stosunków z Abchazją i Osetią, a więc z tymi częściami Gruzji, które nie znajdują się pod faktyczną władzą rządu w Tbilisi. W tym celu zalecono kilka konkretnych kroków: uznawanie dokumentów wydawanych przez faktyczne władze Abchazji i Osetii, uznawanie osobowości prawnej jednostek zarejestrowanych na tych terenach, nawiązanie współpracy władz wykonawczych Federacji Rosyjskiej z Abchazją i Osetią Południową w zakresie pomocy prawnej, a nawet zaproponowano możliwość wykonywania funkcji konsularnych na terenach Abchazji i Osetii Południowej.

Paralelnie ONZ przedłużyła mandat misji pokojowej czy misji obserwującej przebieg linii demarkacyjnej pomiędzy Abchazją a Gruzją na kolejne sześć miesięcy. To są zdarzenia, które miały miejsce.

Decyzja władz Federacji Rosyjskiej wywołała zrozumiałe oburzenie społeczności międzynarodowej, ponieważ mamy tu do czynienia z sytuacją, kiedy status obszarów należących do jednego suwerennego państwa zostaje wzmocniony w odniesieniu do państwa sąsiadującego. Trzeba przy tym jasno powiedzieć, że decyzja władz Federacji Rosyjskiej nie jest krokiem uznającym te tereny za formy państwowe, jednak w sposób ewidentny wzmacnia ich niezależność i prowadzi do stopniowego stworzenia sytuacji, w której mogłoby dojść do uzyskania niezależności, suwerenności, niepodległości czy do uznania tych terenów za odrębne państwa.

W związku z tym nastąpił szereg reakcji międzynarodowych, także ze strony władz Rzeczypospolitej Polskiej, chodzi w szczególności o oświadczenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, które Wysokiej Izbie jest znane. Nastąpiła także reakcja ze strony innych państw oraz organów międzynarodowych - sekretarza generalnego NATO i sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Gruzja ubiega się o uruchomienie szeregu mechanizmów w różnych organizacjach międzynarodowych, zarówno w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, jak i o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, które zostało zaplanowane na dzisiaj właśnie, biorąc pod uwagę różnicę czasu, rozpocznie się ono za parę godzin.

Pragnę podkreślić, że polski rząd utrzymuje stały kontakt z władzami Republiki Gruzji. Minister spraw zagranicznych odbył rozmowę z ministrem spraw zagranicznych w Tbilisi. Nasza placówka dyplomatyczna na bieżąco monitoruje tamtejszą sytuację i utrzymuje kontakt z organami władz gruzińskich. Polska na wszystkich forach wyraża swoje zaniepokojenie sytuacją w Gruzji i domaga się poszanowania dotychczasowego procesu zmierzającego do rozwiązania tak zwanych zamrożonych konfliktów związanych z Abchazją i Osetią Południową. Dzisiaj także, w czasie spotkania Grupy Wyszehradzkiej, w której uczestniczy pan minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, będzie to przedmiotem rozmów, zarówno czterostronnych, jak i z poszczególnymi ministrami spraw zagranicznych. Według mojej wiedzy, zostanie też wydane stosowne oświadczenie bądź deklaracja w tym zakresie.

To może tyle tytułem wstępnej, krótkiej informacji. Jeżeli będą pytania, to będę się starał na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zanim zadam pytanie, chcę powiedzieć, że ta sytuacja jest mi znana w związku z moimi osobistymi działaniami jako przedstawiciela Rady Europy. Dwukrotnie uczestniczyłem w misjach Rady Europy, zwłaszcza w Adżarii, kiedy prezydentem tej separatystycznej republiki był Asłan Abaszidze. Spotkałem się z nim bodajże trzykrotnie. Nie chcę mówić o swoich osobistych dokonaniach, ale wydaje mi się, że misje kierowane przeze mnie w pewnym stopniu przyczyniły się do tego, że ten problem został rozwiązany nie tylko skutecznie, pokojowo, ale także zgodnie z interesem państwa czy narodu, narodu gruzińskiego, a jednocześnie zgodnie ze standardami, którymi w takich właśnie przypadkach kieruje się społeczność międzynarodowa.

Panie Ministrze, jako pierwszy, jeśli państwo senatorowie pozwolicie, poproszę pana o opinię w pewnej sprawie. Chodzi o kwestię, która jest przedmiotem debat publicznych, nie tylko w tym wypadku, ale i w podobnych sprawach. Mianowicie mówi się o tym, że Polska naraża na szwank swoje interesy, angażując się w takie właśnie sprawy, trudne dla społeczności międzynarodowej, kiedy inni jej ważni członkowie, jeśli nie dystansują się do tego typu problemów, to przyjmują postawę pasywną. Żeby nie było wątpliwości, to nie jest mój pogląd, ja tylko proszę - w miarę możliwości oczywiście, wiem, w jaki sposób należy odpowiadać w takich sytuacjach - o pogląd pana ministra.

Oczywiście wszystkie działania na arenie międzynarodowej mogą być oceniane przeróżnie. Różnie są też oceniane racje stanu czy interesy Polski, ale nie ulega wątpliwości, że w kilku aspektach powinna istnieć zgodność w tym zakresie. Dążeniem Polski - kraju, który sam w znaczący sposób przyczynił się do likwidacji systemu sowieckiego, a także do demokratyzacji środkowej części Europy - powinno być i powinno zależeć nam na tym, aby wszystkie pozostałe państwa europejskie także miały możliwość zbudowania swojej suwerenności, niezależności oraz swojego systemu demokratycznego w oparciu o własne decyzje. To jest może bardzo odległy cel, ale myślę, że nie należy zapominać, że u podstaw działania systemu politycznego, który powstał w Polsce po 1989 r., leży taka właśnie myśl. Dlatego też nie może dziwić, że Polska na wszystkich możliwych forach dąży do tego, aby jej bliżsi i dalsi sąsiedzi z tej możliwość korzystali.

Nie wydaje się, aby zarzut narażania poważnych interesów Polski był zasadny, ponieważ Polska dąży do posiadania dobrych, partnerskich stosunków z innymi sąsiadami, w tym z Federacją Rosyjską, która jest drugim istotnym podmiotem w zaistniałej sytuacji międzynarodowej, a także ze swoimi najbliższymi sąsiadami - Ukrainą i Białorusią, odnosząc się odpowiednio, że tak powiem, do sytuacji, jaka w obu tych państwach panuje. I należy odróżnić długofalowe interesy Polski od poszczególnych incydentów, które zawsze w stosunkach międzynarodowych się zdarzają i wywołują mniejsze czy większe emocje.

Pragnę przypomnieć, że nie tylko Polska, ale i wiele innych państw zabiegało o to, aby dla Ukrainy i Gruzji stworzyć w czasie szczytu Paktu Północnoatlantyckiego w Bukareszcie perspektywę członkostwa. I kraje, które się dystansowały od tego zamierzenia, nasi poważni europejscy partnerzy, nie byli zasadniczo przeciw takiej decyzji, zwracali jedynie uwagę na wybór momentu jej podjęcia, proponując przesunięcie jej w czasie. Można więc powiedzieć, że nie ma tu zasadniczej rozbieżności między stanowiskami państw Unii Europejskiej i innych państw na arenie międzynarodowej. Démarche składa też rząd Stanów Zjednoczonych, który w równie stanowczy sposób będzie się domagał zaniechania przez władze Federacji Rosyjskiej działań podjętych w odniesieniu do Gruzji.

Warto także pamiętać o aspekcie gospodarczym, to znaczy o dążeniu Polski do stworzenia dywersyfikacji energetycznej i większego bezpieczeństwa, dążeniu polegającym na nawiązaniu kontaktów i uzyskaniu możliwości dostaw z różnych regionów. W tym celu, między innymi, wzmożono kontakty Polski z Ukrainą, Gruzją, Azerbejdżanem i innymi państwami z tego regionu, właśnie aby bezpieczeństwo energetyczne Polsce zapewnić.

W tym kontekście nie mogę podzielić opinii, że podejmowane działania w sposób jednoznaczny narażają interes Rzeczypospolitej Polskiej - wręcz przeciwnie, wydaje się, że działania Polski są skoordynowane z szeregiem działań partnerów zarówno w Unii Europejskiej, jak i w NATO, wyrażają w sposób właściwy interesy Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto rząd prowadzi aktywne konsultacje w tym zakresie - wspomniałem dzisiaj chociażby o Grupie Wyszehradzkiej, a także o innych partnerach - dążące do tego, aby proces, zapoczątkowany decyzją podjętą na szczycie w Bukareszcie, znalazł swój finał w postaci odpowiedniej decyzji Rady Północnoatlantyckiej w grudniu tego roku.

Dziękuję za tę bardzo merytoryczną i klarowną odpowiedź.

Pan marszałek Cimoszewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli pan pozwoli, zadam kilka pytań.

(Przewodniczący Leon Kieres: Oczywiście, tak, tak.)

Chciałbym prosić pana ministra o odpowiadanie na pytania po kolei, to będzie służyło pewnemu wywodowi.

Najpierw kwestia interpretacji pewnych faktów. Minister spraw zagranicznych w odpowiedzi na pytanie dziennikarza, zadane po wydaniu przez prezydenta oświadczenia w sprawie Gruzji czy działań Rosji wobec Gruzji, był łaskaw powiedzieć, że wiedział o tym oświadczeniu, ale nie bezpośrednio z Kancelarii Prezydenta. Czy można to interpretować w taki sposób, że rząd, nie tylko minister spraw zagranicznych, ale także premier, nie wiedzieli o tej inicjatywie ani bezpośrednio od prezydenta, ani pośrednio, na przykład, od Kancelarii Prezydenta?

Pan senator pyta o fakty. Wydaje mi się, że wypowiedź pana ministra Sikorskiego bardziej związana była z podróżą sekretarza stanu i podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta. Rząd o niej wiedział oczywiście także od placówki dyplomatycznej w Tbilisi, wiedział i o jej przebiegu, krótkoterminowym co prawda, i o decyzjach związanych z zamiarem wyjazdu.

Co do deklaracji, to ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nie posiadam informacji na temat tego, czy sama idea wydania deklaracji była przedmiotem rozmów pana prezydenta z panem premierem. Wydaje mi się, że nie, ale ja nie jestem właściwym podmiotem do udzielenia odpowiedzi. O zamiarze wydania tej deklaracji wiedzieliśmy z Kancelarii Prezydenta, zaś szczegółowa jej treść i moment ogłoszenia były przedmiotem decyzji głowy państwa.

Wspomniał pan o rozmowie ministrów spraw zagranicznych Gruzji i Polski, tak więc konsultacje obejmują nie tylko głowy państw czy szefów parlamentów.

Czy z rozmów prowadzonych przez naszą dyplomację - ministra i zapewne naszą placówkę dyplomatyczną - wynikają oczekiwania formułowane przez stronę gruzińską, tego typu albo takie same jak te, o których mowa była w rozmowach prezydentów i szefów parlamentów?

Strona gruzińska w sposób jednoznaczny i, jak się zdaje, wobec wszystkich możliwych partnerów, którzy chcą z nią prowadzić jakikolwiek dialog, formułuje w tej chwili dość podobne oczekiwania, koncentrujące się na trzech elementach.

Po pierwsze, chodzi o podjęcie działań zmierzających do tego, aby Federacja Rosyjska nie wdrożyła decyzji podjętych w odniesieniu do Abchazji i Południowej Osetii.

Po drugie, aby zaistniała sytuacja stała się przedmiotem obrad na wszystkich możliwych forach międzynarodowych, a więc na forum Rady Bezpieczeństwa, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, NATO. Chociaż oczywiście trzeba pamiętać, że Gruzja nie jest członkiem NATO, więc nie może uczestniczyć w tej dyskusji bezpośrednio. Są jednak postulaty przyjazdu polityków gruzińskich i ich wystąpień czy wzięcia przez nich udziału w dyskusjach na różnych forach międzynarodowych.

Po trzecie, chodzi o zapewnienie stabilnej sytuacji przed wyborami parlamentarnymi, to znaczy o udzielenie pomocy władzom Gruzji, aby nie dochodziło do dalszych incydentów, które mogłyby proces wyborczy zakłócić. Według mojej wiedzy zarówno wobec pana prezydenta, ministra spraw zagranicznych, jak i wobec innych partnerów z różnych państw oczekiwania władz gruzińskich są formułowane dosyć podobnie.

Wspomniał pan o konsultacjach na przykład w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Zakładam, że nasi dyplomaci, zwłaszcza w stolicach państw unijnych, również prowadzą rozmowy na ten temat. Czy z tych konsultacji wynika, że jest rzeczą prawdopodobną zajęcie wspólnego stanowiska wobec sytuacji w Gruzji przez szersze grono?

W dniu 18 kwietnia prezydencja Unii wydała oświadczenie - wcześniej krótko je skonsultowano z krajami członkowskimi - w którym wyraża poparcie dla integralności terytorialnej Gruzji, wyraża niepokój z powodu jednostronnych kroków władz Federacji Rosyjskiej i nawołuje do powstrzymania się od dalszej eskalacji... No, w tym sensie wspólny mianownik działań wszystkich państw Unii Europejskiej istnieje. Zapewne pojawiają się różne niuanse w wypowiedziach polityków, ale myślę, że generalnie ta wspólna reakcja, zarówno na forum Unii Europejskiej, NATO, jak i Organizacji Narodów Zjednoczonych, przyczyniła się do pewnej powściągliwości władz Federacji Rosyjskiej, które nie wiem, czy do końca były świadome, że ich działania mogą wywołać tak daleko idącą reakcję.

I ostatnie pytanie, Panie Przewodniczący.

Ja w pełni zgadzam się z panem ministrem, kiedy ocenia pan posunięcia rosyjskie jako równoznaczne z ingerencją w sprawy wewnętrzne Gruzji, dlatego że bez konsultacji z władzami w Tbilisi podejmuje się decyzje dotyczące sposobu traktowania chociażby osób prawnych i rozmaitych podmiotów z Abchazji i Osetii. Czy MSZ wypracował ocenę obecnej sytuacji w takich oto kategoriach: czy my mamy do czynienia z reakcją na decyzje szczytu NATO w Bukareszcie, czy my mamy do czynienia z zapowiedzią podjęcia dalej idących kroków, a więc takich, które by zmierzały, na przykład, do uznania niepodległości tych prowincji gruzińskich i traktowania ich jako samodzielnych państw, co byłoby jakimś dopełnieniem zapowiedzi rosyjskich po sprawie Kosowa?

MSZ prowadzi analizy i rozważał oczywiście różne aspekty tego zagadnienia, do tego można by jeszcze dodać bliski moment zmian w obrębie władz Federacji Rosyjskiej. Wszystko to są niewątpliwie aspekty, które należy brać pod uwagę przy ocenie tych działań.

Należy też pamiętać, że podjęcie przez władze Federacji Rosyjskiej jednostronnej decyzji o uznaniu państwowości Abchazji i Osetii Południowej byłoby krokiem bardzo daleko idącym i wywołującym trudne do przewidzenia w tej chwili reperkusje na arenie międzynarodowej. Dlatego też trudno odpowiedzieć, czy władze Federacji Rosyjskiej zdecydowałoby się na tego typu krok. Wydaje się, że podjęte w tej chwili decyzje zmierzają raczej w kierunku wzmocnienia tendencji separatystycznych, ale bez przechodzenia do ostatniego formalnego etapu. Ma to związek z ogólną sytuacją w regionie, stosunki gruzińsko-rosyjskie są napięte nie tylko w tych ostatnich dniach, one mają swoją długą i pełną napięć historię, przecież wojska rosyjskie opuściły bazy na terenie Gruzji dopiero w 2006 r. Wydaje się więc, że rozwój sytuacji będzie zależał od wielu czynników i nie można żadnego, że tak powiem, scenariusza z góry wykluczyć. Nie widać w tej chwili przesłanek tego, że władze Federacji Rosyjskiej zdecydują się na kroki formalnoprawne zmierzające do uznania państwowości tych terenów. Można jednak z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuszczać, że celem działań władz rosyjskich jest powstrzymanie realizacji decyzji Paktu Północnoatlantyckiego konkretyzujących decyzje ze szczytu w Bukareszcie, które by zmierzały do przyznania Gruzji, a także Ukrainie, konkretnego planu uzyskania członkostwa, co obecnie wydaje się podstawowym celem politycznym. Ale, oczywiście, każdy inny wariant też musi być brany pod uwagę i analizowany.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja będę miał pewne propozycje dotyczące ewentualnego naszego stanowiska, ale przedstawię je wtedy, kiedy pan uzna za stosowne.

Nawiązując do wypowiedzi pana marszałka Cimoszewicza, chciałbym zadać pytanie uzupełniające. Za chwilę kolejni senatorowie będą się wypowiadać.

Czy ze strony Federacji Rosyjskiej otrzymaliście już państwo jakieś sygnały w związku z działaniami Polski na arenie międzynarodowej w sprawie sytuacji w Gruzji?

Informacji o bezpośrednim odniesieniu do działań Polski nie otrzymywaliśmy, nie ma żadnych oficjalnych reakcji władz Federacji Rosyjskiej. Nasza placówka pozostaje w kontakcie z MSZ oraz innymi organami władz rosyjskich, mamy kontakt także z ambasadą. Trwają starania o wzmocnienie kontaktów poprzez rozmowy innych podmiotów na szczeblu politycznym. W tej chwili nie jest mi znane żadne stanowisko władz Federacji Rosyjskiej odnoszące się w sposób szczególny do Polski.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Chodzi o kwestię koordynacji pomiędzy dwoma ośrodkami: głową państwa i rządem. Czy na tym polu jest już wypracowana jakaś wspólna linia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ oczywiście. Rząd stoi na stanowisku, że konstytucja dość jednoznacznie sytuuje działalność podmiotów w zakresie polityki zagranicznej. Rząd z pełnym szacunkiem odnosi się do uprawnień głowy państwa i prerogatyw wyrażonych w art. 133 konstytucji, ale zwraca zawsze uwagę na fakt, iż to rządowi konstytucja powierza efektywne prowadzenie polityki wewnętrznej oraz zagranicznej Polski i nakłada na trzy podmioty - czyli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa Rady Ministrów i ministra spraw zagranicznych - obowiązek współdziałania. Rząd jest cały czas gotów i podejmuje wszystkie możliwe działania, aby to współdziałanie odbywało się na wszystkich możliwych szczeblach.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

My nie zawsze po wysłuchaniu informacji ze strony przedstawiciela rządu zajmujemy stanowisko i nie zawsze taka konieczność występuje, ale dzisiaj chyba mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową. Nasze posiedzenie zostało zapowiedziane publicznie przez marszałka Senatu, który poinformował, że jest to jedna z form reakcji na rozmowę zainicjowaną przez przewodniczącą parlamentu gruzińskiego. W związku z tym każde nasze stanowisko, każde nasze zachowanie będzie interpretowane, również milczenie. Być może niewyrażenie przez nas poglądu zostanie niesłusznie zinterpretowane jako brak zainteresowania z naszej strony. Dlatego sugerowałbym, abyśmy się jednak wypowiedzieli, abyśmy zajęli stanowisko.

Proponuję, aby elementami naszego stanowiska były takie oto stwierdzenia. Po pierwsze, że po wysłuchaniu informacji przedstawicieli rządu - oczywiście także na podstawie wiedzy zgromadzonej przez nas samych w ciągu ostatnich dni - komisja wyraża zaniepokojenie działaniami władz Federacji Rosyjskiej, które stanowią przejaw ingerowania w sprawy wewnętrzne niepodległej Gruzji. I po drugie, że komisja w związku z tym udziela poparcia tym działaniom władz RP, które stanowią odpowiednią reakcję, a udzielając tego poparcia wyrażamy pogląd, iż dla skuteczności polskich działań zasadnicze znaczenie ma precyzyjna koordynacja polskich inicjatyw respektująca konstytucyjny podział kompetencji w zakresie prowadzenia polityki zagranicznej, iż dla owej skuteczności może mieć zasadnicze znaczenie bliskie współdziałanie z naszymi partnerami politycznymi w świecie, a zwłaszcza w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Wydaje mi się, że w zaistniałej sytuacji, ze względu na upublicznienie tego spotkania, propozycja pana senatora Cimoszewicza zasługuje na wsparcie komisji. Jest to propozycja wyważona, obejmuje te elementy sytuacji, które są istotne z punktu widzenia interesów narodowych Polski, a także ostrożnie wspiera poczynania służące włączeniu wspólnoty międzynarodowej w działania koordynujące, sytuujące Polskę w grupie narodów śledzących z niepokojem to, co się w tej chwili w Gruzji dzieje. Tak że ja bym poparł stanowisko pana senatora Cimoszewicza.

Dziękuję.

Jeżeli nie ma innych głosów, zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji. Pan senator Cimoszewicz przygotuje stanowisko w formie pisemnej i jeszcze dzisiaj spotkamy się na drugiej części posiedzenia.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Może być za pięć minut.)

Nawet za pięć minut, proszę bardzo, ale to jest... Pozwolicie państwo, że w odpowiednim trybie państwa zwołam i odbędzie się głosowanie. Dziękuję.

Możemy już rozpocząć procedowanie.

Bardzo serdecznie witam pana dyrektora Handzlika z Kancelarii Prezydenta najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

Panie Dyrektorze, wcześniej dyskutowaliśmy na temat sytuacji Gruzji, pan minister Kremer przedstawił nam stanowisko, oczywiście nieformalne, a właściwie informację, nie stanowisko, Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej sprawie.

Czy moglibyśmy prosić również pana dyrektora o informację na temat spraw, które się ostatnio dzieją w związku z sytuacją w Gruzji? Dziękujemy jednocześnie za obecność pana dyrektora, bardzo nam na tym zależało.

Podkreślam, że komisja w żadnym wypadku nie uzurpuje sobie prawa do formowania jakichkolwiek ocen działalności pana prezydenta. Znamy oczywiście konstytucyjny ustrój najwyższych organów w państwie i rolę komisji senackiej, ale chcielibyśmy też być dobrze poinformowani, żeby nie popełniać błędów. Stąd nasze prośby i nalegania, by Kancelaria Prezydenta była w czasie dzisiejszego spotkania reprezentowana. Bardzo dziękuję, że podjęto pozytywną decyzję w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przedstawiając informację o działaniach pana prezydenta, rozpocząłbym od kluczowego zdarzenia, jakim była rozmowa telefoniczna prezydenta Gruzji, Saakaszwilego, o którą poprosił on pana prezydenta Kaczyńskiego 16 kwietnia. Rozmowa dotyczyła sytuacji, jaka wynikła w Gruzji z powodu nawiązania przez Rosję bezpośrednich kontaktów z Abchazją i Południową Osetią, a dokładniej, chodziło o instrukcję rządu Federacji Rosyjskiej w sprawie nawiązywania kontaktów handlowych, ekonomicznych, kulturalnych, a także zagwarantowania bezpieczeństwa mniejszości rosyjskiej na terenie Abchazji oraz obywatelom Abchazji i Południowej Osetii. Zostało to odebrane przez prezydenta i rząd Gruzji jako próba ingerencji w wewnętrzne sprawy Gruzji, nazwano to próbą podważenia suwerenności, jak również próbą dokonania w pewnym sensie aneksji terytorialnej Abchazji i Południowej Osetii.

Prezydent Saakaszwili opisał tę sytuację w rozmowie telefonicznej i zwrócił się do pana prezydenta o pomoc. Poprosił pana prezydenta o osobistą interwencję oraz o złożenie oświadczenia i starał się, żeby ta sprawa została za pośrednictwem Polski, za sprawą prezydenta, przedstawiona społeczności międzynarodowej w celu uzyskania dla niej poparcia. Pan prezydent Kaczyński potwierdził w tej rozmowie, że Polska będzie wspierała Gruzję, bo chodzi o to, żeby trwał polityczny proces, żeby sytuacja konfliktowa została rozwiązana poprzez dialog, rozmowę, żeby na każdym kroku powściągliwie podchodzić do jakichkolwiek działań, które miałyby na celu doprowadzenie do konfliktów pomiędzy Gruzją a Abchazją, czy Gruzją a Osetią, czy Federacją Rosyjską.

Tym samym pan prezydent poinformował nas również, że Federacja Rosyjska cofnęła sankcje ekonomiczne i militarne wobec Abchazji i Południowej Osetii, sankcje, które zostały nałożone przez Wspólnotę Niepodległych Państw. Prezydent wraz z rządem Gruzji obawiali się, że nie będzie to transparentny proces i zwrócili się do Federacji Rosyjskiej o wycofanie się z tych decyzji. Stąd też decyzja pana prezydenta o wydaniu oświadczenia i napisaniu listów do sekretarza generalnego NATO, szefa dyplomacji Unii Europejskiej Javiera Solany, sekretarza generalnego ONZ, szefa OBWE, przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, jak również przewodniczącego Rady Europy.

Prezydent zapowiedział, że we współpracy z rządem będzie wspierał Gruzję w duchu solidarności. Z naszymi sojusznikami w Unii Europejskiej i w NATO będziemy się starali te kwestie podnosić i doprowadzić do jak najszybszego zażegnania groźnej sytuacji. Postaramy się pomóc Gruzji, używając do tego środków dyplomatycznych. Dlatego też pan prezydent postanowił poinformować pana premiera i ministra spraw zagranicznych o swoich działaniach. Wystosował listy, w których zawiadamiał o podjętych krokach, jak również wydał oświadczenie, ogłoszone publicznie w późnych godzinach wieczornych. Oświadczenie to również przekazał tym osobom, do których wcześniej skierował listy.

Prezydent Saakaszwili prosił również pana prezydenta o bezpośrednią obecność w Gruzji. Pan prezydent z uwagi na fakt, że chciał dobrze rozeznać się w sytuacji, postanowił wysłać delegację w celu zebrania informacji, tak więc następnego dnia delegacja pana prezydenta udała się do Gruzji. Spotkała się tam z panem prezydentem Saakaszwilim, z przewodniczącą parlamentu, z ministrem spraw zagranicznych, z szefem kancelarii. Sytuacja Gruzji została głęboko przedyskutowana. Prezydent Saakaszwili bardzo zabiegał o to, żeby we współpracę z panem prezydentem zostali włączeni pan premier Tusk i minister spraw zagranicznych. Tego samego dnia minister spraw zagranicznych Polski przeprowadził rozmowę z ministrem spraw zagranicznych Gruzji.

Wizyta była bardzo dobrze odebrana, szeroko nagłośniona, był to ewidentny znak poparcia. Pan prezydent Saakaszwili prosił - bo w świetle tych ważnych decyzji, które zapadły w Bukareszcie, gdzie została stworzona perspektywa członkostwa dla Gruzji w NATO, jak również bliska perspektywa otrzymania MAP, i w związku z tym, że zaistniała sytuacja wymaga szybkiego politycznego rozwiązania - o przedstawienie jej na forum NATO oraz na forum Unii Europejskiej i szerokie zabieganie o jej poparcie wśród społeczności międzynarodowej, żeby na Kaukazie nie nastąpił konflikt i nie było wojny. Gruzja jest w przededniu wyborów parlamentarnych i to wszystko może doprowadzić do wewnętrznej destabilizacji kraju. W opinii prezydenta i rządu Gruzji zaistniały obawy, że sytuacja może się wymknąć spod kontroli, dlatego też reakcja społeczności międzynarodowej będzie bardzo ważna. Chodzi o to, żeby przedstawiony był jasny wizerunek Gruzji jako państwa stabilnego, ale również państwa, które kontynuuje reformy demokratyczne. Jej celem jest członkostwo w NATO, w Unii Europejskiej i bliska współpraca z tą społecznością w ramach struktur euroatlantyckich. Prezydent powiedział, że Gruzja podziela wartości i zasady, którymi kierują się państwa członkowskie NATO i Unii Europejskiej.

Delegacja przedstawiła po powrocie panu prezydentowi wyniki. Pan prezydent zdecydował się wczoraj na przekazanie tych informacji panu ministrowi spraw zagranicznych, Sikorskiemu, jak również panu premierowi. Chcielibyśmy, żeby nad tą sprawą odbywały się dyskusje między rządem, prezydentem i ministrem spraw zagranicznych oraz żebyśmy razem podjęli działania wspierające Gruzję.

Wydaje mi się, że ta misja była bardzo ważna i potrzebna. Chciałbym powiedzieć, że w skład delegacji prezydenckiej włączony został ambasador Polski w Gruzji, pan Multanowski, i że informacja dla ministra spraw zagranicznych i dla rządu została przekazana natychmiast. Myślę, że to był bardzo ważny krok.

Chciałbym też powiedzieć, że pan prezydent konsultował się z prezydentem Litwy. Rozważano również wspólne omawianie tej sprawy w ramach Unii Europejskiej i NATO. Wiem, że minister spraw zagranicznych - pan prezydent otrzymał taką informację - przedstawi dzisiaj sytuację Gruzji na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych Grupy Wyszehradzkiej. Liczymy na szybkie spotkanie pana prezydenta z ministrem spraw zagranicznych tak, żeby te kwestie jeszcze dodatkowo omówić.

Zbliża się posiedzenie ministrów spraw zagranicznych w Unii Europejskiej, istnieje też możliwość omówienia tego głębiej w ramach Sojuszu Atlantyckiego. Myślę, że prośby pana prezydenta Saakaszwilego, jak również przedstawicieli władz Gruzji, zostały przyjęte bardzo poważnie, stąd też wyraz solidarności i współdziałanie. Pan prezydent jednak cały czas podkreśla, że ma być to współdziałanie z rządem i z ministrem spraw zagranicznych, jak również z szeroko pojętą społecznością międzynarodową, ze szczególnym uwzględnieniem Unii Europejskiej i NATO oraz innych organizacji międzynarodowych.

Panie Przewodniczący, choć była to ogólna informacja, to myślę, że w pewnym sensie odnosi się ona do wszystkich kroków, które pan prezydent podjął.

Dziękuję panu dyrektorowi za te kompetentne i szczegółowe informacje.

Czy panowie senatorowie chcieliby zadać panu dyrektorowi pytania?

Wszystko jest jasne?

Od razu, Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że przepraszam, iż nie ma tutaj mojego kolegi, pana ministra Roberta Draby, który po prostu przebywa w podróży zagranicznej, nie mógł osobiście przybyć na to spotkanie.

Wiem, że ląduje o 10.10, tak mnie poinformowano.

(Dyrektor Biura Spraw Zagranicznych w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Handzlik: Tak że ja zostałem poproszony, żeby go zastąpić.)

Panie Dyrektorze, oczywiście z najwyższym szacunkiem traktujemy pana obecność tutaj, pana kompetencje nie ulegają żadnemu podważeniu.

Pan senator Sidorowicz.

Krótko. W świetle uzyskanej informacji powinniśmy trochę uzupełnić nasze stanowisko...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: ...informacji rządu i Kancelarii Prezydenta...)

...i Kancelarii Prezydenta, czy raczej: Kancelarii Prezydenta i rządu.

To jest oczywiste.

Pan senator Zaremba.

Ja oczywiście jak najbardziej się zgadzam, informacja powinna być uzupełniona o te bardzo istotne elementy.

A dzisiaj, korzystając z obecności naszych gości na posiedzeniu komisji, chciałbym zapytać, jak w ostatnich dniach wygląda koordynacja tych działań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Aha, tak, tak.

...i co jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

...i co jest planowane na przyszłość. Dlatego że w tej sprawie kluczowe są - podobnie zresztą, jak miało to miejsce trzy lata temu na Ukrainie - wspólne występowanie i koordynacja między ośrodkiem rządowym a prezydenckim. To jest podstawa, jeśli Polska ma odnieść sukces, czyli pomóc Gruzji w tej materii. Chodzi o to, żeby nie było dychotomii, do której dochodziło na początku, bo ta sytuacja jest bardzo dobra dla strony rosyjskiej, nie ma co tego ukrywać. Jakie są - jeśli chodzi o pana prezydenta i o Kancelarię Prezydenta, czyli szeroko rozumiany ośrodek prezydencki - państwa koncepcje na dalsze prowadzenie tej kwestii? No, ja przewiduję, że to się raczej szybko nie zakończy, moim skromnym zdaniem może upłynąć co najmniej parę miesięcy zanim dojdzie do takiego czy innego rozwiązania tej sprawy - daj Boże, pomyślnego dla Gruzji. Dziękuję.

Proszę.

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie.

Chciałbym podkreślić, że zasadniczym celem działań pana prezydenta, przy wsparciu rządu, szczególnie ministra spraw zagranicznych, jest doprowadzenie do jak najszybszego ustabilizowania sytuacji w regionie.

Chciałbym powiedzieć, że Gruzja jest dla nas ważnym partnerem. Polska jest zaangażowana w projekt energetyczny o nazwie "Nowa Sarmatia", dążymy do dywersyfikacji dostaw i źródeł energii, jak również linii przesyłowych. Z punktu widzenia interesów Rzeczypospolitej Gruzja jest dla nas krajem bardzo ważnym. I myślę, że na przestrzeni ostatnich lat ten priorytet w naszych stosunkach, jeżeli chodzi o wymiar wschodni i europejską politykę sąsiedztwa, jest tutaj jednoznaczny. Pan prezydent chciał podkreślić przede wszystkim akt solidarności. Prezydent Saakaszwili informował o swoich działaniach, rozmawiał i konsultował się między innymi z sekretarzem generalnym NATO, Hoop Schefferem, który wydał bardzo mocne oświadczenie w tej sprawie, rozmawiał z szefem dyplomacji unijnej, Javierem Solaną. Unia Europejska także wydała bardzo mocne oświadczenie w tej sprawie, zrobiły to też OBWE, Rada Europy, Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, tak więc społeczność międzynarodowa została w to włączona.

Co do naszych działań, to prezydent jak najbardziej współdziała z rządem i z koordynującym politykę zagraniczną ministrem spraw zagranicznych. Ze względu na skuteczność działań nie ma mowy, żeby powstały dwa ośrodki dowodzenia czy miałaby nastąpić jakakolwiek... Nie ma mowy, dlatego że jedynie razem jesteśmy skuteczni. To też zostało zauważone, już następnego dnia rozmowa polskiego ministra spraw zagranicznych z ministrem spraw zagranicznych Gruzji była tego dowodem. Ponadto przekazujemy sobie informacje na bieżąco.

Co do dalszych kroków, które Polska podejmie, myślę, że przede wszystkim trzeba działać wspólnie z naszymi partnerami w Unii Europejskiej, z naszymi sojusznikami w NATO, to są te dwa fora, w których pan prezydent widzi nasze bezpośrednie zaangażowanie. Oczywiście będzie to przedmiotem dalszych uzgodnień między rządem i ministrem spraw zagranicznych, tak że ja nie chciałbym przedstawiać koncepcji i strategii, myślę, że podczas najbliższego spotkania prezydenta z ministrem spraw zagranicznych ta sprawa zostania dogłębnie omówiona.

Minister spraw zagranicznych pozostaje przecież w bezpośrednim kontakcie z ambasadorem Multanowskim, ma pełną informację na temat tego, co się dzieje. Prezydent jest o tym informowany, wszystkie informacje są przekazywane do jego kancelarii. A więc otrzymujemy pełną informację, rząd też i na pewno będziemy współdziałali. Pan prezydent po wizycie w Gruzji skierował swoje rekomendacje panu premierowi i ministrowi spraw zagranicznych i przekazał im informacje, myślę, że ta sprawa będzie dalej omawiana. Jak powiedziałem, poinformował już o tym pan minister Kremer, pan minister Sikorski dzisiaj na spotkaniu ministrów zagranicznych Grupy Wyszehradzkiej będzie na ten temat rozmawiał, my też przez cały czas prowadzimy konsultacje z ekspertami, tak że prezydent też szuka dodatkowych informacji, które mogłyby pomóc w rozwiązaniu tej sytuacji.

Celem jest przede wszystkim rozwiązanie pokojowe na Kaukazie, w Gruzji. Chcielibyśmy, żeby Federacja Rosyjska cofnęła swoje decyzje dotyczące instrukcji - to jest prośba prezydenta Saakaszwilego i rządu Gruzji - i wycofała się z nawiązywania bezpośrednich kontaktów z Abchazją i Południową Osetią. No i oczywiście zobaczymy, nasze działanie muszą popierać Unia Europejska i NATO, ale już otrzymaliśmy bardzo daleko idące wsparcie - nie Polska, Gruzja - i myślę, że ta sprawa będzie kontynuowana i szeroko omawiana na arenie międzynarodowej.

Nie wiem, czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać.

Panie Ministrze? Pan już się wypowiadał, ale oczywiście, jeśli zechciałby pan uzupełnić swoją wcześniejszą wypowiedź, to bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Nie, już szereg elementów podkreśliłem uprzednio i myślę, że nie ma potrzeby ich powtarzania.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Krajczy.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym w tym momencie powiedzieć tylko jedno. Kolejny już raz w tej dyskusji padło pytanie ze strony senatorów, czy nie ma jakiegoś rozdźwięku, czy nie brak koordynacji pomiędzy działaniami rządu i prezydenta. I chciałbym podziękować za jednoznaczne odpowiedzi przedstawicielowi prezydenta oraz przedstawicielowi rządu, że nie, czyli że państwo współpracujecie. Dziękuję.

To jest bardzo ważne stwierdzenie, ja też chciałbym się odnieść do wypowiedzi obydwu panów ministrów. Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, proszę państwa, zatem nie.

Otrzymaliście państwo projekt stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych. Wymaga on poprawek redakcyjnych, w związku z tym w tej chwili je zgłaszam.

W tytule, po słowach "stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych", dodajemy: z dnia 23 kwietnia 2008 r. w sprawie sytuacji w Gruzji.

Komisja Spraw Zagranicznych Senatu RP zapoznała się na swoim posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2008 r. z informacją przedstawiciela - tu uzupełniamy: Kancelarii Prezydenta RP i - rządu na temat stanu stosunków rosyjsko-gruzińskich i działań podejmowanych w tym związku przez władze polskie.

Komisja odnosi się z poważnym zaniepokojeniem do tych ostatnich posunięć władz - tutaj zastępujemy wyraz "federacji" - Federacji Rosyjskiej wobec gruzińskich prowincji Abchazji i Osetii - dodajemy "Południowej" - które mogą być uznane za - tu jest literówka, skreślamy "i" - ingerencję w sprawy wewnętrzne Gruzji. Komisja popiera te działania władz polskich, które stanowią adekwatną reakcję na wspomniane wydarzenia.

Komisja stoi na stanowisku, że powadze i skuteczności - tu są literówki - polskiej polityki zagranicznej przysłuży się precyzyjna jej koordynacja, przestrzeganie konstytucyjnego podziału kompetencji i bliskie współdziałanie z naszymi sojusznikami zagranicznymi, zwłaszcza w ramach polityki wschodniej Unii Europejskiej.

Nie ma w tym elementów oceny, odnosimy się niejako do przyszłości, przyjmując informację, którą panowie, pan minister i pan dyrektor, nam przedstawili.

Czy są uwagi do tego stanowiska?

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Drobne.)

Bardzo proszę, pan marszałek.

Z całym szacunkiem dla Kancelarii Prezydenta, jest to organ pomocniczy, więc kolejność wymieniania musi być inna...

"Z informacją rządu i Kancelarii Prezydenta RP". Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Grubski.

Panie Przewodniczący, trzecia linijka, proponuję zamianę, bo to nawet w czytaniu troszkę źle wychodzi: podejmowanej w związku z tym przez władze polskie. Trzecia linijka...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: W tym związku.)

"W tym związku", tu chodzi o coś innego.

Z informacją rządu na temat stosunków rosyjsko-gruzińskich - tu pewnie myślnik powinien być...

(Głos z sali: Tak.)

...i działań podejmowanych w tym związku przez władze polskie.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: "W związku z tym" może być.)

Pan senator marszałek się zgadza, więc...

(Senator Maciej Grubski: Dziękuję bardzo.)

Nie ma innych uwag.

Kto jest za podjęciem uchwały zatytułowanej "Stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych z dnia 23 kwietnia 2008 r. w sprawie sytuacji w Gruzji", zechce podnieść rękę. (7)

Dziękuję, podjęliśmy uchwałę jednogłośnie, przekażemy ją marszałkowi Senatu.

Bardzo dziękuję za obecność panu ministrowi, panu dyrektorowi, panom senatorom, kancelarii oraz przedstawicielom mediów. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.