Zapis stenograficzny (168) z 10. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 27 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy'ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 września 2005 r. (druk senacki nr 88, druki sejmowe nr 196, 265).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy ustanawiającej partnerstwo między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Tadżykistanu, z drugiej strony, sporządzonej w Luksemburgu dnia 11 października 2004 r. (druk senacki nr 79, druki sejmowe nr 180, 204).

3. Sprawy różne.

Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji mamy przewidziane trzy punkty. W punkcie pierwszym zajmiemy się rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 września 2005 r., a zawartej w drukach sejmowych nr 196 i 265 oraz druku senackim nr 88. W punkcie drugim zajmiemy się rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy ustanawiającej partnerstwo między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Tadżykistanu, z drugiej strony, sporządzonej w Luksemburgu dnia 11 października 2004 r., zawartej w drukach sejmowych nr 180 i 204 oraz w druku senackim nr 79. W punkcie trzecim porządku obrad - sprawy różne.

Serdecznie witam panie i panów senatorów oraz zaproszonych gości. Witam zatem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana Janusza Łąckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, pana Krzysztofa Kocela, również zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, i pana Michała Łabendę, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Wschodniej. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej: pana Krzysztofa Stanowskiego, podsekretarza stanu, i pana Krzysztofa Hejno, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej.

Przechodzimy do punktu pierwszego porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 września 2005 r.

Bardzo proszę przedstawicieli obydwu ministerstw o zreferowanie tej ustawy.

Najpierw pan dyrektor Łącki z MSZ, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Janusz Łącki.

Umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta w Warszawie została sporządzona w Warszawie dnia 1 września 2005 r. Głównym celem tej umowy jest przekształcenie funkcjonującej w strukturze Ambasady Republiki Federalnej Niemiec w Warszawie Szkoły imienia Willy'ego Brandta w Szkołę Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta. Szkoła ta będzie działała w polskim systemie oświaty jako zespół szkół niepublicznych i będzie się składać ze szkoły podstawowej, gimnazjum i liceum. Organem prowadzącym tę szkołę będzie stowarzyszenie o nazwie Niemieckie Towarzystwo Szkolne, które zostało zarejestrowane zgodnie z prawem polskim w 2000 r. Utworzenie Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta w polskim systemie oświaty będzie przedsięwzięciem niemającym precedensu w dotychczasowych stosunkach polsko-niemieckich. Powinno się ono przyczynić do wypracowania zasad tworzenia i działalności szkół zagranicznych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz pobierania nauki przez obywateli polskich w szkołach realizujących inne niż polskie programy i plany nauczania. W przyszłości planujemy zawarcie odpowiednich umów z Francją, Stanami Zjednoczonymi oraz Federacją Rosyjską i powstanie podobnych szkół. Strona niemiecka obecnie ma około dwustu szkół funkcjonujących w różnych państwach europejskich, takich jak Włochy, Francja, Hiszpania, Finlandia i Szwecja. Ratyfikacja tej umowy nie spowoduje konieczności wprowadzenia zmian w ustawodawstwie wewnętrznym. Konieczne będzie jednak zapewnienie szkole dotacji z budżetu właściwej terytorialnie jednostki samorządu przekazywanej w ramach części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego.

Obecnie do szkoły, która działa przy Ambasadzie RFN w Warszawie, uczęszcza stu dziesięciu uczniów, z tego około czterdziestu jest obywatelami polskimi. Przewiduje się, że docelowo do Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta będzie uczęszczać od czterystu do pięciuset uczniów, z których połowę będą stanowić obywatele polscy.

Omawiana umowa wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, gdyż dotyczy spraw uregulowanych w ustawie o systemie oświaty z dnia 7 września 1991 r. Dodam również, że projekt ustawy o ratyfikacji umowy został uprzednio przekazany marszałkowi Sejmu w dniu 1 października 2007 r., ale prace parlamentarne związane z ratyfikacją umowy zostały przerwane w wyniku skrócenia kadencji parlamentu i musiały zostać wznowione.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwracam się o akceptację ustawy z dnia 18 marca 2007 r. o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie 1 września 2005 r. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pan minister Stanowski z Ministerstwa Edukacji Narodowej, proszę bardzo.

Krzysztof Stanowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W 2005 r. ówczesny polski minister edukacji narodowej i ambasador Republiki Federalnej Niemiec podpisali w obecności prezesa Rady Ministrów i premiera rządu Nadrenii Północnej-Westfalii umowę w sprawie tej szkoły. Jest ona ważnym przykładem otwarcia polskiego systemu edukacyjnego ułatwiającego mobilność obywateli i przechodzenie uczniów z polskiego do niemieckiego i z niemieckiego do polskiego systemu edukacji, wzbogaca istniejącą ofertę edukacyjną o aspekt dwukulturowości, kształcenia dwujęzycznego i stanowi konkretną formę promocji oraz wspierania nauki języka polskiego wśród obywateli niepolskiego pochodzenia.

Teraz kilka zdań o funkcjonowaniu szkoły. Zgodnie z założeniami ta szkoła jest przykładem szkoły zagranicznej funkcjonującej w polskim systemie oświaty. Jest to zespół trzech szkół: niepublicznej szkoły podstawowej, niepublicznego gimnazjum oraz niepublicznego liceum ogólnokształcącego, które z dniem wejścia ustawy w życie uzyskają uprawnienia szkoły publicznej. Oznacza to, że szkołom wchodzącym w skład Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta będzie przysługiwać dotacja na każdego ucznia posiadającego polskie obywatelstwo na takich samych zasadach, jakie obowiązują szkoły niepubliczne w Polsce, czyli zostaną zrównane pod względem statusu z tymi szkołami, i dotyczy to wyłącznie dzieci obywateli polskich. W szkole będzie prowadzone nauczanie w klasach od I do XII, w klasach IV-IX w dwóch pionach programowych: polskim i niemieckim, następne etapy edukacji od X do XII klasy w klasach zintegrowanych realizujących kształcenie na podstawie niemieckich programów edukacyjnych. Nauczanie uczniów, którzy wcześniej uczęszczali do polskojęzycznego pionu, języka polskiego, historii i geografii Polski będzie się odbywało na podstawie polskich programów nauczania, a nauczanie uczniów posiadających polskie obywatelstwo będzie się odbywało na podstawie programów nauczania opracowanych przez wspólną polsko-niemiecką Komisję Ekspertów. Nadzór nad działalnością szkoły będzie sprawowany przez odpowiednie niemieckie i polskie władze oświatowe oraz wspólną polsko-niemiecką Komisję Ekspertów. Zgodnie z polskimi przepisami oświatowymi szkoła będzie przeprowadzać egzaminy cząstkowe po ukończeniu szkoły podstawowej i gimnazjum oraz egzamin maturalny. Ten ostatni będzie przeprowadzany w szkole zgodnie z niemieckimi przepisami oświatowymi, z tym że dla obywateli polskich będzie również istniała możliwość zdawania polskiego egzaminu maturalnego.

Bardzo istotną grupę w już funkcjonującej szkole, choć niemającej uprawnień szkoły publicznej, stanowią dzieci pochodzenia polskiego, która wraz z rodzicami po wieloletnim przebywaniu w Niemczech, najczęściej po kilkuletniej wyłącznej nauce w niemieckim systemie edukacji, powróciła do Polski. Są to dzieci pracowników banków, wysokiej klasy specjalistów, którzy zdecydowali się na przyjazd do Polski i zbliżenie swoich dzieci do polskości. Te dzieci w olbrzymiej, przytłaczającej większości nie są przygotowane do powrotu do polskiego systemu oświaty, to znaczy nie poradzą sobie w tym systemie. I dlatego też rodzice, kiedy znaleźli się w sytuacji, że ich dzieci musiałyby podjąć naukę w polskiej szkole, decydowali się na powrót do Republiki Federalnej Niemiec. W ten sposób traciliśmy te dzieci, tę młodzież i tych rodziców, którzy wyrażali wolę powrotu do naszego kraju.

Podsumowując, rozpoczęcie funkcjonowania Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta będzie zupełnie bezprecedensowym przedsięwzięciem. Uczniowie będący obywatelami niemieckimi lub uczniowie innych narodowości będą powszechnie uczyć się od pierwszej klasy szkoły podstawowej do klasy maturalnej włącznie języka polskiego jako języka obcego. Uczniowie posiadający zaś obywatelstwo polskie będą uczyli się obowiązkowo języka polskiego, a także kultury naszego kraju. Co roku będą opracowywane arkusze egzaminacyjne dla uczniów niemieckich wybierających język polski jako obcy na egzaminie maturalnym, język polski zdany przez uczniów będących obywatelami polskimi na egzaminie maturalnym będzie automatycznie uznawany przez stronę niemiecką jako zdany egzamin z języka obcego. Ministerstwo Edukacji Narodowej pracuje nad przeprowadzeniem istotnej reformy systemu edukacji, który pozwoli odpowiedzieć na wyzwania związane z pracownikami migrującymi i który pozwoli prowadzić egzaminy gimnazjalne i maturalne poza granicami kraju. W ciągu najbliższego roku należy się spodziewać tej dużej reformy systemu edukacji, która otworzy polski system edukacji zarówno na szkoły dwujęzyczne funkcjonujące w kraju, jak i szkoły dwujęzyczne z językiem polskim funkcjonujące poza granicami kraju. Dziś, wnosząc o wsparcie i ratyfikowanie tej umowy, regulujemy status pierwszej szkoły tego typu, która zacznie funkcjonować w systemie edukacji w wyniku umowy między ministrami. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabieranie głosu.

Pan senator Cimoszewicz.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, że generalnie to porozumienie jest słuszne. Mam jednak jedną uwagę i trzy pytania.

Uwagę adresuję chyba do resortu edukacji narodowej. Otóż ze względu na ten system nadzoru nad szkołą, który stanowi, że będą to robiły stosowne jednostki zarówno polskie, jak i niemieckie plus zespół ekspertów, wydaje mi się, że stanowisko strony polskiej dotyczące programów nauczania, w tym geografii, a zwłaszcza historii, powinno być takie, aby zachęcało do poszukiwania rozszerzania tego programu na uczniów zarówno niemieckich, jak i polskich. Byłoby rzeczą bardzo sztuczną, gdyby tego typu szkoła i to pod nazwą "Spotkań i Dialogu" uczyła dzieciaki historii wedle dwóch różnych porządków w zależności od tego, jakie mają obywatelstwo. To byłoby sprzeczne z samą ideą zawartą w pomyśle stworzenia takiej szkoły. Rozumiem, że nie można było z tym wystartować ze względu na to, iż takie programy pewnie nie istnieją, trzeba byłoby je dopiero opracowywać, ale zachęcałbym do tego, żeby po prostu przyświecało naszej stronie takie założenie polityczne już w toku działania tej szkoły. Trzeba pewnie będzie wypracować jakąś praktykę w tym względzie.

Teraz moje pytania do przedstawicieli MSZ.

Pierwsze pytanie. Czy wiemy, dlaczego upłynęły ponad dwa lata od momentu podpisania, 1 września 2005 r., do momentu skierowania, 1 października 2007 r., projektu ustawy do resortu edukacji narodowej o wyrażeniu zgody na ratyfikację?

Drugie pytanie. Czy wiemy, jakiego rzędu dotacja byłaby przewidziana dla tej szkoły, gdyby ona osiągnęła taką liczbę uczniów, o jakiej mówił pan minister, czyli czterysta, pięćset osób?

I pytanie ostatnie do MSZ. Czy wobec naszych stosunków z Niemcami w ramach różnych przedsięwzięć, które są finansowane przez obie strony czasami w różnych proporcjach, ta kwota jest lub będzie rozsądnie wyliczona? Dziękuję.

Dziękuję.

Zanim poproszę przedstawicieli obydwu ministerstw o odpowiedź, proszę jeszcze panią Aldonę Figurę z Biura Legislacyjnego, bo nie dopełniła obowiązku, o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego w sprawie ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

No to formalności stało się zadość.

Bardzo proszę pana dyrektora Łąckiego z MSZ.

Dziękuję.

Zacznę od odpowiedzi na pytania pana senatora Cimoszewicza skierowane do resortu, który reprezentuję.

Pierwsze pytanie: dlaczego tak długo czekaliśmy na skierowanie wniosku w sprawie ratyfikacji tej umowy? Istotnie, jak wspomniałem, umowa została podpisana 1 września 2005 r. Już 21 października tego samego roku minister spraw zagranicznych skierował wniosek w sprawie ratyfikacji tej umowy do Rady Ministrów. W Radzie Ministrów ze względu na to, że, jak tu minister Stanowski wspomniał, szkoła ma mieć charakter nowatorski i ma być pierwszą tego typu placówką w Polsce kwestia ta wzbudziła, czego nie ukrywam, pewne wątpliwości i to ze strony resortu edukacji narodowej i obecnego ministra edukacji narodowej pana Giertycha, który faktycznie negocjował tę umowę.

(Głos z sali: Ówczesnego.)

Przepraszam, ówczesnego, ówczesnego, ówczesnego.

Dyskusja w ramach Rady Ministrów trwała dokładnie dwa lata, udało się wyjaśnić wszystkie wątpliwości związane z działaniem tej szkoły, z wszystkimi kwestiami związanymi właśnie z umiejscowieniem tej szkoły w systemie polskiej oświaty i, jak wspomniałem, 1 października 2007 r. rząd ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego zdecydował się skierować do Sejmu wniosek o ratyfikację tej umowy. Niestety, ze względu na przerwanie prac parlamentarnych wniosek ten musiał zostać ponowiony przez nowy rząd i doszliśmy do tego etapu, w którym znajdujemy się obecnie.

Drugie pytanie dotyczyło wysokości kwoty dotacji. Na to pytanie może odpowiedzieć pan minister Stanowski, ja mogę tylko powiedzieć, że kwota dotacji jest bezpośrednio związana z działalnością tej szkoły, z obecnością w tej szkole uczniów będących obywatelami polskimi, ale faktycznie nie będzie miała ona w żadnym razie wpływu na stosunki polsko-niemieckie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, będących obywatelami polskimi.

Myślę, że na resztę pytań odpowie pan minister Stanowski.

Bardzo serdecznie dziękuję za pytanie dotyczące kwestii historii. Obecne kierownictwo resortu edukacji narodowej jest głęboko przekonane, że lepsze rozumienie historii sąsiadów jest w ogóle bardzo ważnym elementem uczenia historii, stąd w przypadku trudnych stosunków polsko-niemieckich wsparcie z naszej strony również resortu spraw zagranicznych dla inicjatywy polsko-niemieckiego podręcznika historii, który będzie próbą spojrzenia z dwóch stron na kawałek historii o tej inicjatywie. Od pewnego czasu trwają prace mające umożliwić polsko-niemieckiej komisji podręcznikowej rozpoczęcie prac nad tego typu podręcznikiem. To zdecydowanie powinno być miejsce spotkań, również w aspekcie historii.

Jeżeli chodzi o kwestię dotacji, to mówimy o kwocie rzędu 2 tysięcy 500 zł przewidzianej wyłącznie na jednego polskiego ucznia - nie ma żadnego bezpośredniego ani pośredniego dofinansowania uczniów niemieckich - stąd przy stu uczniach w chwili obecnej mówimy o 250 tysiącach zł. Są to kwoty, które są w naturalny sposób przewidziane w budżecie. Niezależnie od tego, do jakiej szkoły ci uczniowie trafiliby, ta dotacja zostałaby przekazana, bo nie ma żadnego preferowania tej szkoły w stosunku do jakiejkolwiek innej szkoły na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Marszałku, czy to pana satysfakcjonuje?

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Szanowni Przedstawiciele Ministerstw!

Mnie wcale nie dziwi zwłoka, dlatego że nauczeni doświadczeniem ostatnich lat czy programów kwalifikacyjnych, czy współpracy polsko-niemieckiej poprzez zaangażowanie dużego kapitału w odnowę zabytków, zainteresowanie sztuką, kulturą, a także zwrotem dóbr kultury do Niemiec i pisaniem nowej historii za naszą zachodnią granicą nie możemy zapominać o tym, że mamy pewne problemy i one nie są związane li tylko z tą szkołą, lecz generalnie z problemami nauki języka polskiego przez polskie dzieci za naszą zachodnią granicą. Nie możemy tylko mówić i patrzeć przez pryzmat nowej inicjatywy i tylko nią się zachwycać, nie możemy zapominać i z pola widzenia nie mogą nam zniknąć problemy Polaków, którzy mają możliwość podjęcia nauki języka polskiego, aczkolwiek w szkołach rodzących się w wielkich bólach, chcą uczęszczać na chór, religię, uczyć się języka polskiego w szkole, ale niestety, władze niemieckie im na to nie pozwalają. Wiąże się to również z traktatem z 1991 r. i jego pktem 20 dotyczącym poszanowania religii, języka, życia w kulturze. I zwracałabym państwu uwagę na skupienie się, zwłaszcza MSZ, na tych kwestiach, które byłyby poszanowaniem traktatu obowiązującego u nas od 1991 r., a niestety, nierealizowanego za naszą zachodnią granicą.

Ta szkoła, jak pan powiedział, ma być na terenie Polski. Proszę pana i proszę państwa, takich szkół jest już wiele. One niekoniecznie są tak sformalizowane jak ta, która jest traktowana jako nowatorska i wspaniała, a pomysłem związanym z jej powstaniem niektórzy się zachwycają. Ja nie zachwycam się tą szkołą, dlatego że, jak wiadomo, ani w zachodniopomorskim, ani w całej Polsce nie ma problemów z nauczaniem języka polskiego, historii, dostępnością do lektury niemieckojęzycznej, anglojęzycznej i każdej innej, bo jesteśmy bardzo otwartym, mądrym, wykształconym narodem. Mamy osiągnięcia na całym świecie, piszemy również książki w innych językach, wobec tego kompleksy nie wchodzą w rachubę.

Jest zawarta tutaj taka oto informacja, że ta szkoła będzie realizowała niemieckie programy nauczania oraz częściowo polskie programy nauczania. Proszę pana, Polacy nie muszą uciekać z Niemiec do Polski ani z Polski do Niemiec. Może nie zrozumiałam pana wypowiedzi, ale Polacy nie mają kompleksów i uczą się dobrze zarówno w polskiej, jak i niemieckiej szkole, bo rodzice generalnie dbają o to, żeby dzieci mówiły w języku polskim, a w pracy specjalistów już te wszystkie problemy związane z gramatyką czy innymi aspektami języka polskiego - akurat w tym przypadku pani senator Bochenek mogłaby jako polonistka się wypowiedzieć - nie są tak ważne, bo my i wszystkie inne narody też kaleczymy języki obce, ale sprawdzamy się potem w praktyce w pracy jako bardzo dobrzy fachowcy i niepotrzebny jest jakiś nowatorski pomysł, aby wyjść naprzeciw tym problemom. Pan powiedział o stu uczniach. A ilu z tych stu uczniów jest Niemcami i chcą się uczyć historii Polski? Pytam o to, bo mnie to bardzo interesuje. Powiedział pan, że obecnie jest stu uczniów, tak?

(Głos z sali: Czterdziestu Polaków.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krzysztof Stanowski: Stu dziesięciu uczniów będących obywatelami polskimi chodzi obecnie do tej szkoły.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Pani Przewodnicząca, proszę sformułować pytanie...)

W związku z tym mam pytanie: dlaczego w Polsce mam przyjąć do wiadomości, że mamy mówić o wspólnej książce, historii, ale mamy częściowo polskie programy nauczania. Mieszkamy w Polsce, więc rozumiem, że jeżeli Niemcy chcą otworzyć filię swojej uczelni czy szkoły na terenie naszego kraju, to, proszę pana, muszą w swoich programach nauczania spojrzeć fifty-fifty na historię polsko-niemiecką, więc powinien być realizowany obiektywizm w tej szkole, o czym mówił pan senator Cimoszewicz, z którym się zgadzam. W przeciwnym razie nie będzie zachowanej równowagi. I mam pytanie: czy ta znajomość historii ma być realizowana poprzez przyszły projekt Widoczny Znak czy przez ideologię Związku Wypędzonych, czy film "Die Gustloff", czy publikacje o wypędzeniach, czy różne inne książki, w których mówi się dużo o nalotach na Drezno, jakimś przypadku we Francji, a w odniesieniu do Polski II wojna światowa jest skwitowana jednym zdaniem. To jest, wie pan, bardzo ważne. I pytanie: kto ma to opracowywać, jacy eksperci? Te wszystkie gremia nie sprawdziły się do tej pory. Po prostu nie funkcjonują one tak jak to sobie wyobrażaliśmy, jeżeli chodzi o wspólne podręczniki. To są fora dyskusyjne dla osób, które w swoim gronie dyskutują, ale to się nie przekłada na ten wizerunek i dobrą współpracę i historię. Najlepszym tego dowodem jest to, iż to się sprawdza dopiero przez osoby, takie jak dyrektorzy obozów koncentracyjnych, którzy zapraszają do siebie na przykład nauczycieli albo są specjalne wycieczki, albo jest wymiana młodzieży na zasadzie współpracy szkół polskiej i niemieckiej.

Jeżeli chodzi o tę szkołę, to, wie pan, nie widzę równowagi i dla mnie ten nowatorski pomysł jest niebezpieczny. I nie mówię tego tylko dlatego, żeby histeryzować czy straszyć, tylko analizuję po prostu możliwość nauki języka niemieckiego po stronie polskiej i dostępności do jego nauczania i porównuję to do strony niemieckiej. Proszę pana, zajmuję się tymi sprawami i wiem, że dzieci polskie mają z tym problem. Patrzę też na tę kwestię z punktu widzenia członka Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Niestety, Polonia ma bardzo duży problem, jeżeli chodzi o swoje prawa do nauki języka polskiego i historii, a my mówimy tutaj o bardzo zacnych rzeczach po stronie niemieckiej. Dla mnie więc budowanie takiej szkoły czy realizowanie takiej inicjatywy, która jest, że tak powiem, wątpliwa, jeżeli chodzi o równowagę, powiem panu, rodzi wiele pytań. W związku z tym chciałabym poznać na temat tej szkoły nie enigmatyczne, tylko konkretne informacje. I nie chciałabym zachłystywać się pięknym pomysłem, że sąsiedzi nam coś zaproponowali, tylko spojrzeć na to rzeczywiście z punktu widzenia młodzieży, która będzie chodziła do tej szkoły. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

W wypowiedzi pani przewodniczącej zostały zawarte pewne poglądy, opinie i stanowiska, ale i pytanie. Panowie nie musicie się odnosić do poglądów i opinii, ale do pytania tak, choć oczywiście wszystko leży w gestii panów.

Który z panów pierwszy?

Pan minister Stanowski, bardzo proszę.

Nauczanie języka polskiego polskich mniejszości, Polaków mieszkających na terenie Niemiec jest bardzo ważną sprawą.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma mniejszości.)

I w związku z tym Ministerstwo Edukacji Narodowej zaraz na początku kadencji po czteroletniej przerwie wznowiło pracę Komisji do spraw Nauczania Języka Polskiego na terenie Republiki Federalnej Niemiec, podejmując na ten temat rozmowy z ministrami kultury. Sprawa jest bardzo ważna, bardzo trudna i niesłychanie poważnie traktowana przez ministerstwo. Była to pierwsza wizyta przedstawiciela kierownictwa ministerstwa na terenie Niemiec i kwestia nauczania języka polskiego na terenie Niemiec była pierwszą tam poruszoną i nie mamy najmniejszej wątpliwości, że jest to rzecz niesłychanie ważna.

Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, powiem, że niewątpliwie znajomość historii nie będzie się opierała na ideologii Związku Wypędzonych, Widocznego Znaku i o tym chciałbym państwa zapewnić. Dziękuję.

Dziękuję.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytałam się jeszcze o liczbę uczniów. Jak się kształtuje, że tak powiem, zainteresowanie tą szkołą?)

W chwili obecnej, kiedy jest to szkoła niepubliczna, jest tam łącznie około trzystu trzydziestu uczniów, z czego około 30%, czyli stu dziesięciu uczniów, to są uczniowie z polskim obywatelstwem.

Dziękuję.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A reszta to są...)

Pani Przewodnicząca, bardzo proszę do mikrofonu.

Chciałabym, żeby pan mi powiedział, że tylu jest rodowitych Niemców, a tylu jest Polaków albo, nie wiem, Niemców z polskim obywatelstwem. Mnie po prostu interesuje, gdzie ta szkoła ma być umieszczona.

I jeszcze zadałam pytanie: jacy mają być fachowcy, specjaliści i jak ma wyglądać, że tak powiem, to przygotowanie programu edukacyjnego?

Myślę, że nasza komisja czy Komisja Nauki, Edukacji i Sportu będą mogły w przyszłości zająć się także tymi problemami, tak samo jak Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, której pani przewodnicząca jest członkiem.

Ale jeśli panowie są w stanie dzisiaj odpowiedzieć na te pytania, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to powrócimy do nich w przyszłości.

Jesteśmy gotowi wrócić do tych pytań w przyszłości.

Pozostali uczniowie nie mają obywatelstwa polskiego, co nie oznacza, że wszyscy mają obywatelstwo niemieckie. Do tej szkoły uczęszczają obywatele posiadający różne paszporty i różne obywatelstwa, często tak bywa, jeżeli mówimy o dzieciach obywateli niepolskich. W tym przypadku często mamy do czynienia z pracownikami ambasad, międzynarodowych koncernów, również nieposiadających obywatelstwa niemieckiego, ale znających język niemiecki i uczęszczających do takich szkół. Wiele dzieci takich osób, którzy zmieniają swoje miejsce pobytu w związku ze zmianą pracy, kontynuuje naukę w takich samych szkołach, czy to amerykańskich, czy to niemieckich. W związku z tym ci ludzie starają się, rozpoczynając pracę w kolejnym kraju Unii Europejskiej, znaleźć szkołę, która jest stosunkowo najbliższa doświadczeniu ich dzieci. Dziękuję.

Oczywiście jesteśmy gotowi odpowiedzieć na bardziej szczegółowe pytania.

Dziękuję.

Przypomnę tylko państwu, że problem kształcenia na różnym poziomie, także wyższym, jest obecny już w Polsce od wielu lat. Przy wydziale prawa, na którym pracuję, mieści się Szkoła Prawa Niemieckiego prowadzona wspólnie z wydziałem prawa Uniwersytetu Humboldta w Berlinie. Na Uniwersytecie Wrocławskim mamy Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich imienia Willy'ego Brandta współfinansowane przez fundacje niemieckie. Na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego jest szkoła prawa według systemu common law, czyli angloamerykańskiego, więc miejmy świadomość, że ta szkoła to nie jest coś, co dopiero inicjuje tę formę współpracy między naszymi państwami w zakresie edukacji.

Pani senator jeszcze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, tylko że my mówimy o polsko-niemieckiej Szkole Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta. To nie jest studiowanie na kierunku chemii, matematyki, historii czy prawa, gdzie taki student zdobywa oczywiście wiedzę i potem może pracować, tylko mówimy o polsko-niemieckiej Szkole Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta. Nie mówimy o jakimś obywatelu amerykańskiego pochodzenia, który idzie sobie do takiej szkoły, bo dziecko jest w tym systemie edukacyjnym, ale o szkole polsko-niemieckiej. Uważam więc, że powinna być zachowana równowaga między polskim i niemieckim systemem edukacji i informacji. Nie może być tak, że polski system edukacji jest wprowadzony tylko częściowo. To jest szkoła dialogu polsko-niemieckiego i skupmy się na tym. Nie rozszerzajmy tej idei, żeby usprawiedliwić coś, co się być może nie będzie broniło. Mnie chodzi tylko o zachowanie równowagi polsko-niemieckiej w tym zakresie, jeżeli już mamy tak mówić. Nie mam nic przeciwko inicjatywom, które mają nas zbliżyć do siebie, żeby była jasność, ale naprawdę nie zachłystujmy się czymś, co z naszej strony może nie jest dopracowane, choć druga strona ma to wszystko dopracowane do perfekcji. I my musimy na to spojrzeć również pod takim kątem. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Klimowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, że się spóźniłem, więc być może pan minister już o tym mówił, ale bardzo mnie interesuje, czy podobna szkoła jest czy powstaje w Berlinie. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: co zmieni się w finansowaniu tej szkoły? Jak do tej pory była finansowana i jak będzie finansowana? Jaka będzie zmiana, jeśli chodzi o finanse? Dziękuję.

Pan minister Stanowski czy pan dyrektor Łącki?

Proszę, pan minister Stanowski.

Art. 11 proponowanej ustawy mówi: "Rząd Republiki Federalnej Niemiec zapewnia, że udzieli wsparcia, na zasadzie wzajemności i w ramach niemieckiego prawa, dla utworzenia w Berlinie przez właściwe polskie władze niemiecko-polskiej Szkoły Spotkań i Dialogu realizującej analogiczne cele, jak polsko-niemiecka Szkoła Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta w Warszawie".

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I niemiecki program mniejszości z polskich rodzin.)

Chwileczkę.

Proszę odpowiedzieć na pytanie pana senatora.

Ten artykuł jest jednoznaczny, jeżeli chodzi o możliwość stworzenia takiej szkoły. Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadzi w tej kwestii rozmowy z polskim przedstawicielstwem, z polską ambasadą w Republice Federalnej Niemiec, i wierzymy, że taką szkołę będzie można powołać w dającej się przewidzieć niedalekiej przyszłości.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, to była o tym mowa, to znaczy szkoła na każdego ucznia posiadającego polskie obywatelstwo będzie otrzymywała dotację finansową w takiej samej wysokości jak w przypadku, gdyby ten uczeń chodził do dowolnej szkoły funkcjonującej w polskim systemie edukacji. Nie jest przewidziane żadne dodatkowe dofinansowanie dla tej szkoły. Dziękuję.

Dziękuję.

Jest pan usatysfakcjonowany?

(Senator Paweł Klimowicz: Tak.)

Teraz pan senator Idczak.

Proszę państwa, patrząc na treść proponowanej ustawy, mam nieodparte wrażenie - i odniosę się też do tego, o czym mówił pan senator Cimoszewicz - że troszeczkę mało jest tego spotkania i dialogu w założeniach. Zdaję sobie sprawę, że jeżeli chcielibyśmy wycisnąć coś z tego projektu ustawy, to z niego zostałoby to, żebyśmy dofinansowali po prostu często ucznia polskiego... w tym przypadku finansujemy ucznia z obywatelstwem polskim, który po prostu po iluś latach edukacji niemieckiej mógłby mieć duże problemy na maturze w polskiej szkole. Rozumiem, są różne sytuacje itd. Jestem inżynierem i w związku z tym po wyciśnięciu tej ustawy bardzo niewiele pozostaje spotkania i dialogu. I stąd opinia pana senatora Cimoszewicza jest niezmiernie cenna. Ona odnosi się do fundamentalnego pytania, na czym mieliby polegać to spotkanie i dialog poza uzyskaniem niemieckiej matury. Proszę państwa, użycie też sformułowań typu "spotkanie i dialog" czy "szkoła polsko-niemiecka", gdzie mamy wyraźnie niemieckie świadectwo dojrzałości, a język polski jest obowiązkowym przedmiotem dla uczniów polskiego pochodzenia, ale jednak językiem dodatkowym, powoduje taką obawę i o to chciałbym państwa zapytać, na ile to jest swego rodzaju precedens, a w sensie formy jednak przerost formy nad treścią. Czy nie można było tego załatwić taniej i szybciej, a samą formułę tego typu szkoły wzbogacić i rzeczywiście wypełnić treścią? Nie będę ukrywał, że po tym spotkaniu z państwem o wiele więcej jest obaw i pytań niż odpowiedzi. Idea jest bardzo słuszna, nazwa jest wspaniała, ale mamy też do czynienia, proszę państwa, z precedensem. Za chwilę nie tylko Niemieckie Towarzystwo Szkolne, lecz również, być może wzorując się na tym, co postanowi parlament Rzeczypospolitej w tej sprawie, będą pojawiały się kolejne. Na przykład w Legnicy jest liceum ukraińskie ogólnokształcące, które działa bez aż takich zapisów ustawowych i bez tak wielkiej legislacji. Musimy jednak pamiętać, że i Senat, i Sejm Rzeczypospolitej stanowi prawo, które jest swego rodzaju... Nie mamy prawa precedensowego w Polsce, ale będą się na tym wzorowały i inne stowarzyszenia. W związku z tym, czy aby nie należałoby przynajmniej dobudować trochę tej treści w takiej intencji, o której mówił pan senator Cimoszewicz, nauki historii Polski.

I ewidentna kwestia: polsko-niemiecka szkoła, ale matura niemiecka. Jest dużo słów, ale brakuje odzwierciedlenia tego w proponowanej treści. Dobrze, że jest możliwość powołania takiej samej szkoły w Berlinie, aczkolwiek ja na przykład żałuję, że nie dzieje się to równolegle, bo co innego zapewnienia, a co innego, gdyby ona rzeczywiście w tej chwili równolegle z naszymi pracami powstawała. No bo jak będzie, to zobaczymy, a przecież dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane. Dziękuję.

Minister Stanowski, proszę.

Dziękuję serdecznie.

Musimy pamiętać o dwóch sprawach. Po pierwsze, kwestia powołania tej szkoły zaczęła się w roku 2000, więc mówimy o czymś, co trwa stosunkowo długo i naprawdę jest załatwieniem pewnej sprawy sprzed lat. Dziś szczególnie dobrze rozumiemy, na ile ta kwestia jest istotna, nie kwestia tej szkoły, tylko, kiedy podlega mi zespół szkół przy ambasadach i jednocześnie mam świadomość stu kilkudziesięciu tysięcy uczniów polskich w Wielkiej Brytanii, zaczynamy zadawać sobie pytania, co powinniśmy zrobić w tej dziedzinie.

Poprawka do ustawy o systemie oświaty jest w tej chwili w procesie legislacyjnym, zacznie ona dawać większe możliwości Ministerstwu Edukacji Narodowej we wspieraniu dzieci pracowników migrujących. Rzeczypospolita Polska ma naprawdę analogiczną szkołę w Grecji na terenie Aten. Do szkoły polskiej przy ambasadzie w całotygodniowym systemie nauki, nie wieczorowym, nie weekendowym, uczestniczy ponad sześciuset polskich uczniów, sześciuset dzieci posiadających polskie obywatelstwo. Status ich na terenie Unii Europejskiej jest bardzo trudny. Spowodowanie, żeby te dzieci znalazły się w prawosławnych wyznaniowych szkołach greckich nie jest intencją Ministerstwa Edukacji Narodowej i próby wepchnięcia tych dzieci całkowicie do greckiego systemu edukacji nie byłyby dobrym pomysłem. Stąd naprawdę, jeżeli chodzi o duże skupiska Polaków, idealnym rozwiązaniem byłyby w pełni dwujęzyczne szkoły. Podjęliśmy taką inicjatywę na terenie Kijowa, aby powstała polsko-ukraińska szkoła, która dawałaby pełną maturę i uczyła według pełnego programu zarówno języka polskiego, jak i języka ukraińskiego. Chodzi o to, aby doprowadzić do sytuacji, w której te dzieci mają pełną polską i ukraińską maturę.

W przypadku tej szkoły mamy do czynienia ze szkołą, która wyewoluowała przy szkole przy ambasadzie. To jest szkoła, która rozpoczynała swój byt jako szkoła przy ambasadzie. Do tej szkoły zaczęto zapisywać dzieci z zewnątrz. Strona niemiecka proponuje uregulowanie tego, otwiera możliwość na stworzenie... Zwracam uwagę, że w analogiczny sposób będzie możliwe zrobienie polskiej matury w szkole w Berlinie i jest to do wykorzystania.

Ograniczając się w obecnej sytuacji do pracowników migrujących, zarówno ekspertów, jak i ludzi, którzy znaleźli się za granicą, emigrując za chlebem na krótszy lub dłuższy czas, do naszych obowiązków należy zapewnienie możliwości przejścia do obcego systemu edukacji na kilka lat, a następnie powrotu do polskiego systemu edukacji. Jeżeli zablokujemy możliwość migracji, to możemy się obawiać, że będzie to tylko przejście do obcego systemu edukacji bez możliwości powrotu do naszego systemu edukacji, a tego nie chcielibyśmy.

Dziękuję.

Pierwsza była pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Panie Ministrze, ale pana wypowiedź jest pełna sprzeczności, bo pan daje przykład szkoły, gdzie mamy do czynienia z wykładaniem wiedzy na ten temat od strony polskiej i ukraińskiej w pełnym wymiarze, a niestety, w tej informacji jest "częściowo polskie programy nauczania", więc w tym przypadku nie ma zachowanej równowagi w tym względzie. I jeżeli chcemy przekształcać szkoły przy ambasadach w szkoły niemieckie z niemieckim programem nauczania, to ja nie zgadzam się na to. Jeżeli mówimy o dialogu, to nie posługujmy się tą nazwą dla jakichś innych dziwnych rozwiązań wewnątrz funkcjonowania tej szkoły, tylko zróbmy tę szkołę wedle tej nazwy. I nie zgadzam się na częściowo polskie programy nauczania. Po prostu pan nie może mówić, że musimy dokończyć dla świętego spokoju coś, co się zaczęło w 2000 r. W taki sposób tego nie dokończymy, jeżeli to będzie nie dopracowane. Usłyszał pan przecież, iż są wątpliwości. I dla mnie uzasadnienie, gdzie pan mówi o częściowo polskim programie, jest po prostu nie do zaakceptowania, bo to nie jest żaden dialog, tylko po prostu narzucenie pewnego sposobu myślenia i wiedzy o moim sąsiednim kraju, a nie o Polsce, z którą te dzieci rzeczywiście straciły kontakt, a który chcą kontynuować dla dobra obu krajów. Dla mnie zatem nie jest przekonujące to uzasadnienie, ponieważ ono nie spełnia tych wymogów, o których pan mówi. Pan chciałby, żeby one były spełnione, ale to uzasadnienie nie wskazuje na to. I niestety, jestem przeciwko takiemu kształtowi szkoły, gdzie jest tylko częściowo polski program nauczania. Dziękuję bardzo.

Co pan na to, Panie Ministrze?

Mówimy o ustawie, która została skierowana przez rząd do Sejmu i Senatu poprzedniej kadencji. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwo Edukacji Narodowej stoją na stanowisku, że nie należy zatrzymywać procesu ratyfikacji tej umowy, która została podpisana w 2005 r. Nie uważamy, że jest to dobre rozwiązanie. Podejmujemy jednak działania, by w maksymalnym stopniu zadbać o polskie interesy przy każdej inicjatywie, którą podejmujemy. Nieratyfikowanie teraz tego porozumienia raczej utrudni dyskusję na temat programów nauczania historii, uniemożliwi polskim ekspertom wgląd w funkcjonowanie tej szkoły, ponieważ właśnie ten traktat daje możliwość, aby polscy eksperci zajmujący się sprawami edukacji mieli wgląd w programy tej szkoły, mogli o tym współdecydować, mogli wreszcie publicznie o tym mówić. Dziękuję.

Bardzo prosiłbym panią przewodniczącą... ponieważ są jeszcze inni senatorowie, którzy chcieliby zabrać głos.

Przepraszam, ale pan mówi o ratyfikacji umowy, która dotyczy konkretnego celu i przedmiotu ustawy omówionego w tym piśmie. W związku z tym ratyfikacja umowy nie jest wglądem w coś, nad czym państwo będziecie pracować, tylko akceptacją - i żeby pan mi to wyjaśnił - tego kształtu, który jest tu opisany. Czy to jest prawda? Bo jeżeli tak, to nie jest to równowaga. To oznacza, że powinniście państwo wcześniej uzgodnić równowagę w ramach programów nauczania w tej szkole i dopiero wtedy będzie można ratyfikować umowę, w której będą zapewnione systemy nauczania polskiego i niemieckiego w imię dialogu polsko-niemieckiego. Czy dobrze to zrozumiałam?

Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę, iż obecnie, czyli przed ratyfikacją umowy, mamy do czynienia z następującym stanem. Od roku 2000 w strukturach Ambasady Republiki Federalnej Niemiec w Warszawie działa Szkoła imienia Willy'ego Brandta, która w nazwie jeszcze nie ma tego dodatku "spotkań i dialogu". W szkole tej uczą się przede wszystkim uczniowie posiadający obywatelstwo niemieckie, a także w znacznej liczbie uczniowie posiadający obywatelstwo polskie. Uczniowie posiadający obywatelstwo polskie obecnie uczą się według niemieckich planów i programów nauczania. Ratyfikacja tej umowy spowoduje, że do tych planów i programów niemieckich dojdą polskie plany i programy nauczania, które będą opracowywane przez wspólną polska-niemiecką Komisję Ekspertów. W skład tej komisji będzie wchodziło czterech przedstawicieli wyznaczanych przez ministra edukacji narodowej i oni będą mieli realny wpływ na zawartość tych planów nauczania.

Jeżeli chodzi o szkołę polską w Berlinie, to ona działa, i tu można powiedzieć, że jest analogia, również w strukturach polskiej ambasady. W tej szkole przede wszystkim uczą się uczniowie polscy, dzieci pracowników polskiego przedstawicielstwa dyplomatycznego i urzędów konsularnych, inne dzieci obywateli polskich na zasadzie odpłatności, a także, jeżeli szkoła dysponuje miejscami, mogą się kształcić obywatele niemieccy, ewentualnie innych państw.

(Przewodniczący Leon Kieres: Rozumiem, że według programu polskiego.)

Oczywiście według programu polskiego.

Padły też pytania dotyczące finansowania. Szkoła, która działa w tej chwili, zostanie po ratyfikacji umowy gruntownie zmodernizowana. Pełny koszt tej modernizacji poniesie strona niemiecka. W związku z tym również koszty dotyczące pensji nauczycieli, którzy w tej szkole będą nauczali, poniesie strona niemiecka. W tej sytuacji mówienie o pełnej równowadze, skoro jedna strona ponosi znaczną część kosztów związanych z funkcjonowaniem tej szkoły, może budzić pewnego rodzaju wątpliwości. W tej chwili pierwszym etapem jest wprowadzenie do tej szkoły, która już działa, elementów polskiego programu nauczania. Rozumiem, że po obserwacji kilku lat działania tej szkoły będzie możliwość powrócenia do dyskusji i rozszerzenia tego programu, tak aby nastąpiła pewna faktyczna równowaga. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Krajczy.

Chciałbym tylko zapytać pana ministra o finanse. Otóż szkoła ta ma otrzymać dotację, tak jak u nas szkoły publiczne, na ucznia, który posiada obywatelstwo polskie. Pytanie moje jest krótkie i konkretne: ilu wśród tej grupy liczącej stu dziesięciu uczniów, bo tak usłyszałem, jest uczniów, którzy posiadają podwójne obywatelstwo?

Dziękuję bardzo.

Jeżeli możemy teraz odpowiedzieć na to pytanie, to proszę.

Nie potrafię podać liczby. Z punktu widzenia prawnego istotne jest, że posiadają polskie obywatelstwo i na pewno nie dopuścimy do sytuacji, w której ktoś posiadający obce obywatelstwo, niemogący się wylegitymować polskim paszportem czy polskim obywatelstwem, miałby otrzymać tego typu dotację. Nie, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie w tym momencie.

Dziękuję.

Pan senator Sidorowicz.

Odnoszę wrażenie, że wyczerpaliśmy argumenty i chyba byłaby pora po prostu zająć stanowisko w tej sprawie. To jest wniosek formalny.

Dobrze.

Jeszcze pan senator Rocki i pan senator Cimoszewicz i zamykam dyskusję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podążając za tokiem myślenia pana senatora Idczaka, chciałbym wycisnąć z tego sedno. Dla mnie sprawa jest jasna i oczywista. W Warszawie od wielu lat funkcjonują takie szkoły przy ambasadach: rosyjskiej, francuskiej, amerykańskiej, i uczą się w tych szkołach dzieci osób z korpusu dyplomatycznego, firm, które są w Warszawie czy w jej okolicach. To samo zresztą dotyczy uczelni wyższych warszawskich, bo uczelnie pozawarszawskie nie znają w ogóle zjawiska rezydujących obcokrajowców. W warszawskich uczelniach jest to znaczne grono ważne dla polskiego systemu edukacji na poziomie podstawowym, średnim i wyższym, dlatego że daje możliwość nawiązywania kontaktów i uczniowie tych szkół stają się swego rodzaju ambasadorami Polski w krajach, do których potem w jakiś sposób trafiają. To, że program nauczania w tym liceum ma być generalnie niemiecki, jest dla mnie oczywiste, dlatego że ma się to kończyć maturą niemiecką. No tak jak w polskim liceum, które daje polską maturę, musi być program polski. Wobec tego równowaga programowa moim zdaniem nie jest możliwa, dlatego że oznaczałoby to podwójną dawkę godzin dydaktycznych ze wszystkich przedmiotów, bo ta równowaga programowa wtedy powinna się kończyć obowiązkowo podwójną maturą: i niemiecką, i polską. Wydaje mi się, że to jest nieracjonalne. Ta równowaga powinna nastąpić w momencie utworzenia symetrycznej polskiej szkoły w Berlinie albo być może też... Nie wiem, jak to jest w Paryżu czy w Waszyngtonie, czy tego typu szkoły mogą powstać i czy w sensie rachunku ekonomicznego jest to opłacalne. Czy nie jest tak, że polski korpus dyplomatyczny wysyła swoje dzieci do szkół amerykańskich, a w pewnym sensie jest to też ze stratą dla tej młodzieży, bo ona ma potem trudności po powrocie do kraju. Tak więc, biorąc pod uwagę minima programowe, jest dla mnie oczywiste, że włożenie jakiejkolwiek części polskiego programu do tego liceum niemieckiego jest naszym osiągnięciem. To, że Niemcy będą mogli uczyć się o Polsce, mimo że są w niemieckim liceum, przynajmniej dla tej części Niemców, którzy są w Warszawie, będzie z naszego punktu widzenia korzystne.

Jeśli chodzi o subwencje, to nie mam... Swoją drogą to nie jest dotacja, tylko, o ile pamiętam, to się nazywa subwencja oświatowa. Ta subwencja przynależy każdemu polskiemu obywatelowi i nie danie jej polskim uczniom, którzy są w szkole, byłoby po prostu złamaniem zasady, bo dofinansowujemy wszystkich uczniów niezależnie od tego, gdzie się uczą.

(Głos z sali: I ona dopiero uzyska status szkoły publicznej.)

Ona będzie miała uprawnienia takie jak szkoła publiczna, chociaż, jak rozumiem, będzie szkołą niepubliczną.

(Głos z sali: I dopiero wtedy subwencja...)

Nie mam żadnych wątpliwości, że powinniśmy to poprzeć, dlatego że ma to dla nas daleko idące pozytywne skutki. Oczekuję, że będą tworzone podobne szkoły, jeśli chodzi o precedensy, właśnie przy innych ambasadach, także z polskimi elementami programowymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

I pan senator Cimoszewicz.

Dziękuję bardzo.

Już długo rozmawiamy na ten temat, dlatego postaram się mówić krótko. Zabieram po raz drugi głos, ponieważ odwoływano się także do mojego wstępnego wystąpienia.

Pragnę zachęcić przedstawicieli rządu do odważnego popierania tego przedłożenia rządowego. Rozumiem, że nie chodzi wyłącznie o taką zasadę kontynuacji powtórnego przedłożenia tego, co przepadło w związku ze zmianą kadencji Sejmu, lecz o to, że to była słuszna decyzja. Jak widać, poprzedni rząd dwa lata się nad tym zastanawiał, ale ostatecznie doszedł do słusznego wniosku, że trzeba to ratyfikować. Mam wrażenie, że w naszej rozmowie występuje sporo nieporozumień. My zajmujemy się tą sprawą wyłącznie ze względu na tę dotację czy subwencję na uczniów będących polskimi obywatelami. Jak wiemy, umowy wymagające ratyfikacji muszą być rozpatrywane w drodze ustawowej, jeżeli między innymi rodzą konsekwencje finansowe, a tutaj są zobowiązania budżetowe finansowe, ale, jak powtarzam, dotyczące obywateli polskich. Pewnie nie jest tak, jak mówi senator Rocki, że każdemu obywatelowi polskiemu należy się ta subwencja, bo jeżeli nie uczy się w szkole polskiej w Polsce, czyli należącej do tego systemu, w którym to rozwiązanie dotyczące subwencji obowiązuje, to nie dostaje polskiej subwencji. Jak chodzi do niemieckiej szkoły w Niemczech, to nie dostaje takiej subwencji ze strony polskiego rządu. Prawdopodobnie dostaje, w każdym razie chciałbym, żeby dostawał, ze strony jakichś tam władz landowych, które w ramach własnych systemów oświatowych powinny to wspierać. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że to jest niemiecka szkoła. Ale to jest całkowicie zrozumiałe. To jest tak jak z polską szkołą w Atenach. Niemcy mają prawo posyłać swoje dzieci do niemieckich szkół, a ponieważ jest ich sporo zagranicą, w tym w Polsce, i coraz więcej i bardzo dobrze, to problem narasta, tak jak nas jest więcej w Niemczech.

Wydaje mi się, że jest rzeczą rozsądną i leżącą w interesie obu stron, żeby takie szkoły nie miały charakteru gett. Widzę, co się dzieje w tym względzie, bo często jeżdżę między Sadybą a Śródmieściem, z uczniami chodzącymi do szkoły rosyjskiej. Z zamkniętego osiedla są wywożone autobusem, a następnie dowożone do szkoły, a potem odwożone do zamkniętego osiedla, nieomalże nie widzą polskiej rzeczywistości. Zatem leży w interesie obu stron, żeby te dzieciaki: i polskie, i niemieckie, stykały się ze sobą przy takiej okazji. I wydaje mi się, że oczekiwanie równowagi na przykład programowej na zasadzie jakiejś takiej twardej, sztywnej reguły jest nieporozumieniem, tak jak na przykład nieporozumieniem byłoby zabranianie polskim uczniom chodzenia do takiej szkoły. Jeśli ich rodzice chcą je posyłać do tego typu szkoły o takim programie, to dzisiaj mogą się one uczyć w Niemczech. Nie widzę w tym zagrożenia, tylko szansę. I to było moją intencją, kiedy zwracałem się do polskiego rządu, żeby polityka MEN, żeby polityka w ramach Komisji Ekspertów była taka, aby zachęcać do wzmacniania tych elementów wspólnego spojrzenia na przykład na historię. Byłoby przecież absurdem, żeby nie stwarzać takiej okazji, kiedy te niemieckie dzieciaki są w Polsce, do tego, aby dowiedziały się czegoś więcej o naszym punkcie widzenia, o naszym spojrzeniu na sprawy, które nas często w historii dzieliły. Patrzmy na to, jak na okazję, jak na szansę, jak na możliwość zrobienia czegoś pozytywnego. Oczywiście byłoby dobrze, żeby nie skończyło się dzisiaj na jakiejś takiej formalnej odfajkowanej deklaracji, tylko żeby to zostało poważnie potraktowane. Dlatego nie mam oczywiście wątpliwości, że powinniśmy poprzeć ten projekt.

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, musimy podjąć dwie uchwały.

Stawiam wniosek o podjęcie uchwały w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 września 2005 r.

Kto jest za przyjęciem tej uchwały, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Teraz musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Słucham...?

(Senator Norbert Krajczy: Chciałbym się zgłosić na sprawozdawcę.)

Bardzo proszę, pan senator Krajczy się zgłasza na ochotnika.

Druga ustawa to ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy ustanawiającej partnerstwo...

Aha, powracając do poprzedniego punktu, oczywiście zapraszam, a nawet nalegam, by przedstawiciele obydwu ministerstw byli obecni w czasie posiedzenia Wysokiej Izby, które się rozpoczyna o godzinie 15.00. To znajdzie się w punkcie pierwszym porządku obrad poza sprawami regulaminowo-proceduralnymi. Tak więc bardzo proszę o uczestnictwo ze względu na to, że temperatura dyskusji może być gorąca.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy ustanawiającej partnerstwo między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Tadżykistanu, z drugiej strony, sporządzonej w Luksemburgu dnia 11 października 2004 r., zawartej w drukach sejmowych nr 180 i 204 oraz w druku senackim nr 79.

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zabranie głosu.

Pan dyrektor Kocel, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W tym przypadku mamy do czynienia z typową umową mającą charakter porozumienia o współpracy i partnerstwie, jaką Unia Europejska i jej państwa członkowskie zawierają z państwami trzecimi. Istnieją już tego typu umowy podpisane z krajami Azji Środkowej i z krajami Kaukazu. Wszystkie mniej więcej sporządzone według tego samego wzorca. Umowa, którą Rada Ministrów przedłożyła do ratyfikacji, przewiduje w szczególności nawiązanie regularnego dialogu politycznego zmierzającego do zacieśnienia współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Tadżykistanem. Umowa zawiera dalej szczegółowe uregulowania dotyczące obrotu towarami i usługami, postanowienia dotyczące popierania inwestycji i współpracy celnej. Jest do niej dołączony cały obszerny protokół dotyczący współpracy celnej. Kolejnym filarem tej współpracy jest współpraca w wielu szczegółowych dziedzinach, takich jak nauka, technologia, społeczeństwo informacyjne, kultura, edukacja, reforma państwa i administracji publicznej, współpraca na rzecz demokracji i praw człowieka w zakresie spraw społecznych i prawodawstwa. Widzimy zatem, że umowa jest nastawiona na pomoc w przeprowadzeniu modernizacji kraju, który jest krajem rozwiniętym w niewielkim stopniu i jednym z najbiedniejszych krajów świata.

Pewna grupa przepisów, na którą warto zwrócić uwagę, dotyczy spraw ważnych z punktu widzenia europejskiego i ważnych w szerszym aspekcie, mianowicie dotyczących zapobiegania przestępczości i kwestii migracyjnych. Umowa przewiduje pewien mechanizm współpracy, na który składa się Rada Współpracy, działająca na szczeblu ministerialnym, i Komitet Współpracy, organ mający charakter wykonawczy.

Jeśli chodzi o skutki tej umowy dla naszego kraju, to po pierwsze, stwierdzamy, że umowa nie wymaga wprowadzania zmian do istniejącego ustawodawstwa i nie powoduje obciążeń dla budżetu państwa. Unia Europejska przewiduje oczywiście środki na pomoc dla tych krajów Azji Środkowej w ramach przyjętej w ubiegłym roku strategii, którą są one objęte, ale środki na tę pomoc i na współpracę ze strony Unii pochodzą ze stałego ogólnego budżetu Unii.

Co do skutków ewentualnych dla naszych osób fizycznych i prawnych to oczywiście przedsiębiorcy polscy, o ile są i będą zainteresowani współpracą gospodarczą, będą mogli liczyć w Tadżykistanie na traktowanie nie mniej korzystne niż tadżyccy przedsiębiorcy. Ta umowa daje bazę do współpracy gospodarczej. Mamy z Tadżykistanem również umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania. I to jest podstawowa baza do rozwijania współpracy gospodarczej, która, jak państwo senatorowie mogą się domyślać, nie jest jakoś specjalnie rozwinięta.

Ta umowa jako umowa dotycząca współpracy politycznej w szerszym kontekście udziału Polski w organizacji międzynarodowej zdaniem Rady Ministrów wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w formie ustawy. I może powiem, że proces związywania się krajów członkowskich Unii tą umową jest w toku. Polska jest wśród dziesięciu krajów, które jeszcze są w trakcie tego procesu, więc pewnie jakiś czas jeszcze upłynie, zanim ona wejdzie w życie. Może tylko jeszcze dla informacji powiem, że fakt, iż ta umowa jeszcze nie weszła w życie, nie utrudnia współpracy gospodarczej z Tadżykistanem, ponieważ obowiązuje przejściowe porozumienie z roku 2004, które dotyczy samych kwestii współpracy gospodarczej, nie dotyczy ono kwestii politycznej i szerszej współpracy, ale istnieje baza dla współpracy gospodarczej. Mamy zatem nadzieję, że w stosunkowo niedługim czasie ten proces ratyfikacji w pozostałych krajach członkowskich również się zakończy i umowa ta będzie mogła wejść w życie. Z tego też względu wnosimy o przyjęcie projektu ustawy ratyfikacyjnej.

Dziękuję panu dyrektorowi Krzysztofowi Kocelowi.

Proszę pana Piotra Magdę z Biura Legislacyjnego o stanowisko w sprawie tej ustawy.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do omawianej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania? Nie ma. Sprawa jest oczywista.

Znowu mamy dwa projekty uchwał. Komisja musi przyjąć najpierw uchwałę w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie podjęcia ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy ustanawiającej partnerstwo między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Tadżykistanu, z drugiej strony, sporządzonej w Luksemburgu dnia 11 października 2004 r.

Kto jest za podjęciem tej uchwały, zechce podnieść rękę. (8)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proponuję panią przewodniczącą Arciszewska-Mielewczyk o podjęcie obowiązku senatora sprawozdawcy.

Czy jest sprzeciw? Nie.

Dziękuję państwu senatorom i zaproszonym gościom.

Panią senator i panów senatorów bardzo proszę o pozostanie, bo mam jeszcze kilka spraw różnych do omówienia.

Oczywiście pana dyrektora Krzysztofa Kocela i osoby towarzyszące zapraszam na posiedzenie plenarne, kiedy ten punkt znajdzie się w porządku obrad, ale to nie będzie dzisiaj, tylko prawdopodobnie za dwa tygodnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O obecność w czasie posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Bardzo dziękuję panom.

Proszę państwa, niestety, musimy się spotkać w przyszłą środę. Jest to jedyny dzień, w którym możemy gościć na wniosek pana ministra spraw zagranicznych nowo mianowanego ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej...

(Głos z sali: Jaki to jest termin?)

To jest 2 kwietnia. Mamy prawo ustalenia godziny...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jaką panowie chcecie, od rana do nocy, bo z panem ambasadorem Kupieckim uzgodniłem, że to my decydujemy...

(Głos z sali: Moglibyśmy się spotkać w poniedziałek.)

(Głos z sali: Czy w poniedziałek jest ratyfikacja, głosowanie?)

Ratyfikacja w Sejmie jest we wtorek

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, my możemy podjąć działania dopiero po przyjęciu ustawy przez Sejm. Dzisiaj premier zapowiedział, że Sejm będzie głosował prawdopodobnie we wtorek. W tej sprawie dzisiaj...

(Głos z sali: W środę już wiedzielibyśmy...)

W każdym razie już coś wiedzielibyśmy, jaka będzie dalsza procedura w tej sprawie, jeżeli chodzi o Senat...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to właśnie po to państwa...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Gdybym mógł coś zasugerować. Jeżeli okazałoby się, że Sejm przegłosuje ustawę w sprawie traktatu...)

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych Agata Mianowska: Proszę do mikrofonu.)

Mikrofon, mikrofon.

(Głos z sali: Nie, ale to nie jest do protokołu.)

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To nie jest do protokołu.)

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych Agata Mianowska: To wszystko się nagrywa.)

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Ale ja nie mówię tego do protokołu.)

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych Agata Mianowska: To drugi mikrofon też trzeba wyłączyć.)

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: ...na tempie, to wtedy rzeczywiście, gdybyśmy się w środę po południu spotkali, zwiększyliśmy prawdopodobieństwo, że będzie już druk sejmowy i będziemy mogli o tym porozmawiać. Sugerowałbym popołudniową...)

(Głos z sali: Wtedy nie musielibyśmy robić drugiego spotkania...)

Proszę bardzo, jestem gotów zaakceptować każdą propozycję, byleby ona była satysfakcjonująca dla wszystkich, bo kworum...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To może godzina 14.00-15.00.)

(Głos z sali: Godzina 14.00, bo wtedy zdążylibyśmy ewentualnie na te wieczorne...)

Wszystkim państwu odpowiada godzina 14.00?

(Głos z sali: Tak.)

Godzina 14.00. Po pierwsze, inaugurujemy cykl spotkań z nowo mianowanymi senatorami. To jest oficjalne stanowisko...

(Głos z sali: Ambasadorami.)

Przepraszam, oczywiście ambasadorami. To, co powiedziałem, to nie do protokołu, gdyby chciał ktoś znów coś wpisywać. Oficjalne wystąpienie ministra spraw zagranicznych, tak będzie w przyszłości. Proszę się przygotować do tej dyskusji. I jeżeli już będziemy coś wiedzieli na temat ratyfikacji, oczywiście przynajmniej wstępne informacje zostaną już państwu przekazane w czasie tego posiedzenia.

Co jeszcze, Pani Agato...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pani minister Bernatowicz została przeze mnie również zaproszona na posiedzenie komisji, ale to jest gdzieś kwestia kwietnia lub nawet maja, ale w tej chwili jest przeze mnie uzgadniana problematyka z panią minister. Gdybyście państwo mieli...

(Głos z sali: Czym ona się teraz zajmuje?)

Pani minister zajmuje się, o ile pamiętam, Europą Wschodnią, nie zajmuje się już Europą Zachodnią, mimo że...

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych Agata Mianowska: Bernatowicz?)

Pani Bernatowicz to jest była ambasador w Madrycie.

Pani Agato, sprawa pana Saryusza-Wolskiego.

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych Agata Mianowska: Pan Saryusz-Wolski...)

Tak, rozmawiałem z panem przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego w sprawie jego spotkania z naszą komisją. Uzgadniamy termin tego spotkania. Na nasze zaproszenie przybędzie z Brukseli, by porozmawiać o pracach komisji i problemach związanych w ogóle z polityką zagraniczną w ramach Unii Europejskiej. To tyle z mojej strony.

Dziękuję państwu. Do zobaczenia w środę o godzinie 14.00. Liczę na państwa niezawodne przybycie, bo jeżeli będzie omawiany traktat, kworum jest niezbędne.