Zapis stenograficzny (140) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (9.)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (13.)

w dniu 27 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat priorytetów polskiej polityki zagranicznej.

Wielce Szanowni Państwo, rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej.

W porządku obrad mamy jeden punkt, informację ministra spraw zagranicznych na temat priorytetów polskiej polityki zagranicznej.

Wspólnie z panem senatorem Wittbrodtem otrzymaliśmy list od pana ministra Radosława Sikorskiego, w którym pan minister prosi o usprawiedliwienie swojej nieobecności spowodowanej reprezentowaniem ministerstwa w debacie sejmowej nad traktatem lizbońskim, a także innymi obowiązkami związanymi z pełnieniem urzędu ministra spraw zagranicznych. Do przedstawienia w imieniu ministerstwa priorytetów polityki zagranicznej pan minister wyznaczył pana ministra Jana Borkowskiego, sekretarza stanu, oraz dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Polityki Zagranicznej, pana Jacka Czaputowicza.

Obydwu panów bardzo serdecznie witam.

Wśród nas jest także pani Kamila Achler, przedstawicielka KOPA z Sydney, która prosiła o udział w tym spotkaniu.

Powinienem był też powiedzieć wcześniej, że zaprosiliśmy panią Marzenę Gramatnikowską z Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Finansów, ale chyba pani dyrektor jeszcze do nas nie dotarła.

Witam panie i panów senatorów, członków obydwu komisji, przedstawicieli Kancelarii Senatu, a także pracowników sekretariatów obydwu komisji.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie, dziękuję za zaufanie państwa do mnie, że mogę być tutaj pomocny w debacie na temat założeń polskiej polityki zagranicznej na bieżący rok. Z całą pewnością nie jestem w stanie zastąpić ministra, który może nadać każdemu takiemu wystąpieniu swoje bardziej osobiste akcenty, ale jesteśmy mniej więcej na miesiąc przez tradycyjnym exposé ministra spraw zagranicznych w Sejmie.

Zakładamy, że prezentacja priorytetów polityki zagranicznej na rok 2008, przyjęta przez wcześniej przez Radę Ministrów, mogłaby być dokonana 27 marca, a więc dokładnie za miesiąc. Do tego czasu będą trwały konsultacje międzyresortowe, w wyniku których pewne kwestie wśród priorytetów, jakie Ministerstwo Spraw Zagranicznych postanowiło wyeksponować, zapewne zostaną wyostrzone, zaś inne zostaną osłabione.

Będę bardzo wdzięczny paniom i panom senatorom za wszystkie uwagi. Myślę, że będzie dla nas największą wartością, jeśli będziemy mogli ich wszystkich wysłuchać, a następnie przekazać je do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, by je wykorzystało.

Postaram się, by, prezentując priorytety, wszystkie wątki przedstawić z zachowaniem pewnej równowagi, bowiem tych, które zasługują na uwagę, jak wiadomo, jest długa lista. Jeśli mówimy o priorytetach, zawsze jest problem, ile kwestii można traktować jako takie – one, niestety, układają się w dość długą listę, taka jest konieczność.

Wydaje się, że trzeba też powiedzieć, że w pierwszych miesiącach pracy rządu pojawiły się wyraźne nowe elementy w podejściu do polityki zagranicznej, mówimy tutaj o nieco innej filozofii od tej, jaka była w niedalekiej przeszłości, mówimy też o innym stylu. Myślę, że można powiedzieć, iż jest to – pozwolę sobie tak to nazwać – trochę inna percepcja stosunków międzynarodowych. Świat bowiem jest na tyle skomplikowany, że możemy tutaj mieć do czynienia z różną interpretacją sytuacji międzynarodowej i tego, co może w tych stosunkach osiągnąć pojedyncze państwo takie jak Polska.

Otóż założenie, jakie towarzyszy polityce podejmowanej w ostatnich miesiącach i proponowanej na rok 2008, sprowadza się do tego, że negocjacje, intensywne rozmowy pomiędzy różnymi partnerami w stosunkach międzynarodowych prowadzą do uzyskania korzyści przez wszystkie strony. Jest to “gra” o sumie dodatniej, a nie zerowej, czyli takiej, w której wygrana jednej strony oznacza przegraną strony innej. Rozumiemy, że tak właśnie powinny układać się stosunki międzynarodowe. Będziemy więc zabiegali o to, aby odbywało się to tak, żeby negocjacje w stosunkach międzynarodowych prowadziły do korzyści wszystkich stron, a więc żeby były oparte na kompromisach, stanowiących integralną część wszelkich rozmów.

Na wstępie chcę jeszcze podkreślić znaczenie współpracy z Wysokimi Komisjami i z parlamentem, bowiem monitorowanie działań rządu jest na pewno bardzo pożądane – zwłaszcza że państwo senatorowie też macie swój ogląd sytuacji, składacie liczne wizyty i macie własne zainteresowania. Zatem skorzystamy z wszelkich uwag tak dalece, jak tylko będzie to możliwe. Wiem, że minister Sikorski deklarował także podjęcie działań wychodzących poza dotychczasową współpracę Ministerstwa Spraw Zagranicznych z komisjami senackimi. I będzie to realizowane.

Priorytety polskiej polityki zagranicznej pozostają w istocie niezmienne, czyli są to: Unia Europejska i relacje z Unią Europejską, Sojusz Północnoatlantycki i relacje transatlantyckie, a następnie stosunki z sąsiadami. I te można podzielić na dotyczące państw Europy Środkowej, a właściwie Grupy Wyszehradzkiej, odrębnie traktując sąsiadów znajdujących się obecnie poza granicą strefy Schengen, a więc państwa byłego Związku Radzieckiego. Następnie chodzi też o promocję polskich interesów gospodarczych i kształtowanie odpowiedniego wizerunku naszego kraju. I to byłyby te zasadnicze priorytety.

Co jeszcze próbujemy dołączyć do tych priorytetów? To jest intensywniejsze niż w przeszłości ze względu na czas i na etap, w jakim jesteśmy jako członek Unii Europejskiej, ale także ze względu na bieg spraw międzynarodowych. Mam tu na myśli nasz udział w rozwiązywaniu globalnych problemów, aktywne kształtowanie polityki nie tylko w skali regionalnej i europejskiej, ale także w skali globalnej.

To podejście do sposobu realizacji polityki zagranicznej, ale przede wszystkim do jej priorytetów, musi wynikać z realnej oceny zarówno potrzeb, jak i naszych możliwości, jak również musi uwzględniać wyzwania i zagrożenia, jakie przed nami stoją, bowiem nie jesteśmy zwolnieni z zajmowania się nimi.

Nie bez znaczenia w tym wszystkim są także aspiracje Polaków. Właściwie od kilku lat kształtuje się nowa sytuacja, mamy nową emigrację, głównie o charakterze ekonomicznym – w ogóle w skali europejskiej i w skali światowej odnotowujemy wzrost procesów migracyjnych. Wrócę jednak do migracji Polaków; wiadomo, że za nimi powinna podążać polityka państwa, czyli trzeba docierać wszędzie tam, gdzie są Polacy, ich potrzeby, ich problemy, a także możliwości ich działania nie tylko dla korzyści indywidualnej, ale także dla korzyści naszego państwa.

Przejdę teraz do poszczególnych priorytetów. Aktywne członkostwo w Unii Europejskiej jest integralnie związane z etapem, w którym jesteśmy, mamy bowiem za sobą ponad trzy lata członkostwa w Unii Europejskiej. Właśnie został przełamany impas po odrzuceniu europejskiego traktatu konstytucyjnego i dziś w Sejmie rozpoczął się proces jego ratyfikacji od pierwszego czytania uchwały sejmowej w sprawie ratyfikacji. Oznacza to nie tylko potrzebę sprawnej ratyfikacji, jaką deklarował nasz rząd, podobnie jak rządy innych państw członkowskich, żeby traktat mógł wejść w życie 1 stycznia 2009 r., trzeba to zrobić także dlatego, że stawia on przed nami nowe wyzwania, wprowadza nowe rozwiązania instytucjonalne. I dlatego dążeniem polskiego rządu będzie to, by te nowe instytucje i nowe rozwiązania instytucjonalne nie naruszały równowagi międzyinstytucjonalnej, jaka do tej pory ukształtowała się w Unii Europejskiej. Mam tutaj na myśli to, by wnieść jak najwięcej z tego elementu wspólnotowego, który jest korzystny dla państw mniej doświadczonych, słabszych, a także aby skorzystać z tego potencjału całej Unii Europejskiej. Czyli z jednej strony nie należy osłabiać Komisji Europejskiej, a z drugiej strony chodzi o to, by poprzez te nowe instytucje móc wzmocnić swoją pozycję, która wynika nie tylko z liczby ludności, potencjału gospodarczego, ale także z umiejętności wprowadzenia swoich przedstawicieli do tych instytucji, współkształtowania ich i wpływu na ich funkcjonowanie.

O jakich instytucjach mówię? Przede wszystkim o instytucji stałego przewodniczącego Rady Europejskiej, który będzie określał swobodę działania prezydencji. Przypomnę tylko, że stały przewodniczący Rady Europejskiej będzie powoływany na dwa i pół roku w miejsce dotychczasowego rotacyjnego przewodnictwa w Radzie Europejskiej, ściśle związanego z półroczną prezydencją. Za tym rozwiązaniem idzie prezydencja grupowa, sprawowana przez trzy państwa przez półtora roku. Polska prezydencja przypada na drugie półrocze 2011 r. i będzie to druga trójka państw już po wejściu w życie traktatu, jeżeli zostanie on ratyfikowany przed końcem roku kalendarzowego.

Wreszcie Europejska Służba Działań Zewnętrznych to kolejna instytucja, w której sprawie rozpoczęły się subtelne i mocno ukryte negocjacje – chodzi o to, w jaki sposób będzie kształtowana i jaki będzie jej skład. Staramy się uczestniczyć w tworzeniu tej instytucji, jest to bowiem ciągle służba niedookreślona. Będziemy tutaj ściśle współpracowali z prezydencjami, choć wydaje się, że szczególnie istotna jest tutaj prezydencja francuska, przypadająca na przyszłe półrocze, a w ramach której zapewne w znacznym stopniu zostanie określony sposób udziału poszczególnych państw w Europejskiej Służbie Działań Zewnętrznych.

Sama prezydencja stanowi kolejne zagadnienie. Przypada ona na drugie półrocze 2011 r. i Polska w ramach tej ewentualnej grupowej prezydencji jest traktowana jako państwo wiodące, największe, bowiem każda trójka składa się z państwa wiodącego, potem jest państwo średnie, którym w naszym przypadku jest Dania, i wreszcie państwo małe, którym jest Cypr. W ramach tej trójki rozpoczęliśmy już konsultacje po to, żeby ukształtować program na półtora roku i żeby potem wspólnie go realizować.

Zatem forma prezydencji daje nowe możliwości, ale też pewne ograniczenia dla państwa, które jej przewodniczy. Z całą pewnością ukształtowanie prezydencji i jej przeprowadzenie będzie sprawdzianem nie tylko dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale i dla całego rządu. Zadaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych będzie ukształtowanie relacji między centralą a stałym przedstawicielstwem, a także między naszym rządem a rządami państw, które wraz z nami będą współprzewodniczyły i Radzie Europejskiej, i Radzie Unii Europejskiej, a więc będą sprawowały prezydencję.

Żeby nie wracać już potem do kwestii prezydencji, chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że w sprawie przygotowań do niej upływ czasu jest dość istotny, bowiem w tym półroczu w krótkim czasie należy spodziewać się rozstrzygnięć organizacyjnych wewnątrz rządu, które są niezbędne, by sprawnie przeprowadzić prezydencję. Poszczególne ministerstwa w ramach swoich kompetencji też przygotowują się do tego etapu.

Inne zagadnienia, które są związane z członkostwem Unii Europejskiej, są istotnym warunkiem naszej akceptacji dla członkostwa. Mianowicie ważna jest zasada solidarności, która w Unii Europejskiej ma wymiar i polityczny, i finansowy. Chodzi tu też o wspólny budżet i z możliwość transferu środków z tego budżetu do państw, które mają słabszą pozycję ekonomiczną i mają istotne cele do sfinansowania. W związku z tym przedmiotem naszych starań będzie to, by zasada solidarności została utrzymana w stopniu niezmienionym. Tę zasadę rozumiemy także szerzej: zarówno w wymiarze wewnętrznym, jak i zewnętrznym. W wymiarze zewnętrznym chodzi o otwarcie się Unii Europejskiej na dalsze jej rozszerzanie, przede wszystkim o to, by nie zamknąć tej możliwości, by tworzyć perspektywę dla innych państw, które zgłaszają aspiracje europejskie, a także by poprzez to motywować je do kształtowania swojego oblicza politycznego i gospodarczego.

Chodzi też o to, żeby móc skutecznie oddziaływać na porządek europejski i światowy, bowiem to, że Unia Europejska jest przedmiotem zainteresowania państw znajdujących się poza jej granicami, jest niezwykle istotnym instrumentem oddziaływania Unii na najbliższe otoczenie i na porządek światowy. I nie można się pozbawiać tego instrumentu. Niejednokrotnie słyszymy wypowiedzi polityków wielu państw członkowskich Europy Zachodniej o tym, by zaniechać dalszego rozszerzania. Polska będzie stała tu na stanowisku, że jest to nieodzowny element efektywnej polityki całej Unii Europejskiej, a także element realizacji naszych interesów. Tak więc nie przesądzając o terminach, o czasie, będziemy mówić o tym, aby nie stwarzać sytuacji zamknięcia Unii na ewentualne dalsze rozszerzenie. I tu, jak wiemy, mamy na myśli zarówno naszych sąsiadów ze Wschodu, jak i oczywiście tak zwane Bałkany Zachodnie.

Zatem udział w debacie o projektach, które są zgłaszane na takim forum, jak choćby planowanej Unii Śródziemnomorskiej, będzie wymagał pewnych szczególnych umiejętności, będą one potrzebne, by zwrócić uwagę Unii Europejskiej na jej wymiar wschodni. Jak wiadomo, interesuje nas nie tylko Europejska Polityka Sąsiedztwa, ale tak, jak jest obecnie w Unii Europejskiej, wymiar wschodni tej polityki. Polska będzie bowiem przykładała wagę do ukształtowania wymiaru wschodniego Unii Europejskiej.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to przedsięwzięcie duże, trudne i dotyczy bardzo wielu dziedzin. Jednak oprócz inicjatyw, które obserwujemy w innych państwach Europy Środkowej, będziemy chcieli być jednym z inicjatorów i współkształtujących wymiar wschodni Unii Europejskiej, którego idea spotyka się, rzecz jasna, z pewną niechęcią w części państw Unii Europejskiej.

Rozwój Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej to kluczowy element koordynacji interesów europejskich wobec państw trzecich i ważny instrument realizacji interesów Unii Europejskiej, w tym także Polski. Choćby w ostatnich dniach mamy okazję obserwować dążenie Polski do utrzymania jednolitego z Unią Europejską stanowiska w ważnych sprawach, jakie dzieją się poza jej granicami, przykładem tego jest sprawa Kosowa. Nie odkładając pewnych kwestii na później, trzeba oczywiście zaznaczyć przy okazji poruszania tematu wymiaru wschodniego Unii Europejskiej – wydaje się, że będę mógł jeszcze o tym powiedzieć choćby w dalszej części i nie pominę tego – że oczywiście istotne są tu aspiracje Ukrainy, a także innych państw Europy Wschodniej.

Unia Europejska staje się coraz poważniejszym czynnikiem kształtującym bezpieczeństwo Polski i jej bezpośredniego otoczenia, zatem będziemy aktywnie uczestniczyć w tworzeniu struktur bezpieczeństwa Unii. Jednakże będziemy to robić na kontynencie europejskim w równowadze z naszą aktywnością w Pakcie Północnoatlantyckim, a zatem w równowadze z odpowiednią pozycją Stanów Zjednoczonych w stosunkach euroatlantyckich.

Jeśli chodzi o przyjęcie Polski do strefy Schengen, które oznacza włączenie Polski do kolejnego elementu integracji europejskiej, to można powiedzieć, że oznacza ono również zdobycie kolejnego argumentu na rzecz tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej ważnym państwem członkowskim. Obserwujemy bowiem tendencje zmierzające do ograniczania aspiracji państw członkowskich, które nie należą do podstawowych form integracji, mam na tutaj myśli strefę euro, strefę Schengen itd. Wydaje się, że jest to dość wyraźnie widoczne wtedy, kiedy rozmawia się o ewentualnych kandydatach na wysokie stanowiska w Unii Europejskiej, bo może to być jednym z elementów oceny, czy kandydaci danego kraju mogą do nich aspirować. Przyjęcie Polski do strefy Schengen stworzyło także nowe bariery, które stały się dość istotnym i mierzalnym elementem naszej polityki wobec sąsiadów ze Wschodu.

Respektowanie rygorów Schengen jest niezwykle ważne dla naszych partnerów w Europie Zachodniej, jesteśmy pod tym względem bacznie obserwowani i jesteśmy oceniani także przez państwa, które nie należą do strefy Schengen, jak choćby przez Szwajcarię, która przygotowuje się do referendum w tej sprawie. Będzie ona oceniać strefę Schengen przez pryzmat szczelności polskiej granicy wschodniej. Nie chodzi tutaj jednak tylko o ten aspekt oceny, bo przecież jesteśmy żywotnie zainteresowani tym, żeby granica strefy Schengen nie była nową żelazną kurtyną, oddzielającą państwa Unii Europejskiej od naszych sąsiadów, państw niebędących jej członkami.

Zatem nie eksponując nadmiernie tego zagadnienia na tym etapie, jestem gotów odpowiedzieć na ewentualne państwa pytania, przybliżyć państwu, jak ta sprawa jest na co dzień prowadzona, z jaką intensywnością przebiegają prace, jak w tej sprawie jest wykorzystywany kalendarz. To nie jest ta wielka polityka, bo nie zawsze są to kwestie imponujące, ale są to sprawy niezwykle znaczące dla opinii o nas zarówno w samej Unii Europejskiej, jak i w państwach, dla których stała się ona niezwykle istotnym problemem. Jesteśmy zainteresowani znoszeniem wszelkich linii podziału, a więc łagodzeniem tej granicy, i choć dziś efekty naszych działań nie są jeszcze pełne, myślę, że po kilku miesiącach intensywnej pracy powinny się one pojawić.

Nie bez znaczenia jest jeszcze tutaj – przepraszam, że wrócę do kwestii Unii Europejskiej – promowanie polskich obywateli w instytucjach europejskich. Są inicjatywy, by intensywniej kontaktować się z naszymi obywatelami, którzy pracują w różnych instytucjach wspólnotowych, a także, żeby promować przedstawicieli Polski, polskich obywateli, ilekroć będą starali się o stanowiska w tych instytucjach. Przy okazji wspomnę także, że istotnym przedmiotem naszych rozmów z partnerami w Unii Europejskiej jest nasze dążenie do usytuowania we Wrocławiu Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii, a właściwie jednej z jego agend.

Przechodzę teraz do kwestii następnej. Mianowicie kluczowym czynnikiem bezpieczeństwa Polski jest i będzie NATO, decyduje o tym zarówno formuła NATO, jej twarde gwarancje, jak i potencjał tej organizacji, a także pozycja Stanów Zjednoczonych w tej organizacji. Zatem Sojusz Północnoatlantycki w polskiej polityce zagranicznej pozostaje ważnym instrumentem kolektywnej obrony państw członkowskich.

W bliskim czasie, bo już w kwietniu, odbędzie się szczyt Sojuszu w Bukareszcie, właśnie przygotowujemy się do niego, i będzie to najważniejsze wydarzenie. Na tym szczycie będzie mowa o dalszym otwieraniu się Sojuszu na Wschód; o tym, jakie są możliwości jego otwarcia także na tych, którzy zgłaszają nieśmiałe – a może śmiałe, nawet bardzo śmiałe – aspiracje, choć może niekoniecznie na tym etapie zakończy się to dla nich sukcesem.

Jesteśmy zainteresowani utrzymaniem polityki otwartych drzwi Sojuszu, umocnieniem jego spójności, a także zapewnieniem i wzmacnianiem efektywności współpracy Unii Europejskiej z NATO. Dla Sojuszu Północnoatlantyckiego testem tej spójności są oczywiście operacje w Iraku i w Afganistanie. Jeśli o nie chodzi, polski rząd podjął decyzję o wycofaniu polskich oddziałów z Iraku do października bieżącego roku, natomiast w Afganistanie będziemy kontynuować naszą obecność, powinno dojść tam do skoncentrowania naszego wojska, do ograniczenia naszej obecności do jednego regionu. Z całą pewnością zawsze, gdy o mówimy o udziale w tych operacjach, stawiamy sobie pytanie o bilans, o rachunek zysków i strat angażowania się w takie przedsięwzięcia.

Już delikatnie wspomniałem o tym, że w wymiarze dwustronnym kluczowym kierunkiem naszej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa jest i będzie współpraca ze Stanami Zjednoczonymi. I tu, jak wiadomo, w ostatnim czasie nasze relacje zdominowały rozmowy na temat lokalizacji na terenie Polski elementów amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej. W najbliższym czasie wrócimy do negocjacji, prowadzimy w tej sprawie konsultacje z innymi państwami, które są zainteresowane kształtowaniem międzynarodowego systemu bezpieczeństwa – takie konsultacje jak z Rosją nie oznaczają negocjacji z Rosją, ale wydają się nam elementem dobrze prowadzonej polityki zagranicznej. Oprócz tego w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi będziemy dążyli do zniesienia wiz, a więc będziemy podejmowali działania w celu przystąpienia przez Polskę do programu ruchu bezwizowego.

Jeśli chodzi o stosunki z naszymi bliskimi sąsiadami, to mamy tutaj przede wszystkim dwóch partnerów: Niemcy i Rosję. Z każdym z tych partnerów mamy do rozwiązania zarówno ważne kwestie o charakterze strategicznym, jak i trudne sprawy o charakterze historycznym.

Staramy się, by element historyczny nie przysłonił kwestii o charakterze strategicznym, doceniamy też wszystkie starania naszych partnerów o to, by nasze relacje były partnerskie – mam tu na myśli przede wszystkim potencjał i autorytet, pozycję Niemiec w Unii Europejskiej. Chcemy także uczestniczyć w kształtowaniu debaty na temat historii, bowiem nowe pokolenia obywateli tych państw, o których mówię, Niemiec i Rosji, nie doceniają naszej percepcji historii, naszych doświadczeń. Jest to taka próba przejścia do przyszłości ze złagodzeniem oceny albo z unikaniem oceny tego, co się zdarzyło w przeszłości.

Zatem te sprawy trudne także pozostają w kręgu naszych zainteresowań i choć nie są jedynymi, o których rozmawiamy, nie mogą zostać zmarginalizowane w relacjach z tymi państwami. W każdym razie rozwiązywanie tych trudnych spraw jest niezbędnym elementem otwierania się na długofalową perspektywę współpracy, bowiem zapominanie o nich nie gwarantuje owocnej współpracy w przyszłości.

Jeśli chodzi o inne państwa, wspomnę tutaj o Francji i aktywności, jaką w ostatnim czasie dostrzegamy ze strony władz francuskich w relacjach z Polską. Będziemy prowadzili tę współpracę w ramach działań dwustronnych, a także w ramach Trójkąta Weimarskiego. Podobne znaczenie mają dla nas stosunki z Wielką Brytanią, chociaż na nie z kolei nakładają się problemy polskiej imigracji. Czyli dochodzi tutaj nowy element w naszej polityce wobec Wielkiej Brytanii, a także wobec Irlandii i Islandii, w których to Polacy stają się coraz bardziej liczącą się grupą pracowniczą. Zatem do kwestii tradycyjnie zaliczanych do omawianych w ramach stosunków dwustronnych dochodzą sprawy statusu Polaków, ich traktowania, jak również wykorzystania tego potencjału do tworzenia pozytywnego wizerunku Polski i oczywiście zabezpieczenia interesów Polaków mieszkających w tych krajach. I jest to niejako odrębne zagadnienie, ale ono także musi zostać dostrzeżone w tych relacjach dwustronnych.

W stosunkach polsko-rosyjskich podjęliśmy negocjacje, a w kilku sprawach konsultacje. Jeśli chodzi o negocjacje, to na przykład wróciliśmy do kwestii, która była podejmowana systematycznie od wielu lat, mianowicie do kwestii żeglugi po Zalewie Wiślanym, a więc kwestii dostępu dla różnych bander poprzez Cieśninę Pilawską do Zalewu Wiślanego. Nie ma tutaj jeszcze efektów, ale dopóki trwają negocjacje, możemy liczyć na pewne ustępstwa ze strony Rosji, która dotychczas zajmowała w tej sprawie dość pryncypialne stanowisko, a więc ograniczała możliwości rozwoju gospodarczego fragmentu Polski leżącego nad Zalewem Wiślanym.

W relacjach z Rosją chcemy jednak utrzymać pewną równowagę – taką, jaka do tej pory kształtowała się w rozmowach między państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Rosją. Podejmujemy zatem starania, aby relacje dwustronne nie odbywały się kosztem tych relacji, bowiem powinniśmy być solidarni z innymi państwami członkowskimi, a także powinniśmy być reprezentowani przez instytucje wspólnotowe i również w ich imieniu kształtować politykę Unii Europejskiej wobec Rosji.

Wydaje się, że nie można stracić z pola widzenia innej kwestii, i choć nie będę jej tu istotnie rozwijał, to podkreślę, że w polityce Unii Europejskiej jest czas na kształtowanie zewnętrznej polityki energetycznej. Polska jest żywotnie zainteresowana solidarnością Unii w kształtowaniu polityki energetycznej, uważamy, że w obecnym czasie jest to wyzwanie. Liczymy tutaj na współpracę z państwami skandynawskimi, które dość wyraźnie chcą mieć wpływ na projekty, których nie oceniamy jako dla nas korzystnych – mam tu na myśli Gazociąg Północny. Jednak istotne jest uczestnictwo i efektywne współkształtowanie wspólnotowej polityki energetycznej, a właściwie sprzyjanie jej kształtowaniu się.

Promocja interesów gospodarczych Polski jest oczywistością, bo nie ma wątpliwości, że percepcja rozwoju gospodarczego każdego kraju, jego dynamiki i potencjału ekonomicznego jest też warunkiem jego skuteczności na poziomie politycznym. Jednak, oprócz promocji naszych interesów gospodarczych, chcemy także realizować projekty pomocowe na tyle, na ile będą pozwalały nam na to zarówno środki Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, czyli ramy polityki rozwojowej Unii Europejskiej, jak i środki z polskiego budżetu. I jeśli chodzi o wydatki z polskiego budżetu, zawsze będą one skierowane do krajów nam bliższych, w których nasze interesy są dużo bardziej żywotne.

Będziemy aktywni także na forum ONZ i w jego operacjach pokojowych. Chcemy podtrzymać naszą aktywność w promocji praw człowieka i rządów prawa, a więc tych standardów, które są bliskie nam i Unii Europejskiej, państwom naszej kultury europejskiej.

Zmierzam już do końca mojej, jak sądzę, dość długiej wypowiedzi, bo chcielibyśmy też wysłuchać państwa. Bardzo dziękuję za wielką cierpliwość w słuchaniu tej mojej prezentacji.

Cieszymy się, że wielu Polaków mieszkających w innych krajach uzyskuje w nich wysoki status społeczny, jest to bardzo ważne także dla percepcji Polski, wspomaga to niejako nasze polskie interesy. Przy różnych okazjach obserwujemy aktywność Polonii i Polaków, także w momentach bardzo nieszczęśliwych, jakim była śmierć młodego Polaka w Kanadzie. Organizacje polonijne bardzo aktywnie oddziaływały wtedy na parlament, na rząd i doprowadziły do odpowiednich reakcji tychże, do zainteresowania się problemem, który nie dotyczył tylko i wyłącznie jednego obywatela Polski. Można powiedzieć, że chodziło tu o proceder, który nie może być tolerowany, a w przypadku naszego obywatela zakończył się nieszczęściem.

Dla Polaków żyjących w piętnastu krajach byłego Związku Radzieckiego przygotowujemy ustawę o Karcie Polaka, ona wejdzie w życie 28 marca. Muszę stanowczo powiedzieć, że w tej sprawie prace legislacyjne dotyczące przepisów wykonawczych postępują zgodnie z wymogiem czasu. Jesteśmy na miesiąc przed wejściem w życie Karty Polaka, przygotowujemy do tego konsulaty, właściwie dobiegło już końca szkolenie trzydziestu jeden nowych konsulów, którzy uzupełnią dotychczasowy stan osobowy w konsulatach. Zasilaniu konsulatów nowymi konsulami będzie towarzyszyło zasilanie konsulatów nowym sprzętem, niezbędnym, by rejestrować osoby zgłaszające zainteresowanie Kartą Polaka, a następnie przekazywać te informacje do kraju. Chodzi o to, by Karta mogła być drukowana i wkrótce wydana. Można się zatem spodziewać, że na przełomie kwietnia i maja będziemy wydawali pierwsze Karty Polaka, a to znaczy, że procedura przyjmowania o nią wniosków rozpocznie się natychmiast po wejściu w życie ustawy o Karcie Polaka, czyli z pierwszym dniem kwietnia.

Stan lokalowy wielu konsulatów nie jest dobry. Z całą pewnością państwo doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że najtrudniejsza sytuacja jest we Lwowie. Tam skumulowały się różne trudne kwestie: problem wizowy związany ze strefą Schengen, okres przygotowań do wprowadzenia Karty Polaka oraz umowa o małym ruchu granicznym, której negocjacje dobiegają końca. Chcę zapewnić Wysokie Komisje, że ustawa o Karcie Polaka wejdzie w życie bez zwłoki.

Wydaje się, że powinienem w tym miejscu wspomnieć, że liczymy się z pewnymi konsekwencjami politycznymi wprowadzenia w życie Karty Polaka. Prowadzimy wszelkie możliwe działania osłonowe w tej sprawie, ale też przygotowujemy się na nieprzychylne reakcje niektórych rządów. Będziemy różnicowali działalność naszych konsulatów odpowiednio do sytuacji każdego kraju, bowiem zgodnie z ustawą o Karcie Polaka decyzje o jej wydaniu podejmuje konsul, ale sytuacja Polaków w poszczególnych krajach jest bardzo różna. Mówimy i o znajomości języków, i o statusie społecznym poszczególnych osób, i o ich zainteresowaniu przyjazdami do kraju, a wreszcie o odległości, bo czasem nie jest ona problemem, a innym razem jest bardzo dużym problemem. Chcę tutaj podkreślić, że Karta Polaka musi wejść w życie zgodnie z ustawą, która została przyjęta i miała półroczne vacatio legis. Chociaż nie byłbym szczery, gdybym powiedział, że wtedy, kiedy zapoznałem się z tą ustawą, nie byłem przekonany, że to vacatio legis powinno być dłuższe i trzeba było przewidywać wszystkie konsekwencje polityczne. Jednak dziś nie ma czasu na to, żeby o tym dyskutować, i nie ma powodu, żebyśmy w jakikolwiek sposób zajmowali się kwestią vacatio legis do ustawy o Karcie Polaka. Powinniśmy tylko przewidzieć wszystkie scenariusze, także te najgorsze, i poprzez działalność konsularną oddać ducha tej ustawy.

Wydaje się, że wyczerpałem listę utworzoną na kanwie materiałów, które są w przygotowaniu do posiedzenia Rady Ministrów, na której te priorytety zostaną przyjęte, a potem będą prezentowane przez ministra spraw zagranicznych w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję, w której mogą wziąć udział członkowie obydwu komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę tylko od razu się przedstawić.

Grubski Maciej.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

W związku z tym, że został miesiąc do prezentacji założeń polityki na 2008 r. przez pana ministra przed parlamentem, uważam, że powinna być tu wykonana, delikatnie mówiąc, jeszcze większa praca. Jestem trochę zasmucony tym materiałem, który do nas dotarł, a który troszeczkę rozszerzył pan minister w swojej wypowiedzi. Rozumiem, że oczywiście w skali roku pewne rzeczy, które są realizowane od lat, może nie są wykazane bardziej szczegółowo.

Odniosę się tu do pewnych obszarów, bo rozumiem, że państwo sobie “popakietowaliście” pewne rzeczy, jednak niektóre fragmenty potrzebują doprecyzowania. Najpierw jest rozmowa z parlamentem, który oczywiście może to w jakimś sensie przyjąć, ale państwo będziecie to realizować i trudniej będzie samemu pracować nad czymś, co nie jest do końca – przynajmniej na ten moment i w mojej ocenie – czytelne.

Uważam, że dużo pozytywów w działaniu, które państwo pokazujecie w tym materiale, bardziej charakteryzuje politykę zagraniczną Austrii czy Szwajcarii, to jest ten kierunek myślenia. Chociaż ja się z nim zgadzam, bo oczywiście po tym szaleństwie polityki zagranicznej, jaka była prowadzona, dzisiejszy spokój i rozwaga są dużo lepsze, jednak wektory, które państwo proponujecie w tych działaniach, często, w moim odczuciu, w pewnym sensie się wykluczają.

Jeżeli można, odniosę się po kolei do tych kwestii. Głównie interesuje mnie ocena współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, a w tym materiale tak naprawdę nie ma analizy tego, co gdzieś w powietrzu cały czas krąży. Dzisiaj mamy sytuację, kiedy negatywnie oceniliśmy offset, jest też dyskusja dotycząca modernizacji armii i elementów z nią związanych; mamy dyskusję, która dotyczy tarczy, jej lokalizacji i efektów, mamy również dyskusję dotyczącą wiz. I analiza tych spraw w tym materiale gdzieś nam umyka, a my bez niej brniemy dalej, w konkretne stwierdzenia o kierunkach współpracy i polityki w stosunku do Stanów Zjednoczonych. Brakuje mi tu kierunków modernizacyjnych armii na przykład w stosunku do tego, co było w relacjach z Republiką Federalną Niemiec czy Francją. Bowiem w ramach osiemnastu lat mieliśmy taką przygodę, kiedy ta modernizacja odbywała się może nie na sprzęcie do końca wartościowym, ale pojawiły się u nas Leopardy, pojawiły się okręty podwodne. A tego tutaj nie ma, ta współpraca w ramach NATO, przynajmniej w kwestii modernizacji armii, również powinna być uwzględniana.

Przechodząc dalej, można powiedzieć, że tak naprawdę w ramach struktury wyposażenia armii znajduje się również sprzęt, który był produkowany w krajach tutaj wymienianych, a też nie został on tu uwzględniony. Tak więc niejako z natury państwo kierujecie się tym, że w 2008 r. modernizacja armii będzie miała jeden kierunek techniczny, czyli chodzi tu też o określone firmy.

Przy kwestii Ukrainy i Gruzji brakuje mi tutaj takiej analizy tego, co wydarzyło się po pewnych sytuacjach politycznych. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to uczestnicy tak zwanej pomarańczowej rewolucji, którą byliśmy zachwyceni, pokłócili się między sobą, a po wyborach parlamentarnych pani premier udała się jednak do Moskwy. I takiej analizy tutaj nie ma, a powinna ona mówić o tym, w jakim kierunku to wszystko zmierza i czy my w tym momencie tak naprawdę rozmawiamy z tą samą Ukrainą, z którą rozmawialiśmy do tej pory. Jeżeli chodzi o Gruzję, mamy podobną sytuację, bo w końcu pan prezydent również udał się z pierwszą wizytą do Moskwy. I tak naprawdę również można założyć, że więzy amerykańsko-gruzińskie się delikatnie, być może taktycznie, ale jednak rozeszły.

Bardzo mnie oczywiście niepokoi takie ogólne stwierdzenie, jeżeli chodzi o Włochów i Hiszpanów, bo tutaj oczywiście państwo prześlizgnęliście się po tym temacie. Mogę rozumieć to w ten sposób, że tutaj kierunki gospodarcze niejako odciążają Ministerstwo Spraw Zagranicznych od wdrażania się w ten temat, jednak i tak zbyt płasko są tu pokazane relacje między Włochami, Hiszpanią a Polską, one powinny być bardziej uwidocznione.

Teraz jeśli chodzi o Bliski Wschód, to rozumiem to w ten sposób, że przecież w tym roku, w roku 2008, nastąpi wycofanie stamtąd naszego kontyngentu i to przemieszczanie się gospodarcze powinno następować, a państwo nic nie mówicie na ten temat.

Jeśli chodzi o Turcję, to czy mamy tu pewną projekcję myślenia, skoro zakładamy, że jej akcesja nastąpi, tylko będzie przesuwała się kwestia postępu negocjacyjnego? Powinniśmy jednak wykazać, jakie miejsce ma Turcja nawet w polityce na 2008 r. Jeżeli bowiem uznajemy, że jej akcesja nastąpi, że będzie ta skuteczność, to nasze zaangażowanie w relacjach z Turcją powinno być bardziej podkreślone, powinna o tym mówić przynajmniej ta analiza.

Kwestia NATO. Cały czas podkreśla się tutaj pozycję USA w ramach NATO, a cały czas brakuje w naszej polityce zagranicznej przedstawionej w tym materiale zdefiniowania zagrożeń, przed jakimi stoimy dzisiaj w ramach polityki zagranicznej. W mojej ocenie, dzisiaj jedynym zagrożeniem, jakie jest z punktu widzenia sąsiedzkiego, jest kwestia Białorusi, bo innego, przynajmniej w tym momencie, nie widzę. Tak więc w tym, co państwo tutaj piszecie, wyciąganie na pierwszy plan relacji w ramach NATO, a marginalizowanie innych sojuszników NATO i Stanów Zjednoczonych, niczego w tej sprawie tak naprawdę nie rozwiązuje.

Kwestia współpracy z Rosją – tu plus. Ten kierunek negocjacyjny, ten pozytyw wrócenia do rozmowy być może uporządkuje sytuację. Jest to jeden z tych bardzo pozytywnych elementów w tym materiale.

Namawiałbym jednak pana ministra do tego, aby w debacie z parlamentarzystami, również z senatorami, pogłębić ten materiał. Moje pierwsze odczucie po jego przeczytaniu było takie, że państwo stworzyliście materiał mówiący o tym, że każdemu dajemy wszystko, każdemu dajemy dobrze, jakieś tam kierunki wskazaliście, ale częściowo wykluczające się – mówiłem już o tych wektorach. Tak naprawdę nie zostały zdefiniowane pewne zagrożenia, jeżeli chodzi o sąsiadów, pewne zagrożenia zewnętrzne, jeżeli chodzi o polską politykę zagraniczną, a także dotyczące bezpieczeństwa kraju.

Z kolei współpraca ze Stanami Zjednoczonych – sensowna i słuszna, przyjęta od lat – nie została zdefiniowana, jeżeli chodzi o efekty. I w ten sposób, pomijając to cały czas, będziemy brnęli w sytuację, kiedy zachwyt kończy się w momencie, gdy zaczynamy wracać do realizacji offsetu i do sytuacji oceny spraw dotyczących wiz. Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby pan minister zabierał głos bezpośrednio po wypowiedziach pań czy panów senatorów.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Świadomie nie wykorzystałem wszystkiego, co zostało mi podane do przedstawienia państwu w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w imieniu ministra spraw zagranicznych. Zrobiłem tak, żeby nie zmęczyć państwa, bowiem wiele kwestii zasługujących na wymienienie wymaga czytania wprost. Chciałem tylko zaakcentować pewne sprawy, które, jak mi się wydaje, muszą być poruszone w tym gronie.

Zawsze, kiedy mamy do czynienia z wyliczaniem państw, pojawia się pytanie, gdzie jest tu granica. I dlatego nie rozpocząłem tej wyliczanki, choć niektórych państw członkowskich Unii Europejskiej, niektórych naszych partnerów nie sposób nie wymienić. To nie jest tak, że ta lista jest zamknięta na tej liczbie państw, które wymieniłem.

Wydaje się, że jeśli chodzi o sprawy NATO, nie mamy takiej sytuacji, żebyśmy marginalizowali inne państwa. Otóż i w Niemczech, i we Francji po wyborach pojawiły się nowe akcenty, jest także nowy charakter rozmów ze Stanami Zjednoczonymi. W związku z tym nie jesteśmy jedynym państwem, które podtrzymuje swoją aktywność wobec Stanów Zjednoczonych, jednak będziemy mogli mieć kolejnych partnerów w myśleniu o tym, by godzić kwestie europejskie z euroatlantyckimi.

Uwagi pana senatora przyjmuję, jeśli chodzi o kwestie negocjacji, offset i tarczę, jako wyjście naprzeciw podejściu, które prezentuje minister Sikorski – tak chyba mogę odczytywać tę wypowiedź. Nie jest to tematyka, w której mógłbym dużo dodać ponad to, co jest prezentowane w mediach przez ministra Sikorskiego. Sprowadza się to między innymi także do tego, że jest to przedmiotem negocjacji, a tam, gdzie wchodzą w grę określone inwestycje, te negocjacje są trudne. Wiemy, że Stany Zjednoczone są tutaj bardzo konsekwentne w podejmowaniu decyzji w tej sprawie, chociaż na ten rok przypadają tam wybory prezydenckie i nie jest to najlepszy czas do owocnych negocjacji dla każdego, ktokolwiek by się ich podjął.

Jeśli chodzi o zmianę zagrożeń, nie wydaje mi się, żeby Białoruś była tutaj jedynym zagrożeniem, bo mamy mnóstwo zagrożeń globalnych. Nie byłbym szczery, gdybym nie powiedział, że sytuacja na Bałkanach nie jest jeszcze przesądzona, pomimo stanowiska naszej Rady Ministrów w sprawie akceptacji faktu ogłoszenia niepodległości Kosowa, akceptacji nowego państwa.

Dziś przyjąłem z rąk chargé d`affaires Republiki Serbskiej notę protestacyjną. Oczywiście to było spodziewane. Chociaż trzeba dodać, że nasze stanowisko jest doceniane przez naszych partnerów z Serbii, bo ono jest wyraźne, ono mówi, że dla nas ważny jest partner. Tak więc przez tę decyzję nie tracimy wpływu na sytuację na Bałkanach, a nawet umacniamy swoją pozycję w ramach Unii Europejskiej jako jednego z wielu państw, które będzie uczestniczyły w realizacji polityki Unii Europejskiej wobec Kosowa, a także wobec innych krajów bałkańskich. I wydaje się, że Serbia oczekuje na wsparcie, oczekuje nie tylko na gesty, a za sympatią polskiego społeczeństwa, także polskich mediów, idzie gotowość do tego, żeby nie stracić dotychczasowych relacji oficjalnych, ale żeby teraz okazać pomoc także Serbii.

Przepraszam, że eksponuję ten element przy okazji odpowiedzi na pańskie uwagi i pytania.

Wydaje się, że te zagrożenia dotyczą dużo bardziej globalnej skali, po prostu na świecie jest dynamiczna sytuacja. Te decyzje w sprawie Kosowa, jego parlamentu, a także państw, które na ten temat się wypowiadają, pokazują, jak kruchym fundamentem jest porządek międzynarodowy i jakie są możliwości oddziaływania na takie sytuacje Narodów Zjednoczonych, a także jak różne interesy towarzyszą każdej takiej sytuacji.

Dziękuję.

Proszę, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękuję, Panie Przewodniczący…)

Może pani senator chwilkę poczeka, bo pan minister chce jeszcze coś dodać.

Tak, oczywiście, odnotowałem sobie sprawę Turcji. Ponieważ rozpoczęła ona negocjacje akcesyjne z Unią Europejską, to istotne jest, w naszym przekonaniu, by miała ona perspektywę dochodzenia do członkostwa. Wiemy, że jest to długotrwały proces, chodzi tu też o to, by Turcja nie mogła skorzystać z jakiegokolwiek pretekstu, że oto na przykład nastąpi odwrócenie się od niej Unii Europejskiej. I choć z wielu państw może odbierać takie sygnały, my jesteśmy zwolennikami utrzymania negocjacji z Turcją i poprawiania jej statusu w relacjach z Unią Europejską w długiej perspektywie czasowej.

Pani Senator, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, tego typu spotkania z parlamentarzystami są nie po to, żeby cukrzyć panu ministrowi, ale żeby jednak rozmawiać o sprawach, które należy rozwiązać, a które na przestrzeni wielu lat przez wiele ekip nie zostały załatwione. Trzeba też zrobić wspólny rachunek sumienia i rzeczywiście starać się lepiej rozwiązać nabrzmiałe problemy.

Powiem o paru z nich, ale zanim przejdę do konkretów, chcę wyrazić swoją opinię na temat informacji przedstawionej przez pana, także informacji pisemnej. Tutaj mój przedmówca mnie uprzedził, bo zgadzam się z nim, że ta informacja jest zbyt ogólna, lakoniczna, a miejscami nierozbudowana na tyle, aby można było w ogóle mówić o jakichś konkretach. Powiem szczerze: ona mi się nie podoba.

Wydawało mi się, że pan minister uzupełni tę informację o pewne aspekty – tak, żebyśmy nie musieli już o nie pytać. Rzeczywiście świadczyłoby to o tym, że rząd ma jakaś strategię i że to są właśnie te konkretne kierunki polityki zagranicznej. Z pana wypowiedzi wynika, że ich nie ma, przynajmniej ja – przepraszam, nie chcę być tu złośliwa – ich nie odnalazłam. Pan mówił, że chciał nas oszczędzić, ale zmęczyć można właśnie takimi ogólnikami, takim ładnym mówieniem, gestami, do których wróciliśmy. Być może niektórzy nie taki język odnajdywali w polityce zagranicznej poprzedniego rządu, a ona też była skuteczna. Nie da się jakimiś innymi słowami wyrazić problemów, my możemy od nich uciekać, opisywać je ładnymi słowami, ale to wszystko wyjdzie i dwa razy mocniej uderzy w nas jako w państwo.

I tutaj po prostu nie ma się co oszukiwać i politycznie traktować tych spraw, które ewidentnie są do załatwienia. Tym bardziej że z niektórymi z państwa spotykam się już od czterech kadencji i nie widzę u nich chęci czy pomysłu na rozwiązanie niektórych problemów. W swoim biurze nie mam takich sił przerobowych, jakie ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Sprawiedliwości czy każde inne, żeby tym osobom móc konkretnie pomóc.

Wracając jednak do – jak to zostało ujęte – priorytetów polskiej polityki zagranicznej, to niestety rzeczywiście nie usłyszałam nic o linii polityki w stosunku do Białorusi, nie wspominając o Litwie i Ukrainie. Przecież bezpieczeństwo energetyczne to nie tylko Rosja, Niemcy, ale to właśnie budowanie pewnych sojuszy, mostów z krajami, które są nam najbliższe, bo to one są dla nas partnerami do rozmowy, jeżeli chodzi o niezależność energetyczną. Jeżeli zaś chodzi o Skandynawię, to oczywiście trzeba to rozpatrywać w aspekcie ekologicznym i dyskusji, która się toczy, a nie przesądzać o tym, że ten gazociąg zostanie wybudowany. Jest czas na to, żeby mocno uderzyć w stół, bo mamy sojuszników i nie mówmy, że to jest już sprawa przesądzona, bo dyskusja na forum europejskim dopiero teraz się zacznie. Namawiałabym więc tutaj do szerokiej analizy tych spraw.

Chciałabym też pana zapytać o politykę wobec Polonii, bo jej opis przez pana przedstawiony jest dla mnie niesatysfakcjonujący, a w tamtej kadencji Senatu pracowałam w prezydium Komisji Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Mianowicie powiedział pan wiele rzeczy o Karcie Polaka, że ustawa jest gotowa – a ustawa już jest uchwalona, bo myśmy uchwalili ją w tamtym parlamencie. I nie dlatego nie wiem, co pan miał tu na myśli, czy usprawnienie i pomoc placówkom dyplomatycznym w jej realizacji, czy też nowelizację Karty w przyszłości. W praktyce bowiem wyjdą pewne rzeczy, które być może trzeba będzie zmienić na korzyść naszych rodaków – tak, żeby mogli oni z tej Karty Polaka skorzystać. Również będzie to na pewno finansowe obciążenie dla państwa, ale warto to dla tych ludzi zrobić. Pytam o to, bo takiej informacji tutaj nie mam.

Następnie chcę pana zapytać o list, który pan minister Sikorski wysłał do pana marszałka Borusewicza. Mianowicie czy prawdą jest, że będziecie nam państwo wskazywać, z jakimi Polonusami czy z jaką Polonią mamy się spotykać? Przecież senatorowie mają pod swoją opieką całą Polonię na świecie. Bo jeżeli tak jest, to wracamy, przepraszam, ale do epoki PRL. I nie zgadzam się na to, żeby ktoś segregował Polonię i według własnego widzimisię narzucał jakieś standardy.

Następna sprawa. Otóż powiedziałam już wcześniej o bezpieczeństwie energetycznym, bo to również jest polityka zagraniczna. I mam takie wrażenie, że z pana wypowiedzi wynika, że ta strategia, polityka jest ku zadowoleniu wszystkich, tylko niekoniecznie naszego kraju: będzie ładnie, będziemy pięknie wkomponowywać się w elementy Unii Europejskiej, wspomagać ją i uczestniczyć w tych organach – OK, to oczywiście mamy jak w banku, bo po to weszliśmy do Unii Europejskiej, żeby z tego korzystać. Tylko nie bójmy się z tego korzystać, bo wszystkie kraje z tego korzystają, a my ciągle się krygujemy, że chcemy we własnej sprawie zabrać głos. I efektem właśnie takiego braku zabrania głosu jest ta informacja, która przynajmniej dla mnie jest niewystarczająca.

Chciałabym również zapytać pana o Kosowo – szkoda, że nie ma ministra Sikorskiego, bo wtedy obydwaj panowie moglibyście mi odpowiedzieć. Nawet pan profesor Bartoszewski jest tu powściągliwy i martwi się o Kosowian, podkreśla, że to państwo nie za bardzo może sobie poradzić ze swoim bezrobociem, a jest krajem tylko dwumilionowym, już nie mówię o tym, że nie ma infrastruktury. Jest tam też wiele innych zjawisk, o których można wyczytać, uważam, w dobrych artykułach, a mówią one o handlu narkotykami, o kobietach sprzedawanych do domów publicznych, w większości pochodzących z sąsiedniej Macedonii, że nie wspomnę o lawinie separatystycznych dążeń na Bałkanach; Hiszpania, Osetia, Gruzja… Czy może mi pan odpowiedzieć na pytanie, dlaczego należymy do 10% państw na świecie, które uznały w tej chwili Kosowo, a także jakimi kryteriami kierowało się MSZ, uznając rozbiór Serbii, czyli uznając Kosowo?

Chciałabym również zapytać, czy te kryteria będziemy stosować również do innych narodów. Bowiem z logicznego punktu widzenia rząd w Czeczenii został wybrany w demokratycznych wyborach etc., a ze strony Jelcyna był rozejm, mamy też przykład tego, co Putin zrobił z Czeczenią. Chciałabym poznać kryteria, jakimi kierowało się tutaj MSZ.

Jak państwo podchodzicie do tego, że w tej chwili, jeżeli chodzi o Kosowo czy ten region, ciągle będziemy właściwie uczestniczyć w takich przypadkach krytycznych? Będziemy wysyłać żołnierzy do Afganistanu, do Kosowa, już nie mówię o Czadzie w ramach popierania Francji – Czad był kiedyś kolonią francuską, to są interesy Francji, nie nasze. My takich interesów nie mamy i będziemy tylko słać tam naszych, przepraszam, jak to mówią, chłopaków, naszych żołnierzy – ostatnio dwóch z nich zginęło. Czyli będziemy tylko dopłacać do tych misji i wysyłać żołnierzy. W przypadku Kosowa naprawdę chciałabym poznać te kryteria, dowiedzieć się, jaki my tam mamy interes.

I przechodzę teraz do spraw, którymi i jako poseł, i jako senator, a także jako prezes Powiernictwa Polskiego zajmuję się od wielu lat. Z niektórymi z państwa z MSZ nie raz się spotykałam, pisałam wiele pism. Dotyczy to również tematu naszej Polonii, Polaków mieszkających za granicą, ale również są to problemy polsko-niemieckie. I uśmiechając się czy też pijąc kawę – bo niektórzy określają, że tak ma wyglądać polityka zagraniczna – musimy je rozwiązać, załatwić to do końca, czyli zaproponować konkrety, które w ciągu roku, dwóch, trzech czy czterech lat zakończą się jakimś efektem: podpisaniem umowy i zamknięciem raz na zawsze pewnych kwestii. Mam tu na myśli pozwy, którymi zagrożeni są obywatele polscy. Czy państwo prowadzicie tutaj kwerendę? Czy macie tego świadomość i kontynuujecie pewne działania, jakie podjął tamten rząd i pracownicy MSZ, jeżeli chodzi o zakończenie spraw roszczeń raz na zawsze? Mianowicie wracam tu do traktatu z 1991 r. o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, który wygasa w 2011 r., a do 2010 r. można zgłaszać pewne problemy, z którymi się borykamy, można go zmieniać. Chodzi mi o pkty: 20, 21 i 38. Jeden dotyczy spraw związanych z polskimi rodzicami w Niemczech, gdzie Jugendamty odbierają rodzicom dzieci i czynią różne problemy. Do MSZ było z tego powodu zgłaszanych wiele problemów, zorganizowano też w tej sprawie spotkanie. Czy będziecie państwo to kontynuować i pomagać naszej Polonii? I co w tym względzie zostało zrobione?

Co do sprawy roszczeń, to czy macie państwo zamiar wysłać jakąś notę, zaproponować w formie pisemnej coś, co spowoduje, że jeżeli chodzi o roszczenia obywateli niemieckich, adresatem będzie Republika Federalna Niemiec? To się wiąże również z ustawą, inicjatywą senacką z tamtej kadencji, z którą, mam nadzieję, pan minister się zapoznał. Niestety, wybory spowodowały, że choć ona wypłynęła z Senatu, Sejm – mimo obietnicy panów marszałków, że po wyborach tamte projekty zostaną uwzględnione – do niej nie nawiązał. I po raz któryś z kolei musimy wnieść tę ustawę. Ona mówi właśnie nie tylko o tym, że nastąpi ujawnienie prawa własności nieruchomości w księgach wieczystych Skarbu Państwa, bo jest ona znacznie szersza i chroni polskich obywateli przed roszczeniami, chodzi w niej między innymi o zasiedzenie. Jest też tak napisana, żeby nie było sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Czy macie państwo zamiar te kwestie rozwiązać w ten konkretny sposób? A jeżeli tak, to co zostało do tej pory zrobione?

Następna sprawa. Mam do pana pytanie: czy sprawdziliście państwo i czy w ogóle interesujecie się pozwami składanymi do Strasburga przez Powiernictwo Pruskie? I czy interesujecie się tym – niezależnie od tego, czy będziemy się z tego śmiać i czy ma to szansę powodzenia, czy nie – w kontekście oddawania potencjalnych polskich inwestorów na byłych ziemiach niemieckich, a obecnie polskich, do sądów? Czy interesujecie się tą sprawą? Bo jeżeli to ma wyglądać tak, że rzeczywiście Powiernictwo Pruskie będzie wymieniać kraje i firmy, które będzie skarżyło, to mamy problem. I albo państwo zabezpieczycie te firmy na tyle, że coś takiego się nie zdarzy i nikt nie przyjdzie z pozwem, albo rzeczywiście tę sprawę raz na zawsze trzeba załatwić między rządem polskim a niemieckim. Tutaj już nikogo ekspertyzy i ładne słowa inwestora nie uspokoją.

Następna sprawa. Chciałabym państwa zapytać, czy MSZ w porozumieniu z ministrem Zdrojewskim zainteresował się, kto był właścicielem listów z czasu Powstania Warszawskiego. Być może była to jakaś konkretna osoba, która powinna była je oddać. Skąd wiemy, kto był właścicielem tych listów? Być może to należało do nas, do Polaków, a właścicielem była osoba, spadkobierca albo ktoś, kto nie był godny posiadania tych listów. Uważam, że takie sprawy, kiedy coś należącego do naszego państwa znajdzie się na aukcji, powinniśmy zaczynać od sprawdzenia, a nie od razu od płacenia.

I ostatnia sprawa. Między innymi chodzi o dokumenty, które wypływają z Polski – to należało do IPN. Zostały one przekazane stronie niemieckiej, a strona niemiecka w tej chwili udaje, że nie wie, gdzie one są i nie chce nam ich oddać. Czy państwo w porozumieniu z IPN również wyjaśniają tę sprawę? Ja wielokrotnie o tym pisałam. Na razie to wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście liczyłem się z taką listą pytań, ale byłbym nierzetelny, gdybym próbował na nie odpowiedzieć tak ad hoc, nie mając na to odpowiednio dużo czasu i nie mając ze sobą odpowiednich materiałów. Wprawdzie interesuję się tym, jednak wgląd do tych materiałów mam dopiero od dwóch i pół miesiąca, a jednocześnie zajmuję się innymi sprawami, które absolutnie wymagają koncentracji, bo muszą być wprowadzone niezwłocznie. Myślę, że gdyby na moim miejscu był minister Sikorski, to miałby tu pełną swobodę, a powiedzmy sobie w tym gronie, że wiceminister w pewnym sensie jest organem pomocniczym ministra i nie ma tutaj miejsca na moje autorskie uwagi. Mam tylko możliwość przyjęcia uwag i pytań do rzetelnego zapoznania się z nimi – po to, żeby udzielić pani senator rzetelnej odpowiedzi, jeżeli taka jest oczekiwana.

Na niektóre pytania chciałbym jednak odpowiedzieć. Należę do osób, które w ramach swego zawodu pracownika naukowego zajmują się stosunkami międzynarodowymi i jestem zwolennikiem tego, by utrzymywać relacje z wszystkimi państwami. Po prostu politykę zagraniczną prowadzi się przez kontakt i można w niej osiągać efekty, nawet jeśli nie ma tego uderzenia w stół. Zatem intensywne kontakty z wszystkimi partnerami, jacy tylko znajdują się w orbicie naszych zainteresowań, w efekcie prowadzą do pewnego postępu, bowiem w polityce zagranicznej nie należy oczekiwać szybkich postępów. To jest proces, który polega na zdobywaniu autorytetu, ale także na zdobywaniu wsparcia u innych państw. To jest też znajdowanie słabych punktów i czasem wymaga to oczekiwania, aż druga strona uzna, że przyszedł moment, aby przyznać się, że może odstąpić od dotychczasowego stanowiska. I nawet w ciągu ostatnich dwóch czy trzech miesięcy obserwujemy, jak zmienia się stanowisko naszych partnerów po tym, gdy wracamy do sprawy i po załatwieniu jednej pojawia się nowe stanowisko. Mam tu na myśli na przykład przebieg rozmów z Rosją.

Zmienia się także może nie charakter naszych rozmów z Białorusią, jednak w naszych relacjach pojawiają się nowe elementy. Zbliża się bowiem wejście w życie Karty Polaka i przedmiotem obaw władz białoruskich jest to, że większość mieszkańców Białorusi może wystąpić o przyznanie Karty Polaka. To jest pewien problem, którego nie dostrzegają władze Ukrainy, a tam też możemy mieć wnioski od obywateli, którzy nie powinni sobie rościć praw do Karty Polaka.

W czasie, kiedy kończymy negocjacje umowy o małym ruchu granicznym z Ukrainą, sytuacja dojrzała do tego, by taką umową zainteresowała się Rosja. I odpowiedziała ona na nasze propozycje co do kształtu umowy w ten sposób, że udzieli nam odpowiedzi dopiero na przełomie marca i kwietnia. Przed wejściem w życie umowy o przystąpieniu Polski do strefy Schengen Moskwa nie sygnalizowała swego zainteresowania tą umową, choć z Kaliningradu docierały do nas takie sygnały. Zatem czas powoduje, że do agendy można wprowadzać nowe elementy, stąd pojawiła się wspominana już kwestia Cieśniny Pilawskiej, a także inne kwestie.

O Karcie Polaka mógłbym mówić bardzo rzeczowo. Otóż nie tylko chodzi o to, że ustawa jest i wejdzie w życie. Między innymi nadzoruję kwestię Karty Polaka, a sytuacja wygląda tak, że w konsulatach nie ma miejsca dla kolejnych pracowników i jest niekorzystna sytuacja lokalowa. To wszystko wymaga czasu i nakładów finansowych, stąd też w najbliższym czasie ta sprawa będzie poruszana. We Lwowie chodzi o wynajęcie nowego pomieszczenia, bo nowy konsulat jest w budowie; jak dobrze pójdzie, zostanie oddany do użytku dopiero w przyszłym roku. To są inwestycje. I nie da się tego zrobić tylko dlatego, że na stole jest Karta Polaka, że na stole jest ustawa, bo za nią muszą iść bardzo konkretne działania. Jest tak, że dopiero na przełomie grudnia i stycznia zaprojektowaliśmy Kartę Polaka; to, jak będzie ona wyglądała i jaką będzie miała formę, a także to, jaki system informatyczny będzie ją obsługiwał. Dopiero potem przyszła kwestia procedury, rozmowy z organizacjami polonijnymi, a raczej z organizacjami Polaków w tych państwach, bo tu mamy do czynienia właściwie nie z Polonią, ale z Polakami.

Następnie jest kwestia uprawnień. Karta Polaka uprawnia do uzyskania nieodpłatnie długoterminowej wizy, bowiem ustawa mówi o refundacji. Jednak wprowadzanie refundacji jest przedsięwzięciem pracochłonnym. W ustawie zakładamy, że nieodpłatne jest uzyskanie wizy długoterminowej, czyli tak zwanej narodowej. Zatem Karta Polaka może “stworzyć” nową kolejkę do konsulatów, jeśli będzie to tradycyjnie organizowane, że oto fizycznie tworzy się kolejka przed konsulatami. Będzie to dodatkowa kolejka, oprócz tych kolejek złożonych z obywateli państw, w których Karta będzie wydawana. Będzie ona też generowała nową kolejkę o wizy, bo w ślad za Kartą Polaka będą składane wnioski o wizy.

Jeśli chodzi o uprawnienia, jakie nabywa się wraz z Kartą Polaka na terenie Polski, to są to: prawo do podejmowania pracy, prawo do podejmowania nauki, prawo do podejmowania działalności gospodarczej w ogóle. To jednak wymaga doprecyzowania, bowiem nie jest tak, że rynek polski przyjmie wszystkie te uprawnienia w sposób naturalny. Za tym idzie określona praca i my tę pracę wykonujemy teraz, na początku. Nie jestem z tych, którzy poszukują powodów, dla których mamy teraz takie spiętrzenia, ale de facto zastaliśmy taką sytuację, że trzeba było rozpocząć wszystkie te prace na krótko, bo na trzy miesiące przed wejściem Karty Polaka w życie. Czas wyborczy, niezależnie od tego, kto pracuje nad ustawą, nie sprzyja rozwiązywaniu takich problemów. Tak więc niezależnie od tego, że ustawa była uchwalona dość jednomyślnie, także została ona uchwalona, można powiedzieć, dość hojnie. Teraz jest już tylko rzeczywistość, którą trzeba zmaterializować.

Jeśli chodzi o reakcje i oczekiwania Polaków w sprawie Karty Polaka, myślę, że Wysokie Komisje mogą oczekiwać na ten temat jakichś szczegółowych informacji jeszcze w marcu, tuż po wejściu w życie Karty Polaka. W każdym czasie będziemy na to gotowi, zatem nie będę już rozwijał tego wątku.

Tak. Na pewno będą wspólne posiedzenia komisji z komisją kultury i z komisją do spraw Polonii. Rozmawiałem już z panem senatorem Personem, który wyraził gotowość zorganizowania wspólnego spotkania poświęconego tej problematyce. To samo dotyczy Komisji Kultury i Środków Przekazu i polityki kulturalnej Polski wobec zagranicy.

Myślę, że istotną kwestią, do której powinienem się odnieść, jest sprawa Kosowa. Zdajemy sobie sprawę z tego, że Kosowo to kraj bardzo mały i niezwykle ubogi, w tej chwili najuboższy z tych, które widzimy na obszarze Europy.

Co jest istotne? Przede wszystkim dzieje się to na kontynencie europejskim, stąd należymy do krajów, których aktywność musi być tutaj widoczna. To nie jest problem stu dziewięćdziesięciu dwóch krajów członkowskich ONZ, bo to dzieje się prawie w naszym sąsiedztwie. Ten problem narastał, od kilku lat był tam swoisty impas i można powiedzieć, że teraz sytuacja stała się nieuchronna. Było wiadomo, że przedłużanie tego stanu nie prowadzi do rozwiązania problemu, a wręcz stało się jasne, że któregoś dnia nastąpi deklaracja Kosowa w sprawie powołania nowego państwa. Kosowo będzie wymagało pomocy finansowej, materialnej Unii Europejskiej i będziemy mogli współkształtować politykę wobec Kosowa. Podobnej pomocy wymaga Republika Serbska.

Szanowni Państwo, problemy, jakie tam są, nie wygasłyby tylko w wyniku zwykłej obserwacji, tutaj potrzebna jest pomoc i potrzebna jest polityka. Czekanie na to, że czas sam rozwiąże ten problem, nie było rozwiązaniem stosownym, stąd przychyliliśmy się do stanowiska państw Unii Europejskiej, jednocześnie zabiegając o to, by było to stanowisko jednolite. I według mojej wiedzy, spotykamy się ze strony Serbów z wielkim żalem, ale jednocześnie ze zrozumieniem, bo będziemy też partnerami dla Serbii i oni tego oczekują. Uczestniczenie we wszystkich procesach jest jednym z niezbędnych elementów prowadzenia efektywnej polityki. Wyłączanie siebie, pozostawanie w mniejszości, pozbawia nas możliwości oddziaływania na politykę samej Unii Europejskiej w tej sprawie.

Oczywiście sprawę Kosowa traktujemy jako kazus sui generis, jedyny taki specyficzny przypadek, a wszystkim innym musimy się bacznie przyglądać. Myślę, że państwo wyrażacie tutaj taką samą troskę jak wszyscy, którzy w imieniu rządu podejmują działania w tej sprawie.

Jeśli pan przewodniczący i pani pozwolą, to moje odpowiedzi dziś na te dość trudne pytania – bo sprawy, w które pani jest zaangażowana, Powiernictwa Polskiego, są specyficzne i zasługują na baczną uwagę – byłyby tylko próbą odpowiedzenia na nie, co byłoby, myślę, ze szkodą dla sprawy, dla pani i dla mnie.

Pani senator chce zabrać głos, uzupełniająco.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, rozumiem, że nie jest pan w stanie na niektóre pytania odpowiedzieć, jednak zasygnalizowałam je dlatego, bo musi być pewna ciągłość. Niektórzy z panów wiedzą, o czym mówię, i mogą panu pomóc. Zgłosiłam też oświadczenie senatorskie w tej sprawie, w którym również wyartykułowałam te problemy. To jest pewna ciągłość spraw, które miały swój początek. Na temat roszczeń była rozmowa również z panią Merkel, a na razie jest protokół rozbieżności. Jest to jednak sprawa do załatwienia. I nie wymagam tego od pana, bo uczciwie pan przyznał, że nie jest w stanie na te pytania odpowiedzieć.

Jeżeli zaś chodzi o Kosowo, to muszę panu powiedzieć, takie wychodzenie przed szereg nie jest akurat uzasadnione. Mówicie państwo, że już wcześniej było wiadomo, że Kosowo będzie istniało jako niezależne państwo, ale na przykład Litwa ma do nas żal – i słusznie – że nie byliśmy jednymi z pierwszych, którzy uznali ją za niepodległą. To jest zasadnicza różnica. Z Kosowem można było poczekać. Przytoczę teraz pewne fakty.

Po pierwsze, ONZ jest tam od dziesięciu lat i sobie z tym nie poradziło, a więc wątpię, żeby zrobiła to Unia Europejska, oprócz tego, że będzie słała tam pieniądze. Po drugie, od 1990 r. Kosowo znajduje się pod zarządem ONZ, ale to nie wspólnota międzynarodowa mu dała niepodległość, tylko ono wzięło ją sobie samo, arbitralną decyzją, nie licząc się z opinią innych. Mało tego, stało się to wbrew rezolucji sankcjonującej zarząd ONZ nad tą prowincją, który gwarantował na przykład integralność terytorialną Serbii.

I akurat w tym przypadku, Panie Ministrze, mogliśmy zachować wstrzemięźliwość. Pytam: jakie mamy tam interesy, oprócz słania żołnierzy i pieniędzy? To jest precedens, którego nigdzie pan nie zapisze. Nawet minister Sikorski mówi, że to będzie precedens i musimy dbać, żeby innych nie było. I proszę mi powiedzieć, jak pan to zapisze, żeby takich kolejnych przypadków nie było. To jest po prostu niemożliwe i dlatego jest to realny problem. Tak więc tutaj nie należało się spieszyć.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na moje pytania, mam prośbę, żeby z łaski swojej również zapoznał się pan z moim oświadczeniem. Czekam na odpowiedź. I również uczciwie mówię, że jako osoba będąca w prezydium Komisji Spraw Zagranicznych uprzejmie poprosiłam pana profesora Kieresa, żeby wziął pod uwagę te pytania jako tezy do problemów omawianych na posiedzeniach komisji. Są to bowiem realne problemy, które państwo możecie rozwiązać, a niektóre z nich decyzja samego MSZ może rozwiązać od razu – i o tych konkretach mówię. Bardzo więc proszę się nad nimi pochylić niezależnie od tego, kto zaczął, kto skończy, jaki rząd był i jaki jest, bo to leży w interesie Polaków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Cimoszewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Panowie Przewodniczący!

Deklarując sympatię i szacunek wobec pana ministra Borkowskiego, muszę jednocześnie stwierdzić, że to, iż nie przybył zapowiedziany szef resortu, odwołując swoją obecność w ostatniej chwili, niestety, nie jest eleganckim zachowaniem. Zwłaszcza że mam wrażenie, iż przyczyną jego nieobecności jest odebranie od ambasadora Ashe’a kserokopii znanego od dziewięćdziesięciu lat orędzia prezydenta Woodrowa Wilsona. To jest może ciekawostka, ale nie jest to wydarzenie aż tak bardzo istotne.

Chcę przedstawić kilka uwag, odnosząc się do tej notatki, jaką otrzymaliśmy przed miesiącem, bo, jak rozumiem, zawiera ona podstawowe tezy, z jakimi minister będzie występował przed Sejmem, prezentując założenia polskiej polityki zagranicznej. Mnie nie razi w tej notatce brak głębszej analizy, bo taka jest konwencja tego typu dokumentu, w innym razie zamiast noty pięciostronicowej musielibyśmy mieć pięćsetstronicowe opracowanie. Jednak po uważnym przeczytaniu tego tekstu mam czasami wrażenie, że niektóre sformułowania w nim zawarte mogą sugerować, że głębszej analizy nie było, bowiem ten tekst jej nie wyraża, nie dostrzega pewnych zmian czy pewnych problemów, jakie się pojawiły. Ten tekst czasami jest zbyt schematyczny i posługuje się sformułowaniami, jakich używamy od lat do opisywania naszej polityki zagranicznej. Teraz kilka uwag w układzie odpowiadającym kształtowi tego tekstu.

To, że Stany Zjednoczone są dla nas strategicznym sojusznikiem, jest rzeczą oczywistą, pamiętajmy jednak, że USA są dla nas takim sojusznikiem w dziedzinie bezpieczeństwa. I trzeba to bardzo wyraźnie podkreślić. Bardzo byśmy chcieli, żeby były dla nas ważniejszym partnerem także w innych obszarach, ale z różnych powodów, czasami naszej nieumiejętności, czasami zaskakującej niewiedzy amerykańskiego biznesu, nie są. I dlatego wymiana handlowa z Rosją jest znacznie szersza od handlu polsko-amerykańskiego. Z tego punktu widzenia gdzie indziej mamy silniejszych czy ważniejszych partnerów.

Mówię o tym, bo z niepokojem obserwuję pewne wydarzenia dotyczące zarówno stosunków polsko-amerykańskich, jak i stosunków Stanów Zjednoczonych z innymi krajami. Zresztą pan minister zauważył, że po wyborach we Francji i w Niemczech zmienił się klimat, że pojawiły się nowe zjawiska w relacjach między Paryżem i Berlinem z jednej strony a Waszyngtonem z drugiej. Po prostu we Francji i w Niemczech pojawili się na czele egzekutywy politycy nieobciążeni rozmaitymi przewinami czy błędami poprzedników – mający całkowicie otwarte konto, otwarte możliwości i chcący wykorzystać te możliwości do układania pozytywnych, dobrych stosunków z Ameryką. W przypadku Niemiec jest to powrót do tradycyjnej polityki powojennej między Republiką Federalną Niemiec a Stanami Zjednoczonymi. W przypadku Francji jest to nawet jakaś zmiana w stosunku do trwającej od czasów de Gaulle’a tradycyjnej polityki francuskiej. Nie przesadzałbym z tym, ale jednak w zachowaniach Sarkozy’ego widać pewien nowy wątek.

Nie ma też wątpliwości, że te dwa kraje z perspektywy Waszyngtonu, biorąc pod uwagę ich potencjał ekonomiczny, wojskowy i wszelki inny, są ważniejszymi potencjalnymi partnerami niż Polska. W ciągu ostatnich kilku lat zyskaliśmy w relacjach z Ameryką bardzo wiele, nie tylko dzięki polityce, jaką sami prowadziliśmy, ale także zyskaliśmy na tle – nadal tak to oceniam – błędów popełnionych przez polityków i dyplomatów francuskich i niemieckich w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Obiektywnie rzecz biorąc, bo nie jest to niczyja wina, w tej chwili po prostu grozi nam pewna marginalizacja, utrata znaczenia z perspektywy Waszyngtonu ze wszystkimi tego konsekwencjami. Bowiem jako ważny sojusznik, i postrzegany jako taki, mogliśmy kłaść nacisk na to, co jest podstawowym kanonem myślenia o naszym bezpieczeństwie.

Ameryka musi być zaangażowana w sferę bezpieczeństwa europejskiego i w związku z tym musi być w sojuszu. W związku z tym przeciwstawiamy się rozmaitym koncepcjom europejskim, które relatywizują znaczenie Sojuszu Północnoatlantyckiego, i mamy tu pełną wiarygodność wobec Stanów Zjednoczonych, a także tych ludzi po drugiej stronie Atlantyku, którzy sami zaczynali zmieniać podejście do Sojuszu Północnoatlantyckiego, jego roli, charakteru, zakresu zobowiązań itd. I na to trzeba byłoby zareagować. I nie wiem, czy w tej chwili mamy w Polsce pewne przemyślenia dotyczące tej nowej sytuacji.

Druga uwaga dotycząca relacji z USA. Interesując się tym krajem, który z wielu powodów jest mi bardzo bliski, czasami jestem zdumiony. Z jednej strony jest to kraj, który dysponuje zupełnie niebywałym potencjałem intelektualnym w zapleczu polityki, polityki zagranicznej itd., nikt na świecie nie może się równać pod tym względem ze Stanami Zjednoczonymi, a z drugiej strony politycy amerykańscy, dyplomaci amerykańscy czasami popełniają tak dramatyczne błędy, jakby byli zupełnymi nowicjuszami i w ogóle nie myśleli.

Myślę, że zanosi się właśnie na taki błąd zapowiedziany już publicznie w postaci objęcia programem zawieszenia obowiązku wizowego szeregu krajów Europy Środkowej, Południowej czy nawet Środkowo-Wschodniej, z wyjątkiem Polski. Rozumiem, że wedle tych biurokratycznych, technokratycznych kryteriów stosowanych w Stanach, czyli odsetka odmów na aplikacje wizowe itd., wszystko się zgadza, tylko grozi nam tu zupełny absurd. Oto najbardziej proamerykańskie społeczeństwo w Europie zostanie potraktowane na przykład gorzej niż najbardziej antyamerykańskie społeczeństwo w Europie, jakim są Grecy. To bardzo sympatyczni, fajni ludzie, ale mają to do siebie, że są skrajnie antyamerykańscy.

Oto społeczeństwo, którego dziesięć milionów bliższych czy dalszych pociotków ma status obywateli Stanów Zjednoczonych, nadal będzie wypchnięte poza ramy praw, z których będą korzystali wszyscy dookoła. Ktoś w Ameryce w ogóle nie myśli. Jaka może być na to reakcja emocjonalna, psychologiczna, polityczna w takim kraju jak Polska? Na kogo, jak na kogo, ale na nas mogli zawsze liczyć, mam tu na myśli nie tylko reakcje czynników oficjalnych, ale także instynktowne poparcie społeczne. W tej chwili ryzykują bardzo wiele, ryzykują, że tego zrozumienia i akceptacji dla różnych działań mających na celu podtrzymywanie sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi nie będzie lub będzie ono coraz mniejsze. Trzeba się jakoś do tego odnieść. Wiem, że sytuacja jest skrajnie trudna, ale jest to coś, co zawisło w tej chwili nad stosunkami polsko-amerykańskimi.

I teraz rzecz może najbardziej aktualna i najczęściej dyskutowana, czyli słynna tarcza antyrakietowa. Osobiście jestem głęboko przekonany, że do czasu, kiedy w Waszyngtonie nie pojawi się nowy partner, nie powinniśmy podejmować żadnych decyzji. To podpowiada zwykły zdrowy rozsądek, w tej chwili nie mówię o niczym innym, tylko o zdroworozsądkowym zachowaniu. Nie wiemy dzisiaj, kto będzie nowym prezydentem Stanów Zjednoczonych, ale na pewno wiemy, że nie będzie nim George Bush. I w związku z tym nie możemy dzisiaj przesądzać o tym, jaka będzie polityka nowego prezydenta i nowej administracji w tym zakresie. Z dużym prawdopodobieństwem trzeba liczyć się z tym, że może to być demokratyczny prezydent, na przykład pan Barack Obama, który jest gotów w dziedzinie polityki zagranicznej USA do gwałtownych zmian. Może o tym świadczyć chociażby jego deklaracja o wycofaniu w ciągu szesnastu miesięcy sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych z Iraku. Potencjalnie wiąże się to z ogromnymi zagrożeniami, z wielkimi zagrożeniami, także politycznymi. Kto może nam zagwarantować, że nowa administracja nie zmieni stanowiska w kwestii tarczy? A w związku z tym, po co nam w tej chwili decyzja?

Dzisiaj po południu przeczytałem w internecie wypowiedź ministra Sikorskiego o tym, że sprawa nie musi być zakończona do czasu wyborów w Stanach Zjednoczonych, ale być może będą podpisane jakieś umowy i porozumienia – przecież one i tak będą musiały być realizowane wraz z nową administracją. Otóż w moim przekonaniu takie rozumowanie jest błędne, bo podpisywanie w tej chwili umów czy porozumień może być rodzajem gry taktycznej ze strony administracji Busha, który może być zainteresowany skrępowaniem rąk swoim następcom, a my nie mamy żadnego interesu w tym, żeby pakować palce w machinę wyborczą w Stanach Zjednoczonych. Wydaje mi się, że tutaj trzeba byłoby zachować dużo większą powściągliwość.

Teraz drobna uwaga dotycząca tezy w kwestii Ukrainy. Tradycyjnie mówimy o aktywnym poparciu dla jej aspiracji europejskiej i atlantyckiej. Jednak coś tu się wydarzyło: dwa kolejne ukraińskie rządy w gruncie rzeczy zadeklarowały brak aspiracji atlantyckich, bowiem i Janukowycz, i pani Tymoszenko wypowiedzieli się na ten temat. W przypadku Janukowycza można było myśleć: no cóż, zdarzyło się, to prorosyjski polityk, prawda? Ale pani Tymoszenko też się wypowiedziała w tym zakresie w sposób, który, jak się zdaje, zaskoczył także prezydenta Juszczenkę. I my nadal możemy mówić, że w naszym przekonaniu byłoby bardzo dobrze, gdyby Ukraina podążała w tym kierunku, powinniśmy jednak zmienić nieco formułę wygłaszaną publicznie, bo w pewnym momencie Kijów nam powie: dziękujemy bardzo za pomoc, ale my się tam nie wybieramy. I nie będzie to dla nas wygodne.

Jeszcze wracając do kwestii tarczy, jak wiemy, pan premier Topolanek, który pojechał czy właśnie jedzie do Waszyngtonu, triumfalnie ogłosił, że zamknie negocjacje w tej sprawie. A tutaj mamy taką tezę, znowu tradycyjną, o potrzebie wzmacniania współpracy w obrębie Grupy Wyszehradzkiej. To bardzo słuszna teza i jestem też przekonany, że byłoby bardzo dobrze, gdyby ta współpraca była intensywniejsza i odgrywała większą rolę. Tylko spójrzmy prawdzie w oczy: od paru lat tej współpracy, poza pewnym rytuałem, nieomalże nie ma, bowiem tam, gdzie mierzy się ją w praktyce, w rzeczywistości jej nie ma. Wręcz idę o zakład, że de facto nie było koordynacji naszych działań w zakresie negocjacji z Amerykanami i z Czechami. To znaczy być może jakieś rozmowy były, tylko że nie było żadnej koordynacji w sensie uzgodnienia czegoś. Jeżeli Topolanek wyskakuje z tego typu inicjatywą, to rozumiem, że chce być prymusem i chce pokazać, że jest pierwszy.

I uwaga dotycząca tezy w kwestii Bałkanów. Mianowicie trochę ironicznie, trochę źle brzmi sformułowanie użyte przez państwa: “z uwagą obserwujemy proces demokratyzacji i stabilizacji politycznej w Serbii oraz Bośni i Hercegowinie”. Po pierwsze, polityka nie powinna się ograniczać tylko do obserwowania. Po drugie, dzisiaj z uwagą raczej obserwujemy proces destabilizacji politycznej niż stabilizacji politycznej, zwłaszcza w Bośni i Hercegowinie.

I powiem też państwu bardzo otwarcie, zwłaszcza tym politycznie związanym z poprzednim rządem, że mam skrajnie krytyczną opinię o polityce zagranicznej tego rządu. Po prostu uważałem ją i uważam za szkodliwą i nieudolną. Z tego punktu widzenia znacznie bliższa mi jest koncepcja otwartej i aktywnej polityki i dyplomacji realizowanej obecnie, jednak w kwestii Kosowa w sposób zupełnie oczywisty rację mają krytycy decyzji podjętej przez rząd. Nie było żadnego istotnego powodu dla podejmowania decyzji o uznaniu w chwili obecnej suwerenności i niepodległości Kosowa – podobnie jak nie było go w przeszłości.

Jest tu pewien paradoks, bo te same środowiska polityczne głoszą dwie przeciwne tezy. Mianowicie nigdy nie było powodu do uznania niepodległości Czeczenii, dlatego że i w jednym, i w drugim przypadku mamy do czynienia z naruszeniem respektowanej po II wojnie światowej w Europie zasady integralności terytorialnej państw, która to zasada z punktu widzenia polskich interesów była zawsze zupełnie fundamentalna. I dlatego błędem politycznym było popieranie aspiracji niepodległościowych Czeczenii, ponieważ uderzało to w zasadę, która zawsze była strasznie ważna dla Polski. W tej chwili takim błędem jest oficjalne uznanie wydarzenia, które tę zasadę narusza.

Osobiście jestem przekonany, że de facto nie było innego wyjścia jak ogłoszenie niepodległości Kosowa, tylko mogło się to dokonać według nieco innego scenariusza. Jak to zostało przeprowadzone? To zostało przeprowadzone w ten sposób – czego zresztą można się było spodziewać – że poczekano na wybory w Serbii, poczekano, aż wybrany zostanie proeuropejski, prozachodni, prodemokratyczny prezydent, a potem ogłoszono niepodległość Kosowa. Zrobiono to wtedy, kiedy było wiadomo, że ten człowiek po wygłoszeniu swoich deklaracji nie zastosuje żadnych radykalnych środków. Tylko że to przecież jednocześnie oznacza, że Kosowo nie jest dzisiaj zagrożone, nie trzeba go popierać, pomagać mu w obliczu jakiegoś zewnętrznego, nieakceptowalnego zagrożenia poprzez uznawanie go.

Uważam, że nie było rzeczywiście żadnej istotnej przyczyny, dla której powinniśmy uczynić coś, co de facto zmienia pozycję naszego kraju w stosunku do tej, jaką zajmowaliśmy przez ostatnich kilkadziesiąt lat. Twierdzenie, że to nie jest i nie będzie precedens, jest elementem języka magicznego, to jest zaklinanie rzeczywistości. Nie mamy bowiem i nie będziemy mieli wpływu na to, czy ten precedens nie będzie wykorzystywany jako argument na rzecz poparcia czyjegoś separatyzmu tu czy gdzie indziej, na wschodzie czy na zachodzie Europy – a wiemy, że tych potencjalnych konfliktów jest strasznie dużo.

Bardzo skrócę swoje dalsze uwagi, bo nie chcę zająć za dużo czasu.

Słowo o Białorusi. Poseł Czykwin niedawno zadał pytanie przedstawicielowi rządu dotyczące tego, czy rząd ma zamiar uregulować kwestie przekraczania granicy z uwzględnieniem wszystkich dostępnych ułatwień, jak chociażby małego ruchu granicznego itd. W imieniu rządu występował wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, który powiedział mniej więcej – nie cytuję go w tej chwili, oddam tylko sens jego wypowiedzi – że dopóty, dopóki na Białorusi nie ma demokracji, są naruszane prawa człowieka itd., Polska nie będzie rozmawiała z rządem białoruskim o tego typu sprawach.

To jest jakieś totalne nieporozumienie, bo przecież takie stanowisko daje się zrozumieć tylko w ten sposób, że skoro Łukaszenko represjonuje swoich rodaków i ogranicza ich w rozmaitych sprawach, to Polska też im nie pomoże. Czyli tak długo, jak on ich będzie represjonował, Polska nie pomoże chociażby części Białorusinów po to, żeby mogli swobodnie przekraczać granice i dostać się do państwa unijnego i żeby dzięki temu mogli korzystać z rozmaitych praw i wolności ludzkich i obywatelskich, uznanych w Europie za standardy.

Bardzo gorąco zachęcam do zmiany tego stanowiska, jeśli ono rzeczywiście istnieje. Uważam, że niezależnie od tego, czy jest porozumienie między Komisją Europejską i Białorusią, czy go nie ma, trzeba koniecznie rozwiązać ten problem. To my jesteśmy sąsiadem Białorusi, nikt inny z Brukseli nie jest jej sąsiadem. Po stronie białoruskiej jest kilkaset tysięcy Białorusinów polskiego pochodzenia, a po naszej stronie – kilkaset tysięcy Polaków białoruskiego pochodzenia, i ci ludzie, mam tu na myśli obie strony, mają swoje prawa. Karta Polaka tego nie rozwiąże.

Tak nawiasem mówiąc, nie zdziwię się, jeżeli pewnego dnia w trybunale strasburskim znajdzie się skierowana przez jakiegoś niegamoniowatego Europejczyka z kraju należącego do Rady Europy sprawa o dyskryminowanie go z przyczyn narodowościowych w jego prawach wynikających z Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Dlatego że będzie on takim samym obywatelem jakiegoś państwa X jak ten, którego polskie pochodzenie potwierdzimy Kartą Polaka, ale będzie on inaczej traktowany chociażby przy przekraczaniu granicy. To jest po prostu niedopuszczalne z punktu widzenia standardów prawa europejskiego. I wtedy po raz kolejny się okaże, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane i że ta Karta Polaka może wyjść na złe także Polakom mieszkającym w rozmaitych krajach europejskich.

Teraz drobna uwaga dotycząca też pewnego stereotypu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…chyba nie tylko w pisaniu, ale także w myśleniu o naszej polityce zagranicznej.

Chodzi mi tu o kwestię współpracy gospodarczej z Kazachstanem ze szczególnym uwzględnieniem importu ropy naftowej. Oczywiście wiem, że wszyscy chcieliby zdywersyfikować źródła dostaw surowców energetycznych i Kaukaz, i Kazachstan, kraje basenu Morza Kaspijskiego występują tutaj jako potencjalni partnerzy. Jest pytanie, czy nie budujemy jakiejś koncepcji ze złudzenia. Ja też się tym interesowałem i dowcip polega na tym, że trzeba uznać rzeczywistość, bo ropę z Kazachstanu trzeba móc jakoś przetransportować. W tej chwili jest tylko jeden rurociąg KNT, który idzie przez terytorium Rosji do Morza Czarnego, tak więc Rosja kontroluje, co i w jakiej ilości tym rurociągiem przepływa.

Kiedy w Polsce był tak zwany miniszczyt energetyczny, na który zaproszono prezydentów państw kaukaskich i Kazachstanu, to co się stało? W dniu, kiedy oni wszyscy zebrali się w Warszawie, Nazarbajew nie przyjechał do Warszawy, tylko spotkał się z Putinem i uzgodnił współpracę kazachsko-rosyjską w dziedzinie transportu ropy, eksportu ropy, przerobu ropy itd. Pojawia się tutaj zupełnie fundamentalne pytanie, czy ta druga strona chce lub czy może uczestniczyć w tych koncepcjach, które my z całą powagą powtarzamy i cały czas odprawiamy wokół tego pewien rytuał.

Wreszcie ostatnia już rzecz. Mianowicie nasze podejście do kwestii ONZ jest niezwykle stereotypowe, bardzo tradycyjne, z pominięciem, jak sądzę, czegoś bardzo ważnego w dokonaniach Polski. Pięć lat temu wystąpiliśmy z inicjatywą tak zwanego Nowego Aktu Politycznego Narodów Zjednoczonych na XXI wiek, wynikała też z tego nasza koncepcja reformy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Rok później była temu poświęcona cała debata Zgromadzenia Ogólnego ONZ, a dwa lata później odbyła się specjalna sesja w tej sprawie. I niewiele z tego wyszło, prawie nic, a problem pozostał.

Jeżeli nasze rozumowanie było słuszne, że ONZ bez zmiany, bez reformy przestanie być efektywnym instrumentem wielostronnej dyplomacji światowej – a jestem przekonany, że było ono słuszne – to mamy szczególny tytuł do tego, żeby powracać do tamtej idei i po raz kolejny występować z propozycjami rozmowy na temat przyszłości ONZ. Gorąco do tego zachęcam. Tutaj rzeczywiście barwy polityczne tych, którzy występowali z jakimiś, jak sądzę, słusznymi i wartościowymi inicjatywami, nie powinny stanowić przeszkody dla ich kontynuowania. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Dziękuję za uwagi, które państwo zgłosiliście. Wszystkie je skrupulatnie notujemy, także do późniejszej analizy. Niektóre z nich są dość oczywiste, do bardzo poważnego rozpatrzenia. Chcę teraz odnieść się do kilku z nich.

Przede wszystkim, jeśli chodzi o relacje między państwami Unii Europejskiej a Stanami Zjednoczonymi, sytuacja jest dynamiczna i ta marginalizacja rzeczywiście nam grozi. Stąd przy tej zmienności podstawowym warunkiem jest aktywność, a nie czekanie na to, że sprawy rozstrzygną się na naszą korzyść.

Przechodząc do kwestii, co do których mam konkretne informacje, chcę powiedzieć, że rzeczywiście paradoksalne jest traktowanie spraw wiz do Stanów Zjednoczonych dla Polaków. W najbliższym czasie spodziewamy się decyzji, która wyprzedza nasze wcześniejsze obawy, że procedura administracyjna będzie trwała długo. Na początku grudnia mieliśmy bowiem misję techniczną z Kanady w sprawie sprawdzenia, jaka jest możliwość zniesienia wiz dla Polaków. W związku z tym były też rozmowy w Departamencie Stanu Stanów Zjednoczonych, a 21 lutego pan premier Donald Tusk rozmawiał z premierem Kanady. Zatem możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że zniesienie wiz do Kanady może przyspieszyć myślenie o tym w Stanach Zjednoczonych. Przecież ten sposób traktowania Polaków opiera się na statystyce, którą kreuje amerykański system wizowy, po prostu jest to pewna decyzja administracji amerykańskiej, która jako aksjomaty traktuje wskaźniki, które sama sobie ustala. Zatem ta zmiana w odniesieniu do Kanady może rokować także postęp w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi.

Jednocześnie dają nam czas negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej. Z całą pewnością nie możemy się zgodzić na to, co proponuje strona amerykańska, że uzgodnienia mogą zakończyć się w formie deklaracji. Oczekujemy tu umowy, a więc znacznie poważniejszych zapisów tych uzgodnień, a nie jakiejś deklaracji w tej sprawie. Należy się więc spodziewać, że te uzgodnienia będą trwały tak długo, dopóki nie będą dla nas pewne i efektywne, a zatem zapewne doczekają zmiany na Kapitolu.

Jeśli chodzi o Ukrainę, w tej chwili mamy taką sytuację, że musimy odnieść się do listu ukraińskiego w sprawie – przepraszam, uciekła mi nazwa – The Membership Action Plan. Musimy się do niego odnieść, ponieważ taki list został sformułowany przez przedstawicieli władz ukraińskich, choć, jak się wydaje, nie był on dostatecznie przygotowany. I pomimo że główni partnerzy w NATO wydają się tym zaskoczeni, będziemy zmierzali do tego, żeby odpowiedź na wniosek Ukrainy nie była negatywna. Choć wiemy, że nie będzie to rozwiązanie, które satysfakcjonuje obecne kierownictwo ukraińskie, nie będzie ono także jednoznaczną odpowiedzią na to, czego oczekuje Ukraina, uważamy jednak, że strona ukraińska nie powinna lekceważyć tych drobnych kroków.

Pamiętam dobrze, że kiedy polski rząd podejmował decyzje o przystąpieniu do Partnerstwa dla Pokoju w 1994 r., wówczas też mieliśmy obawy, że jest to boczna uliczka, a potem skończyło się to członkostwem w NATO. Zatem wszystkie te stadia dochodzenia do NATO powinny być doceniane przez takiego partnera jak Ukraina, który w ostatnich latach okazywał się zmiennym kandydatem.

Grupa Wyszehradzka. W ostatnich miesiącach widzieliśmy już kilka przypadków rozmów dość obiecujących. Wydaje się, że powinniśmy utrzymywać cierpliwość wobec naszych partnerów w Grupie Wyszehradzkiej, którzy próbują wybić się na samodzielnych uczestników stosunków międzynarodowych, ale powinniśmy to robić razem na tyle, na ile jest to możliwe. Ze strony Polski powinna być tu cierpliwość i przychylność dla każdej próby współpracy. To obserwujemy i tak przebiegają rozmowy z partnerami z Grupy Wyszehradzkiej.

Co do Kosowa i Bałkanów Zachodnich, myślę, że moje uwagi już nie są tu potrzebne, bowiem musi nam towarzyszyć refleksja o tym, co się stało i co się będzie działo na Bałkanach Zachodnich.

Na pytania o Białoruś czy uwagi o Białorusi odpowiedziałbym, że przedstawiliśmy stronie białoruskiej projekt umowy o małym ruchu granicznym. Jeszcze w marcu chcemy rozpocząć w tej sprawie negocjacje – z tamtej strony otrzymaliśmy odpowiedź pozytywną. Projekt ten jest wzorowany na projekcie ukraińskim, a strona białoruska jest przygotowana na to, że w pełni odpowiada on rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, określającego warunki umów o małym ruchu granicznym. Samo to, że rozpoczniemy te negocjacje, już jest dość istotnym elementem współpracy z Białorusią, bo w ten sposób zdobywamy pole do prac ze stroną białoruską, tak więc postępy będą możliwe. Wraz z innymi państwami nadbałtyckimi, z Litwą, Łotwą i Estonią, zadeklarowaliśmy poparcie dla Białorusi w negocjacjach całościowej umowy z Unią Europejską.

Sprawa Karty Polaka. Podobne przywileje otrzymali obywatele różnych krajów europejskich od swoich starych ojczyzn w jedenastu przypadkach. Rodziły one oczywiście różne konsekwencje polityczne i niejednokrotnie powodowały różne trudności, szczególnie takie problemy przyniosła dla Węgier Karta Węgra. W tej chwili podstawą do interpretacji Karty Polaka, skutków jej działania, jest powoływanie się na tak zwaną komisję wenecką, która w 2001 r. opublikowała raport o tym, jak można traktować uprawnienia, przywileje, jakie daje karta, na przykład Karta Polaka. Z tym że ten raport może być czytany różnie, każdy widzi w nim to, co chce. Zatem wydaje się nam, że do tej pory nie powstało takie ciało, do którego można byłoby zwrócić się o jednoznaczną ekspertyzę.

Stoimy na stanowisku, że przywileje nie oznaczają dyskryminacji. Co tu dużo mówić, jest pewien koszt naszych zobowiązań moralnych i historycznych wobec Polaków. W tym bilansie widzimy to jako rzecz nieuchronną i wymagającą staranności we wdrażaniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Gruszka, proszę.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Na początku dołączam do słów pana senatora Cimoszewicza swoje ubolewanie, że przy tak ważnej debacie, jaką jest debata związana z polityką zagraniczną naszego rządu, nie ma najważniejszego przedstawiciela ministerstwa, pana ministra Sikorskiego. Powinien on jednak znaleźć trochę czasu, żeby móc z przedstawicielami Senatu podyskutować wspólnie nad projektem swoich założeń. Wyrażam z tego powodu ubolewanie, płynące chyba nie tylko z mojego serca.

Oceniając projekt, który otrzymaliśmy, plus wypowiedzi, które usłyszałem do tej pory, mam wrażenie, że w zasadzie jest tu dla każdego coś miłego, każdy znajdzie tu jakieś dobre strony. W tym momencie chciałbym skupić się na naszych głównych partnerach w stosunkach dwustronnych. Między innymi wymieniana jest tu Ukraina.

W polityce zagranicznej ważny jest sygnał polegający na tym, dokąd w pierwszej kolejności wyjeżdża przedstawiciel nowo wybranej władzy. Do tej pory utartym zwyczajem było, że był to nasz strategiczny partner. Tym razem Ukraina – która jako taki partner pojawia się w tym opracowaniu – została zlekceważona, bo pan premier pojechał do Rosji, a według tego dokumentu Federacja Rosyjska nie jest wymieniona jako nasz partner strategiczny.

Jest to pewna zmiana stylu lub wprowadzenie po cichu nowego partnera, o którym pan minister, przedstawiając swoje założenia, nie chce głośno mówić. Uważam, że w ramach współpracy z Ukrainą powinniśmy dać konkretny sygnał, że jest to dla nas ważny i strategiczny partner, na przykład poprzez połączenie interesów politycznych i gospodarczych związanych z dywersyfikacją dostaw energii. Mam tu na myśli pomysł pani Tymoszenko na równowagę dla Gazociągu Północnego – projekt Gazociągu White Stream, równoległej nitki, która umożliwiłaby dostawy gazu dla Unii Europejskiej.

Na tej samej stronie jako pierwszy nasz główny partner są wymienione Stany Zjednoczone. Chciałbym powiedzieć, że w związku z tarczą, o której także dzisiaj tyle mówiono, stosowana jest polityka, że zacytuję tu klasyka: stanowisko rządu, ministerstwa jest za, a nawet przeciw. Uważam, że przeciąganie w nieskończoność negocjacji ma na celu doprowadzenie do tego, o czym wspomniał senator Cimoszewicz, czyli do momentu, kiedy zostanie wybrany nowy zasiadający w Białym Domu, być może w ogóle zrezygnujemy wtedy z tarczy. Uważam, że z globalnego punktu widzenia dla bezpieczeństwa naszego kraju, dla naszych interesów tarcza jest bardzo ważna.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na mało ważny akapit związany z promocją Polski. Jeżeli monitorowanie publikacji w poszczególnych krajach, tego, co ukazuje się w mediach, jest tak ważnym PR, to nie wiem, czy wystarczającą promocją Polski jest tylko śledzenie tego, co o nas piszą.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na głośno odtrąbione odwołanie embarga na dostawy mięsa do Rosji. W związku z tym mam konkretne pytanie: czy ministerstwo analizuje, dlaczego do tej pory do Rosji zostało wysłanych dosłownie 20 t mięsa? Czy to jest wszystko, co było uzgodnione w ramach umowy tam zawartej?

W związku z pojawiającymi się w różnych mediach opisami naszych stosunków z Niemcami chciałbym zapytać, w jaki sposób tak zwana prawda historyczna będzie propagowana i po stronie wschodniej, i po zachodniej. Nie będę przytaczał tu już konkretnych przykładów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pomimo braku ministra Sikorskiego, jednak darzycie mnie państwo zaufaniem. Bardzo dziękuję za to, z całym zrozumieniem dla sytuacji państwa i dla mojej pozycji.

Przede wszystkim chciałbym odnieść się do kwestii związanej z Ukrainą, do tej symboliki wizyt. Tak naprawdę później do historii one nie przechodzą, ta symbolika nie ma znaczenia w praktyce, bo liczą się fakty. W przypadku Ukrainy mamy do czynienia ze stałym naciskiem, z oczekiwaniem na umowę o małym ruchu granicznym. Dlaczego? Bowiem celem jest tu umożliwienie przekraczania granicy osobom, które zajmują się handlem przygranicznym, przenoszeniem towarów akcyzowych. Mówię o tym tak otwartym tekstem dlatego, że wypowiadali to przedstawiciele władz obwodowych Lwowa, a prasa to cytowała – wróciłem wczoraj ze Lwowa i jestem po rozmowach także na tym poziomie. Jest zainteresowanie, by ulżyć losowi osób zamieszkujących przy granicy, osobom bezrobotnym, które do tej pory żyły tylko z handlu, a teraz okazuje się, że korzystając z sytuacji na granicy strefy Schengen, więcej korzyści w tym handlu uzyskują polskie “mrówki” niż “mrówki” z tamtej strony.

Można powiedzieć, że jest to sprawa bardzo partykularna, która zupełnie bez powodu kładzie się cieniem na stosunkach dwustronnych, a dodam, że jest to nie tylko przedmiotem moich obowiązków, ale i zainteresowania. W tym samym czasie podejmujemy na przykład starania o odzyskanie popadających w ruinę kościołów dla polskich parafii na Ukrainie i nie ma w tej sprawie żadnych postępów, nie ma na to zgody. Kiedy zabiegaliśmy o to, żeby móc zakupić działkę od władz Lwowa na zbudowanie nowego konsulatu ze względu na niewydolność dotychczasowego, trwało to kilka lat, po czym chyba ze trzy lata temu zakupiliśmy tę działkę po cenach komercyjnych – mówiąc my, mam tu na myśli rząd. I kolejne rządy podejmowały starania, po czym przez dwa lata władze miasta Lwowa nie wyrażały zgody na rozpoczęcie budowy konsulatu. Wreszcie się udało i od kilku miesięcy ta budowa trwa, jest już na poziomie pierwszego piętra. Pytanie jest następujące: czy konsulat jest budowany dla polskiego podatnika? Nie, on jest budowany za pieniądze polskiego podatnika, za państwa pieniądze, za nasze pieniądze, na rzecz obsługi obywateli Ukrainy. Tymczasem na poziomie regionalnym nie ma wcale zrozumienia dla tego i jeszcze ten problem jest przenoszony na poziom Kijowa.

Zatem oddzielając te dwie kwestie, można powiedzieć, że Ukraina będzie uzyskiwała nasze wsparcie w sprawach jej aspiracji europejskich na tyle, na ile będzie realnie respektowała standardy i będzie jakiś postęp, a nie na przykład ignorowanie faktu, że przekraczanie granicy Schengen może się odbywać tylko w zgodzie z rozporządzeniem Unii Europejskiej. Gdybyśmy nie respektowali tego rozporządzenia, to Komisja Europejska nie zatwierdziłaby tej umowy, a więc nie mogłaby ona wejść w życie.

Zatem nie możemy stosować podwójnych standardów. W ramach polityki rozwojowej, finansowanej ze środków ministerstwa, które są w dyspozycji w budżecie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, finansujemy między innymi projekty dotyczące zmian instytucjonalnych na Ukrainie. Chodzi o takie projekty, które powodowałaby realne procesy dostosowawcze, mówiąc ogólnie, do standardów europejskich, co byłoby pomocne w ewentualnym spełnieniu europejskich aspiracji Ukrainy.

W monitorowaniu publikacji prasowych przede wszystkim chodzi o te wszystkie publikacje, które są nieobiektywne, nieprawdziwe, wbrew wiedzy, wbrew faktom, wbrew naszej historii. Jest to główny problem, ponieważ w społeczeństwach wielu krajów wiedza na temat historii jest bardzo niska, tak więc takie publikacje powodują wielkie zamieszanie i bardzo niekorzystnie odbijają się na wizerunku Polski i Polaków. Działanie takich publikacji jest bardzo szkodliwe, dlatego trzeba na to reagować. I nasi ambasadorowie, nasi konsulowie zawsze będą na to reagowali, jest to częścią naszej ważnej aktywności.

Pozostała nam jeszcze kwestia eksportu mięsa do Rosji. Nie jest to kompetencja Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo naszą troską jest przede wszystkim kształtowanie ogólnych warunków do tego, żeby dochodziło do rozwiązywania problemów dwustronnych. Faktem jest, że są to kompetencje z jednej strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a z drugiej – Ministerstwa Gospodarki. Ponadto tę wymianę realizują podmioty gospodarcze, a nie rządy. Z naszej strony są to podmioty gospodarcze, zatem ten handel będzie się rozwijał i kształtował w miarę tego, kiedy poszczególne zakłady powrócą do realizowania transakcji, które wcześniej planowały. Dziękuję bardzo.

Pani Senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedno pytanie.

Coś mi się przypomniało tak à propos Polonii. W tamtej kadencji byliśmy w kontakcie z Polonią kanadyjską, która była zbulwersowana…

Pani Senator, przepraszam, ale ponieważ niektórzy senatorowie wychodzą, a jeszcze mam komunikat dotyczący pracy Komisji Spraw Zagranicznych, w tej chwili go przekażę.

Przypominam, że jutro o godzinie 10.00 jest spotkanie z panią wiceminister spraw zagranicznych Egiptu.

Kolejna informacja: 4 marca o godzinie 11.00 na prośbę Ambasady Izraela odbędzie się spotkanie z parlamentarzystami Izraela, jak mi napisano, w sprawie zagrożenia ze strony Iranu dla Izraela i Europy. To posiedzenie jest nieformalne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

4 marca o godzinie 11.00 – nieformalne spotkanie komisji.

Wracając do tematu, w tamtej kadencji byliśmy w kontakcie z Polonią kanadyjską, która była zbulwersowana właśnie przekłamywaniem historii. Dotyczyło to nas, a chodziło o “polskie obozy koncentracyjne”. Jeszcze gdyby to było w Niemczech, ale bardzo dużo tego typu sformułowań bulwersujących Polonię ukazywało się właśnie w Kanadzie i w Stanach Zjednoczonych, gdzie pojawiła się inicjatywa, aby nakręcić film, który walczyłby z takim nieprawdziwym pojęciem, czyli przekłamywaniem historii. Po ciężkich bojach udało się zdobyć 250 tysięcy zł i film został nakręcony. Oczywiście nie został on nakręcony przez wielkich reżyserów, bo wtedy wydalibyśmy miliony i nie wiadomo, czy w ogóle znaleźliby się chętni, by to zrobić, bo z tą historią ostatnio jest różnie. Został on więc nakręcony przy pomocy dziennikarzy i osób, które potrafiły to zrobić po stronie kanadyjskiej. Państwo położyliście ten film na półkę. On miał swoją emisję w Kanadzie wśród Polonii, ale miał być również emitowany dalej, miał być pokazany Polsce. I MSZ, przynajmniej przeczytałam taką informację w prasie, stwierdził, że jest to film nie na poziomie, że on do niczego się nie nadaje. Być może nie jest on doskonały, ale Polonia zrobiła go, bo była zbulwersowana przekłamywaniem historii. Państwo jednak odłożyliście ten film na półkę.

Chcę zapytać, czy jest panu wiadome, co dzieje się z tym filmem i dlaczego to tak wygląda. Jeżeli nie jest pan w stanie odpowiedzieć mi teraz, to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Chcę jeszcze zaznaczyć, że ten film został nakręcony w kontekście pewnej prośby Polonii, która nie chciała pomocy od Polski, ale sama chciała pomóc. Różni przedsiębiorcy polonijni nawet chcieli zaangażować się w sprawę i pomagać polskiemu rządowi w różnych przedsięwzięciach – a więc nie chcieli brać, tylko dawać – i ta inicjatywa została przez państwa kompletnie uziemiona.

Bardzo proszę o krótką odpowiedź, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Ta sprawa jest mi znana. Mamy też odpowiednie materiały, by odpowiedzieć pani senator na piśmie, co oczywiście zrobimy. Zanotuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji.

Nie będę jej podsumowywał. Może tylko zrekapituluję to stwierdzeniem, że wszystkie zgłoszone uwagi i problemy poruszone w dyskusji będą przedmiotem odrębnych obrad na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, być może tak jak dziś, wspólnie z komisją pana senatora Wittbrodta.

Dziękuję za udział w obradach panu ministrowi, panu dyrektorowi, przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Proszę przekazać, że nieobecność pana ministra Radosława Sikorskiego, o czym byłem wcześniej uprzedzony i poinformowany, uznajemy za wyraz pełnienia obowiązków publicznych takiej rangi, która w rozumieniu pana ministra uniemożliwiła jego obecność. Niestety, nie obiecujemy poprawy, to znaczy mimo wszystko będę zwracał się do pana ministra z prośbą o udział w posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych – co nie znaczy, że pan, Panie Ministrze, nie spełnił pokładanych w panu nadziei, tak bym to delikatnie ujął.

Bardzo panu dziękuję panu za obecność w tej trudnej, jak sądzę, także dla pana sytuacji. Dziękuję za merytoryczne odpowiedzi i reakcje. Czekamy także na odpowiedzi w formie pisemnej, kiedy senatorowie się tego domagali. Jednocześnie liczę, że obydwie komisje – mówię to przede wszystkim w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, za której działalność i organizację pracy ponoszę odpowiedzialność – będą uznawane przez ministerstwo za partnera, który chce uczestniczyć w działaniach związanych z polską polityką zagraniczną. Chcemy wspomagać państwa prace także głosami krytycznymi – nie różnicuję tu stanowiska senatorów z koalicji rządzącej czy z opozycji. Taka jest ustawowa i regulaminowa rola tej komisji i dlatego będzie ona prosiła ministerstwo o wspomaganie jej poprzez udział w jej pracach przedstawicieli pana ministra, a przede wszystkim samego pana ministra.

Mogę tylko obiecać, że na pewno nie będziemy destabilizować pracy ministerstwa, organizując permanentne posiedzenia z udziałem państwa. Tego na pewno nie będzie. Jednocześnie nie obiecuję, że nie będziemy angażować się w to, co nazywa się polską polityką zagraniczną. Nie będziemy tu zastępować ministerstwa, ale na pewno będziemy realizować nasz senatorski obowiązek bycia dobrze poinformowanymi.

Wszystkim państwu dziękuję bardzo za udział w obradach.

Zamykam wspólne posiedzenie obydwu komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.