Zapis stenograficzny (126) z 7. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 6 lutego 2008 r.

Porządek obrad

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat polityki kadrowej w dyplomacji.

Serdecznie witam ministra spraw zagranicznych, pana Radosława Sikorskiego, a także panią dyrektor i pana dyrektora, którzy już są w zasadzie naszymi... Chciałem powiedzieć znajomymi, ale to chyba jest niestosowne... Dobrze nam znanymi osobami. Współpracują z komisją, Panie Ministrze, dobrze służąc Polsce i polskiemu parlamentowi, w tym wypadku mówię o Senacie.

Wielce Szanowny Panie Ministrze!

Bardzo serdecznie dziękuję za przyjęcie tego zaproszenia i zaszczycenie nas wizytą. Rozmawialiśmy swego czasu o spotkaniu z panem ministrem na temat polskiej polityki zagranicznej i mam nadzieję, że pan minister nie odmówi nam kolejnego spotkania w uzgodnionym terminie. Na pewno nie będziemy nadużywać naszych uprawnień ani też często obciążać pana ministra zaproszeniami na posiedzenia komisji. Od czasu do czasu poprosimy, jeśli można, o wskazanie osoby, która mogłaby wziąć udział w takim spotkaniu. Będzie to dobrze służyło przede wszystkim Polsce. Mam nadzieję, że pan minister jako wieloletni doświadczony parlamentarzysta, senator zechce przychylić się do tej naszej prośby. Wiadomo przecież, że naturalnym partnerem dla Komisji Spraw Zagranicznych jest minister spraw zagranicznych i również kontakty osobiste będą chyba dla obopólnej korzyści, będą dobrze służyły naszej działalności, zwłaszcza naszej komisji.

Dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać, Panie Ministrze, na temat polityki kadrowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, nie w ministerstwie, tylko Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chodzi zwłaszcza o placówki dyplomatyczne, obsadę placówek dyplomatycznych, czy też inne funkcje związane istotnie z realizacją polityki zagranicznej.

Bardzo proszę pana ministra o wystąpienie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję, że zechciał pan zauważyć, że jeszcze niedawno byłem członkiem nie tylko Senatu, lecz także tej komisji. Moja obecność jest dowodem szacunku wobec Wysokiej Komisji, a także osobistego przekonania, że Senat powinien odgrywać większą rolę w sprawach zagranicznych, że jest to izba, w której mogłaby się koncentrować specjalizacja i szczególna wiedza w sprawach zagranicznych. Zresztą niech dowodem tego będzie obecność mojego szanownego poprzednika.

Wysoka Komisjo! Obejmując urząd ministra spraw zagranicznych, zastałem resort spraw zagranicznych borykający się z wieloma problemami natury organizacyjnej i kadrowej. Najbardziej znanym przykładem tych problemów było długotrwałe nieobsadzanie stanowisk, również kierowniczych. Chociaż jako trudniejsze wyzwanie potraktowałem to, że na trzydzieści miejsc w aplikacji dyplomatyczno-konsularnej zgłosiło się na przełomie 2007 i 2008 r. zaledwie ponad siedemdziesięciu chętnych, podczas gdy w wielu innych krajach proporcja ta wynosi jeden do kilkunastu. Wbrew powszechnym opiniom taka sytuacja jest spowodowana nie tylko tradycyjnie niskimi płacami w administracji rządowej, lecz także opieszałością w obsadzaniu etatów. Źródła skumulowanych w ostatnim czasie problemów są znacznie głębsze, czasami o kilkunastoletnim lub wręcz kilkudziesięcioletnim rodowodzie.

Nie wchodząc w szczegółową analizę zaszłości, chciałbym powiedzieć, że polska dyplomacja stoi obecnie przed bardzo poważnymi wyzwaniami, jeśli chodzi o jej sytuację kadrową. Spadła atrakcyjność pracy w służbie zagranicznej, gwałtownie obniżyła się relatywna konkurencyjność oferty MSZ, zarówno na placówkach, jak i w centrali. Pojawiły się, pożądane skądinąd, ciekawe oferty zatrudnienia w instytucjach międzynarodowych czy w aparacie Komisji Europejskiej, nie wspominając o zaniku bezrobocia w Warszawie i silnym ssaniu ze strony instytucji komercyjnych. Zjawiskom tym towarzyszy, dokonująca się na naszych oczach, zgoła rewolucyjna zmiana samych zadań i form pracy dyplomatycznej, które w coraz większym stopniu nabierają charakteru służebnego wobec reszty administracji, wobec interesów gospodarczych i społecznych kraju, co pociąga za sobą nowe wymagania wobec kadry.

Taka sytuacja wymaga zmian o charakterze systemowym, rozłożonych na kilka lat i dokonujących się z maksymalnym zrozumieniem całej klasy politycznej. Propagandowe zawołania o odzyskiwaniu, wietrzeniu lub huraganowym przejmowaniu nijak się mają do rzeczywistości, gdyż względy formalne i finansowe skutecznie uniemożliwiają zatrudnianie w dyplomacji na przykład osób nie dysponujących w stolicy własnym mieszkaniem.

W latach 2005-2007 w centrali MSZ nie pojawili się tak naprawdę ludzie spoza wcześniejszych mechanizmów rekrutacji i kooptacji. Wespół z moimi współpracownikami określiliśmy liczne pola koniecznych zmian i od pierwszych tygodni zaczęliśmy wypełniać je nową treścią. Cieszy mnie, że niektóre aspekty naszego programu, możliwe do implementacji już od tego roku, spotkały się z poparciem Wysokiej Komisji podczas prac nad budżetem. Serdecznie za to zrozumienie i poparcie naszych potrzeb i planów dziękuję.

Zmiany w tym zakresie będą przebiegały stopniowo, w dużej mierze uda się je przeprowadzić dzięki zwiększeniu nakładów na wydatki osobowe i szkoleniowe w służbie zagranicznej. Niemniej jednak walor finansowy nie stanowi jedynego katalizatora dla tego procesu. Wiele zależy od osób odpowiedzialnych w resorcie za realizację polityki kadrowej, od samych członków służby zagranicznych oraz od ich postawy i chęci włączenia się w ten proces i wspólnego przekonania o słuszności podejmowanych działań.

W tym miejscu chciałbym przedstawić, bo nazwiska nie padły, pana dyrektora generalnego służby zagranicznej Rafała Wiśniewskiego i pełniącą obowiązki szefowej kadr, panią dyrektor Brzywczy.

Już pod koniec 2007 r. zdecydowanie zmieniliśmy zasady rekrutacji na stanowiska dyplomatyczne w polskich placówkach zagranicznych. Postanowiliśmy uczynić ten proces maksymalnie przejrzystym i zobiektywizowanym. Tam, gdzie to niezbędne, chcemy otworzyć rekrutację dla osób spoza MSZ. I tak w trybie konkursu otwartego dla wszystkich kandydatów będą obsadzone stanowiska wymagające kwalifikacji raczej rzadko spotykanych w korpusie służby zagranicznej. Otrzymaliśmy prawie pięćset aplikacji kandydatów na dwadzieścia dziewięć stanowisk ekonomicznych, a także aplikacje na stanowiska dla specjalistów do spraw kulturalnych, w polskich instytutach oraz ambasadach.

Podjęliśmy prace nad podobnym rozwiązaniem w odniesieniu do ataszatów naukowych. Przywróciliśmy zasadę otwartego wewnątrzresortowego konkursu wyłaniającego kandydatów na funkcje konsulów generalnych. Obecnie trwa konkurs na czternaście takich stanowisk. Jednocześnie w znacznie bardziej uporządkowany i przejrzysty niż do tej pory sposób przeprowadziliśmy pierwszy, wewnętrzny etap rekrutacji w rotacji 2008 r. na stanowiska w pionach politycznych, konsularnych, administracyjno-finansowych oraz obsługi w polskich placówkach. W tym roku rotacja obejmie około dwustu stanowisk. Tegoroczna, a także kolejne wymagają szczególnie przemyślanych decyzji, rozpoczynamy bowiem nabór osób, które najprawdopodobniej będą obsługiwały polską prezydencję w 2011 r.

Niezwykle istotnym zadaniem jest zmiana na stanowiskach kierowników placówek, którym upływają okresy ich pobytu, oraz obsadzenie dotychczas nieobsadzonych stanowisk ambasadorskich. W 2008 r. tym procesem powinno być objętych prawie pięćdziesiąt placówek.

Chcemy istotnie zmienić sposób naboru na stanowiska administracyjne i obsługi, zmierzając generalnie ku limitowaniu tej kategorii pracowników delegowanych z kraju. Pozwoli to nie tylko usprawnić obsługę placówek, lecz także, w wielu przypadkach, obniżyć koszty takiej obsługi.

Trwa proces podwyższania płac najmłodszych i najgorzej uposażonych członków polskiej dyplomacji. Dzięki nowym możliwościom budżetowym najniższa pensja dyplomaty w MSZ wzrośnie z 1 tysiąca 800 zł brutto do 3 tysięcy zł brutto. Wiemy, że dla osób po studiach ekonomicznych, prawniczych i politologicznych, ze sprawdzoną znajomością dwóch języków obcych, jest to nadal bardzo mało. Wiemy też jednak, że takiej regulacji wynagrodzeń, zwłaszcza dla tej grupy pracowników, nikt w MSZ po prostu nie pamięta ani przed 1989 r., ani po tym okresie. Wyzwaniem w kolejnych latach będzie podniesienie najniższej pensji dyplomatycznej do około 4 tysięcy zł brutto, powiązane z regulacją uposażeń personelu na średnim poziomie uposażeń i ze średnim doświadczeniem, a także wypracowanie mechanizmów uczynienia konkurencyjnymi wynagrodzeń specyficznych kategorii zatrudnionych, nie zawsze personelu dyplomatyczno-konsularnego: informatyków, specjalistów od zamówień publicznych, szefów projektów inwestycyjnych.

Kolejny obszar zmian, które będą wprowadzone już w bieżącym roku, to sfera szkoleń. Chodzi o permanentny rozwój kadry, która do tej pory szkoliła się i rozwijała głównie na samym początku kariery zawodowej. Chcemy, aby już w tym roku nowe formuły szkoleń objęły praktycznie wszystkich członków polskiej służby zagranicznej w kraju i za granicą, a w pewnych aspektach także ich małżonków.

Nowa formuła rekrutacji na stanowiska oraz nowa formuła szkoleń wiąże się z nowym na gruncie polskim konceptem tak zwanego idealnego dyplomaty. W naszej opinii nie ma sensu podtrzymywanie mitu specjalisty od wszystkiego. Jednak równie szkodliwa jest powszechnie stosowana w ostatnich latach praktyka monospecjalizacji dziedzinowej lub terytorialnej. Chcemy konsekwentnie wprowadzać model, według którego dyplomata rozwijałby się przy aktywnej i świadomej pomocy resortu w przynajmniej dwóch, trzech kierunkach, uzyskując możliwość zatrudnienia w minimum kilku działach centrali MSZ i na kilku typach stanowisk na placówkach. Uważamy, że tak formowani dyplomaci uzyskają też znacznie większe szanse zajmowania stanowisk w instytucjach międzynarodowych, w tym w przyszłej europejskiej służbie działań zewnętrznych. Zamierzamy wprowadzić mechanizmy autentycznej i skutecznej promocji polskich kandydatów do takich stanowisk.

W trochę dłuższym przedziale czasowym będziemy dążyli do kolejnych zmian o charakterze systemowym, zwłaszcza do: zwiększenia formalnoprawnej otwartości służby zagranicznej na zatrudnienie, także w centrali, specjalistów i ekspertów spoza administracji; nowoczesnego uregulowania kwestii rozmaitych uprawnień socjalnych i bytowych dyplomatów na placówkach, zwłaszcza ich rodzin, na przykład sprawy ubezpieczeń emerytalnych i zdrowotnych niepracujących małżonków czy kwestii standaryzacji uprawnień do właściwej szkoły dla dzieci; zniesienia anomalii w postaci opodatkowania dodatków zagranicznych, które nie są dzisiaj zaliczane do podstawy wyliczania składek emerytalnych, ale podlegają opodatkowaniu.

W MSZ jest przygotowywany projekt nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej, która w sposób kompleksowy będzie regulować status członków służby zagranicznej. Odniesień i przykładów dobrych praktyk w tym zakresie poszukujemy w rozwiązaniach innych krajów. Jesteśmy szczególnie zainteresowani wyraźnym wyróżnieniem służby zagranicznej z całego korpusu służby cywilnej. Służba zagraniczna nie jest i nie może być tylko odmianą służby cywilnej. Już teraz powinien to rozumieć każdy, kto dostrzega różnicę między dzisiejszą pracą w ambasadzie, na przykład w Kabulu czy w Bagdadzie, a pracą w typowym urzędzie wojewódzkim w Polsce. Chcemy zrozumienia i poparcia dla przywilejów związanych z tą służbą, w zamian zaoferujemy jeszcze większą dyspozycyjność i większy profesjonalizm.

Na zakończenie, w odniesieniu także do komentowanych, również przez media, problemów personalnych, chciałbym zadeklarować bardzo jasno, że nie zgadzam się z jakąkolwiek koncepcją upolityczniania służby zagranicznej. Sam padłem kiedyś ofiarą takich praktyk, nie mam z tego tytułu do nikogo żadnych żalów czy pretensji, ale właśnie dlatego stanowiska od dyrektora departamentu i ambasadora traktuję jako stanowiska w służbie, a nie stanowiska w polityce. Polską dyplomację mogą i powinni tworzyć różni ludzie, mający różne poglądy polityczne, ale jako urzędnicy realizujący jednak politykę aktualnego rządu. Każdy, kto jest do tego gotowy, kto jest profesjonalistą i ma odpowiednie doświadczenie, jest dla mnie dobrym kandydatem. Takie kryteria zastosowałem także do wcześniej rozpoczętych procedur nominacyjnych. W efekcie niektórzy kandydaci wyjadą na placówki wyznaczone im wcześniej, inni wyjadą na placówki bliższe ich kompetencjom, a niektórzy nie obejmą stanowisk kierowniczych, zanim naprawdę nie będą do nich dobrze przygotowani.

Panie Przewodniczący, proszę Wysoką Komisję o zrozumienie i poparcie takiej postawy, bo alternatywną dla niej będzie niekończący się proces odzyskiwania dyplomacji przez kolejne ekipy, a wtedy nie rozwiąże się problemów, o których pozwoliłem sobie wspomnieć, tak naprawdę decydujących o stanie polskiej dyplomacji.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Proszę panią i panów senatorów o udział w niej.

Panie Ministrze, może ja zadam pierwsze pytanie w związku z przedstawioną informacją.

Jak wygląda sytuacja w polskich ambasadach, jeśli idzie o obsadę stanowisk ambasadorów? Byłem w Madrycie, gdzie placówka jest w trudnej sytuacji, w moim przekonaniu, bo tam są tylko trzy panie, które dzielnie sobie radzą. Odnoszę się z najwyższym uznaniem do aktywności pani chargé d'affaires i dwóch pań, które jej pomagają, ale wydaje mi się, że taka sytuacja nienajlepiej służy realizacji celów, które wyznacza pan minister i rząd.

Podzielam zaniepokojenie pana przewodniczącego. Proszę spodziewać się obsadzenia placówki w Madrycie w ciągu około miesiąca.

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

Chciałbym zapytać pana ministra o nasze relacje z Tajwanem. Jest pewna sprzeczność między naszymi sympatiami politycznymi a realiami twardego kursu, jaki trzeba mieć w tej sprawie. Tam jest bardzo słaba obsada, jest jakieś nasze przedstawicielstwo handlowe, które wydaje wizy konsularne. Dyplomaci, którzy tam pracują, bardzo się skarżą, że z powodu tej słabej obsady nie jest wykorzystywana okazja do zwiększania roli gospodarczej Tajwanu w naszych relacjach.

Wszyscy znamy realia i wiemy, że Polska wyznaje doktrynę jednych Chin, co rodzi określone konsekwencje, także jeśli chodzi o status i obsadę tej placówki.

Wiceprzewodnicząca, pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Zgodnie z dzisiejszym punktem omawiamy zagadnienia związane z zatrudnieniem. W związku z tym rozumiem, że dostaniemy tę informację i będziemy mogli się w nią wczytać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

(Przewodniczący Leon Kieres: Ona została nagrana, więc na pewno będzie można...)

Nie mam wątpliwości, nie pytam po to, żeby zaczepiać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że pan minister przedstawił również kwestie, które omawialiśmy przy okazji debaty budżetowej. Oczywiście moglibyśmy pokusić się o jakąś analizę czy dyskusję, wracając do tego, ale wydaje mi się, że to nie ma sensu. Pan minister wspomniał o swoich doświadczeniach politycznych, ja chciałabym powiedzieć, że również nie obrażam się na demokrację i uważam, że trzeba dać szansę panu ministrowi, aby ziściły się kwestie przez pana przedstawione. Oczywiście mam świadomość, i wszyscy ją mamy, że z dnia na dzień takich rzeczy się nie realizuje i nie wprowadza w życie. Niemniej jednak będziemy obserwować i wspierać tam, gdzie będzie trzeba, bo jest to nasz wspólny interes - Rzeczpospolitej.

W przyszłości jednak, Panie Przewodniczący, będziemy zgłaszać tematy, które będą dotyczyły nie tylko samej obsady stanowisk czy też polityki kadrowej, lecz także zadań, jakie powinni wykonywać pracownicy ambasad. Już dzisiaj złożę oświadczenie senatorskie, związane zwłaszcza z tematyką polsko-niemiecką, bo tu musimy się skupić przede wszystkim na naszej dyplomacji i potem wywiązywaniu się przez nią z obowiązków. Wydaje mi się, że jest to temat na następne spotkanie, poważniejsza sprawa do omówienia. To znaczy, chcielibyśmy się dowiedzieć, jak podchodzi się do naszych obywateli za granicą, gdy mają bardzo trudne problemy do rozwiązania. Nie będę tego tematu rozwijać, sygnalizuję go tylko, nawiązując do pana wypowiedzi. Chyba damy panu trochę czasu na realizację tych postulatów. Mam nadzieję, że w najbliższej przyszłości spotkamy się już po to, żeby porozmawiać o tym, jakie kroki już pan podjął, jeżeli chodzi o kadrę, a także o problemach, które stoją przed obecną kadrą albo których nie rozwiązała dyplomacja w ciągu nie dwóch, czterech, lecz dziesięciu lat istnienia naszej nowej, młodej demokracji. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?

Przyjmuję tę uwagę z wdzięcznością, że pani senator..., wiceprzewodnicząca komisji...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, tak.)

...daje nam kredyt zaufania.

Dziękuję.

Pan senator Mazurkiewicz.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Myślę, że brakuje dyskusji dotyczącej polityki zagranicznej, koncepcji...

(Przewodniczący Leon Kieres: Będzie wspólne posiedzenie dwóch komisji i pan minister obiecał swoją obecność.)

Tak, dobrze.

W związku z tym, że dzisiaj mówimy o sprawach dotyczących obsady personalnej placówek, chciałbym zapytać, czy pan minister podjął już decyzję odnośnie do nowego ambasadora w Indiach, czy ta kwestia dalej jest nierozstrzygnięta. Tam jest zresztą świetny ambasador, nasz były kolega, senator Majka, który już chyba szesnaście lat przebywa w Indiach, w różnych okresach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, bo on tam robił doktorat, Panie Ministrze, w sumie jest tam szesnaście lat.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: W sumie.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Wcześniej był też konsulem.)

Ale teraz jest ambasadorem.

Czy co do tej placówki została podjęta decyzja?

Tak, została podjęta. Kandydat będzie jutro przesłuchiwany przez Komisję Spraw Zagranicznych Sejmu.

Kiedy należy spodziewać się nominacji?

To zależy trochę od pana prezydenta, ale z naszej strony jest decyzja.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przy tej okazji, Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące spraw generalnych. W czasie naszej wspólnej rozmowy zaproponowałem panu ministrowi, by senacka Komisja Spraw Zagranicznych uczestniczyła w procedurze wskazywania kandydatów na ambasadorów. W tej sprawie wystosowałem już odpowiednie pismo, przy czym nie ustalono jeszcze, w jaki sposób, w jakiej formie komisja miałaby uczestniczyć w tej procedurze. Pan minister życzliwie się wówczas odniósł do tego wniosku, ale bardzo wstępnie. Czy dzisiaj pan minister mógłby się do tego odnieść, czy nadal rozważa tę sprawę? Mamy opinię prawną, która wskazuje, że nie doszłoby do naruszenia prawa - a nawet byłaby to wręcz promocja rozwiązań prawnych - gdyby senacka komisja, jeszcze raz podkreślam, że w stosownej formie i określonych okolicznościach, mogła brać udział w odpowiednim postępowaniu. Mogłoby to polegać na opiniowaniu kandydata czy też spotkaniu z już zaakceptowanym kandydatem, który na posiedzeniu komisji przedstawiłby swoje zamierzenia, przede wszystkim w sensie realizacji polityki zagranicznej pana ministra czy polskiego rządu w określonym kraju, określonym czasie i w określonych okolicznościach.

Jak już wspomniałem, byłbym zwolennikiem tego, aby Senat był miejscem specjalizacji w parlamencie w sprawach zagranicznych. Jeśli pan przewodniczący wynegocjuje z Sejmem przesunięcie przesłuchań kandydatów z Sejmu do Senatu, my się oczywiście podporządkujemy.

Nie, naprawdę tego rodzaju sytuacja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozmawiałem z panem przewodniczącym Liskiem, który też odniósł się do tego życzliwie, i w żadnym wypadku nie chcielibyśmy umniejszać roli komisji sejmowej. Takiej sytuacji nie biorę pod uwagę. Chodzi o to, że ponieważ na Senacie spoczywa odpowiedzialność za sprawy Polonii, ten problem jest jednak związany również z kompetencjami Senatu, z uprawnieniami Senatu. Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to sprawa, którą chcielibyśmy uczynić przedmiotem publicznej debaty, a zwłaszcza powodować powstawanie kontrowersji. Z panem przewodniczącym Liskiem wyraźnie ustaliliśmy, i takie jest moje stanowisko, że nie będzie ingerencji w dotychczasowe zwyczaje czy deprecjonowania tych zwyczajów, według których sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych jest właściwa w sprawach spotkań z kandydatami i odpowiedzialna za te spotkania. Senat mógłby, na przykład, spotykać się z kandydatami już zaakceptowanymi przez pana ministra, przed objęciem placówki, by porozmawiać z nimi na temat problemów związanych z tą placówką.

Trochę mnie pan przewodniczący zaskoczył i nie chciałbym składać pochopnych deklaracji, ale biorę sobie to do serca. Umówmy się, że przekażemy odpowiedź na piśmie albo przedstawimy ją na następnym posiedzeniu. Sądzę, że kandydaci mogliby przyjąć zaproszenie na spotkanie z komisją przed wyjazdem na placówkę, aby zaprezentować swój program działania. Może nie byłoby to w formie przesłuchania...

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie, nie.)

...czy rekomendacji, ale właśnie przedstawienia programu działania.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak.)

Odnosiłoby się to do kandydatów na placówki znajdujące się tam, gdzie jest szczególnie duża Polonia. Proszę pozwolić nam się zastanowić.

Dobrze. Bardzo prosilibyśmy o zrozumienie i życzliwe podejście do naszego stanowiska.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę się przedstawić.

Senator Norbert Krajczy.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nie o kadry chcę zapytać. Ponieważ pan minister jest z nami, a takiej okazji może nie być w najbliższym okresie, chciałbym zapytać o dwie rzeczy, które nurtują nawet mieszkańców rejonu, w którym zostałem wybrany, konkretnie opolskiego. Dużo mieszkańców mojego rejonu, rodzin, pracuje w Kanadzie, a także w Stanach Zjednoczonych. I w związku z tym chciałbym zapytać, kiedy będą zniesione wizy.

To jest pytanie do władz kanadyjskich i amerykańskich. Ale mogę pana zapewnić, że niezmiennie uznajemy to za problem w stosunkach między obu krajami. Rozmawiałem o tym nie dawniej jak w piątek z panią sekretarz stanu USA Condoleezzą Rice, w Kanadzie rozmawiałem zarówno z ministrem spraw zagranicznych, jak i samym premierem Kanady. Byłem drugim ministrem spraw zagranicznych, którego przyjął premier w czasie całej swojej kadencji.

Nie chcę obiecywać na wyrost, ale powiem, że odniosłem wrażenie, że jest spora szansa na zniesienie wiz kanadyjskich jeszcze w tym roku. Co do wiz amerykańskich, ta sprawa też jest bliżej szczęśliwego rozwiązania, czyli objęcia Polski programem bezwizowym z dwóch powodów. Po pierwsze, strona amerykańska podwyższyła z 3% do 10% próg odmów, którego osiągnięcie otworzy Polsce wejście do tego programu. Po drugie, zmieniły się realia ekonomiczne. Dolar słabnie, złotówka się umacnia i po prostu nielegalna praca w Stanach Zjednoczonych jest, bądźmy szczerzy, coraz mniej atrakcyjna. Z moich informacji wynika, że w ostatnich kilku miesiącach skokowo obniżyła się liczba osób wyjeżdżających do Stanów Zjednoczonych z naruszeniem warunków wydawanej wizy. W wielu rejonach kraju jesteśmy już poniżej wskaźnika 10%, czyli kwalifikujemy się do tego programu - w Warszawie, według mojej informacji, ten wskaźnik spadł poniżej 3%. Tak że być może wkrótce problem rozwiąże się sam i zakwalifikujemy się do programu. A powinno się tak stać, bo to, że będąc w strefie Schengen, jesteśmy inaczej traktowani niż inne kraje należące do tej strefy, jest coraz większą anomalią i nasi amerykańscy sojusznicy coraz wyraźniej to dostrzegają.

Dziękuję.

Pani senator Arciszewska.

Chciałabym wrócić do kwestii ambasadorów i zdania, które pan wypowiedział, a mianowicie, żeby nie było specjalizacji terenowej, tylko jakby szersze spectrum. Akurat w wypadku Polonii chciałabym poprzeć pana przewodniczącego i stanowisko komisji. W poprzedniej kadencji pracowałam w senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i wiem, że jeżeli chodzi o ten program, bardzo ważne jest rozeznanie, gdzie jest największa Polonia. I dlatego jest prośba, którą jednak jeszcze raz powtórzę. Chodzi o to, żeby pan minister miał na względzie spotkanie z komisją czy opinię komisji Senatu, nie tyle Komisji Spraw Zagranicznych, ile Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, przy mianowaniu czy wysyłaniu do pracy osób mianowanych przez pana ministra i pana prezydenta. Dziękuję.

Zgoda, z tym że, proszę pamiętać, że osobami, które powinny pracować z Polonią są głównie nie ambasadorowie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zgadza się.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...służba konsularna. Ambasadorowie powinni współpracować z krajami przyjmującymi. Oczywiście okazywanie szacunku Polonii i kontakty z nią są w tym bardzo pomocne i są podstawowym obowiązkiem ambasadorów, ale po to mamy konsulów i konsulów generalnych, aby to oni podtrzymywali kontakty z Polonią.

Już dzisiaj mogę zapowiedzieć, że pracujemy z panem dyrektorem generalnym nad dostosowaniem mapy naszych placówek konsularnych do zmieniającego się bardzo dynamicznie rozmieszczenia naszej Polonii. Nie może być tak, że konsulat generalny jest w miejscu, gdzie raptem przyjeżdża z Polski trzy tysiące turystów rocznie, a nie ma go tam, gdzie żyje kilkaset tysięcy nowej, dynamicznej Polonii, która chce podtrzymywać kontakty z krajem.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak każdy członek tej komisji, miałbym pewnie więcej satysfakcji, gdybym był przekonany, że komisja odgrywa istotniejszą rolę. Jednocześnie jednak uważam, że między parlamentem a egzekutywą muszą być precyzyjnie rozpisane kompetencje, jeśli chodzi o uprawnienia także władzy wykonawczej. I uważam, że nie powinniśmy próbować wkraczać dalej niż do tej pory, chociaż, gdy chodzi o kwestie personalne i obsadę placówek, sądzę, że sugestia pana przewodniczącego, aby ta komisja odbywała spotkania z nowo powołanymi ambasadorami przed ich wyjazdem na placówkę, jest bardzo rozsądna. Przecież najczęściej jest tak, że upływa kilka tygodni czy nawet kilka miesięcy zanim ci ludzie wyjadą. W tym czasie oni spotykają się w kraju z kim tylko mogą, żeby przed wyjazdem pogłębić swoją wiedzę, odebrać instrukcje itd. Nie zaszkodziłoby im, gdyby znali zainteresowania i poglądy tego gremium, a nam często mogłoby to pomóc w aktualizowaniu swojej wiedzy na temat problemów występujących we współpracy Polski z krajem, do którego ci ludzie wyjeżdżają.

Nie będę poruszał żadnych konkretnych spraw personalnych. Osobiście uważam, że nie jest to rola naszego gremium. Raczej powinniśmy oceniać pewne tendencje, zasady, założenia polityki kadrowej, sposób ich realizowania. Szef resortu, ponosząc za to osobistą odpowiedzialność, musi mieć też bardzo dużą swobodę w podejmowaniu decyzji. Odpowiedzialność zawsze powinna iść w parze z uprawnieniami i odwrotnie oczywiście.

Chciałbym się odnieść do jednej, istotnej, jak sądzę, kwestii, mianowicie naboru do MSZ nowych pracowników, zwłaszcza młodych. Nawiasem mówiąc, jak spojrzałem na tabelę, którą państwo nam przedstawiliście, obrazującą strukturę wiekową, wydaje mi się, że jest ona prawidłowa. Zachowane są mniej więcej idealne proporcje wieku pracowników i okresu zatrudnienia w MSZ, powiedzmy dwudziestopięcio - trzydziestoletniego, kiedy jest się w pierwszej dziesiątce wiekowej, w drugiej dziesiątce wiekowej itd. Wydaje mi się, że jest to prawidłowe, dominują pracownicy z pewnym stażem, dziesięcio - piętnastoletnim, bo to jest wskazane. Trudno, żeby dyplomacją zajmowali się sami nowicjusze o dobrych chęciach. Trzeba mieć doświadczenie, trzeba mieć określoną wiedzę, popartą praktyką.

Wspomniał pan, zresztą już wcześniej o tym słyszeliśmy, także od dyrektora generalnego, że są problemy z naborem. Zachęcałbym do używania określenia "akademia dyplomatyczna", to lepiej brzmi, jeżeli MSZ w Polsce dysponuje własną strukturą przygotowującą nowych pracowników czy kandydatów do pracy. Pamiętam, że kiedy ta instytucja rozpoczynała działalność, zgłosiło się na podobną liczbę miejsc, mniej więcej trzydziestu, chyba około dwustu pięćdziesięciu kandydatów czy nawet więcej, proporcja była mniej więcej jeden do dziesięciu. Zainteresowanie było ogromne, a wtedy też nie byliśmy za bardzo konkurencyjni płacowo, chociaż rzeczywiście sytuacja na rynku pracy była z punktu widzenia MSZ korzystniejsza.

Rozumiem te zmiany uwarunkowań w otoczeniu, do tej pory działały one na niekorzyść. Zastanawiam się jednak, czy tylko czynnik płacowy odgrywa tutaj szczególną rolę. Dobrze, że te płace rosną, ale czy tylko czynnik płacowy ma tu znaczenie? Wspomniał pan o tym, że gdy ogłoszono konkurs na stanowiska ekonomiczne, to zgłosiło się, jak rozumiem, około pięciuset kandydatów na kilkadziesiąt stanowisk. Czyli generalnie jest zainteresowanie. Muszą być więc jakieś specyficzne przyczyny, dla których ludzie nie interesują się aż tak bardzo zawodowym związaniem się z dyplomacją na całe życie. Zastanawiam się nad tym i być może jednym z powodów jest dostrzegana na zewnątrz niestabilność polityki kadrowej, niestabilność stosunku kolejnych ekip rządzących do dyplomacji; niestabilność, czyli zmienność. Pewnie wielu ludzi, zwłaszcza tych poważniejszych, bardziej ambitnych, lepiej przygotowanych, mających poczucie własnej wartości, rezygnuje ze związania się ze służbą, po której nie wiadomo, czego oczekiwać, czy reguły gry są czytelne, czy nie. W związku z tym, jeżeli w tej chwili kładziecie państwo nacisk na konkursy, na przejrzystość, jak tu się deklaruje, wszystkich tych procedur decyzyjnych, to oczywiście bardzo dobrze, być może będzie to służyło większej zachęcie.

Chciałbym się bliżej zorientować, jak pan widzi rolę tej instytucji aplikacji konsularno-dyplomatycznej, tradycyjnie tak nazywanej, czy Akademii Dyplomatycznej w kształtowaniu kadr MSZ.

I ostatnia uwaga. Powiedział pan, i nie może ta kwestia wisieć gdzieś w powietrzu niczym jakiś miecz, że sam był ofiarą upolitycznienia MSZ, choć nie ma pan pretensji, czy jakichś wyrzutów wobec kogokolwiek. Pan nie padł ofiarą upolitycznienia decyzji kadrowych w MSZ. Pozwolę sobie przypomnieć, że pańskie koleżanki i pańscy koledzy z ówczesnego kierownictwa MSZ - także zmarły dwa dni temu nasz kolega, pan Stefan Meller - wyjechali na placówkę. I pani Grażyna Bernatowicz wyjechała, i pan Kranz wyjechał, i ówczesny dyrektor generalny Radlicki, wszyscy oni wyjechali na placówki, a więc żaden czynnik o charakterze motywacji politycznej nie odegrał tu roli. Pan nie wyjechał na placówkę, nie został pan ambasadorem, bo wtedy pan miał podwójne obywatelstwo. Byłem przekonany, słusznie czy niesłusznie, można o tym dyskutować, że w polskiej dyplomacji nie należy powierzać wysokich stanowisk osobom o podwójnym obywatelstwie. Taki był mój pogląd i konsekwentnie zgodnie z tym się po prostu wtedy zachowałem. Dziękuję.

Panie Ministrze?

Co do tej ostatniej kwestii, pewnie pozostaniemy przy różnicy zdań, ale już o niej rozmawialiśmy i pan minister wie, że dzisiaj jestem panu ministrowi wdzięczny za tamte decyzje, bo gdyby nie one, to pewnie nie siedziałbym tu, gdzie siedzę. Z mojego punktu widzenia wszystko dobre, co się dobrze kończy.

Jeśli chodzi o ilość młodzieży w MSZ. Po objęciu swojej funkcji odwiedziłem wszystkie departamenty w resorcie i uścisnąłem rękę każdemu pracownikowi. Oczywiście nie uważam się za specjalistę od modelu zarządzania i od struktur kadrowych, organizacji, ale odniosłem wrażenie, że w resorcie jest mało młodzieży.

Co do Akademii Dyplomatycznej, też wiem, że może to jest kwestia większej promocji tych szans i rekrutacji, lepszej informacji na rynku pracy. Byłbym wdzięczny za wypowiedź w tej sprawie pana dyrektora generalnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko tak uzupełniająco. Myślę, że jest tak, jak pan marszałek był łaskaw powiedzieć, to znaczy, jest to funkcja bardzo wielu okoliczności, niewątpliwie konkurencyjności oferty, nie tylko konkurencyjności płacowej. Dzisiaj młodzi ludzie myślą bardzo pragmatycznie o swojej przyszłości, o tym, jak w nowym miejscu będzie im się pracowało, ile będą zarabiali, czy będą się rozwijali, jak będzie się miała ich rodzina. Powiem tylko, że istotnie zmieniają się też, rosną nasze oczekiwania.

Dzisiaj bardzo preferujemy prawników, ekonomistów, politologów. Zwłaszcza na te dwie pierwsze grupy jest dzisiaj w Warszawie swego rodzaju polowanie. Część pracodawców oferuje tym specjalistom pewne pakiety już w czasie studiów, a cóż dopiero po studiach. I myślę, że oczywiście nie ma co marzyć o tym, żeby administracja rządowa była konkurencyjna, ale pewne minimum musi być zapewnione we wszystkich tych aspektach, nie tylko w aspekcie płacowym.

Osobiście uważam, że polska służba dyplomatyczna nie powinna być zasilana wyłącznie czy głównie przez osoby, które stać na to, czy raczej, których rodziców stać na to, żeby je utrzymywać po zakończeniu studiów jeszcze przez rok, dwa lata lub trzy. To prowadzi do deformacji, do tego, że w służbie dyplomatycznej są głównie osoby wywodzące się z rodzin o określonym statusie, najlepiej, gdy mają stołeczny meldunek itd. To nie jest właściwa praktyka. I tu rzeczywiście chodzi o rozwiązania pakietowe. Akademia dyplomatyczna, instytucja, która przeszła różne zmiany w minionych latach, była częścią MSZ, teraz jest częścią Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, nigdy nie stała się, niestety, tym, o czym na początku lat dziewięćdziesiątych marzono i co chyba wtedy było realne, to znaczy międzynarodową instytucją kształcącą nie tylko Polaków, lecz także młodzież dyplomatyczną z naszej części świata.

Myślę, że pewne udoskonalenia będą potrzebne. Na pewno jest potrzebne to, o czym mówi pan minister, to znaczy, jest potrzebna lepsza promocja i lepsza informacja. Ogląd dyplomacji z zewnątrz, polityki zagranicznej Polski, atmosfera wokół niej wpływa na zainteresowanie stanowiskami w tej służbie. To jest taka soczewka, w której skupiają się naraz bardzo różne problemy i tylko kompleksowo można rzecz rozwiązać.

O pensjach mogę powiedzieć jedno: sytuacja, w której aplikanci po zakończeniu aplikacji mieli 1 tysiąc 300 zł netto, nijak się nie broni. W poniedziałek wręczyliśmy nominacje rocznikowi, który zdał egzamin dyplomatyczno-konsularny, wszedł do służby zagranicznej. I sądziliśmy właśnie, że wręczając te nominacje z 70% podwyżką, bo pensja wzrosła z 1 tysiąca 800 zł do 3 tysięcy zł, usłyszymy chociaż: dziękujemy za starania resortu. Nie będę cytował, co usłyszeliśmy. Oczywiście część tych ludzi ma czasami wygórowane wyobrażenie o swoim nie tylko wykształceniu, lecz także doświadczeniu, a tego wielu z nich bardzo brakuje. Niemniej to pokazuje, że od tego minimalnego poziomu jesteśmy jeszcze daleko, chociaż to nie wyczerpuje sprawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Ze względu na obowiązki pana ministra, jeszcze tylko jedno pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pytanie, ale wcześniej pewna refleksja. Uczestniczę w dwóch komisjach, również w drugiej bliskiej sercu pana ministra, czyli Komisji Obrony Narodowej. Jesteśmy trochę w takiej sytuacji, że nie możemy odnaleźć swojej tożsamości. Rozumiem to wyjście do przodu pana przewodniczącego, pana profesora, wsparte przez pana premiera, w szukaniu jakby drogi odnalezienia się przez komisję. Tak samo jest w Komisji Obronie Narodowej. I dzisiaj nie wiem, jakie zaproponować rozwiązania, żebyśmy nie byli tylko maszynką do wspierania budżetu i pana ministra.

Z mojej strony jest duże wparcie, bo szanuję osobę i bardzo mi się podoba działanie. I dlatego zwracam się do prezydium komisji z prośbą, żebyśmy znaleźli własną ścieżkę, aby ta tożsamość komisji, jej funkcjonowanie nie polegało na próbie ewentualnie przejmowania od parlamentu pewnych kompetencji, których komisja nie ma. Bo to też nie jest właściwy sposób działania. Trzeba znaleźć swoją ścieżkę działania, abyśmy byli pożyteczni dla MSZ czy dla ministra.

A pytanie jest skierowane do pana ministra. Głównie chodzi o to największe sportowe wydarzenie w tym roku, czyli olimpiadę w Pekinie, i związane z tym działania konsularne. Czy wiecie państwo, ilu obywateli bezpośrednio weźmie udział w ciągu prawie miesiąca w tych wszystkich wydarzeniach na terenie Chin? I czy planujecie wzmocnienie działań konsularnych placówki? Czy jest w ogóle taka potrzeba? Przede wszystkim, czy są szacunki polskiego lobby sportowego, ilu będzie Polaków w Pekinie?

Powołaliśmy czy też jesteśmy w trakcie powoływania attaché olimpijskiego. Ponieważ zostałem dzisiaj zaproszony w trochę innych sprawach, nie jestem więc przygotowany do odpowiedzi na to pytanie. Zresztą sądzę, że będzie trudno to ocenić, bo dzisiaj takimi rzeczami zajmuje się sektor prywatny. W każdej chwili możemy przerzucić konsulów, nie będziemy na miesiąc tworzyć dodatkowych etatów, służba konsularna jest gotowa do elastycznego działania.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani dyrektor Brzywczy i panu dyrektorowi Wiśniewskiemu.

Proszę państwa, to dzisiejsze spotkanie miało na celu wyłącznie uzyskanie informacji ze strony pana ministra na temat polityki kadrowej pana ministra, którą zamierza prowadzić. W żadnym wypadku komisja nie będzie ingerowała, Panie Ministrze, w postępowania dotyczące spraw indywidualnych. Nie będziemy też wkraczać na pola zwyczajowo odnoszone do Sejmu, tak jak powiedziałem, komisja co najwyżej chciałaby mieć informacje ze strony wskazanych przez pana ministra kandydatów na temat ich działalności w obszarze polityki, którą rząd i pan minister kreują. Z drugiej strony, oczywiście chcielibyśmy znać stanowisko pana ministra w sprawach podstawowych, dotyczących elementów polskiej polityki zagranicznej, chociażby dlatego, że w jakiś sposób później odnosimy się do nich, nie tylko zresztą przy okazji omawiania budżetu, lecz także przy zajmowaniu stanowiska w sprawach szczegółowych, dotyczących zwłaszcza umów międzynarodowych czy projektów traktatów, które tutaj są rozpatrywane.

Dziękuję, Panie Ministrze. Zapraszam na kolejne spotkanie w terminie uzgodnionym, na wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych, poświęcone właśnie polskiej polityce zagranicznej.

Dziękuję również pani dyrektor i panu dyrektorowi. Dziękuję państwu.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.