Zapis stenograficzny (2379) ze 155. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 3 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ogólne przepisy dotyczące pomocy makrofinansowej dla państw trzecich - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM(2011) 396.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie minimalnych wymagań w zakresie ochrony zdrowia i bezpieczeństwa dotyczących narażenia pracowników na ryzyko spowodowane czynnikami fizycznymi (polami elektromagnetycznymi) (dwudziesta dyrektywa szczegółowa w rozumieniu art. 16 ust. 1 dyrektywy 89/391/EWG) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM(2011) 348.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej prawa dostępu do adwokata w postępowaniu karnym oraz prawa
do powiadomienia osoby trzeciej o zatrzymaniu - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM(2011) 326.

4. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej normy dotyczące przyjmowania osób ubiegających się o azyl (przekształcenie) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM(2011) 320.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie normalizacji europejskiej oraz zmiany dyrektyw Rady 89/686/EWG i 93/15/EWG oraz dyrektyw 94/9/WE, 94/25/WE, 95/16/WE, 97/23/WE, 98/34/WE, 2004/22/WE, 2007/23/WE, 2009/105/WE i 2009/23/WE Parlamentu Europejskiego i Rady - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM(2011) 315.

6. Akty ustawodawcze bez uwag - propozycja: KOM(2011) 353.

7. Akty nieustawodawcze, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu - propozycja: KOM(2011) 442, KOM(2011) 435, KOM(2011) 421, KOM(2011) 420, KOM(2011) 414, KOM(2011) 395.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej

Chciałbym powitać wszystkich obecnych na naszym posiedzeniu. Szczególnie serdecznie chciałbym powitać gości: z Ministerstwa Finansów pana ministra Ludwika Koteckiego oraz towarzyszące panu ministrowi osoby - pana dyrektora Patryka Łoszewskiego i panią Martę Pietrzak; z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej panią dyrektor Magdalenę Klimczak-Nowacką oraz panią Jolantę Karpowicz; z Ministerstwa Sprawiedliwości pana ministra Igora Dzialuka; z Ministerstwa Gospodarki pana ministra Macieja Kaliskiego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Kaliski: Wiceministra.)

Tak.

...oraz pana dyrektora Krzysztofa Galasa.

Witam także kolegów posłów do Parlamentu Europejskiego. Bardzo nam miło, że są państwo z nami.

Porządek dzisiejszego posiedzenia państwo otrzymali. Przewiduje on pięć punktów merytorycznych.

Czy są uwagi do tego porządku? Nie ma.

Wobec tego od razu przystępujemy do jego realizacji.

Punkt pierwszy to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ogólne przepisy dotyczące pomocy makrofinansowej dla państw trzecich. Instytucją wiodącą jest tu Ministerstwo Finansów, oddaję więc głos panu ministrowi i bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu tego rozporządzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Celem tego projektu rozporządzenia jest stworzenie formalnego instrumentu prawnego pomocy makrofinansowej i usprawnienie jej przyznawania. Obecnie taka pomoc jest przyznawana na podstawie indywidualnych decyzji legislacyjnych, oddzielnych dla każdego wypadku. Do tej pory pomoc makroekonomiczną przyznano w pięćdziesięciu pięciu wypadkach.

Powiem krótko, o co chodzi w tej pomocy. To jest pomoc makroekonomiczna dla krajów trzecich, które mają problemy z bilansem płatniczym. Jest to instrument europejski, który w pewnym sensie ma stanowić dla tych krajów uzupełnienie programów MFW.

Jak powiedziałem, do tej pory pomoc ta była przyznawana na podstawie indywidualnych decyzji legislacyjnych, czyli uruchomienie każdej operacji pomocy dla kraju dotkniętego kryzysem wymagało oddzielnej decyzji legislacyjnej. Teraz proponuje się sformalizowanie pomocy makroekonomicznej poprzez stworzenie rozporządzenia ramowego, które ustanawiałoby procedurę jej przyznawania. Dodatkowo rozporządzenie to doprecyzowywałoby i aktualizowało kryteria dotyczące zasięgu geograficznego, podziału obciążeń między Unię i innych donatorów - w tym, jak powiedziałem, przede wszystkim MFW - i warunków, na jakich jest udzielana taka pomoc.

Jest to rozporządzenie, które nie zmienia stanu faktycznego, ale zmienia stan prawny. Formalizuje ono ten instrument, co jest o tyle istotne, że, po pierwsze, ułatwia proces decyzyjny, a po drugie, prawdopodobnie będzie także ten proces przyspieszać. Dotychczas te indywidualne decyzje wymagały oddzielnego postępowania, a teraz to... Ważnym argumentem w dobie ciągle nieskończonego kryzysu, który rozpoczął się w 2008 r., jest to, że ta pomoc jest szybka. Szybkość jest tu istotnym walorem.

Ministerstwo nie ma uwag do tego rozporządzenia, ponieważ, jak powiedziałem, formalizuje ono tylko pewien proces. Dziękuję.

Pan minister przedstawił uwagi.

Pan senator Tadeusz Gruszka, bardzo proszę.

Szanowni Zebrani! Panie Ministrze!

W zasadzie powiedział pan nam wszystkim, na czym to polega i że jest to sformalizowanie procesu decyzyjnego, skupię się więc na trzech pytaniach.

W rozporządzeniu jest mowa o przyspieszeniu. W jakim stopniu cały ten proces będzie przyspieszony w stosunku do obecnie istniejących procedur, bo na pewno taka analiza została przeprowadzona? Czy Polska miała wcześniej okazję skorzystać z tego systemu, który istnieje już od dawna? I pytanie trzecie. Jest tu mowa o składce do budżetu, której wysokość jest określana na każdy rok. Czy do tej pory była to ta sama kwota, czy kwota podana w waszym sprawozdaniu jest kwotą nową? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania dotyczące tego projektu? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pierwsze pytanie dotyczy tego, jak długo trwa podejmowanie tej decyzji. Dzisiaj trwa to nawet kilkanaście miesięcy, czyli bardzo długo. Od momentu, kiedy kraj zwróci się o taką pomoc, do momentu jej udzielenia mija nawet kilkanaście miesięcy. Teraz szacuje się, że ten okres się skróci do maksimum pół roku. Ciągle będzie to trwało długo, ale ponad 50% krócej niż dotąd, widać więc jakiś postęp.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie drugie, to Polska nie miała problemów z bilansem płatniczym, które kwalifikowałyby się do wystąpienia o taką pomoc. W związku z tym Polska nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przed wstąpieniem do Unii, bo ten instrument...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, przed wejściem do Unii Europejskiej. Dzisiaj nie moglibyśmy - pan senator ma rację - o taką pomoc się ubiegać, bo to jest instrument dla państw trzecich. Przed 2004 r. teoretycznie moglibyśmy, ale nie korzystaliśmy.

Trzecie pytanie dotyczy poziomu tej pomocy. Jest to pomoc ustalana w siedmioletnich ramach finansowych, w których te kwoty są określane i potem wykorzystywane w zależności od wniosków o taką pomoc. W tej chwili kwoty, którymi dysponujemy na lata 2011-2013, bo w 2013 r. przestaną obowiązywać obecne ramy finansowe, wynoszą jeszcze prawie 2 miliardy 800 milionów euro. Jeśli chodzi o przyszłą perspektywę finansową, to oczywiście kwot tych jeszcze nie znamy, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to? Przepraszam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundę, bo musimy ustalić zeznania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Cała kwota wraz z kosztami administracyjnymi wynosi trzysta pięćdziesiąt cztery...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A ta kwota? Co to jest?

(Głos z sali: To są koszty administracyjne.)

Dobrze.

Wracając do łącznej maksymalnej kwoty pomocy przewidzianej na lata 2011-2013, chciałbym skorygować wcześniejszą informację. Zostało jeszcze 351 milionów euro, nie jest to więc kwota 2 miliardów 800 milionów euro. Tyle wynosi kwota maksymalna.

Jeśli chodzi o przyszłą perspektywę, to oczywiście jest za wcześnie, żeby mówić, jaka to będzie kwota w latach 2014-2020. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Innych pytań nie ma. Rozumiem, że pan senator ma wniosek, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia. Tak?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ogólne przepisy dotyczące pomocy makrofinansowej dla państw trzecich.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, zanim przejdę do kolejnego punktu, chciałbym przywitać naszych kolejnych gości. Witam przede wszystkim pana ministra Piotra Stachańczyka oraz kolejnych eurodeputowanych. W tej chwili jest ich już czterech: nasz były kolega senator Jacek Włosowicz, Tadeusz Zwiefka - nie był senatorem, a eurodeputowanym jest - Jacek Protasiewicz i Tomasz Poręba.

Punkt drugi porządku obrad to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie minimalnych wymagań w zakresie ochrony zdrowia i bezpieczeństwa, dotyczących narażenia pracowników na ryzyko spowodowane czynnikami fizycznymi - i tu jest dodatek: polami elektromagnetycznymi. Jest to dwudziesta dyrektywa szczegółowa w rozumieniu art. 16 ust. 1 dyrektywy 89/391/EWG.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, oddaję więc głos pani dyrektor Klimczak-Nowackiej z prośbą o przedstawienie projektu tej dyrektywy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Wniosek dotyczący tej dyrektywy Komisja przedstawiła 14 czerwca 2011 r. Jest to projekt dyrektywy, która ma zastąpić obowiązującą dotąd w tym obszarze dyrektywę 2004/40/WE, obowiązku transpozycji której, mimo że została uchwalona już w 2004 r., do tej pory państwa członkowskie nie miały. Termin jej transpozycji został ostatecznie przesunięty z 2008 r. na 30 kwietnia 2012 r. Komisja uzasadnia potrzebę rewizji dotychczas obowiązującej dyrektywy koniecznością dostosowania zawartych w niej wymagań do nowych danych naukowych dotyczących zagrożeń elektromagnetycznych, a także ograniczenia niekorzystnego wpływu regulacji prawnych na działalność niektórych sektorów gospodarki poprzez zaproponowanie bardziej elastycznych wymagań dotyczących ochrony pracowników przed niepożądanym działaniem pól elektromagnetycznych. Istotnym powodem zaproponowania zmiany tej dyrektywy była również potrzeba bardziej precyzyjnego określenia zawartych w niej wymagań, aby umożliwić państwom członkowskim transpozycję tej dyrektywy. Przepisy dyrektywy z 2004 r. były tak nieprecyzyjne, że ich pełna transpozycja byłaby bardzo utrudniona.

Mając na uwadze rozwiązania obowiązujące w tej chwili w tym obszarze w Polsce, które są w znacznej mierze zbliżone do głównych kierunków przyjętych w dyrektywie 2004/40/WE, a także w nowym projekcie dyrektywy, popieramy kierunki nowelizacji zaproponowane przez Komisję Europejską, uważamy jednak, że niektóre z postanowień szczegółowych zawartych w dyrektywie wymagają doprecyzowania, uściślenia definicji, wprowadzenia zmian redakcyjnych. I na tym chcemy się skoncentrować.

Jeśli chodzi o podstawowe kwestie budzące wątpliwości wskazane w projekcie stanowiska, to jest propozycja wprowadzenia zestawu wartości granicznych narażenia na pola elektromagnetyczne, zawartych w załącznikach II i III do rozporządzenia. Istotne jest, żeby wartości te były określone precyzyjnie, tak aby mogły być wdrożone do prawa wewnętrznego, czyli prawa krajowego państw członkowskich, a propozycja Komisji, która opiera się na kompilacji wartości proponowanych przez różne podmioty naukowe, powoduje pewną niespójność. W związku z tym będziemy się starali podczas prac nad tą dyrektywą osiągnąć harmonizację poszczególnych poziomów wymagań poprzez oparcie się na zaleceniach jednej z grup ekspertów.

Druga kwestia to zamknięta lista urządzeń i aktywności, dla których w projekcie Komisji są deklarowane określone poziomy narażenia pracowników na niekorzystne działanie pola elektromagnetycznego. Wprowadzenie takich wykazów w dyrektywie ma pomóc pracodawcom w szacowaniu ryzyka na stanowiskach pracy, jednakże sposób, w jaki zostało to przedstawione w tym projekcie, jest dosyć nieprecyzyjny. Wiele jest tam kwestii niedookreślonych, a poza tym stworzenie zamkniętej listy może być niebezpieczne, dlatego że może się ona w krótkim czasie zdezaktualizować i w związku z tym może być nieprzydatna. Dlatego uważamy, iż lepszym wyjściem byłoby zaproponowanie kryteriów ułatwiających ocenę tego ryzyka. To są dwie podstawowe kwestie, co do których są zastrzeżenia.

Co jeszcze mogę powiedzieć? W sprawującej prezydencję Polsce rozpoczęły się już prace nad projektem tej dyrektywy. W lipcu odbyły się dwa posiedzenia grupy roboczej do spraw kwestii społecznych. Były one poświęcone wstępnej prezentacji stanowisk państw członkowskich. Większość państw nie miała jeszcze zatwierdzonego w swoich krajach stanowiska, ponieważ jest to projekt nowy, ale ze wstępnego przeglądu stanowisk wyraźnie wynika, że wątpliwości, które my mamy, są podzielane przez znaczną część państw członkowskich. W związku z tym mamy nadzieję, iż we współpracy z Komisją Europejską uda się pewne nieścisłości usunąć, by osiągnąć jak największy postęp w pracach na tą dyrektywą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Oddaję głos panu senatorowi Stanisławowi Iwanowi z prośbą o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to dyrektywa szczegółowa - tak jest ona zapisana - stanowiąca dosyć grube dzieło. Po zapoznaniu się z zawartością dyrektywy zacząłem się zastanawiać nad możliwością jej aplikowania i chcę powiedzieć, że gdyby nie było tu słowa "szczegółowa", tylko "ogólna", to można by ją było przyjąć.

Ja oczywiście podzielam uwagi krytyczne, które przedstawił nasz rząd, może poza jedną. Uważam, iż rzeczywiście istnieje potrzeba podziału częstotliwości, chociaż ze względu na pewne zjawiska fizyczne - jak na przykład zjawisko naskórkowości - inaczej oddziałują większe częstotliwości, inaczej mniejsze, głębiej wnikają, inne są ich skutki. W związku z tym potrzebny jest podział dotyczący częstotliwości. Ale w tej dyrektywie, gdybym miał ją aplikować, to właśnie na poziomie tej szczegółowości brakuje mi przede wszystkim ustalenia metodologii dochodzenia do wskaźników, które są tu podane. Mam takie doświadczenia - kiedyś zajmowałem się elektrostatyką, nawet działałem w Polskim Komitecie Elektrostatyki - że jednym z podstawowych problemów w tym obszarze było zunifikowanie wyników pomiaru w zależności od metod badawczych. Tutaj, jeśli chodzi o metody badawcze, które miałyby być stosowane - a musiałyby to być metody proste, które dawałoby się aplikować chociażby w wypadku wyłączeń, które są tutaj dosyć szerokie - ja tego nie widzę. Wydaje mi się, że urzędnicy unijni chcieli tu osiągnąć lepsze efekty, a czasami lepsze jest wrogiem dobrego. Tak mi się wydaje.

Podzielam punkt widzenia rządu, że trzeba się oprzeć na zakończonych badaniach określonej grupy badawczej, ponieważ ustalenie porównywalności, kompatybilności wyników w kontekście zastosowanych metod, nie tylko pomiarowych, ale również analitycznych, może stwarzać wrażenie - o tym też jest tutaj mowa - że w tej chwili nie ma jeszcze dopracowanych czy nie ma wskazanych takich algorytmów czy, jakbyśmy je inaczej nazwali, sposobów, które pozwoliłyby w sposób prosty dochodzić do wartości, które można by było odnieść do tego, co się znajduje w tych tabelach. Muszę powiedzieć, że tutaj wzbudziło moje zainteresowanie - ale o to chciałbym spytać, tylko muszę to znaleźć - czy ktoś jest w stanie powiedzieć, co to są "medyczne wyroby aktywnego osadzania". Bo tu są podane definicje: "skutki niekorzystne dla zdrowia, skutki biologiczne mające szkodliwy wpływ na zdrowie psychiczne i fizyczne lub na ogólne samopoczucie narażonych pracowników". I są określone definicje. "Pośredni wpływ" to tutaj: "zakłócenie działania wyrobów medycznych aktywnego osadzania". Konia z rzędem temu - być może jest tu ktoś tak wtajemniczony - kto byłby w stanie powiedzieć, co to znaczy. Mniej więcej takim językiem jest to pisane.

Podzielam uwagi rządu dotyczące na przykład szerokich wyłączeń zatrudnionych pracowników spod ochrony, bo rzeczywiście kryteria będące wynikiem jakichś prac badawczych, analitycznych, bywają łagodniejsze od tego, co jest stosowane u nas. Tutaj cały czas się mówi o krótkotrwałym oddziaływaniu, ale wydaje mi się, że jakaś kumulacja następuje, może więc należałoby to ująć, że tak powiem, w czasoprzestrzeni, czyli biorąc pod uwagę kumulowanie się tych dawek. Nie jestem od tego fachowcem, poczytałem więc to, starałem się jak najwięcej z tego zrozumieć i po inżyniersku spróbować to zastosować. Na mój inżynierski umysł może to stwarzać niejakie problemy.

Rekomenduję Wysokiej Komisji poparcie stanowiska rządu w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania, wątpliwości? Nie są zgłaszane, tak?

Czy pani dyrektor może odpowiedzieć na uwagi pana senatora?

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, to oddałabym głos pani Jolancie Karpowicz, ekspertowi Centralnego Instytutu Ochrony Pracy.

Na to liczymy. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Dyrektor!

Postaram się odpowiedzieć krótko na zastrzeżenia, które pan senator zgłosił, myślę, że bardzo celne, ponieważ jednym z podstawowych problemów dotyczących projektu tej dyrektywy jest to, że zawartość nie odpowiada tytułowi. Pierwszym dowodem na to jest pominięcie skutków oddziaływania długotrwałego. Tytuł mówi o ochronie zdrowia i bezpieczeństwa pracowników bez wyłączania tego, jakiego to dotyczy kontekstu, a już na samym początku mamy wykluczenie, że dyrektywa się koncentruje tylko na skutkach krótkoterminowych. Istnieją co do tego opinie krytyczne wśród państw członkowskich. Trudno przewidzieć, jaki będzie tego rezultat, ale być może ten punkt ulegnie modyfikacji.

Brak zdefiniowanych metod analitycznych oceny parametrów, które dyrektywa podaje jako wartości graniczne, jest częściowo zrozumiały, z tym że szczegółowo metody oceny powinny być regulowane w poradniku bądź w normach. Żeby zapewnić powtarzalność wyników oceny uzyskiwanych przez różne ośrodki, niezbędne jest doprecyzowanie parametrów reprezentujących zagrożenie, dla których podano wartości graniczne. Jest to jeden z punktów naszego stanowiska i strona polska będzie dążyć do tego, żeby to doprecyzować.

Najprostszym do wyobrażenia sobie przykładem jest brak zdefiniowania, czy dyrektywa odnosi się do wartości maksymalnych pola elektromagnetycznego w miejscu pracy czy uśrednionych w czasie i przestrzeni. To tak jakby podać na autostradzie dopuszczalną prędkość samochodu, nie podając, czy jest ona mierzona w kilometrach na godzinę, czy w milach na godzinę. To jest mniej więcej porównywalny krok. Komisja Europejska dosyć konsekwentnie wzbrania się przed podaniem takich definicji, ale mamy nadzieję, że będzie można to uzupełnić, ponieważ bez tego wdrożenie przepisu w sposób porównywalny będzie w małym stopniu możliwe w poszczególnych państwach członkowskich.

Jeśli chodzi o zaproponowany przez Komisję podział na pasma częstotliwości, słuszna jest oczywiście uwaga, że sposób oddziaływania promieniowania elektromagnetycznego o różnych częstotliwościach jest różny. Nie jest to jednak prosta zależność, polegająca na tym, że mamy częstotliwość graniczną, która oddziela różne skutki występujące w organizmie. Pasmo częstotliwości granicznych, gdzie kończą się oddziaływania typu pobudzenie układu nerwowego, a zaczyna się oddziaływanie termiczne, które jest charakterystyczne dla dużych częstotliwości, to nie jest 100 kHz, które proponuje Komisja Europejska, tylko pasmo zawarte między wielkością kilku kHz a około 10 MHz, a nawet 100 MHz, gdzie pewne procesy związane z oddziaływaniem prądu się kończą. W związku z tym do tej pory w zaleceniach eksperckich, które funkcjonują w literaturze, podaje się jako uzasadnienie różne skutki oddziaływania, określając pasma częstotliwości, których to dotyczy, ale produkt końcowy - czyli zalecenia dotyczące maksymalnego narażenia ludzi - jest podany jako pasmo ciągłe częstotliwości z pewnymi zabiegami matematycznymi, co pozwala na jednorodne stosowanie wymagań w praktyce. W związku z tym dla przedsiębiorstw jest dosyć istotne, żeby wartości graniczne podane w przepisie konsumowały te różne podstawy, ale żeby to było ciągłe pasmo częstotliwości.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące tego, co to znaczy "medyczne wyroby aktywnego osadzania", to ja nie znam czegoś takiego, ale, sądząc po oryginale angielskim tego projektu, chyba tłumacze mieli na myśli aktywne implanty medyczne, czyli na przykład stymulatory serca. Mamy tu konsekwencje tego, że wersja projektu otrzymana z Komisji Europejskiej jest nieprecyzyjna, a tłumacze zrobili, co mogli, no i efekt końcowy jest właśnie taki, jaki mamy.

Czy pominęłam jakieś pytanie?

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy odnoszę dobre wrażenie, ale dla mnie jest to dziwne. Bo czy w wypadku kwestii merytorycznych można w ogóle mówić, co tłumacze mieli na myśli? To powinno być poza wątpliwościami. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Sądzę, że jest to przedwczesne, że być może trzeba uregulować kwestie, o których tu mówimy, ale biorąc pod uwagę fazę, w jakiej my się znajdujemy - z różnych punktów widzenia, nawet z czysto naukowego, eksperckiego punktu widzenia - odnoszę wrażenie, że jest to trochę przedwczesne. Takie jest moje wrażenie.

Mam jeszcze pytanie. Jest tu między innymi taka informacja: w aktualnych przepisach prawa pracy brak odpowiednika rozwiązania proponowanego przez KE. Można więc sobie wyobrazić, że to może być rewolucja, coś takiego, co spowoduje - jeżeli poziom norm zostanie określony tak, że trzeba będzie realizować jakieś wymagania - iż będzie to pociągało koszty itd. Jak pani to skomentuje?

Dziękuję za pytania.

Uwaga, że w naszych obecnych przepisach brak odpowiednika krajowego, dotyczy pewnych rozwiązań proponowanych przez dyrektywę, a nie całej dyrektywy. Ponieważ obecnie prawo pracy w Polsce reguluje maksymalne narażenie pracowników na działanie pola elektromagnetycznego, my nie mamy systemu wykluczania grup pracowników spod ochrony prawnej i gdyby coś takiego miało być nakazane Polsce, to rzeczywiście mogłaby to być rewolucja. Trzeba pamiętać, iż jest to dyrektywa minimalnych wymagań, w związku z czym państwa członkowskie mają prawo zachować ostrzejsze wymagania krajowe.

Następny element, którego w naszym prawie nie ma, to zamknięte listy urządzeń, przy których nie trzeba dokonywać oceny narażeń lub trzeba je robić koniecznie. Nasza czterdziestoletnia praktyka funkcjonowania systemu prawnego ochrony pracowników przed polami elektromagnetycznymi, obejmującego również rejestr źródeł pól elektromagnetycznych, który prowadzi sanepid, wskazuje, że wypracowanie listy, która jest na tyle precyzyjna, że z jednej strony zabezpiecza przed niewłaściwym interpretowaniem jej treści, czyli wykonywaniem badań tam, gdzie nie jest to potrzebne, bądź, co bardziej niebezpieczne, przed nieocenianiem sytuacji istotnych, jest praktycznie niewykonalna. I to jest następny element, którego nie mamy. Nie mamy w przepisach prawa pracy wartości obliczeniowych, które do oceny narażeń się wyznacza metodami numerycznymi. Polska Norma pozwala na stosowanie takich metod, w związku z czym dużej rewolucji tu nie ma.

Odniosę się teraz do pytania, czy nie jest przedwczesne regulowanie tego zagrożenia w środowisku pracy. Tuż po II wojnie światowej zauważono pierwsze problemy - ze skutkami zdrowotnymi na dużą skalę - narażenia głównie na promieniowanie radiowe, mikrofalowe. Chodziło o operatorów radarów, o pracowników wojskowych na lotniskowcach, gdzie były bardzo silne narażenia na pola mikrofalowe, i to był początek poważnych badań naukowych dotyczących tego czynnika.

Od mniej więcej czterdziestu lat jest ugruntowany pogląd naukowy dotyczący minimalnych wymagań zawartych w dyrektywie, które są podane jako exposure limit values, czyli wartości najwyższe, i co do tego środowisko naukowe ma praktycznie opinię dosyć spójną. Nadal kontrowersyjny jest jednak problem, czy słabsze narażenia powodują utratę zdrowia w perspektywie wieloletniego ich oddziaływania. Problemem jest chociażby to, czy telefon komórkowy sprzyja nowotworom w obrębie głowy, czy nie. Tutaj środowisko naukowe nie jest zgodne i między innymi jest to jeden z powodów, dla których Komisja Europejska proponuje wykluczyć w dyrektywie skutki wieloletnie.

Tyle mogę powiedzieć na temat podstaw naukowych tego dokumentu. Jeśli chodzi o rozwiązania administracyjne proponowane przez Komisję Europejską, to niektóre są bardzo innowacyjne. Jak podkreślano na spotkaniach, które odbyły się w lipcu; ta innowacyjność wydaje się nieco zbyt duża i chyba nie wszystkie rozwiązania można zastosować w praktyce. Dziękuję.

Była poruszona kwestia, czy można procedować nad dokumentem, na temat którego jest opinia, że nie wiadomo, co tłumacz miał na myśli. Jak to zinterpretować?

Może ja się wytłumaczę.

Podobnie jak przedstawiciele innych państw członkowskich opieraliśmy się na dokumencie w wersji angielskojęzycznej. Wersja polskojęzyczna, jeśli wiem, nie przechodziła weryfikacji poprawności merytorycznej tłumaczenia i stąd te "kwiatki", które mogą się zdarzyć w tekście. To jest podstawowe wytłumaczenie. Projekt ma dopiero półtora miesiąca, w związku z czym te prace są jeszcze...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Magdalena Klimczak-Nowacka: Jeśli można jeszcze...)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Ja w sprawie tego tłumaczenia. Jak wspomniałam, jest to projekt nowy, z 14 czerwca tego roku. Mimo obietnic Komisji Europejskiej na pierwszym posiedzeniu nie mieliśmy w ogóle tekstu polskiego. Nie było żadnego innego tekstu poza tekstem angielskim i na tym tekście bazowaliśmy. Tekst polski pojawił się dopiero przed drugim posiedzeniem, 20 lipca. Do ostatniej chwili trwały prace nad tłumaczeniem, dostawaliśmy nawet od tłumaczy pytania dotyczące terminologii. Na te, które otrzymaliśmy, odpowiedzieliśmy, ale tłumaczenie to było chyba wykonywane w pośpiechu i takie są tego skutki. Dziękuję.

Pan senator Janusz Rachoń.

Chcę skorzystać z okazji i zwrócić się tu z prośbą do eurodeputowanych, bo myślę, że jest to doskonały przykład do dyskusji na temat patentu europejskiego. Jeżeli my ten patent europejski będziemy mieli tłumaczyć na dwadzieścia siedem języków regionalnych, to, jakie to będą kłopoty, możemy sobie wyobrazić na przykładzie tego właśnie dokumentu. To jest naprawdę zwariowany pomysł, żeby patent europejski tłumaczyć na dwadzieścia siedem języków. Wyobrażam sobie, ile będzie procesów związanych z tą niezmiernie precyzyjną i bardzo ważną sprawą, jeżeli chodzi o język techniczny i patentowy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania lub wątpliwości? Nie ma.

Ja zrozumiałem pana senatora Stanisława Iwana w ten sposób, że generalnie mówimy "tak", ale jest dużo uwag i to, co rząd robi, też popieramy.

Czyli komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy, a także popiera działania rządu. Bo to jest początek procedowania, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są inne propozycje?

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma.)

Nie ma.

Wobec tego komisja przyjmuje taką opinię.

Dziękuję bardzo pani dyrektor i paniom za udział w posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do punktu trzeciego.

Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej prawa dostępu do adwokata w postępowaniu karnym oraz prawa do powiadamiania osoby trzeciej o zatrzymaniu.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Sprawiedliwości, oddaję więc głos panu ministrowi Igorowi Dzialukowi.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt dyrektywy w sprawie dostępu do adwokata oraz prawa do powiadomienia osoby trzeciej o zatrzymaniu jest trzecim przedłożeniem Komisji Europejskiej w ramach planowanego pakietu pięciu instrumentów realizujących plan pracy przyjęty podczas prezydencji szwedzkiej na rzecz umacniania pozycji procesowej podejrzanego i oskarżonego w procesie karnym. Z racji kompetencji Unii Europejskiej tego typu instrumenty dotyczą w pierwszej kolejności praw procesowych osób będących obywatelami innych państw członkowskich Unii Europejskiej na terytorium państwa, którego obywatelami nie są.

W październiku ubiegłego roku została przyjęta dyrektywa w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i pisemnego, oczekująca w tej chwili na swoje wdrożenie, a dyrektywa o prawie do informacji, określająca minimalne informacje, które w celu przygotowania do obrony podejrzany i oskarżony musi otrzymać w postępowaniu, została przyjęta przez Radę, ale jeszcze nie jest przyjęta w kodecyzji z Parlamentem Europejskim. W tej chwili znajduje się w procedurze trilogu, czyli w procedurze dyskusji i negocjacji pomiędzy instytucjami europejskimi: Radą a Parlamentem Europejskim.

Przedkładany przez Komisję projekt dyrektywy o prawie dostępu do adwokata wynika z potrzeby uregulowania tej problematyki, a potrzeba ta wynika przede wszystkim z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - wskazującego na różnego rodzaju nieprawidłowości, zdaniem Trybunału, w realizacji prawa do sprawiedliwego procesu w poszczególnych państwach członkowskich pomimo, wydawałoby się, ustalonego standardu w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - jak również z badań organizacji pozarządowych wskazujących na rozbieżności w ukształtowaniu tego prawa w różnych państwach członkowskich. Tego typu rozbieżności dotyczą zwłaszcza momentu, od którego podejrzany i oskarżony ma prawo do kontaktu z adwokatem. Rozbieżności dotyczą funkcji, jaką ma pełnić adwokat zwłaszcza w pierwszym okresie postępowania karnego. Innymi słowy: czy ma on tylko zapewnić prawidłowość postępowania, czyli czuwać nad tym, aby organy procesowe nie nadużywały swoich uprawnień, czy też już na tym etapie może wchodzić czynnie w obronę swego klienta, czyli doradzać mu w sprawie obrony.

Przedłożenie Komisji Europejskiej sięga nieco dalej - reguluje także kwestię niedoregulowaną w konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o stosunkach konsularnych, a więc prawo do powiadomienia osoby najbliższej o zatrzymaniu tejże osoby oraz proponuje rozwiązanie, na marginesie europejskiego nakazu aresztowania, polegające na możliwości korzystania z porady adwokackiej w dwóch państwach członkowskich, w których toczy się postępowanie.

Stanowisko rządu dotyczące przedłożenia zawartego w dokumentacji przekazanej Wysokiej Izbie jest co do zasady pozytywne. Opiera się ono na konstatacji, że Polacy są społeczeństwem mobilnym. Z racji dużej liczby obywateli polskich często mamy do czynienia z wypadkami wyjazdów za granicę czy to w celu osiedlenia się, czy to w celu podjęcia pracy okresowej, a także z wyjazdami krótszymi, chociażby urlopowymi. Prawdopodobieństwo kolizji z prawem w takich sytuacjach jest dość znaczne. Nie mówimy wyłącznie o poważnych przestępstwach popełnianych przez obywateli polskich za granicą, ale także o przypadkowych, ale jakże dolegliwych kolizjach z prawem chociażby w razie popełnienia wykroczeń drogowych czy spowodowania wypadku drogowego. Sam fakt kolizji z prawem jest w takich sytuacjach bardzo stresujący, a na dodatek spór prawny toczy się przed organami prowadzącymi postępowanie w nieznanej dla podejrzanego procedurze, w oparciu o nieznane mu przepisy prawa materialnego i bardzo często w języku, którego nie zna lub nie rozumie. Chociażby z tego punktu widzenia harmonizacja przepisów i uzyskanie uprawnienia do porady adwokata wydaje się być wartością determinującą, aby poprzeć tę dyrektywę.

Rząd w swoim stanowisku wskazuje wszelako na szereg kwestii, które jego zdaniem są uregulowane w projekcie dyrektywy. Jest to, przypomnijmy, przedłożenie Komisji Europejskiej, a więc mamy tu dopiero początek negocjacji, także z Radą, na temat tego, które kwestie są uregulowane albo nazbyt kostycznie, albo zbyt kategorycznie. Rząd zwraca uwagę zwłaszcza na potrzebę zapewnienia tego, aby tak kategoryczne sformułowanie uprawnień podejrzanego i oskarżonego nie uniemożliwiało organom procesowym realizacji ich podstawowego zadania - wyjaśnienia okoliczności czynu i pociągnięcia do odpowiedzialności jego sprawcy.

Rząd wskazuje także na szereg kwestii uregulowanych w przedłożeniu w taki sposób, którego nie można pogodzić z obecnymi rozwiązaniami prawa polskiego, ale to akurat nie stanowi samo w sobie przesłanki do krytyki tych rozwiązań, zwraca jednak uwagę na argumenty przemawiające za utrzymaniem rozwiązań istniejących w prawie polskim. Dotyczy to takich kwestii jak wprowadzenie sztywnej reguły dowodowej do projektu dyrektywy, polegającej na tym, że dowody uzyskane z naruszeniem prawa do adwokata nie mogłyby, w rozumieniu dyrektywy, stanowić dowodu w postępowaniu karnym. Prawo polskie przewiduje w tym wypadku elastyczną konstrukcję oceny takiego dowodu przez organ procesowy, a więc w ostatecznym rozrachunku przez sąd, który taki dowód może dopuścić, oceniając jego wartość także poprzez sposób jego uzyskania, a może również taki dowód odrzucić.

Stanowisko rządu oraz przedłożenie Komisji Europejskiej były przedmiotem prac Komisji do spraw Unii Europejskiej Sejmu w dniu 28 lipca oraz opinii połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wczoraj. W obu wypadkach opinie były pozytywne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i oddaję głos senatorowi Andrzejowi Szewińskiemu z prośbą o uwagi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan minister bardzo precyzyjnie przedstawił informacje dotyczące dyrektywy, nad którą procedujemy, a także stanowisko rządu. Ja mogę jedynie dodać, że prawo dostępu do adwokata przez oskarżonego jest zawarte - jeśli się nie mylę - w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz w Karcie Praw Podstawowych UE, wynika też, jak powiedział pan minister, z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wdrożenie w życie dyrektywy wpłynie na zunifikowanie europejskiego standardu prawa do obrony, wzmocni gwarancje procesowe dla obywateli Unii Europejskiej, a więc obywatele polscy przebywający poza granicami kraju będą również beneficjentami wdrożenia tej dyrektywy.

Na podstawie informacji otrzymanych od senackich Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej mogę stwierdzić, iż powyższa dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości i z zasadą proporcjonalności i w związku z tym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, zasługuje na poparcie naszej komisji. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, uwagi?

Pan senator Janusz Rachoń.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że jest prawo dostępu do adwokata. Pan powiedział o tych kategorycznych sformułowaniach, mam więc konkretne pytanie. Obywatel Belgii, władający wyłącznie językiem flamandzkim, spowodował wypadek na terenie Polski i w związku z powyższym potrzebuje adwokata, który włada flamandzkim. Kto ma obowiązek znalezienia takiego adwokata? To jest jego interes czy strony polskiej?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Mam pewną trudność z odpowiedzią na to pytanie, dlatego że ta kwestia jest uregulowana właśnie w dyrektywie z października 2010 r., a więc w akcie już przyjętym. Ta sprawa budziła także pewne problemy w czasie negocjacji ze względu na koszty, które są wywołane przez zagwarantowanie tego prawa. Dyrektywa przewiduje przede wszystkim prawo do tłumaczenia dokumentów, a także kontaktów z adwokatem, na język, który podejrzany i oskarżony rozumie, a niekoniecznie na jego język ojczysty. W wypadku Belga najprawdopodobniej wystarczy, jeśli to będzie język francuski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a niekoniecznie flamandzki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumie. To niekoniecznie oznacza, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepis ten nie był formułowany na potrzeby obywateli Belgii, tylko innych państw. Kwestia ta była zresztą podnoszona przez delegację polską ze względu na doświadczenia, jakie mamy z obywatelami Federacji Rosyjskiej, chociażby narodowości czeczeńskiej. Co do zasady rozumieją oni i władają w stopniu biegłym językiem rosyjskim, a zapewnienie im tłumaczenia na język czeczeński, i to przyzwoitego tłumaczenia prawniczego, byłoby, po pierwsze, dużo bardziej kosztowne, a po drugie, szalenie trudne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to obowiązek zapewnienia takiego dostępu do adwokata...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w kraju, w którym toczy się postępowanie karne, i jeżeli nie ma możliwości... To znaczy tutaj jest wybór zobowiązanego, czyli państwa, w którym toczy się postępowanie. Albo jest to adwokat znający ten język - może to być równie dobrze adwokat z wyboru - lub też, jeżeli takiego adwokata nie ma, zapewnienie tłumaczenia kontaktów z podejrzanym i oskarżonym, przy czym dyrektywa pozwala państwom członkowskim na uregulowanie zakresu tego kontaktu, aby nie był to kontakt, nazwijmy to, nadmierny, tak? Czyli nie będzie to każdy kontakt, którego sobie życzy podejrzany, tylko ten, który jest konieczny i niezbędny dla obrony jego praw. To ma być przedmiotem regulacji prawa wewnętrznego i takie odesłanie zawiera dyrektywa.

Jeszcze raz zastrzegam, że wyjaśnienie, o którym mówiłem, dotyczy dyrektywy już przyjętej i oczekującej na wdrożenie, a nie projektu, nad którym dziś procedujemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Myślę, że nie ma więcej pytań, że wszystko jest wyjaśnione.

Pana senator Szewiński ma propozycję, aby komisja zaopiniowała projekt pozytywnie, nie stwierdzamy tu bowiem naruszenia zasady pomocniczości. Jeżeli go przyjmiemy, będzie to zgodne z opinią dwóch branżowych komisji, które są bardzo głęboko zanurzone w tej problematyce: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, które występują z takim wnioskiem.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, nasza komisja opiniuje projekt pozytywnie i stwierdza, że nie jest tu naruszona zasada pomocniczości. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej normy dotyczące przyjmowania osób ubiegających się o azyl - chodzi tu o przekształcenie...

Resortem wiodącym jest tutaj MSWiA, oddaję więc głos panu ministrowi Piotrowi Stachańczykowi.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Unia Europejska prowadzi prace nad tworzeniem Wspólnego Europejskiego Systemu Azylowego, jednym z celów którego ma być ujednolicenie warunków recepcyjnych, czyli warunków, które napotykają osoby ubiegające się o nadanie statusu uchodźcy czy o inne rodzaje ochrony międzynarodowej we wszystkich państwach członkowskich. Warunki te na poziomie minimalnym są w tej chwili zintegrowane, mamy bowiem obowiązującą dyrektywę 2003/9/WE, która tego dotyczy, ale pięcioletnie doświadczenia związane z działaniem tej dyrektywy pokazały, że wiele kwestii wymaga tam doregulowania. Dlatego Komisja przedstawiła w 2008 r. projekt dokumentu, o którym dzisiaj mówimy. Projekt ten spotkał się z krytyką wielu państw członkowskich. Dyskusja na posiedzeniach grup roboczych była bardzo dynamiczna, wiele krajów miało bowiem zastrzeżenia. Dlatego Komisja wstrzymała prace i 1 czerwca przedstawiła przekształcony wniosek, czyli dokument, który państwo mają właśnie przed sobą. Opracowanie dokumentu było poprzedzone bilateralnymi spotkaniami Komisji Europejskiej z wszystkimi państwami, które miały istotne uwagi do poprzedniego tekstu. Jest to niewątpliwie dokument lepszy od poprzedniego i pozwalający na większą elastyczność, jeśli chodzi o jego przyjmowanie. Można jednak już dziś powiedzieć - bo Polska podczas swej prezydencji przeprowadziła w lipcu pierwsze czytanie tego przekształconego projektu - że nadal są istotne rozbieżności między poglądami państw członkowskich na ten temat. I tu dużo pracy czeka Polskę, a prawdopodobnie również Danię, w czasie ich prezydencji, żeby doprowadzić do zakończenia prac nad tym dokumentem.

Najważniejsze kwestie tego dokumentu dotyczą osób ze szczególnymi potrzebami, czyli osób szczególnej troski, osób, które były poddawane szczególnym prześladowaniom albo których sytuacja zdrowotna - psychiczna czy fizyczna - powoduje, że wymagają szczególnej opieki. Jest także problem detencji, czyli możliwości zatrzymywania osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy, ewentualnie wprowadzenia środków nieizolacyjnych, ale gwarantujących, że osoby te będą pozostawały przez okres postępowania w kraju, do którego przybyły; prawo dostępu do rynku pracy osób objętych procedurą czy wreszcie kwestia odwołalności, czyli to, do jakiego organu może się odwoływać osoba, która otrzymała decyzję negatywną.

Rząd generalnie akceptuje zapisy zawarte w projekcie. Polska nie ma problemu z wdrożeniem tej dyrektywy. Mamy już wdrożoną dyrektywę z 2003 r., nawet bardziej korzystną dla cudzoziemców, dlatego te korzystne dla cudzoziemców rozwiązania w większości już w Polsce są. To, co tutaj budzi w niektórych krajach wątpliwość, na przykład prawo do pracy po sześciu miesiącach trwania procedury, jest standardem polskiego prawa i my nie mamy takich problemów. Dla nas jedynym naprawdę istotnym problemem jest to, do kogo mają być składane skargi czy wioski odwoławcze, czy odwołania od decyzji, bo model, który się rysuje z przepisów unijnych, polegający na tym, że pierwszą instancją ma być organ administracji, a drugą sąd - i to sąd działający jako podmiot, który może wydać decyzję merytoryczną - kłóci się z systemem prawa polskiego. System polskiego prawa administracyjnego jest ukształtowany całkowicie inaczej i takiego rozwiązania my nie mamy. Dlatego chcielibyśmy, i będziemy nad tym pracować, aby przepisy te były tak skonstruowane, żeby absolutnie gwarantując każdemu kandydatowi na uchodźcę prawo do sądu - bo to jest jego niezbywalne prawo - nie wymagały od Polski, ale także od niektórych innych krajów członkowskich Unii, całkowitej przebudowy własnego systemu prawnego. Na to rząd zwraca uwagę w swoim stanowisku i to jest właściwie nasza główna uwaga i wątpliwość dotycząca tego dokumentu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Oddaję głos senatorowi Maciejowi Klimie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiająca normy przyjmowania osób ubiegających się o azyl jest częścią pakietu legislacyjnego dotyczącego Wspólnego Europejskiego Systemu Azylowego, omawianego dwa, trzy tygodnie temu na posiedzeniu komisji. Stanowisko, które zaprezentował pan minister, świadczące o różnicach, które występują między poszczególnymi krajami Unii Europejskiej w zakresie podejścia do tej dyrektywy, jest całkowicie słuszne i zasadne. Jesteśmy w trakcie prac nad tą dyrektywą i jej ostateczny kształt nie jest jeszcze do końca znany. Dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości. Niewątpliwie będzie wymagała zmiany w polskim prawie - jak powiedział pan minister - w zakresie konstrukcji skargi do sądów administracyjnych, jak również w zakresie właściwości Rady do Spraw Uchodźców jako organu odwoławczego Niewątpliwie będzie się to wiązało ze skutkami finansowymi dla naszego kraju. Skutki społeczne to będą nowe rozwiązania, które przyczynią się do stworzenia bardziej spójnego i przewidywalnego dla Unii Europejskiej systemu przyjmowania cudzoziemców.

Panie Przewodniczący, wnoszę o poparcie stanowiska zaprezentowanego przez pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Czyli, jak widzę, nie budzi to uwag.

Pytanie ma pan eurodeputowany Jacek Protasiewicz.

Bardzo proszę.

Ja mam krótkie pytanie do pana ministra. Przyjęcie tej dyrektywy będzie wywoływać skutki prawne, a czy są już oszacowane skutki finansowe? Jakiego rzędu środki są związane z tym, żeby te standardy ujednolicić i dostosować do wymogów europejskich?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, to myśmy je analizowali pod kątem wymagań Ministerstwa Finansów, a także wymagań tego typu informacji. Nie dadzą się one dokładnie policzyć, ale mogę powiedzieć, że nie będą wysokie. Tu nie ma żadnych kwestii - poza tą jedną - które byłyby dla nas rewolucją, a ta jedna też ma pewne ograniczenia sama w sobie. Dyrektywa ta z pewnością nie spowoduje skutków finansowych, którym nie podołałby nawet dzisiejszy budżet Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne wątpliwości, pytania? Nie ma.

Jest propozycja, aby nasza komisja pozytywnie zaopiniowała zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej normy dotyczące przyjmowania osób ubiegających się o azyl.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego już bez głosowania, Panie Ministrze, pozytywnie opiniujemy projekt. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu piątego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie normalizacji europejskiej oraz zmiany dyrektyw Rady 89/686/EWG i 93/15/EWG oraz dyrektyw 94/9/WE, 94/25/WE, 95/16/WE, 97/23/WE, 98/34/WE itd. Tu jest ich wiele wymienionych, nie będę więc szczegółowo tego czytał.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki, prosiłbym więc pana ministra Macieja Kaliskiego o krótkie przestawienie tego projektu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem omawianego wniosku legislacyjnego przedłożonego przez Komisję Europejską jest konsolidacja przepisów regulujących zasady funkcjonowania systemu normalizacji w Unii Europejskiej. Projekt zakłada wzmocnienie udziału krajowych i europejskich organizacji reprezentujących konsumentów, ekologów, partnerów społecznych oraz małe i średnie przedsiębiorstwa w procesie opracowywania i przyjmowania zarówno norm krajowych, jaki i europejskich. Koszt udziału tych organizacji w pracach normalizacyjnych byłby finansowany przez Komisję Europejską.

Ponadto Komisja Europejska proponuje skrócenie czasu opracowania i przyjmowania norm, który obecnie trwa około trzydziestu sześciu miesięcy.

Kolejną znaczącą sprawą byłaby możliwość uznawania wymagań technicznych opracowanych przez różne konsorcja i grupy przedsiębiorstw w obszarze technologii informacyjnych i telekomunikacyjnych za normy europejskie, co pozwoliłoby na odwoływanie się do wymagań zawartych w procedurach zamówień publicznych. Jest to szczególnie istotne z uwagi na konieczność usprawniania i przyspieszania wprowadzania na rynek najnowszych wyrobów, w tym obszarów należących do najbardziej innowacyjnych - informatyki i telekomunikacji.

Zapisy projektu rozporządzenia wprowadzają także możliwość opracowania zharmonizowanych norm dla obszaru usług, co z kolei pozwoliłoby ujednolicić i podnieść standard usług świadczonych w poszczególnych państwach członkowskich, a tym samym lepiej chronić interesy europejskich konsumentów.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej w stanowisku przyjętym w dniu 14 lipca pozytywnie ocenia projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie normalizacji europejskiej, uważając, że dokument ten usprawni proces stanowienia norm.

Pragnę równocześnie zaznaczyć, że w dniu 19 lipca, już pod przewodnictwem polskiej prezydencji, odbyło się pierwsze posiedzenie grupy roboczej Rady, na którym Komisja Europejska zaprezentowała projekt rozporządzenia i z tej pierwszej wymiany poglądów państw członkowskich wynika, że dokument ten wymaga dalszych prac merytoryczno-legislacyjnych nad zaproponowanymi zapisami.

Kończąc, zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o przychylne przyjęcie przedstawionego stanowiska rządu w powyższej sprawie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora Stanisława Gorczycę o uwagi dotyczące projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan minister powiedział, co jest głównym celem normalizacji europejskiej. Ważniejsze jest jednak to, że normalizacje wejdą na rynek usług, co dobrze wróży konkurencyjności europejskiej gospodarki, której częścią są usługi. A najważniejszą częścią rozporządzenia jest chyba normalizacje na rynku technologii informacyjno-komunikacyjnej, w skrócie TIK. Mówiąc żartem, Rada Unii Europejskiej właśnie uznała, że Bill Gates wie najlepiej, jakie powinny obowiązywać normalizacje w technologiach informacyjno-komunikacyjnych i właściwie nie ma po co opracowywać własnych norm. W sumie jest to mądre rozwiązanie, bo po co wyważać otwarte drzwi? Rynek sam zapełnia luki, o których my nawet nie zdążymy pomyśleć, że powstały i że są wymagane jakieś przepisy czy normy. A rynek informatyczny i jego niezwykle szybki rozwój jest tutaj ewenementem i bardzo dobrym przykładem.

W uzasadnieniu dotyczącym wyboru instrumentów czytamy, że zaproponowano rozporządzenie, ponieważ sugerowane warianty, jak również elementy upraszczające nie wymagają zmiany prawodawstwa państw członkowskich. W swoim stanowisku rząd informuje jednak, że po wejściu w życie przedmiotowego rozporządzenia konieczna będzie nowelizacja prawa krajowego.

Panie Profesorze, Panie Ministrze, może warto powiedzieć więcej, jakie zmiany będą konieczne. To pytanie do pana ministra.

Następne pytania, które mi się nasunęło po przeczytaniu tego materiału, brzmią: Jak nowe rozporządzenie wpłynie na Polski Komitet Normalizacyjny? Czy będą jakieś nowe zadania? Czy zmienią się kompetencje?

I może jeszcze jedno pytanie: Jak teraz wygląda współpraca Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z europejskimi komitetami normalizacyjnymi?

Warto zwrócić uwagę na to, co w swoim stanowisku mówi strona rządowa. Zdaniem rządu wskazane byłoby doprecyzowanie zapisów projektu w obszarze dotyczącym między innymi udziału forów i konsorcjów w procesie stanowienia norm. Konsorcja już rządzą światem i nie ma co z tym dyskutować. Właściwie wszystkie normalizacje służą ułatwieniu konsorcjom wchodzenia na nowe rynki. Dlatego warto mocno pokreślić potrzebę włączenia w normalizację europejską organizacji reprezentujących małe i średnie przedsiębiorstwa oraz zainteresowane grupy społeczne.

Proponuję zaopiniować pozytywnie wniosek rządu dotyczący projektu rozporządzenia, ale prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytania dotyczące wątpliwości, które mi się nasunęły.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Technologie informacyjne są reprezentowane również przez inne firmy. Ja mam w tej chwili włączony komputer i na pewno z żadnego elementu Billa Gatesa nie korzystam. 80% Internetu to dzisiaj jedna firma. Nie jest to jednak firma Billa Gatesa, lecz zupełnie inna firma, która rządzi Internetem. Producent urządzeń, routerów, implementuje na te routery system operacyjny, implementuje protokoły. Ponieważ w tej chwili 80% tego rynku jest zajęte przez jedną z firm, jej protokoły rządzą Internetem. Czy będzie miejsce dla innych firm, chociażby dla wspomnianej firmy Billa Gatesa?

Dziękuję bardzo.

To jest komplet pytań do pana ministra. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Iwan: Może jeszcze ja...)

Tak. Jeszcze senator Iwan.

Ja mam pytanie żartobliwe, ale złośliwe, bardzo dotyczące tematu. Czy na wybór określonych standardów, które będą określały normy, będzie się ogłaszało przetarg europejski czy też będą inne sposoby wybierania takiej, a nie innej technologii czy innego standardu, określonych potem w normie. Mówię to żartobliwie, ale jest to bardzo poważne zagadnienie dotyczące zamykania rynku, dotyczące możliwości dostępu do rynku, co wzbudza mój wielki sprzeciw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo za te pytania.

Szczegółowych odpowiedzi udzieli pan dyrektor Departamentu Regulacji Gospodarczych Krzysztof Galas, ja zaś chciałbym powiedzieć, że kwestie, które panowie senatorowie poruszyli, były dyskutowane w czasie posiedzenia Grupy Roboczej Rady UE do spraw Harmonizacji Technicznej 19 lipca bieżącego roku, podobnie jak kwestia uznawania norm w zakresie ICT. I tutaj jest sugestia Francji i Niemiec, aby opracowane przez fora i konsorcja dokumenty uznawać za wymagania techniczne, a nie za normy. Wtedy te wymagania techniczne można by było wykorzystywać jako dokumenty odniesienia w procedurach przetargowych - myślę tu o zamówieniach publicznych. Zapisany w projekcie obowiązek zapewnienia udziału w pracach normalizacyjnych małych i średnich przedsiębiorstw oraz organizacji społecznych też wywołuje u niektórych państw członkowskich obawy, iż w razie braku zainteresowania tych organizacji nie będzie można zapewnić ich faktycznego udziału. Uwagi idą w tym kierunku, aby państwa członkowskie zapewniły taki udział, ale nie były do tego zobowiązane.

No i jeszcze jedna generalna uwaga, że propozycja przyznawania prawa głosu organizacjom społecznym przy głosowaniu nad przyjmowaniem norm nie jest akceptowana przez większość państw członkowskich z uwagi na to, że takie prawo jest obecnie przyznawane krajowym organizacjom normalizacyjnym.

To tyle uwag ogólnych. Prosiłbym teraz pana dyrektora Galasa o odniesienie się do pytań szczegółowych.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jeśli chodzi o kwestię zmiany prawa polskiego, to, jak pan minister przed chwilą powiedział, udział przedstawicieli organizacji społecznych musiałby być zagwarantowany również na poziomie krajowym, kłania się tu więc zmiana ustawy o normalizacji. Rolą Polskiego Komitetu Normalizacyjnego jest reprezentowanie Polski w europejskich organizacjach normalizacyjnych, tu więc byłaby jak gdyby kontynuacja tych działań na tym samym poziomie, jak również na tych samych zasadach finansowania. Rewolucji w zakresie normalizacji polskiej w kontekście zmian w normalizacji europejskiej by nie było. Taka zresztą była wola Komisji Europejskiej, żeby proces usprawniania procesu normalizacji przebiegał w sposób ewolucyjny. Jak powiedział pan senator Wojciechowski, jeżeli chodzi o zdominowanie przez jedną firmę kwestii stanowienia norm, to właśnie propozycja niemiecko-francuska zmierza w tym kierunku, żeby to nie były tak poważne dokumenty jak normy, a tylko wymagania techniczne. Wtedy również małe firmy, które jako pierwsze trafią z jakimś gadżetem na rynek europejski i będą chciały ten gadżet rozprzestrzenić, opracowują swoje wymagania techniczne i na tej podstawie inne firmy mogłyby dostosowywać czy wprowadzać na rynek urządzenia, które by ze sobą współpracowały. Stosowanie tylko norm czy też opieranie się na jednym potentacie rynku w wypadku internetu miałoby ograniczony zakres.

Pan senator Iwan zwrócił uwagę na kwestie sposobu przyjmowania norm europejskich opracowanych przez fora i konsorcja. I tu też jest problem procedury, którą Komisja Europejska zastosowała niestety w sposób bardzo tradycyjny, czyli przyjmując coś takiego dziwnego jak przetarg, gdzie są różne wymogi odnośnie do spełniania norm wypracowanych przez fora i konsorcja właśnie z punktu widzenia ich zgodności z zaleceniami WTO, ich sposobu stosowania, ich sposobu opracowania, ich sposobu dostępu. Procedura ta w zakresie technologii informatyczno-komunikacyjnych wydaje się również za trudna, bo wszyscy wiemy, jak długo trwają procedury przetargowe nie tylko na poziomie krajowym, ale również na poziomie europejskim. Prawdopodobnie koncepcja zejścia z poziomu norm na poziom wymagań technicznych by to usprawniła, tym bardziej że wszyscy mamy świadomość, iż jeżeli jest coś nowego na rynku, to jest to nowością maksymalnie przez rok, a później jest zastępowane jeszcze nowszym produktem. Proces stanowienia norm trwa trzydzieści sześć miesięcy. Gdyby został on skrócony nawet o 50% do roku 2020, jak proponuje Komisja Europejska, to też norma by weszła w używanie - jeśli można tak powiedzieć - po półtora roku, czyli dotyczyłaby wyrobu, który już nie jest innowacyjny. Dlatego proponuje się bardziej uelastycznić te kwestie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Tutaj jednak problem tkwi w prawie polskim, dlatego że my nie mamy norm telekomunikacyjnych dotyczących infrastruktury informatycznej - chodzi mi o kable kategorii od piątej wzwyż. Projektant posiłkuje się normami amerykańskimi, angielskimi i to w zasadzie wszystko. Nie ma opracowanych jednolitych wymagań technicznych, co chociażby przy ogłaszaniu przetargu utrudnia specyfikację zadania, które się wykonuje. Oczywiście ja sobie zdaję sprawę z kwestii dotyczących sprzętu, kwestii kompatybilności protokołów, bo protokoły wolne w obecnej sytuacji praktycznie nie nadają się do użycia. W tej chwili protokoły te są zaawansowane i stanowią własność poszczególnych firm. To jedna sprawa.

A tak na marginesie chciałbym zapytać, jak postępują prace odnośnie do zmiany protokołu IP z czwórki na szóstkę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

(Senator Janusz Rachoń: Może na piśmie?)

Moja odpowiedź jest krótka: nie jestem przygotowany do udzielenia panu tak szczegółowej odpowiedzi.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To może poprosimy na piśmie?)

Postaramy się odpowiedzieć na piśmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Może wtedy odwrotnie...)

(Senator Janusz Rachoń: To pan senator czeka na informacje od resortu.)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Pan senator prosi o te dane na piśmie.)

Bardzo chętnie po spotkaniu zamienię z panem senatorem dwa słowa na ten temat, dobrze? Bo może to jest sprawa na inny poziom?

Dobrze, czyli to po posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, czy są inne propozycje niż ta, którą przedstawił pan senator sprawozdawca Gorczyca, że komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia w sprawie normalizacji europejskiej?

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma.)

Nie ma.

(Głos z sali: Czy mogę prosić, by się wstrzymać od głosu.)

(Senator Janusz Rachoń: No to głosujmy.)

My głosujemy tylko wtedy, kiedy jest inna propozycja. Jeśli ktoś ma mniejsze lub większe wątpliwości, to je ma...

(Senator Tadeusz Gruszka: We własnym sumieniu.)

Tak jest, we własnym sumieniu. Chyba że są one tak duże, iż zgłasza inny wniosek.

Wobec tego, proszę państwa, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie normalizacji europejskiej oraz tych wszystkich dyrektyw, które są tam wymienione.

Dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi.

Zamykam ten punkt.

Co do punktu szóstego jest propozycja Prezydium, żeby przyjąć bez uwag dokument KOM(2011) o nrze 353.

Gdyby były inne propozycje, to czekamy na sygnały.

W wypadku punktu siódmego jest propozycja Prezydium, żeby w sprawie aktów nieustawodawczych nie występować o stanowisko rządu. Są to dokumenty o symbolach KOM(2011) i nrach: 442, 435, 421, 420, 395, a jeden ma symbol KOM(2010) i nr 414.

Gdyby były inne propozycje, to czekamy na sygnały.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie i dziękuję wszystkim za udział w nim.