Zapis stenograficzny (2311) z 152. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 20 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 521/2008 ustanawiające wspólne przedsiębiorstwo na rzecz technologii ogniw paliwowych i technologii wodorowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2011) 224.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu i Rady ustanawiającej normy minimalne w zakresie praw, wsparcia i ochrony ofiar przestępstw - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2011) 275.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wzajemnego uznawania środków ochrony w sprawach cywilnych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2011) 276.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego niektóre rozporządzenia dotyczące wspólnej polityki handlowej w odniesieniu do przyznania Komisji przekazanych uprawnień do przyjmowania niektórych środków - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2011) 349.

5. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania statusu ochrony międzynarodowej (przekształcenie) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2011) 319.

6. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej normy dotyczące przyjmowania osób ubiegających się o azyl - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2011) 320.

7. Akty ustawodawcze bez uwag - propozycja: KOM (2011) 384, KOM (2011) 336, KOM (2011) 335, KOM (2011) 330, KOM (2011) 290, KOM (2011) 289.

8. Akty nieustawodawcze, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu - propozycja: KOM (2011) 299, KOM (2011) 313, KOM (2011) 358, KOM (2011) 373, KOM (2011) 371, KOM (2011) 377, KOM (2011) 385, KOM (2011) 386, KOM (2011) 387, KOM (2011) 388, KOM (2011) 389.

9. Akty nieustawodawcze, co do których komisja wystąpi o stanowisko rządu - propozycja: KOM (2011) 380.

Otwieram posiedzenie naszej komisji.

Witam wszystkich obecnych senatorów, ale przede wszystkim naszych gości. Szczególnie serdecznie chciałbym przywitać: z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana ministra Witolda Jurka i pana dyrektora Dariusza Drewniaka, z Ministerstwa Sprawiedliwości pana ministra Piotra Kluza oraz osoby towarzyszące panu ministrowi - Krzysztofa Andrzejczaka, pana dyrektora Tomasza Darkowskiego oraz pana Michała Harę. Na razie właściwie tylko tylu mamy gości. Witam też eurodeputowanego, pana Cymańskiego, który uczestniczy w posiedzeniu naszej komisji.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego posiedzenia, który obejmuje sześć punktów merytorycznych i trzy propozycje prezydium, zawarte w punktach siódmym, ósmym oraz dziewiątym. Mamy jeden problem albo może propozycję. Chodzi o to, że nie możemy rozpatrzyć punktu szóstego, dlatego że nie otrzymaliśmy wcześniej stanowiska rządu na piśmie. To był zmieniony wniosek dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiający normy dotyczące podejmowania osób ubiegających się o azyl.

Dotarł do nas pan minister Piotr Stachańczyk, którego witam. Miło, że pan minister jest z nami. Witam też eurodeputowanego, pana Protasiewicza. Bardzo mi miło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, wszystko przed... Ale minister też jest.

Proszę państwa, czy są jakieś uwagi do tego porządku? Nie ma.

Ponieważ jeszcze nie ma pana senatora sprawozdawcy punktu pierwszego, przeproszę pana ministra i rozpoczniemy od punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej normy minimalne w zakresie praw, wsparcia i ochrony ofiar przestępstw. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Sprawiedliwości.

Wobec tego oddaję głos panu ministrowi z prośbą o krótkie przedstawienie tego projektu.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Postaram się uczynić zadość życzeniu. Będzie krótko.

Szanowna Komisjo!

Rozwiązania zaproponowane w projekcie dyrektywy dotyczą wyłącznie postępowania karnego i koncentrują się w swojej istocie na zapewnieniu w jego trakcie jednolitych dla wszystkich państw członkowskich standardów prawnych w zakresie ochrony i wsparcia ofiar przestępstw. Rodzaje uprawnień dla ofiar proponowane w dyrektywie mają zapewnić tym ofiarom na terenie całej Unii Europejskiej dostęp do zrozumiałych dla nich informacji - prostych, zrozumiałych dla wszystkich obywateli informacji o ich prawach w związku z popełnionym przestępstwem, z popełnionym deliktem na ich szkodę - zagwarantować godne traktowanie, a także umożliwić branie czynnego udziału w toczącym się postępowaniu karnym, jeżeli z takiego prawa będą chcieli skorzystać, zarówno w postępowaniu przygotowawczym, jak i w postępowaniu jurysdykcyjnym. Ponadto dyrektywa zawiera rozwiązania, które pozwalają na zapewnienie szczególnej ochrony ofiarom wrażliwym, czyli: dzieciom, ofiarom gwałtów czy osobom niepełnosprawnym, które nie potrafią czy nie mogą brać udziału w postępowaniu, czy obrona ich praw jest szczególnie istotna, ale dla nich trudna, a zarazem bardzo ważna. Określa także zakres ochrony członków rodziny ofiary.

W ocenie, w opinii rządu Rzeczypospolitej propozycja Komisji dotycząca minimalnych standardów w zakresie ochrony praw ofiar zasługuje na poparcie. Rozwiązania zawarte w tym projekcie wzmacniają pozycję ofiar w postępowaniu karnym i przyczyniają się w znaczny sposób do ochrony przed ponowną wiktymizacją.

W toku dalszych prac nad projektem rząd skupi się na doprecyzowaniu rozwiązań w zakresie prawa ofiary do tłumaczenia, na kryterium określającym status ofiary jako ofiary wrażliwej, a także na zakresie ochrony dla rodziny. Wszystkie powyższe uprawnienia ofiary w postępowaniu karnym powinny być bowiem dostosowane do potrzeb i realnej roli w postępowaniu, a także ewentualnego realnego zagrożenia dla tej ofiary i jej rodziny.

Musimy się tutaj pochwalić naszymi rozwiązaniami na forum europejskim. Znakomita część tych rozwiązań już funkcjonuje w naszym prawie karnym. Tak że w naszej ocenie, w ocenie rządu ten projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. A już do państwa wiadomości podam, że około 15%, takie są szacunki, obywateli Unii Europejskiej jest zagrożonych wiktymizacją związaną z przestępczością. Wobec rosnącej migracji wewnątrz Unii Europejskiej ofiarami przestępstw stają się także obywatele innych państw niż państwo, w którym zostało dokonane przestępstwo. Zasadne więc wydaje się przyjęcie regulacji, która gwarantowałaby jednolity, minimalny chociażby, poziom dostępu do pomocy dla ofiar przestępstw na terenie całej Unii. W tym względzie przyjęcie jednolitej regulacji jest jedynym sposobem, aby danemu obywatelowi zapewnić taki sam zakres ochrony w każdym państwie członkowskim, na wypadek gdyby się stał ofiarą przestępstwa. Bardzo dziękuję i proszę o przyjęcie tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja mam takie pytanie. Moglibyśmy od razu rozpatrzyć ten kolejny punkt i potem dyskutować, jeśli pan minister uzna, że jest to właściwe. To jest wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wzajemnego uznawania środków ochrony w sprawach cywilnych.

Jeśli jest taka wola, to bardzo proszę.

Mnie się tak wydaje. Jeszcze tylko zapytam pana senatora sprawozdawcę Witczaka.

Ja chciałbym zaproponować takie rozwiązanie, Panie Przewodniczący, ponieważ mamy tu wytyczenie pewnego standardu w kwestiach karnych, jeżeli chodzi o ochronę ofiar, a kolejny punkt dotyczy tej samej materii, która wypływa z umów cywilnych. Tak że jesteśmy w tym samym nurcie i dyrektywy będziemy musieli wdrażać w sposób zharmonizowany, kompatybilny.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę przejść do kolejnego punktu i omówienia krótko tego projektu.

Bardzo dziękuję.

Tak jak pan senator powiedział, jest to analogiczne rozwiązanie, różni się tylko tym, że w pierwszym przypadku jest dyrektywa, a tutaj mamy do czynienia z rozporządzeniem. Kwestie natomiast są bardzo podobne.

Rozporządzenie ma na celu przyjęcie rozwiązań zapewniających szybkie wdrożenie, oczywiście na terenie całej Unii, skuteczne i niewymagające dodatkowych postępowań, generujących kolejne koszty, a przede wszystkim przedłużających czas postępowania, wykonania środka ochrony orzeczonego w sprawie cywilnej względem osoby, która zmienia swoje miejsce pobytu, zmienia swoje miejsce zamieszkania i przemieszcza się do innego państwa członkowskiego. Środek taki może polegać między innymi na zakazie zbliżania się do osoby objętej ochroną bliżej niż na określoną odległość, oczywiście na podstawie orzeczenia sądu czy też orzeczenia w postępowaniu przygotowawczym. Rozporządzenie ma wprowadzić system ochrony, który będzie obejmował automatyczne uznawanie i wykonywanie środków ochrony bez przeprowadzania tradycyjnego postępowania o uznanie orzeczenia państwa obcego. Dziękuję bardzo. I również proszę o przyjęcie przez Wysoką Komisję tego projektu rozporządzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz oddaję głos panu senatorowi Mariuszowi Witczakowi.

Ja chciałbym zarekomendować Wysokiej Komisji te przedłożenia rządowe. Jak powiedział pan minister, te rozwiązania w znakomitej części już znajdują się w polskim prawodawstwie, tak że dostosowanie do nich polskiego prawodawstwa nie będzie zajęciem skomplikowanym. Oczywiście te rozwiązania są jak najbardziej pożyteczne i jak najbardziej rekomenduję przyjęcie tych dwóch punktów.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym poinformować komisję, że te dwa dokumenty były opiniowane również przez inne komisje: Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą. Obie te komisje pozytywnie opiniują te dokumenty i nie stwierdzają, że została naruszona zasada pomocniczości. To tyle do kompletu informacji, żeby to było wiadome.

Proszę bardzo. Otwieram dyskusję.

Czy są wątpliwości, pytania?

Proszę bardzo, pan senator.

Bardzo proszę.

Ja mam pytanie do pana ministra.

Czy w tej dyrektywie został doprecyzowany taki katalog zamknięty tych ofiar tak zwanych wrażliwych?

Czy oprócz pana senatora Szewińskiego jeszcze ktoś ma pytanie? Nie ma pytań.

To, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Tak jak już wspomniałem, może zbyt oględnie, trwają prace nad skatalogowaniem tak zwanych osób wrażliwych. Ja wymieniłem przykłady tych ofiar wrażliwych czy osób wrażliwych. Na pewno będzie taki katalog. On będzie przez nas przygotowany, jeżeli taki wniosek będzie złożony. Ten katalog obejmie ofiary przestępstw seksualnych, osoby niepełnosprawne i dzieci. To będzie praca na pewno po naszej stronie. Będzie jeszcze dyskusja na ten temat, trwają prace nad definicją osoby wrażliwej czy wymienieniem, kto do tej grupy osób wrażliwych należy.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej wątpliwości ani pytań.

Rozumiem, że pan senator sprawozdawca stawia wniosek, aby nasza komisja pozytywnie zaopiniowała te projekty.

Czy w sprawie wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu i Rady ustanawiającej normy minimalne są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego bez głosowania komisja pozytywnie opiniuje projekt tej dyrektywy.

I teraz wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie wzajemnego uznawania środków ochrony. I tutaj też jest propozycja pana senatora sprawozdawcy, aby pozytywnie zaopiniować ten projekt.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, obydwa te projekty komisja opiniuje pozytywnie. Tak że dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji.)

Proszę państwa, ja bym chciał przywitać na naszym posiedzeniu kolejnych gości, przede wszystkim z Ministerstwa Gospodarki. Witam pana ministra Marcina Korolca oraz osoby panu ministrowi towarzyszące: panią dyrektor Barbarę Kopijkowską oraz panią Annę Parol.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu...

Panie Ministrze, niestety dalej czekamy, tak?

...Czwartego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego niektóre rozporządzenia dotyczące wspólnej polityki handlowej w odniesieniu do przyznania Komisji przekazanych uprawnień do przyjmowania niektórych środków. I tutaj resortem wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki.

Poproszę teraz pana ministra Marcina Korolca o krótkie przedstawienie tego projektu. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepisy traktatu z Lizbony wprowadziły do prawodawstwa Unii Europejskiej pojęcie aktów delegowanych. Dotychczas systematyka aktów prawnych Unii Europejskiej w obszarze wspólnej polityki handlowej przewidywała jedynie akty legislacyjne oraz akty wykonawcze Rady Unii Europejskiej albo akty wykonawcze Komisji Europejskiej. W przypadku aktów delegowanych i wykonawczych traktat z Lizbony określił ogólnie zakres regulacyjny obu rodzajów aktów. Z uwagi jednak na ogólnie zarysowane zakresy definicyjne zaszła konieczność doprecyzowania i praktycznej implementacji w aktach bazowych Unii Europejskiej w obszarze wspólnej polityki handlowej. W odniesieniu do aktów wykonawczych traktat z Lizbony wymagał wydania stosownego rozporządzenia ustanawiającego przepisy i zasady ogólne dotyczące trybu kontroli przez państwa członkowskie wykonywania uprawnień wykonawczych przez Komisję. Nowe horyzontalne procedury komitologiczne zostały już ustanowione na podstawie rozporządzenia Parlamentu i Rady nr 182/211, tak zwanego rozporządzenia komitologicznego.

W odniesieniu do wspólnej polityki handlowej istnieje konieczność implementacji horyzontalnego rozporządzenia komitologicznego do poszczególnych aktów bazowych. W tym celu Komisja Europejska przedstawiła projekt tak zwany Trade Omnibus Act I, nad którym trwają już prace na forum Unii Europejskiej. Równolegle istnieje konieczność implementacji postanowień traktatu z Lizbony do poszczególnych aktów bazowych w obszarze wspólnej polityki handlowej w odniesieniu do aktów delegowanych, tak zwanych Trade Omnibus Act II. Niniejszy projekt rozporządzenia dotyczy właśnie tej kwestii. Kwestia aktów wykonawczych i delegowanych jest sprawą również wrażliwą dla Parlamentu Europejskiego.

Postanowienia traktatu z Lizbony dotyczące aktów wykonawczych, zawarte w art. 291 traktatu, nie przewidują żadnej roli Parlamentu Europejskiego w procesie kontroli wykonywania uprawnień wykonawczych przez Komisję. Taką kontrolę mogą sprawować wyłącznie państwa członkowskie. W przypadku aktów delegowanych postanowienia traktatu z Lizbony zawarte w art. 290 przewidują kontrolę prawodawcy, to jest Rady, ale też Parlamentu nad wykonywaniem przez Komisję jej uprawnień poprzez wykorzystywanie prawa odwołania lub prawa sprzeciwu.

Obecny wniosek dotyczący Trade Omnibus Act II jest wynikiem przeprowadzonej przez Komisję analizy aktów bazowych z zakresu wspólnej polityki handlowej i obecnych delegacji do wydawania aktów wykonawczych w tym obszarze pod kątem zmiany tych delegacji z aktów wykonawczych na akty delegowane.

Projekt rozporządzenia zmienia procedury w czternastu aktach z zakresu polityki handlowej, w tym dotyczących relacji dwustronnych z innymi państwami i relacji umów stowarzyszeniowych GSP i innych. Przyjęcie rozporządzenia powinno polegać na technicznej transpozycji przepisów traktatu z Lizbony do aktów z zakresu wspólnej polityki handlowej. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera propozycję Komisji Europejskiej. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

My już wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat aktów ustawodawczych i potem tego, co podlega ocenie przez parlamenty narodowe czy przez Parlament Europejski. I zawsze wyrażaliśmy obawę, że część spraw, które Komisja czy parlamenty rozpatrują, po przeniesieniu ich do aktów delegowanych wymyka się spod kontroli parlamentów narodowych. Dlatego ta sprawa jest dla nas niezwykle ważna. Nie ulega wątpliwości, że wraz z wejściem w życie traktatu z Lizbony pewne zaszłości wymagają uporządkowania. Pan minister tutaj dobrze to opisał, bo pojawiła się pierwsza grupa propozycji w ramach tak zwanego Trade Omnibus Act I. Dokonano tu podziału różnych regulacji dotyczących handlu na akty wykonawcze i delegowane. A to, co robimy w tej chwili, dotyczy już tych aktów delegowanych. I pewne kwestie wymagają tutaj uporządkowaniu. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że to jest potrzebne, że jest to konieczne.

Ja mam tylko jedno pytanie, Panie Ministrze. W tych dokumentach Komisji jest mowa o tym, że to uporządkowanie dotyczy polityki handlowej, i Komisja wymienia pewne akty prawne, które będą w ten sposób uporządkowane. Między innymi dotyczy to wspólnych reguł przewozu niektórych wyrobów włókienniczych z państw trzecich, przywozu niektórych wyrobów włókienniczych też z niektórych państw trzecich, ale nieobjętych umowami dwustronnymi, procedur stosowania układu o stabilizacji i stowarzyszeniu między wspólnotami, państwami członkowskimi Unii a Chorwacją, unikania w Unii Europejskiej przekierowania handlu niektórymi podstawowymi lekami itd. Wymieniono wiele takich dokumentów, które mają być w ten sposób uporządkowane.

Panie Ministrze, pytanie jest takie: czy te wątpliwości, które my tu często zgłaszaliśmy, że niektóre kwestie mogą wymknąć się spod opiniowania przez Komisję, są uzasadnione, czy nie? Czy rzeczywiście, tak jak to zapowiedziano w tych dokumentach, jest to tylko sprawa techniczna, to znaczy techniczna transpozycja przepisów traktatu z Lizbony do tych aktów? Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na takie pytanie?

Może jeszcze zapytam, czy są inne pytania.

Proszę bardzo. Potem pan senator Grzegorz Wojciechowski... Może najpierw to pytanie, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Ministrze, chodzi mi w ogóle o przyszłość wspólnego rynku w kontekście tych rozporządzeń. Chociażby to, co dzieje się z Gazociągiem Północnym czy z owocami, wskazuje jednoznacznie, że ten rynek tak naprawdę nie jest wspólny. Czy te przepisy pomogą w jakiś sposób, żeby on był wspólny? Bo skoro Rosja z jednego kraju importuje, a z drugiego nie, to ten rynek już nie jest wspólny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. To jest pytanie.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Na tym etapie nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Może zacznę od drugiego pytania, potem przejdę do tego pierwszego.

Myślę, że pan senator wskazuje na pewną wrażliwość wspólnej polityki handlowej, wrażliwość, która polega na konstrukcji wspólnej polityki handlowej, a mianowicie na tym, że wspólna polityka handlowa wspólna jest przede wszystkim, jeśli chodzi o regulacje dotyczące importu na teren Unii Europejskiej. W mniejszym stopniu jest ona wspólna, jeśli chodzi o naszą ekspansję gospodarczą i eksport. W tym zakresie ma pan senator rację, że ta polityka jest wspólna na poziomie deklaracji politycznych, ale nie zawsze wspólna, jeżeli chodzi o wspólne działanie polityków europejskich i odbiór przez naszych partnerów zewnętrznych. Ale myślę, że dojdziemy do tego, że wspólna polityka handlowa będzie również wspólna, jeśli chodzi o nasze interesy ofensywne. Taki jest w zasadzie sens traktatu z Lizbony, który pod hasłem wspólnej polityki handlowej rozumie całość zewnętrznej polityki gospodarczej Unii Europejskiej, bo do kwestii handlowych zostały dołożone elementy ochrony inwestycji. W związku z tym pojęcie wspólnej polityki handlowej uległo bardzo znacznemu rozszerzeniu w nowych przepisach.

Teraz odpowiem na to pierwsze pytanie. Myślę, że pan przewodniczący zwrócił uwagę na jeden wrażliwy aspekt, czyli niebezpieczeństwo utraty kontroli parlamentów narodowych nad tym, co robią rządy w ramach jakby szczegółowych decyzji w odniesieniu do polityki handlowej. Tu chcę powiedzieć, że nie wszystkie państwa mają taki system kontroli parlamentarnej, jaki jest w Polsce. Niektóre rządy mają dużo większą swobodę kształtowania swojego stanowiska w Brukseli. Ale stanowisko państw członkowskich, czyli Rady w stosunku do Komisji będzie wspólne nie dlatego, że rządy będą się obawiały utraty kontroli przez swoje własne parlamenty w stolicach. Stanowisko Rady, czyli administracji rządowych, będzie wspólne dlatego, że dialog pomiędzy Radą i Komisją Europejską jest czymś, co jest już przećwiczone, zbadane, funkcjonuje od lat. Tak więc to nie powinno ulegać zmianie. W przypadku aktów precyzyjnych, związanych na przykład z ochroną rynku, decyzje powinny zapadać bardzo szybko i w pewnym sensie być dyskrecjonalne, to znaczy powinny się toczyć niepubliczne dyskusje. Włączanie do tej procedury Parlamentu Europejskiego będzie wydłużać i komplikować procedowanie ze względu na jego dużo bardziej publiczny charakter. W związku z tym mi się wydaje, że stanowisko poszczególnych administracji będzie w miarę podobne, czyli podobne do polskiego. Tak więc chodzi o to, żeby akty o charakterze wykonawczym były dedykowane do dialogu pomiędzy instytucjami, ale również parlamentem, a te bardziej istotne, związane z ochroną rynku, były jednak przeznaczone do tego dialogu bardziej dyskretnego, czyli pomiędzy Radą a Komisją Europejską. Tak że wydaje mi się, że tutaj będzie dosyć duże poparcie dla tego stanowiska, które my prezentujemy. Jesteśmy na samym początku tej dyskusji, bo dokument Komisja przedstawiła 15 czerwca. Tak więc to jest dopiero początek dyskusji, prawdopodobnie nie skończymy jej za naszej prezydencji i to kolejna prezydencja, duńska, będzie tę sprawę kończyć. To była odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę państwa, według mnie nie ulega wątpliwości, że musimy implementować przepisy traktatu z Lizbony i to zmierza właśnie w tym kierunku. Jest to początek procedowania, czyli kierunek jest dobry. Moim zdaniem nasza komisja powinna pozytywnie rozpatrzyć, zaopiniować ten projekt.

Czy są inne propozycje opinii komisji? Nie ma.

Panie Ministrze, nasza komisja pozytywnie opiniuje wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego niektóre rozporządzenia dotyczące wspólnej polityki handlowej. Dziękuję bardzo.

Zamykam, proszę państwa, ten punkt.

Wracamy do punktu pierwszego, jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 521/2008 ustanawiające wspólne przedsiębiorstwo na rzecz technologii ogniw paliwowych i technologii wodorowych. Tutaj instytucją wiodącą jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Proszę pana ministra Witolda Jurka o krótkie przedstawienie tego projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż te wspólne inicjatywy technologiczne pojawiły się w siódmym programie ramowym. Przejawem jest między innymi jedno z pięciu takich przedsięwzięć, to jest wspólne przedsiębiorstwo na rzecz technologii ogniw paliwowych i technologii wodorowych. Ono zostało pomyślane jako partnerstwo publiczno-prywatne złożone z trzech takich powiedzmy segmentów. Pierwszy to jest Komisja Europejska; drugi to jest zrzeszenie podmiotów badawczych, tak w skrócie można interpretować, z instytucjami badawczymi i uczelniami; i trzeci to zrzeszenie branżowe, tak mówiąc w skrócie, przemysł. I kiedy wprowadza się takie partnerstwo publiczno-prywatne, to wprowadza się też pewien schemat finansowania, w tym przypadku badań naukowych. A ten schemat był następujący: wkład przemysłu, tej trzeciej części tego wspólnego przedsiębiorstwa, nie może być mniejszy od wkładu Komisji. Ale to oznaczało w praktyce, że przemysł pokrywał część nakładów ponoszonych przez ten drugi segment, a więc przez podmioty badawcze. To z kolei powodowało, że z chwilą realizacji tych projektów badawczych przemysł otrzymywał zwrot kosztów na poziomie 33% - a nie na przykład na poziomie 50%, jak się spodziewał - mimo że pokrył połowę kosztów badań.

To oczywiście powoduje na dłuższą metę spadek zainteresowania takimi badaniami albo, inaczej powiedziawszy, spadek zainteresowania tym wspólnym przedsiębiorstwem. Bo jeżeli ktoś zaangażowany w tego typu badania nie może odzyskać poniesionych kosztów w spodziewanym stopniu, to on będzie uciekał od tych badań albo je ograniczał.

I teraz jakie są propozycje zmiany tego rozporządzenia? Od razu mówię, że te zmiany mają na celu zwiększenie zainteresowania przemysłu tymi badaniami, ale w ramach tego samego budżetu. To znaczy nie są one związane z dodatkowym finansowaniem jednostek czy krajów uczestniczących w tym programie. Przede wszystkim, trzeba uznać wkłady podmiotów badawczych i podmiotów przemysłowych za równoważne. Jest taki zapis, ale to oznacza, że Komisja Europejska będzie finansowała - tak mówię w skrócie - połowę kosztów, ale po zsumowaniu kosztów tych dwóch segmentów, a nie jednego. Argument za tym jest taki, że z rezultatów tych badań będą również korzystały ośrodki badawcze, a nie tylko przemysł. Wobec tego te koszty powinny się liczyć jednakowo. Proponuje się taki sam harmonogram płatności. Dotychczas ten harmonogram był taki, że ta część przemysłowa wnosiła swój wkład jednorazowo na rok z góry. Komisja Europejska swój wkład wnosiła w ratach. I chodzi o to, żeby ten harmonogram wnoszenia składek był taki sam i dotyczył wszystkich uczestników. Oczywiście i te raty, i harmonogram będą negocjowane. Chodzi również o elastyczność w obniżeniu finansowania ze środków Unii Europejskiej. Gdyby okazało się, że to jest celowe, wkład Unii Europejskiej może przekroczyć 50%. Ja przypominam, że poprzednie zastrzeżenie tej części przemysłowej było takie, że ten wkład miał być na poziomie co najmniej 50%. Kiedy będzie ogłaszany konkurs, będzie można określić minimalny poziom dofinansowania, żeby zainteresować jednostki, które przeprowadzą tego typu badania. Chodzi o to, żeby je zachęcić albo żeby te, które składają wnioski o dofinansowanie badań, wiedziały, na co mogą liczyć.

To nie grozi jakimiś wielkimi konsekwencjami finansowymi, bo jeżeli w ciągu dwóch lat okaże się, że pomimo zmian, które proponuje się w tym rozporządzeniu, to wspólne przedsięwzięcie nie funkcjonuje, wtedy rada nim zarządzająca może sformułować wniosek o zaprzestanie tej działalności. Po prostu jeśli ta forma finansowania okaże się w tego typu badaniach nieskuteczna. Częściowo może to być spowodowane kryzysem. Bo jeżeli firmy przemysłowe mają pewne trudności finansowe, to najpierw finansują bieżącą działalność. Ogniwa paliwowe to jest coś, co przyniesie efekt, ale jednak w pewnej perspektywie czasowej. Jak się uważa, efekt masowego zastosowania w samochodach będzie widoczny w roku 2025, czyli za piętnaście lat. Ja już nie mówię o innych zastosowaniach. Ale z drugiej strony, żeby tak naświetlić tło, to powiem, że i w Stanach Zjednoczonych, i w Japonii, i w Korei Południowej, i w Chinach badania nad tymi ogniwami paliwowymi prowadzi się bardzo intensywnie. W związku z tym, ponieważ sądzimy, że ta zmiana w rozporządzeniu - w gruncie rzeczy mechanizmu finansowania, chociaż w ramach tej samej puli środków - daje nadzieję na to, że te badania będą bardziej intensywne, a polskie jednostki też są w nie zaangażowane, więc rząd ją popiera.

I jeszcze tylko chciałbym dodać, że 11 lipca na wspólnym posiedzeniu grupy roboczej do spraw badań i kwestii nuklearnych poinformowano, że żaden kraj nie zgłosił uwag do zmian w tym rozporządzeniu, przez co należy rozumieć, że wszyscy je akceptują i mają nadzieję, że przyczynią się one jednak do większego zainteresowania badaniami jednostek je prowadzących i jednostek przemysłowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę senatora Janusza Rachonia o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący, najpierw chciałbym wszystkich państwa, a przede wszystkim pana ministra Jurka, który musiał czekać, bardzo gorąco przeprosić za moje spóźnienie. Utknąłem w korku, a ponieważ jechałem z dwójką moich kolegów senatorów, ten postój wykorzystałem na dyskusję na temat technologii wodorowych. Okazuje się, że nie ma w ogóle powszechnej świadomości, co to jest technologia wodorowa. W związku z tym pozwolę sobie w skrócie tylko przekazać taką informację, głównie korzystając z obecności eurodeputowanych, ponieważ kilka razy rozmawiałem o tym w Brukseli z panem przewodniczącym Jerzym Buzkiem.

Według mnie, w ogóle my jako Europa za małą wagę przykładamy do technologii wodorowych. Ja wielokrotnie mówiłem, że Europa powinna zbudować jeden wielki, wielkonakładowy, wielkobudżetowy program strategiczny technologii wodorowej. Dlaczego? Dlatego że, spalając wodór, produkujemy ogromne ilości energii, a w wyniku spalania powstaje woda. Z elektrolizy wody mamy z kolei wodór i tlen. Czyli to jest układ zamknięty, z tym tylko, że do elektrolizy wody jest potrzebna energia.

Druga sprawa. Dzięki technologiom wodorowym otrzymujemy dzisiaj jedną z najlepszych metod na gromadzenie i przechowywanie energii. Jest jeszcze wiele problemów do rozwiązania i dlatego, tak jak pan minister powiedział, Stany Zjednoczone, Japonia i Chiny przeznaczają duże pieniądze na rozwój tych technologii wodorowych. Nawiasem mówiąc, podczas mojej ostatniej wizyty na Tajwanie w jednym z parków technologicznych widziałem prototyp samochodu w stu procentach napędzanego wodorem. W związku z tym ja z zadowoleniem to witam, to jest krok absolutnie we właściwym kierunku. Dziwię się szalenie... I tu mam apel do eurodeputowanych, żeby panowie zwrócili uwagę na budżety tych zadań. One są naprawdę śmiesznie niskie. I w tej chwili powiem coś, co jest bardzo niepopularne wśród moich kolegów senatorów i części eurodeputowanych. Bo ja zadaję brutalne pytanie: dlaczego Europa wydaje ogromne pieniądze na subsydiowanie francuskiego czy niemieckiego rolnictwa, zamiast wydać je na badania w zakresie technologii wodorowej?

Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdybyśmy powiedzmy 50% zapotrzebowania na energię mogli pokryć dzięki zastosowaniu wodoru. A woda jest wszędzie. Może nie na Saharze. Jeżeli chodzi o dostępność do źródeł energii, to za każdym razem są pewne ograniczenia geograficzne. Dotyczą ropy naftowej, gazu ziemnego, energii nuklearnej i rozszczepialnego materiału, ale również wiatru i słońca. A związku z tym to jest naprawdę sprawa przyszłościowa.

Ja tylko chcę zwrócić uwagę na to, że w tym pierwszym wniosku było 28 milionów euro, a to jest naprawdę śmieszna kwota. W drugim, to był Call for proposals, na poszczególne zadania były 73 miliony euro. W trzecim było 89 milionów euro. Tak że niestety musimy mieć tę świadomość. I dlatego apeluję do eurodeputowanych, że jak będą dyskusje na temat budżetu nauki i rozwoju technologicznego itd., to żebyście panowie lobbowali za nakładami na nowoczesne technologie wodorowe. Bo boję się, że zostaniemy pod tym względem w tyle.

I ostatnie zdanie. Musimy mieć również świadomość, że przemysł chętnie będzie partycypował w badaniach naukowych, ale nie jest on organizacją charytatywną i będzie liczyć na stopę zwrotu. I jak zresztą powiedział pan minister, perspektywa tej stopy zwrotu jest dosyć odległa. W związku z tym zaangażowanie publiczne musi być takie jak w przypadku amerykańskiego programu Manhattan i fińskiego Nokia. Tak że wniosek jest tu jednoznaczny: popieramy stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo.

Ja przy okazji przywitam eurodeputowanych. Dwóch już witałem. Teraz witam pana Janusza Wojciechowskiego i pana Tomasza Porębę. Widzę, że pana Ryszarda Czarneckiego już tu nie ma.

Teraz oddaję głos panu posłowi Wojciechowskiemu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zgadzam się z panem senatorem Rachoniem, że trzeba troszczyć się o nowe technologie i wspierać je na tyle, na ile to możliwe. Mogę być rzecznikiem takiej idei, ale nie kosztem wspólnej polityki rolnej. Nie ma takiej możliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy myślę, że w tej chwili chyba nie do końca jest w Polsce świadomość, że bez dotowania rolnictwa w całej Unii Europejskiej, bo to nie jest tylko kwestia polska, po prostu nie będziemy mieli chleba albo będziemy płacić bardzo drogo za to, co będzie pochodzić z importu. Dzisiaj rolnictwo we wszystkich krajach rozwiniętych wymaga dotowania. Tak jest na świecie. Nie da się zapewnić bezpieczeństwa żywnościowego bez wspierania rolnictwa. Przemyślenia wymaga cała w ogóle sytuacja finansowa Unii Europejskiej, bo wielki projekt polityczny nie ma przełożenia na finanse. Przyjmuje się, że 70% - chociaż różnie się to liczy - prawa obowiązującego w krajach członkowskich jest stanowione na poziomie unijnym, w większym lub mniejszym stopniu zależy od prawa unijnego, a finanse, budżet stanowi 1% produktu krajowego brutto. Ja myślę, że Polska powinna być za zwiększeniem budżetu Unii. I staramy się o to, polscy deputowani z różnych opcji wszędzie, gdzie to możliwe, popierają działania zmierzające do zwiększenia budżetu Unii. To powinno być naszym celem. Budżet Unii po prostu powinien być większy, powinien być chociaż trochę adekwatny do skali politycznej tego wielkiego projektu, jakim jest Unia Europejska. A polityki rolnej będziemy bronić. Niestety w pierwszej przymiarce perspektywy finansowej na lata 2014-2020 budżet rolny został obcięty o 14%. Bardzo się tego obawiamy, bo wyzwania są o wiele większe. Jest kryzys żywnościowy na świecie, żywność jest droga. Tak więc przed rolnictwem stoją o wiele większe zadania i dlatego próba obcięcia budżetu jest naprawdę bardzo groźna.

Tak że dziękuję panu senatorowi. Będziemy pamiętać o kwestiach energetycznych, o tym, że istnieje potrzeba zainteresowania się tą sprawą i dbania o nią. Bezpieczeństwo energetyczne i bezpieczeństwo żywnościowe to są fundamentalne bezpieczeństwa, o które trzeba się w Unii troszczyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za ten głos w dyskusji.

Pan senator Iwan. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja w zasadzie z pewną nieśmiałością chciałbym skierować pytanie do kolegi przewodniczącego.

Mówiliśmy tutaj przed chwilą z wielkim entuzjazmem o możliwościach energetycznych związanych z wykorzystaniem wodoru. Niewątpliwie technologia ogniw paliwowych wiąże się w sposób jednoznaczny właśnie z tymże wodorem. I chcę powiedzieć tak: jakieś czterdzieści lat temu, w zamierzchłej przeszłości, kiedy jeszcze byłem studentem - a kończyłem kierunki technologiczne na wydziale elektrycznym - mówiło się o ogniwach paliwowych. Potem ja sam o tym mówiłem, jakieś dziesięć lat później, w odniesieniu do urządzeń zasilających. I cały czas to jest bardzo perspektywiczna technologia. Tylko jakoś nie mam wrażenia, żeby ta perspektywa się przybliżała, jeśli chodzi o zastosowania przemysłowe, już takie bardzo konkretne. I dlatego z pewną nieśmiałością stawiam tutaj pytanie nieco odbiegające od tego, czym dzisiaj się zajmujemy. Bo zajmujemy się inżynierią finansową. Tymczasem ja chciałbym spytać, i jeżeli to możliwe, dostać odpowiedź, jak to jest z tym progresem. Bo zarówno wykorzystanie energetyczne wodoru, jak i pryncypia dotyczące ogniw paliwowych są znane od kilkudziesięciu lat. Cały świat z tym walczy. I co? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tylko perspektywa się oddala.

Ja też mam pytanie. Nie wiem tylko, czy do pana ministra. Być może tak.

Tego rodzaju regulacje mają wzmocnić działanie w obszarze technologii ogniw paliwowych i technologii wodorowych. Ale można sobie wyobrazić wiele innych bardzo ważnych strategicznie zagadnień, w odniesieniu do których można by przyjmować podobne rozwiązania. Czyli chodzi o coś, co dotyczy takich obszarów nano-, bio- itd. Czy nie ma takiego systemowego myślenia, polegającego na tym, że wybiera się parę niezwykle ważnych, kluczowych zagadnień i wprowadza podobne rozwiązania? To jest pytanie do pana ministra.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może zaczniemy od pana senatora Rachonia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko jedno.

Przede wszystkim, chciałbym odpowiedzieć koledze senatorowi.

Oczywiście, że elektroliza wody jest znana od kilkunastu lat. Tylko trzeba pamiętać, kiedy mówimy o energetyce, że musi być zrobiony rachunek ekonomiczny. Jak długo cena baryłki ropy będzie poniżej 50 dolarów czy 70 dolarów, tak długo nic innego nie będzie się opłacało robić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, właśnie. A kiedy ta cena baryłki ropy rośnie, wtedy zaczynają się opłacać różne inne technologie. Albo kiedy jest nałożone embargo, albo nie ma dostępu do źródeł energii. Klasycznym przykładem jest opracowana przez Niemców podczas II wojny światowej technologia produkcji benzyny z węgla. Prawda? Dzisiaj ona jest ekonomicznie absolutnie nieopłacalna, to jest stara technologia, ale ponieważ Hitler był odcięty od źródeł ropy, to musiał coś takiego wymyślić. Tak więc progres będzie wtedy, kiedy będziemy do tego zmuszeni - a potrzeba jest matką wynalazku - i ewidentnie stworzymy duży program.

Teraz zwracam się do eurodeputowanego, pana Wojciechowskiego.

Panie Kolego, ja absolutnie się z panem zgadzam co do bezpieczeństwa. Zresztą jest to zapisane w priorytetach polskiej prezydencji. Jestem jednak głęboko przekonany, że pan jest świadomy tego, iż ceny energii będą się odbijały również na cenie żywności. A niech pan zwróci uwagę na to, co mamy dzisiaj. Europa chce nam narzucić limit emisji CO₂, czego w ogóle nie mogę zrozumieć, bo to jest idea samobójcza. Ostatnio miałem przyjemność spotkać się tutaj i rozmawiać na temat polskiej prezydencji z delegacją deputowanych francuskich, którzy są tym niezmiernie zainteresowani. Dlaczego? Dlatego, że 87% produkcji francuskiej energii elektrycznej pochodzi z atomu. Francuzi nie produkują CO₂. I jeżeli my nałożymy na siebie taki gorset, to przestaniemy być konkurencyjni, podczas gdy Francuzi są konkurencyjni. I tak my mamy CO₂, a proszę zwrócić uwagę, że Niemcy ogłosili, że będą likwidowali wszystkie elektrownie jądrowe. Tylko nie powiedzieli, skąd wezmą energię. I w związku z tym nietrudno się domyślić, że cena energii na rynkach światowych zacznie znowu rosnąć. I ewidentnie odbije się to na produkcji żywności. Bo to jest zespół naczyń połączonych. I dlatego trzeba myśleć naprawdę szeroko. Ja cały czas powtarzam, że jeżeli chcemy coś zrobić, to spójrzmy na to, co udało się zrobić na świecie, i bierzmy z tego przykład. Przypomnijmy sobie choćby program Manhattan. Wszystkie siły i środki skierowano na zrealizowanie pomysłu zbudowania amerykańskiej bomby atomowej. I w niespełna trzy lata ją mieli. Ale wszystkie siły i środki na to skierowano. Taka była konieczność. Tak samo było z Nokią. Pewnego dnia powiedzieli: idziemy w nowoczesną telekomunikację. I w kraju prawie niepiśmiennych drwali urodziła się supernowoczesna technologia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Tam początki były niezmiernie trudne.

Teraz następna sprawa. Chciałbym, aby zwrócili państwo na to uwagę. I to jest pytanie do pana przewodniczącego. Ile priorytetów może mieć Europa? No nie może mieć piętnastu, bo wtedy żaden z nich nie jest priorytetem. Tak więc naprawdę trzeba planować na pięć, dziesięć lat. I na dziesięć lat określić - nie wiem - trzy, a może cztery priorytety. Pamiętam, że był bio-, nano-, techno... Prawda? No właśnie. W ramach bio- do dzisiaj zresztą Europa chce finansować, i finansuje, badania z publicznych środków nad poszukiwaniem nowych oryginalnych leków. Ja chcę zwrócić państwa uwagę na to, że według wszystkich opracowań światowych, koszt wprowadzenia nowego, oryginalnego leku do kliniki, począwszy od badań podstawowych, wynosi około miliarda dolarów. A skoro firmy farmaceutyczne chcą finansować tego typu badania, nic mi do tego. Ale jeżeli chcemy to robić ze środków publicznych, to trzeba pamiętać, że zawsze istnieje ryzyko wyrzucenia pieniędzy, bo w badaniach podstawowych nie da się wszystkiego przewidzieć.

Reasumując, chcę powiedzieć, że ten projekt ogniw wodorowych i technologii wodorowych jest dzisiaj naprawdę niezmiernie istotny, szczególnie w perspektywie tego, co nas otacza i szczególnie że sąsiedzi, to znaczy Stany Zjednoczone czy Azja, idą szalenie do przodu i finansują te badania. Może się okazać, że będziemy zmuszeni kupować tamte technologie.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Jurek.

Ja bardzo krótko.

To rozporządzenie... Może inaczej. To wspólne przedsiębiorstwo istnieje dopiero dwa lata. Rozporządzenie było przygotowywane wcześniej, gdzieś w 2006 czy 2007 r., a więc w zupełnie innej rzeczywistości finansowej. I teraz stawiam się w sytuacji firmy, która ma podjąć decyzję, czy wejdzie w jakieś badania naukowe, czy też nie. Inaczej wyglądało to w latach 2006-2007, wtedy można było sobie pozwolić na badania, bo była świadomość, że efekt będzie za piętnaście lat. Ale wtedy sytuacja finansowa firm była inna. Przez te dwa lata ona niestety się pogorszyła, generalnie się pogorszyła, i według mnie ten mechanizm finansowania, który wypracowano dwa lata wcześniej, przestał zdawać egzamin w tym sensie, że to dofinansowanie okazało się mniejsze aniżeli się spodziewano. Pewien budżet na badania na tymi ogniwami wodorowymi jest zaplanowany. Pojawiło się jednak ryzyko, że nie zostanie wykorzystany, bo tych badań nie będzie. I propozycja tutaj przedstawiona uelastycznia system finansowania tak, żeby zachęcić głównie przemysł do zainteresowania się tymi badaniami.

W przypadku innych projektów, gdy perspektywa efektu jest krótsza aniżeli piętnaście lat, to zainteresowanie jednostek badawczych jest siłą rzeczy większe. I wtedy nie ma potrzeby zmiany tego mechanizmu funkcjonowania, bo tam widać efekt.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Rozumiem, że nie ma innych pytań i wątpliwości.

Propozycja pana przewodniczącego jest taka, aby nasza komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Dobrze, Panie Ministrze, nasza komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 521/2008.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi za udział w posiedzeniu naszej komisji.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu piątego. Jest to zmieniony wniosek dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania statusu ochrony międzynarodowej. To dotyczy przekształcenia.

I teraz poproszę pana ministra Piotra Stachańczyka o przedstawienie krótko tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W Unii obowiązuje obecnie dyrektywa nr 2005/85/WE w sprawie ustanowienia minimalnych norm dotyczących procedur nadawania i cofania statusu uchodźcy w państwach członkowskich, tak zwana dyrektywa proceduralna. Ta dyrektywa została oceniona i uznano, że w ramach tworzenia wspólnego europejskiego systemu azylowego powinna zostać zmieniona. Stosowną propozycję zmiany Komisja Europejska przedstawiła w październiku 2009 r. Tak jak powiedziałem, obok czterech innych propozycji zmian aktów prawnych ta propozycja ma doprowadzić do utworzenia do końca roku 2012 wspólnego europejskiego systemu azylowego. Dyskusja nad tą propozycją pokazała bardzo duże rozbieżności w podejściu państw członkowskich do proponowanych przez Komisję regulacji. W rezultacie Komisja postanowiła przygotować nowy wniosek na podstawie wyników tej dyskusji i wyników bilateralnych rozmów z państwami członkowskimi, które prowadziła w pierwszej połowie tego roku. I ten właśnie wniosek Komisja przedłożyła 1 czerwca bieżącego roku. Komisja przyjęła generalne założenie, że powinny zostać podwyższone standardy w stosunku do obecnie obowiązującej dyrektywy. W stanowisku rządu macie państwo wskazane czternaście takich najważniejszych punktów, w których dyrektywa ma być przekształcona. Generalnie można powiedzieć, że przekształcenia te dotyczą całej dyrektywy, czyli praktycznie nie jest to mała zmiana, to jest propozycja zmiany praktycznie wszystkich istotnych merytorycznych rozwiązań w istniejącym akcie prawnym.

Jeżeli chodzi o stanowisko polskie, to chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. W tej dyrektywie jest wiele elementów, które budzą nasze wątpliwości czy też zwracamy na nie większą uwagę. Przede wszystkim to jest kwestia postępowania dowodowego w pierwszej instancji. Chcemy postępowania uczciwego, postępowania fair wobec kandydatów na uchodźców, ale nie chcemy wprowadzenia rozwiązań, które w sposób stricte formalny wydłużą to postępowanie i zasadniczo zwiększą jego koszty. Wydaje nam się, że również kwestię pomocy prawnej trzeba poddać dalszej debacie. Uważamy, że ta pomoc powinna być przyznawana obligatoryjnie na wyższych poziomach postępowania niż postępowanie pierwszoinstancyjne. Zgadzamy się na przedstawione przez Komisję w nowej wersji propozycje dotyczące wniosków niedopuszczalnych czy też kierunkowo na rozwiązania dotyczące osób, które muszą być objęte szczególną opieką, to znaczy najczęściej w sposób szczególny pokrzywdzonych prześladowaniami. No i wreszcie punkt, który zawsze się pojawia, jeśli chodzi o polskie stanowisko, to jest kwestia odwołań do sądów. W polskich realiach sądy administracyjne z formalnego punktu widzenia badają legalność decyzji, a nie badają faktów. Oczywiście postępowanie przed polskimi sądami administracyjnymi jest rozszerzone. Sądy badają de facto również fakty, przepraszam za to sformułowanie, w ramach badania legalności. Nie mogą natomiast zrobić tego, co ewentualnie widziałaby Komisja jako rozwiązanie. To znaczy nie mogą samodzielnie orzec w sprawie, czyli nie mogą komuś przyznać lub odmówić statusu uchodźcy. My nie widzimy powodu, aby sprawnie funkcjonujący mechanizm sądowy zmieniać pod kątem tylko tej dyrektywy. Dlatego chcemy w tym zakresie takich zapisów, które gwarantowałyby nam możliwość pozostawienia istniejącego systemu, zresztą co do zasady niebudzącego wątpliwości, jeśli chodzi o prawo do sądu. Są orzeczenia Trybunału Praw Człowieka, który wyraźnie stwierdza, że polski system absolutnie realizuje prawo do sądu.

Drugim aspektem tej sprawy jest to, że jako prezydencja prowadzimy prace nad tą dyrektywą. Odbyły się już dwa posiedzenia grupy do spraw azylu, trzecie ma być w przyszłym tygodniu, cały czas trwa pierwsze czytanie. To pokazuje, ile jest problemów. Prawie do każdego artykułu kraje członkowskie zgłaszają swoje uwagi. Mamy nadzieję, że na tym następnym posiedzeniu, w przyszłym tygodniu, uda się zakończyć pierwsze czytanie, co pozwoliłoby nam na kolejnym posiedzeniu, we wrześniu, zacząć przedkładać propozycje kompromisowe i szukać porozumienia między państwami członkowskimi. To nie będzie łatwe, bo to jest najtrudniejszy akt prawny z całego tego pakietu azylowego. No ale dyskusja wskazuje na to, że jakkolwiek stanowiska państw niewiele się zmieniły, to jednak wola osiągnięcia porozumienia jest większa. Zresztą termin, do którego mamy je osiągnąć wspólnie jako Unia, czyli koniec przyszłego roku, zbliża się nieubłaganie, co też trochę wpływa na skłonność państw członkowskich do zawierania kompromisów. Tak że mamy nadzieję dość mocno popracować nad tą dyrektywą w czasie naszej prezydencji. Na pewno nie skończymy nad nią pracy, ale chcielibyśmy, żeby była ona naprawdę mocno zaawansowana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę teraz pana senatora Macieja Klimę o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!

Wydaje się, że uwagi przedstawione przez pana ministra są słuszne. Ta dyrektywa, ta zmiana wniosku dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania statusu ochrony międzynarodowej, przekształcania, rzeczywiście budzi duże wątpliwości w Unii. Prace nad wspólnym europejskim systemem azylowym trwają od wielu lat. Stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej wydaje się konserwatywne i trudno nie podzielić przedstawionych przez pana ministra niepokojów czy nie zgodzić się z tymi uwagami.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że stanowisko pana ministra należy poprzeć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, inne uwagi w sprawie tego projektu dyrektywy? Nie ma.

Tak więc jest propozycja, aby nasza komisja pozytywnie zaopiniowała projekt dyrektywy wspólnych procedur udzielania i cofania statusu ochrony międzynarodowej.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje ten projekt. Będziemy jednak musieli na naszym kolejnym spotkaniu wrócić do tego, co miało być w punkcie szóstym, ale nie otrzymaliśmy opinii na piśmie i dlatego nie możemy zaopiniować tego punktu dotyczącego zmienionego wniosku dyrektywy Parlamentu i Rady ustanawiającego normy dotyczące przyjmowania osób. Czyli wrócimy do tego na kolejnym posiedzeniu komisji. Tak że dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu siódmego. Jest to propozycja prezydium, aby przyjąć pewne akty ustawodawcze bez uwag. I to są akty o symbolach KOM (2011) i numerach: 384, 336, 335, 330, 290, 289.

Punkt ósmy to są akty nieustawodawcze, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu, gdyż uznaliśmy, że one nie są takiej wagi, żeby tego wymagały. I to są akty nieustawodawcze o symbolach KOM (2011) i numerach: 299, 313, 358, 373, 371, 377, 385, 386, 387, 388, 389.

I punkt dziewiąty to akty nieustawodawcze, co do których komisja wystąpiła o stanowisko rządu. To jest dokument o symbolu KOM (2011) 380. Gdyby były inne propozycje, to prosimy o ich zgłoszenie.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Możemy więc je zakończyć.

Kolejne posiedzenie komisji odbędzie się w dniu posiedzenia Senatu, rano Tak? Pierwszego dnia posiedzenia, 27 lipca. Tak że dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie naszej komisji.