Zapis stenograficzny (2289) ze 150. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 29 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Projekt budżetu ogólnego Unii Europejskiej na rok budżetowy 2012 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2010) 300.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie powierzenia Urzędowi Harmonizacji Rynku Wewnętrznego (znaki towarowe i wzory) niektórych zadań związanych z ochroną praw własności intelektualnej, w tym zwoływania posiedzeń przedstawicieli sektora publicznego i prywatnego w charakterze Europejskiego Obserwatorium zajmującego się zjawiskiem podrabiania i piractwa - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2010) 288.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie egzekwowania przepisów celnych w zakresie praw własności intelektualnej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2010) 285.

4. Akty ustawodawcze bez uwag - propozycja: KOM (2011) 295, KOM (2011) 259.

5. Akty, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu - propozycja: KOM (2011) 340, KOM (2011) 339.

Witam wszystkich obecnych. Szczególnie serdecznie chciałbym przywitać naszych gości. Witam pana ministra Jacka Kapicę z Ministerstwa Finansów i pana ministra Jacka Dominika oraz towarzyszące panom osoby, pana Tomasza Michalaka, dyrektora Departamentu Polityki Celnej oraz Wacława Kucharka, naczelnika w Departamencie Unii Europejskiej. Chciałbym również przywitać gości z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana dyrektora Dominika Skoczka oraz pana Macieja...

(Naczelnik Wydziału Prawa Autorskiego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Maciej Dydo: Pana Macieja Dydę.)

...Dydę, naczelnika wydziału.

Pan minister Zdrojewski poprosił o zastępstwo. Słyszałem, że ma problem z nogą, tak? Złamał nogę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

Witamy pana dyrektora.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego posiedzenia. Są trzy punkty merytoryczne i dwie propozycje prezydium.

Czy są uwagi do tego porządku? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy ten porządek.

I od razu przechodzimy do punktu pierwszego. Jest to projekt budżetu ogólnego Unii Europejskiej na rok budżetowy 2012.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Finansów, więc zaraz oddam głos panu ministrowi z prośbą o krótkie przedstawienie projektu budżetu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Nie będę wchodził w szczegóły, w detale typu, który dział o ile wzrasta, jakie są to kwoty, bo to wszystko macie państwo w przekazanym przez nas materiale. Chciałbym przedstawić tylko pewną charakterystykę tego budżetu.

Generalnie - wbrew temu, co przez jakiś czas płatnicy netto próbowali wykazać - to nie jest budżet dużego wzrostu. Komisja Europejska już na etapie projektowania budżetu dokonała bardzo licznych cięć, w związku z tym wzrost w zobowiązaniach to jest 3,7 %, wzrost w płatnościach - 4,9%. Ale musimy pamiętać, że inflacja planowana przez Komisję wynosi 2%, czyli tak naprawdę realny wzrost budżetu jest mniej więcej na poziomie 2,9%, podczas gdy obecny budżet, na 2011 r., miał wzrost realny w płatnościach 2,91% przy jednoprocentowej inflacji. Czyli tak naprawdę budżet wzrasta w wartościach realnych o 1% w porównaniu z poprzednim, jest o 1% większy od poprzedniego. Mamy natomiast zupełnie inną strukturę płatności, zwłaszcza jeżeli chodzi o fundusze strukturalne. To kolejny rok bardzo wysokiej kumulacji wypłat z funkcjonujących projektów. Bardzo wiele państw członkowskich w tym właśnie momencie zgłosiło co najmniej pięćdziesięcioprocentowy wzrost zapotrzebowania na środki, na zwroty dokonywanych już wypłat, w związku z tym Komisja nie miała innego wyjścia. Tylko w niektórych działach, to znaczy właśnie w dziale 1a, 1b - przy bardzo restrykcyjnym podejściu Komisji Europejskiej - wzrosty w płatnościach wynoszą ponad 8%. Tak mniej więcej wygląda tło tego budżetu czy podstawowe jego parametry. Jak mówiłem, dział 1a, dotyczący konkurencyjności na rzecz wzrostu, i dział 1b, dotyczący spójności i polityk strukturalnych, to są te działy, w których jest największy wzrost w całym budżecie. Pozostałe działy utrzymują się na średnim poziomie 2-3%.

Jest to kolejny rok bardzo trudny dla państw członkowskich. Trwa bardzo trudna batalia o uchwalenie budżetu, który by w jakiś realny sposób zapewniał środki. Jeżeli chodzi o budżet roczny, to Polska występuje jako prezydencja już od połowy maja. Oficjalnie w połowie maja, 17 maja na Radzie Ecofin była formalna prezentacja budżetu, dokonana w Radzie przez komisarza Lewandowskiego. Odbyła się też pierwsza debata między państwami członkowskimi. Co nas ucieszyło, pomimo dosyć silnej krytyki płatników netto bardzo wiele państw członkowskich podniosło wtedy kwestię zapewnienia odpowiednich środków w politykach strukturalnych i polityce spójności, na czym też Polsce bardzo zależy. Projekt został przesłany do Komitetu Budżetowego Rady, który w tej chwili obraduje regularnie, analizując poszczególne pozycje i możliwości dokonania przesunięć czy cięć. Zobaczymy, jaki będzie efekt końcowy tej dyskusji. Oczywiście silna jest presja płatników netto, żeby jak najbardziej ograniczyć ten budżet. Polska jako sprawująca prezydencję ma dosyć utrudnioną sytuację, jeżeli chodzi o prezentowanie własnego stanowiska, bo z racji sprawowania prezydencji musimy dążyć do osiągnięcia kompromisu i przedstawiać w imieniu całej Rady takie propozycje, które mają szansę na uzyskanie poparcia większości. Tak więc, chociaż nie zawsze uważamy, że dany typ cięć jest najlepszy, musimy słuchać też tego, co mówią płatnicy netto, kiedy żądają pewnych ograniczeń. Naszym celem jest przede wszystkim przyjęcie budżetu w 2011 r. Wydaje nam się, że tego potrzebuje Unia jako organizacja, żeby przywrócić swoją wiarygodność.

Zeszłoroczna debata budżetowa naszym zdaniem była fatalna. Sposób przeprowadzenia dyskusji na Radzie Europejskiej, która w pewnym stopniu wymusiła poziom budżetu, postawienie Parlamentu Europejskiego w jakimś sensie pod ścianą... Nie był to najlepszy sposób negocjowania budżetu. Chcielibyśmy bardzo uniknąć tego w tym roku. I naprawdę wkładany tutaj dużo wysiłku, dokładamy dużych starań. Rozmawiamy bardzo często z płatnikami netto, prosząc ich o jak najmniejsze upolitycznienie budżetu rocznego. Jest to dosyć trudne, dlatego że właśnie w tych dniach Komisja Europejska będzie prezentowała projekt wieloletnich ram finansowych, czyli następną perspektywę finansową. I już wiemy, że wiele państw członkowskich automatycznie wiąże te negocjacje budżetowe, czyli dotyczące budżetu na 2012 r., z tym, co będzie dyskutowane w ramach przyszłej perspektywy finansowej. To samo zresztą robi Parlament Europejski. Pomimo zapewnień, że chcą utrzymać ten poziom techniczny, czyli analizować budżet roczny na poziomie stosownych środków, oceniając, czy są one wystarczające, czy nie, i czy trzeba robić jakieś przesunięcia, są pewne oczekiwania łączące te dwie dyskusje. To nigdy nie kończy się dobrze dla dyskusji nad budżetem rocznym. Zobaczymy, jak dalej potoczy się ta dyskusja.

Dla nas priorytetowe jest oczywiście zachowanie odpowiednich środków w dziale 1b - czyli chodzi o polityki strukturalne - i w dziale 2: rolnictwo. Jest to jakby naturalne, w końcu jesteśmy bardzo znacznym beneficjentem obydwu działów. Zresztą nasza, że tak powiem, myśl przewodnia, jeżeli chodzi o negocjacje budżetowe, jest taka: mamy świadomość ograniczeń w budżetach narodowych, ale budżet unijny ma kilka bardzo istotnych polityk prowzrostowych i te polityki powinny być zachowane w nienaruszonym składzie. Właśnie te, które wymieniłem, to dwie takie podstawowe polityki. W ich przypadku nawet nie bardzo jest o czym dyskutować, bo one udowodniły w ostatnich latach swoją prowzrostową naturę. Wszystkim państwom, które korzystają w dużym stopniu z tych środków, udało im się dużo łatwiej przejść przez kryzys finansowy i gospodarczy. W związku z tym są to ostatnie działy, w których chcielibyśmy dokonywać cięć. Oczywiście podstawowym działem, wskazywanym, jeśli chodzi o cięcia, jest administracja. Rada i Komisja Europejska w tej chwili praktycznie już zamroziła swoje wydatki w tym dziale. Mamy nadzieję, że Parlament Europejski pójdzie tym śladem i wyśle tu obywatelom unijnym jasny sygnał, bo tego dotyczy główny zarzut z ich strony. Unia kojarzy się z rozdmuchaną administracją, która bardzo dużo kosztuje, więc chodzi nam o to, żeby dać sygnał, że administracja unijna nie dostanie więcej środków, za to wszystkie dodatkowe środki pójdą na polityki prowzrostowe, jako priorytetowe w Unii Europejskiej. I tym byśmy chcieli się kierować w negocjacjach budżetowych. Dziękuje bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Oddaję głos panu przewodniczącemu Witoldowi Idczakowi. Proszę o uwagi.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Skoro zastanawiamy się nad tym projektem budżetu, to ja bym chciał poznać, wobec zbliżania się prezydencji, konkretne stanowisko rządu. Chodzi o to, żeby ono było bardziej enumeratywne, dlatego że nasza komisja, tak samo jak Senat, chce się wpisać pozytywnie i konstruktywnie w przebieg prezydencji.

Zdaję sobie sprawę z pewnych trudności, które w związku z tym mogą się pojawić. Otóż, proszę państwa, ten budżet, jak myślę, mimo wszystko ma charakter budżetu minimalnego. A wychodząc z takiego poziomu budżetu, trochę ciężko będzie negocjować chociażby z Wielką Brytanią, która bardzo roszczeniowo podchodzi na przykład do kwestii ograniczeń, jeśli chodzi o wydatki finansowe Unii Europejskiej. Mamy pozytywne sygnały w tym budżecie - jest utrzymanie i zamrożenie kwot na administrację europejską, jest próba utrzymania wydatków na spójność, które rzeczywiście są prorozwojowe. Jednak można by się zastanowić, czy nie byłoby lepiej, gdyby dało się negocjować z tymi państwami, startując z wyższego progu.

Moje pytanie, które postawiłem na początku, zmierza do uzyskania odpowiedzi, jakie jest konkretne stanowisko rządu w tym przypadku. Zdaję sobie sprawę z pytań, które się pojawiają, ale my omawiamy tutaj i teraz konkretny dokument i do niego musimy się odnosić. Bo może parę razy w toku dyskusji dotyczących rozmaitych dokumentów pojawiało się coś takiego, że... No, chodzi na przykład o to, że nie podoba nam się ten projekt budżetu. Co prawda ja sobie zdaję sprawę, że gdyby on przeszedł w takiej formie, to na ten czas będzie to budżet przyzwoity. Ale czy takie stanowisko negocjacyjne, skoro od razu startujemy z tym budżetem, rzeczywiście nadaje się do przeforsowania? Chciałbym to usłyszeć od rządu.

Jeszcze mam takie pytanie natury technicznej. Pojawiła się kwestia tego słynnego reaktora termojądrowego za 1,3 miliarda euro. Czy to będzie rozważane? Projekty futurologiczne na taką skalę i za takie pieniądze, wobec tak daleko idących oszczędności, budzą określone komentarze. Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Może pozbieramy pytania, uwagi. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. To jest projekt budżetu, który przygotowała Komisja. Ona zwykle dba o to, żeby ten budżet był jak największy, co jest w interesie tych państw, które są na dorobku, między innymi Polski. Jeżeli mówimy, że ten budżet będzie na poziomie 1/12, czyli mniej więcej tak, jak bywało w ubiegłych latach... Tutaj, jak to rozumiem, wiele się nie zmienia, są tylko propozycje dotyczące pewnych przesunięć wewnątrz, już w ramach tego budżetu. Czy jest tak, jak mówię? Proszę potwierdzić.

Następna sprawa dotyczy sytuacji państwa, które ma określone problemy finansowe, takiego jak na przykład Grecja. Jeżeli państwo jest zobowiązane do wniesienia do budżetu Unii Europejskiej tylu a tylu procent PKB, a ma trudności, to jak jest wtedy ze ściąganymi środkami? Jak to się wtedy bilansuje?

I kolejna kwestia. Czy pan minister widzi szansę na to, że w tym roku, za czasów polskiej prezydencji, ten budżet końcowy będzie przyjęty? Bo może się stać tak, jak było w zeszłym roku, że będzie z tym problem i nastąpi to w styczniu czy nawet później.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma, tak?

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Gdybyśmy nie wierzyli jako prezydencja, że osiągniemy kompromis, to naprawdę bardzo trudno byłoby negocjować. Negocjacje na pewno będą trudne. Od dwóch lat rozmowy budżetowe są wybitnie upolitycznione. Wiele państw członkowskich zasłania się właśnie stanowiskiem swoich parlamentów narodowych, twierdząc, że nie dostali zgody parlamentu narodowego na negocjowanie budżetu o wyższym poziomie niż... I tutaj każdy podaje wielkości, którymi się posługuje. To oczywiście znacznie utrudnia dyskusję. Pamiętam jednak, że w poprzednich latach, powiedzmy, cztery, pięć lat temu, dyskusje nad budżetem były naprawdę techniczne. Dyskutowano, czy na dany projekt wystarczy środków, czy nie, czy trzeba dodać środki, czy nie. W tej chwili tego nie ma.

Musimy pamiętać o pewnej specyfice budżetu unijnego. Budżet unijny nie ma deficytu, to pojęcie jest tu nieznane. Budżet unijny zawsze się zamyka. Ma on też taki dodatkowy mechanizm, który jest zawsze, corocznie, wykorzystywany. Są tak zwane budżety zmieniające, amending budgets, przyjmowane w ciągu roku. Czyli najpierw uchwala się budżet na pewnym poziomie, a potem, jeżeli są dodatkowe potrzeby finansowe, to się doprasza państwa członkowskie, żeby dofinansowały poszczególne działy, bądź też, jeżeli się okazuje, że są nadwyżki w niektórych działach, to te środki są zwracane państwom członkowskim. Tak że na koniec roku budżet jest zbilansowany. I tutaj jakby zaczynają się pewne trudności w żonglowaniu liczbami. Jeżeli chodzi o same negocjacje, to rozmawia się o potencjalnych cięciach bądź wzroście w poszczególnych działach. Budżet unijny dotyczy zasada tak zwanego ring-fencingu, czyli ograniczenia między działami; nie wolno przesuwać środków z jednego działu do drugiego bez zmiany perspektywy finansowej. A w perspektywie finansowej na okres siedmioletni są określone wielkości poszczególnych działów, na przykład dotyczących polityki spójności czy polityki rolnej, i stąd wiadomo, ile w poszczególnych latach można wydać środków na te działy. Zwiększanie ponad miarę wymaga zmiany perspektywy finansowej. Również próba przesunięcia zaoszczędzonych środków z jednego działu do drugiego wymaga zmiany perspektywy finansowej. To jest bardzo skomplikowana procedura, bo ona wymaga jednomyślności zarówno Rady, jak i Parlamentu Europejskiego, co oczywiście bardzo utrudnia negocjacje nad budżetem w danym roku, w którym to się dzieje.

W tym roku jest takie zagrożenie, bo program ITER, o którym mówił pan przewodniczący, jest takim programem, który niejako wskoczył do budżetu unijnego w trakcie obowiązywania perspektywy finansowej. Nie był przewidziany, nie było przewidziane dofinansowanie w takim wymiarze, więc są potrzebne dodatkowe środki. Są tu różne pomysły. Stanowisko Polski jako kraju jest takie, że jeżeli ktoś chce finansować ITER, to niech znajdzie sobie środki, najlepiej w dziale 1a, bo chodzi o badania i rozwój. I tutaj mamy do przedyskutowania, głównie z beneficjentami tego działu, co dla nich jest ważniejsze: finansować ITER czy jakieś inne badania naukowe? My się do tego nie odnosimy, bo jesteśmy krajem, który w niezbyt dużym stopniu korzysta z tego działu; większość środków stamtąd jest przeznaczona dla starych państw członkowskich. Rozumiemy jednak logikę tego, że mają zmianę priorytetów, więc chcą sfinansować coś innego, i jesteśmy gotowi iść w tym kierunku z negocjacjami. Była zresztą już podjęta próba rozwiązania tego problemu przez prezydencję polską, jednak Rada odrzuciła kompromis, który zakładał właśnie użycie w znacznym stopniu środków z działu 1a, a w bardzo niewielkim zakresie - przesunięcie nadwyżki z działu 2, czyli z rolnictwa, w celu dofinansowania ITER. Nie spotkało się to z uznaniem całej Rady. To znaczy mamy sygnały płynące zarówno od Rady, jak i Parlamentu Europejskiego, że jest wola rozwiązania problemu ITER. I Parlament Europejski, i Rada chcą osiągnąć kompromis w tym zakresie, oczekują od prezydencji przygotowania różnych dokumentów. Po pierwszej próbie państwa członkowskie podjęły decyzję, że wolą porozmawiać na ten temat w październiku, a w międzyczasie przyjąć projekt budżetu unijnego bez rozwiązania kwestii ITER, bez tego elementu. Zobaczymy, jak to się uda w praktyce. Parlament Europejski jest w tej chwili trochę rozczarowany tym, że nie będzie dyskutował w najbliższych dniach o kwestii ITER, ale do dyskusji z Parlamentem, do tego, żeby w ogóle ten problem był tam dyskutowany, potrzebna jest zgoda dwóch stron.

Pan przewodniczący pytał o to, jakie wielkości będą prezentowane. Znamy wielkość wyjściową - Komisja zakłada wzrost 3,7% i 4,9%, 3,7% w zobowiązaniach, 4,9% w płatnościach. O ile pamiętam, nigdy w historii przyjmowania budżetu unijnego żadna prezydencja nie popierała takiego poziomu wyjścia. Będziemy starali się jednak... To znaczy musimy przedstawić projekt, który odzwierciedla potrzebę cięć w budżecie. W tej chwili badamy, jaka w ogóle jest wola państw członkowskich. Mamy tam dwie zasadnicze grupy - płatników netto, którzy oczywiście, gdyby mogli, to by ścięli ten budżet maksymalnie, i beneficjentów netto. Musimy znaleźć równowagę między nimi. Sondujemy i jednych, i drugich, badamy, na jaką skalę cięć są gotowi przystać. Tak naprawdę w tym momencie stanowisko Polski jest jednym z wielu. Trudność jest też taka, że byłoby nam bardzo niezręcznie blokować swój własny kompromis. To my jesteśmy tym krajem, który kładzie ten dokument na stole. I nawet jeżeli on tak do końca nam się nie podoba, bo wolelibyśmy zostawić sobie więcej środków na politykę spójności, to jednak, jeśli z dyskusji na sali obrad wynika, że zdecydowana większość państw członkowskich jest gotowa przyjąć taki poziom cięć w polityce spójności, musimy to uwzględnić w swoim projekcie. Musimy znaleźć taką większość na sali, która umożliwi nam przyjęcie projektu Rady. I dopiero on będzie przedmiotem dyskusji z Parlamentem Europejskim.

A jaki będzie... Zawsze jest tak, że to Parlament Europejski jest tą instytucją, która potem podnosi trochę wielkości w budżecie zaproponowane przez Radę. Chyba jedynym wyjątkiem był właśnie zeszłoroczny budżet, to znaczy tegoroczny, który obowiązuje. Wtedy Parlament przyjął wprost wielkości zaproponowane przez Radę, dlatego że tak silne było stanowisko wszystkich płatników w Radzie Europejskiej. I tak to wyszło. Mamy nadzieję, że tym razem, na październikowym spotkaniu Rady, tak nie będzie, ale nie możemy tego wykluczyć, bo nie możemy zabronić przywódcom innych państw tak silnej deklaracji politycznej. Wiemy od wielu płatników netto, że dla nich jest to naprawdę sprawa wybitnie polityczna. Wiemy też, jakie jest stanowisko Wielkiej Brytanii. Ale logika negocjacji jest właśnie taka, że nie ze wszystkimi trzeba negocjować, trzeba negocjować z większością. To wcale nie oznacza, że na przykład Wielka Brytania musi być w tej większości. Trzeba skonstruować projekt, który zdobędzie większość bez Wielkiej Brytanii, a wtedy ich radykalne postulaty nie będą brane pod uwagę. Jesteśmy właśnie na początku tego etapu. Nie chciałbym tutaj mówić o jakichś konkretnych liczbach, bo jest to w tej chwili naprawdę element czysto negocjacyjny. Jeszcze nie wiemy, z jakimi wielkościami będziemy wychodzić, bo, jak mówiłem, to się zmienia z dnia na dzień. Ustalamy ze sobą pewne strategie, praktycznie po każdym posiedzeniu Komitetu Budżetowego musimy wprowadzać kolejne korekty co do wielkości cięć w niektórych pozycjach, bo dostajemy czytelne sygnały z poszczególnych państw. Na pewno w interesie Polski jest to, żeby budżet był przyjęty, bo wtedy jest więcej środków dla nas, niż wówczas, gdybyśmy przeszli na 1/12, jak to przewiduje procedura nieprzyjęcia budżetu, co jest korzystne dla wielu płatników netto. I oni wcale nie ukrywają tego, że nie mają problemu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I ja już słyszałem, to było wprost powiedziane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że dla niektórych nie będzie to żaden problem, jeżeli budżet nie zostanie przyjęty. Tak więc ryzyko jest realne. I dlatego musimy balansować, poprzestawać na tym wątłym kompromisie, na liczbach, które nie zawsze będą dla nas idealne. Jednak w tej chwili mamy taką sytuację, że już samo przyjęcie budżetu Unii będzie sukcesem. Nie musimy mówić, tak jak kiedyś, że budżet jest duży, więc jest to sukces. Samo przyjęcie budżetu staje się sukcesem.

Dziękuję bardzo.

Czy są...

Proszę bardzo, może najpierw pan senator Gruszka, a potem pan senator...

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Zebrani!

Odniosłem wrażenie... Może zacznę inaczej. Dużo pracy jest przed Ministerstwem Finansów w sprawie tego budżetu. Jednak odniosłem wrażenie, że to, co miało być sukcesem, ta prezydencja... Staliśmy się raczej zakładnikiem, to wynika ze zdań, które pan wypowiedział: niewiele możemy zrobić, bo jesteśmy szefami prezydencji, sprawujemy tę prezydencję. Martwi mnie takie podejście, zgodnie z którym już z góry, na starcie zakłada się, że nie wszystko da się zrobić. Uważam, że ministerstwo powinno jasno sprecyzować nasze stanowisko i dopiero od tego miejsca ewentualnie negocjować nowe warunki, a nie na starcie mówić, że z racji tego, iż jesteśmy prezydencją, niewiele możemy. Martwi mnie takie podejście ministerstwa. Dziękuję.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jaka jest procedura przesunięć w ramach budżetu unijnego. Chodzi chociażby o PROW. Kieruję to pytanie, dlatego że są interwencje rolników, którzy zostali pozbawieni możliwości skorzystania chociażby z rent strukturalnych. Czy resort rolnictwa wykona w tym momencie wszelkie działania w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie.

Wobec tego sam zadam panu ministrowi takie pytanie. Być może rzeczywiście jest tak, jak mówi pan senator Gruszka, że czymś innym jesteśmy my jako państwo - pan minister mówił o tym, jaki byłby budżet naszych marzeń - które chciałoby zabiegać o to... Ale w sytuacji, kiedy sprawujemy prezydencję, to my będziemy musieli doprowadzać do tego, żeby był osiągnięty kompromis. Dlatego moje pytanie jest takie: czy zdaniem pana ministra na tym etapie procedowania w ramach art. 7, czyli jest to właściwie początek drogi, jest to dobra pozycja wyjściowa do naszego dalszego działania jako prezydencji? Konkretnie chodzi na przykład o to, czy tego typu propozycję, którą my położymy na stole, powinniśmy jako komisja poprzeć, czy powinniśmy się jej sprzeciwić? Czy to będzie sprzyjało... Co by pomogło...

(Senator Witold Idczak: ...rządowi w negocjacjach.)

...rządowi, na przykład w negocjacjach?

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, wspomniał pan również tutaj, że w aspekcie budżetu finansowego na 2012 r. ważne będzie ogłoszenie raportu, tak zwanej perspektywy finansowej na lata 2014-2020. Jak wiemy, prawdopodobnie trzydziestego, jeśli termin się nie zmieni, będzie jej ogłoszenie. Ale już teraz są przecieki z Brukseli, już wczoraj czytałem komunikaty, że komisarz Cioloş jest bardzo niezadowolony z tego budżetu, z tej perspektywy, i apeluje do komisarzy, aby wzmocnić wsparcie dla, że tak powiem, budżetu rolnego; mówię tutaj o wspólnej polityce rolnej. Czy coś wiadomo o tej sprawie, skoro w mediach są już przecieki? Chcę zwrócić uwagę, że komunikat, który kiedyś ogłaszał Cioloş, miał być bardzo tajny, a okazało się, że przeciek poszedł do mediów o dwa tygodnie wcześniej, niż faktycznie to było ogłaszane. Tak więc to dziwne. Jednak te przecieki coś mówią. Czy ministrowi coś więcej wiadomo na temat tego budżetu i projektu?

Dziękuję panu senatorowi Chróścikowskiemu.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę pamiętać, że dyskusja nad budżetem, na przykład w Komisji, przypomina bardzo dyskusję nad budżetem w Radzie Ministrów. Jeszcze nie widziałem żadnego ministra, poza ministrem finansów, który byłby zadowolony z budżetu rocznego. I tak samo jest wśród komisarzy. To znaczy każdy komisarz widzi swoje olbrzymie imperium i ma tysiące ciekawych pomysłów, tylko ktoś musi za to zapłacić. I tutaj się zaczynają problemy. Po pierwsze, są ograniczenia wynikające z perspektywy finansowej, po prostu nie można przekroczyć pewnego poziomu, a po drugie, płynie też pewien sygnał ze strony państw członkowskich, że powyżej pewnego poziomu nie znajdziemy finansowania. Rozumiem, że komisarz Cioloş czy jakikolwiek inny komisarz jest niezadowolony z tego powodu, że prawdopodobnie w przyszłości perspektywa finansowa będzie wprowadzała jakieś ograniczenia w tym zakresie.

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, że prezydencja polska już na starcie jest pesymistycznie nastawiona. Proszę zwrócić uwagę, że głównym sukcesem prezydencji belgijskiej było uchwalenie budżetu. Nie mówimy o tym, że chodziło o uchwalenie budżetu podwyższonego o 2,91%, tylko o tym, że prezydencja belgijska w ogóle doprowadziła do uchwalenia budżetu. Niestety, Europa się zmieniła, Unia się zmieniła. Samo uchwalenie budżetu, coś, co kiedyś nie było żadnym problemem, dyskutowano tylko o poziomie... W tej chwili, jak mówimy, sukcesem jest uchwalenie budżetu, dlatego że napięcia między Radą a Parlamentem są tak duże. Widzimy to w tej chwili po obydwu stronach, zwłaszcza po wejściu w życie traktatu lizbońskiego. Przede wszystkim widzimy to po stronie Parlamentu. Parlament próbuje znaleźć limit swojej władzy. Bardzo często dosyć bezpośrednio i bezpardonowo próbuje wejść w kompetencje Rady, co wywołuje bardzo negatywne reakcje państw członkowskich. I to się przekłada na dyskusje na różnych forach, to się przekłada na dyskusje nad budżetem rocznym, nad tak zwanym sześciopakiem, czyli zarządzaniem gospodarczym, nad usługami finansowymi. To wszędzie jest odczuwalne. Taką mamy rzeczywistość i musimy brać pod uwagę, że w tej chwili w żadnym obszarze nie jest łatwo osiągnąć kompromis między Radą a Parlamentem. A poza tym rola prezydencji jest, jaka jest. Ja naprawdę wielokrotnie widziałem sytuacje, kiedy to przedstawiciel danego kraju prezentował oficjalnie inne stanowisko od prezydencji, bo taka była potrzeba chwili. Takim krajem jest często Luksemburg, jeżeli rozmawiamy o podatkach bezpośrednich. Mają swoje problemy z przyjęciem pewnych rozwiązań i oficjalnie to mówią. W trakcie negocjacji premier Juncker mówi, jako przewodniczący Rady, że prosi o uzyskanie kompromisu dla tego pakietu, po czym odzywa się jego zastępca, siedzący obok wiceminister finansów, i mówi, że Luksemburg jest przeciwny kompromisowi. I rozpoczyna się taki dialog wewnętrzny, bo często jest to jedno z dwóch państw, które blokuje ten kompromis. Ale na koniec dnia osiągamy kompromis. Tak więc, jak mówię, możemy przyjąć bardzo sztywne stanowisko Polski wobec budżetu, mówiące na przykład, że nie może być żadnych cięć w tym i tym dziale, posadzimy jedną osobę po prawej stronie przewodniczącego, która to odczyta, po czym przewodniczący, Polak, przedstawi kompromis, który będzie wskazywał cięcia, bo taka jest logika prezydencji. Nie możemy się kierować tylko i wyłącznie własnym interesem, musimy dbać też o interes całej Unii. Ale w naszej ocenie jest tu spójność stanowiska krajowego ze stanowiskiem ogólnounijnym, bo w interesie i Polski, i Unii jest przyjęcie budżetu. To jest cel nadrzędny. Mamy świadomość, że w przypadku przyjęcia propozycji dotyczących przejścia na 1/12 będzie tak niski budżet, z takimi brakami niektórych środków, że jest to dla nas zupełnie nie... Nawet dosyć istotne cięcia w polityce spójności będą lepsze niż to, co by się mogło wydarzyć w przypadku przejścia na 1/12, więc...

Pan przewodniczący pytał, czy powinniśmy przesunąć przyjmowanie tego. To znaczy...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Nie przesunąć. Moje pytanie dotyczyło tego, czy pozytywna bądź negatywna opinia komisji pomogłaby w negocjowaniu.)

Jeżeli Wysoka Komisja podzieli pogląd, jaki prezentuje rząd, że priorytetem jest przyjęcie budżetu unijnego na następny rok... Drugim priorytetem - bo tak naprawdę są wymienione dwa priorytety - jest pilnowanie, aby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zagwarantować wystarczające środki na zrealizowanie wszystkich podjętych zobowiązań. Proszę pamiętać, że część państw członkowskich kwestionuje to, żebyśmy w tej chwili wypłacali wszystkie pieniądze, do wypłaty których wcześniej się zobowiązaliśmy. Tak więc naszym priorytetem jest zagwarantowanie tych środków, a szczególnie w działach prowzrostowych, bo uważamy, że bez wzrostu w ogóle nie będzie pieniędzy w Unii, na żadną politykę. A więc tak jest ukierunkowany sposób negocjacji przez Polskę. Jeżeli Wysoka Komisja podziela ten pogląd, to oczywiście to tylko wzmacnia nasze podejście. Możemy też powiedzieć, że mamy bardzo prounijne przesłanie z parlamentu krajowego, który oczekuje takiego podejścia. Bo mamy partnerów, którzy mówią, że ich parlament mówi, żeby ciąć i nie zastanawiać się nad konsekwencjami. My możemy wtedy powiedzieć: no, ale my jesteśmy bardziej europejskim krajem niż wy, u nas jest troszeczkę inne postrzeganie Unii Europejskiej - jednak jako instytucji, która służy wszystkim, i mamy poparcie parlamentu w tym zakresie.

Wrócę do pytania pana posła a propos PROW i tych środków. O tym poziomie podziału decyduje już w Polsce ministerstwo rolnictwa. Unia przekazuje tylko strumień z PROW, natomiast on jest rozdzielany przez ministerstwo rolnictwa, to jest już decyzja krajowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu senatorowi sprawozdawcy, panu przewodniczącemu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej sytuacji proponuję pozytywne zaopiniowane tego dokumentu, ale ze zwróceniem uwagi na postępowanie zgodne z tym, co przedstawiciel rządu nam powiedział. Chodzi mianowicie o zadbanie o fundusze, głównie związane z polityką spójności, i zapewnienie ze strony rządu w tym przypadku maksymalnego komfortu w dalszych negocjacjach.

Dziękuję bardzo. Jest to propozycja pana senatora sprawozdawcy.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego zgodnie z regułami rządzącymi w komisji, już bez głosowania, Panie Ministrze, komisja nasza pozytywnie opiniuje projekt budżetu ogólnego Unii Europejskiej na rok 2012, a jednocześnie popiera rząd w tych działaniach, które podejmuje on w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie powierzenia Urzędowi do spraw Harmonizacji Rynku Wewnętrznego - dotyczy to znaków towarowych i wzorów - niektórych zadań związanych z ochroną praw własności intelektualnej, w tym zwoływania posiedzeń przedstawicieli sektora publicznego i prywatnego w charakterze Europejskiego Obserwatorium zajmującego się zjawiskiem podrabiania i piractwa.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

I tutaj oddaję głos panu dyrektorowi Dominikowi Skoczkowi, żeby przedstawił nam krótko projekt rozporządzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rozporządzenie przekazuje niektóre zadania związane z ochroną własności intelektualnej istniejącemu Urzędowi do spraw Harmonizacji Rynku Wewnętrznego, który zajmuje się znakami towarowymi i wzorami przemysłowymi. W szczególności chodzi o zadania związane ze zwoływaniem tak zwanego europejskiego obserwatorium zajmującego się zjawiskiem podrabiania i piractwa. Europejskie obserwatorium dotychczas funkcjonowało w strukturach Komisji Europejskiej, było zwoływane z inicjatywy Komisji, jednak ze względów budżetowych i ze względu na potrzebę wzmocnienia znaczenia ochrony własności intelektualnej i przeciwdziałania zjawiskom piractwa i obrotu towarami podrabianymi, Komisja proponuje przekazać te kompetencje właśnie Urzędowi do spraw Harmonizacji Rynku Wewnętrznego. Zadania tego urzędu rozszerzą się w tym momencie na kwestie związane z prawami autorskimi i pokrewnymi, z patentami i oznaczeniami geograficznymi. Urząd ten będzie zwoływał spotkania europejskiego obserwatorium i będzie miał za zadanie, można powiedzieć, zorganizowanie takiego centralnego punktu gromadzenia, monitorowania oraz rozpowszechniania informacji i danych na temat wszelkich naruszeń praw własności intelektualnej. Ma także stworzyć platformę współpracy dla przedstawicieli organów krajowych i zainteresowanych stron w celu wymiany poglądów i wiedzy specjalistycznej na temat najlepszych praktyk; w celu opracowywania wspólnych strategii egzekwowania przepisów dotyczących ochrony własności intelektualnej. Ma również formułować konkretne zalecenia dla decydentów politycznych.

Rola urzędu i obserwatorium do spraw podrabiania i piractwa jest o tyle istotna, że z danych Komisji Europejskiej i OECD wynika, że straty, które przynosi obrót towarami podrabianymi i podróbkami, wynoszą około 250 miliardów dolarów; tak było w 2009 r. Jeśli chodzi o piractwo internetowe, to w samej Unii Europejskiej była to kwota 10 miliardów zł. W ramach tej platformy współpracy, w ramach posiedzeń tego obserwatorium mają się spotykać przedstawiciele państw członkowskich Unii Europejskiej, przedstawiciele branż gospodarczych zainteresowanych zwalczaniem naruszeń ochrony własności intelektualnej, w szczególności branży filmowej, branży muzycznej, branży oprogramowania, a także konsumenci oraz małe i średnie przedsiębiorstwa. A głównym celem jest wypracowanie standardów w zakresie ochrony własności intelektualnej, które mogłyby być przestrzegane we wszystkich państwach członkowskich.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej, to projekt rozporządzenia nie budzi, naszym zdaniem, większych wątpliwości. Polska zdecydowanie popiera na arenie międzynarodowej kwestie ochrony własności intelektualnej. Popieramy też powierzenie zadań związanych z wypracowywaniem standardów urzędowi w Alicante. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że to przyczyni się do wzmocnienia poziomu zwalczania tych naruszeń. Podczas prac nad rozporządzeniem zamierzamy skupić się nad tym, by dotychczasowe działania urzędu w zakresie znaków towarowych i wzorów nie przesłoniły konieczności poświęcania się w równym stopniu pracom w zakresie naruszeń dotyczących praw autorskich i praw pokrewnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Poproszę pana senatora Tadeusza Gruszkę o uwagi do tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przedstawiciel Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wyczerpująco przedstawił temat. Z mojego punktu widzenia jest to rozporządzenie czysto techniczne, w którym gremium, tak zwane obserwatorium, przesuwane jest pod zarząd Urzędu Harmonizacji Rynku Wewnętrznego. Urząd zostaje obarczony dodatkowymi zadaniami. Ich zakres jest poszerzony, mimo to mieści się w tej samej sferze budżetowej. Nie wpływa to na zwiększenie budżetu. Jak wykazano w dokumentach, jest nawet pewna oszczędność. Tak że proponuję pozytywnie zaopiniować komisji to rozporządzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania, uwagi co do tej kwestii? Nie budzi to wątpliwości, tak?

Sprawa jest oczywista, wobec tego, jak rozumiem, jest propozycja, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia.

Czy są inne propozycje? Nie ma, czyli jest tak jak poprzednio.

Wobec tego nasze stanowisko jest takie, że komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie powierzenia Urzędowi Harmonizacji Rynku Wewnętrznego niektórych zadań - tych, o których mówiliśmy.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

I przechodzimy do kolejnego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie egzekwowania przepisów celnych w zakresie praw własności intelektualnej.

To tak troszkę zahacza...

W tej sprawie oddaję głos panu ministrowi Jackowi Kapicy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiana tego rozporządzenia wynika z trwającego już od wielu lat trendu wzmacniania ochrony własności intelektualnej, który ma swoje źródła w dwóch obszarach. Przede wszystkim jest to ochrona konkurencji i podmiotów, które budują swoją wartość na własności intelektualnej, głównie firm innowacyjnych. Jest to trend ogólnoświatowy, niepodlegający kwestionowaniu, choć oczywiście ton nadają tu państwa wysokorozwinięte, w tym Unia Europejska. Inne źródła tych oczekiwań dotyczących wzrostu ochrony własności intelektualnej leżą w dziedzinie ochrony życia i zdrowia przed towarami podrabianymi, które w sposób oczywisty nie spełniają standardów - w końcu nikt nie odpowiada za ich jakość. Zmiana tego rozporządzenia jest ponadto odpowiedzią na zmiany w strukturze handlu, bo w dużym stopniu nie mamy już do czynienia z klasycznymi źródłami zaopatrzenia, tylko z handlem internetowym i bezpośrednimi dostawami małych przesyłek drogą pocztową bądź lotniczą. Jednocześnie przy okazji stosowania tego rozporządzenia pojawiły się pewne problemy i komplikacje dotyczące niszczenia tych towarów, więc to rozporządzenie reguluje również te sprawy.

Ponadto pojawiła się wątpliwość co do stosowania i ochrony przepisów w sytuacji przewozu tranzytem towarów, głównie leków, przez Unię Europejską. Była zgłoszona wątpliwość, dotycząca tego, czy organy celne mogą stosować te same instrumenty w sytuacji, w której dochodzi do przesyłki leków podrabianych przez Unię Europejską na przykład z krajów Dalekiego Wschodu do Ameryki Południowej. W toku dyskusji nad ochroną własności intelektualnej wystosowano wniosek, że jednak główną wartością jest ochrona życia i zdrowia, więc bez względu na to, czy ten towar wchodzi na teren Unii Europejskiej, czy też nie, organy celne państw Unii Europejskiej powinny podejmować działania na rzecz ochrony własności intelektualnej, biorąc pod uwagę ochronę życia i zdrowia konsumentów. Chodzi na przykład o zatrzymanie leków generycznych w tranzycie przez terytorium Unii Europejskiej. I stąd nowelizacja obejmuje rozszerzenie katalogu naruszeń podlegających kontroli na granicy, obejmuje również w większym stopniu kontrolę przesyłek pocztowych, a nie tylko tradycyjnych kanałów zaopatrzenia.

Projekt włącza też do katalogu naruszeń tworzenie znaków łudząco podobnych - czyli nie jest to bezpośrednie podrabianie towarów - takich, które podobne są do chronionych znaków towarowych. Rozszerza katalog chronionych praw o nazwy handlowe, topografie układów scalonych, wzory użytkowe, urządzenia naruszające prawa do technologii i pozarolnicze oznaczenia geograficzne. Są to nowe elementy, które budują wartość towarów.

Wprowadzono przepisy upraszczające procedurę likwidacji towarów, tak że organy będą podejmowały likwidację w szybszym trybie, bez ponoszenia kosztów, chyba że właściciel znaku wyrazi sprzeciw. W innym przypadku domniemuje się zgodę właściciela znaku towarowego na zniszczenie towarów zatrzymanych jako te, które naruszają własność intelektualną.

To główne zmiany tego rozporządzenia. Rząd oczywiście popiera projekt. On jest dla nas istotny również z punktu widzenia realizacji ochrony własności intelektualnej w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze raz oddaję głos panu senatorowi Tadeuszowi Gruszce.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rozporządzenie to nowelizuje albo całkowicie zastępuje tamto rozporządzenie z 2003 r., poszerzając katalog podmiotów, o których przed chwileczką wspomniał pan minister. Chciałbym przekazać kolegom senatorom, że czytając to rozporządzenie, warto zapoznać się z definicją tego, co to jest towar podrobiony i piracki. W pierwszym momencie, kiedy czytałem wstęp, trudno mi było je rozróżnić, zrozumieć, czym te dwa elementy się różnią, ale jest to tutaj bardzo dobrze opisane, tak że sugeruję zapoznanie się z tymi definicjami, które znajdują się w tym rozporządzeniu.

Zapowiadam pozytywne zaopiniowanie tego rozporządzenia, ale chcę powiedzieć, że mam pytanie do pana ministra. Czy już w chwili obecnej widzi on potrzebę zmiany organizacji prac służb celnych, aby wyłapać to, o czym pan minister powiedział? Chodzi o wyłapanie tych przesyłek pocztowych, uszczelnienie granic.

I kolejne pytanie. Czy to było przejęzyczenie, czy... Bo wspomniał pan o lekach podrabianych, a one z definicji powinny być w jakiś sposób, że tak powiem, wyłapywane. Czy miał pan na myśli generyki?

Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję.)

Jeszcze pan senator, pan przewodniczący Janusz Rachoń ma pytanie.

Ja też miałem to pytanie dotyczące leków generycznych, bo myślę, że pan minister się przejęzyczył. Bo ja rozumiem, że... No, konkretny przykład - Ameryka Łacińska jest ogromnym rynkiem dla Viagry, a w Azji wiele firm produkuje Viagrę i podrabia ją jako znak towarowy. Rozumiem, że właśnie w tego typu przypadkach można to zatrzymać, natomiast jeśli chodzi o lek generyczny dopuszczony do obrotu na danym rynku, to nie widzę powodu, dla którego należałoby go jakoś tam dyskryminować, wyłapywać. Tak więc prosiłbym jeszcze o doprecyzowanie tego. Jeśli chodzi o podrabiany lek, to... Bo nie wyobrażam sobie, że lek generyczny.

Z kolei moje drugie pytanie dotyczy... Pan minister powiedział, że to niszczenie czy utylizacja dochodzi do skutku, jeżeli nie ma sprzeciwu właściciela danego znaku. A jeżeli złapaliście kogoś, powiedzmy, z dużą partią butów firmy Adidas, a właściciel znaku nie chce, żeby ją zniszczyć... Co ten Adidas może z tym zrobić?

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pierwsze pytanie. W związku z tym rozporządzeniem nie musimy zmieniać w organizacji Służby Celnej dotychczasowych metod działania, bo one zostają dostosowane w toku realizacji działań. Myśmy już w tej chwili powołali taką specjalną grupę do spraw kontroli e-handlu, która monitoruje internet z punktu widzenia różnych zagrożeń, nie tylko pod kątem ochrony własności intelektualnej, ale również handlu wyrobami akcyzowymi, i będziemy czerpali z tego źródła informacji również w celu podejmowania kontroli. W tej chwili intensyfikujemy działania w obszarze obrotu paczkami - bo to nie jest tylko poczta, to również spedytorzy, kurierzy - i niewątpliwie w tym obszarze jest ujawniane coraz więcej nadużyć. Wyposażamy służby w sprzęt, głównie rentgenowski, do prześwietlania paczek. Prowadzimy działania w miejscach nie tyle dystrybucji, co rozlokowania tych centrów dystrybucyjnych, współpracując z forum krajowych przewoźników ekspresowych, współpracując ze spedytorami, bo im zależy na tym, żeby ta paczka jak najszybciej dotarła, a każda nasza ingerencja oczywiście to spowalnia. Stąd jest chęć współpracy z ich strony, żeby eliminować te paczki, te przesyłki, które podlegają ryzyku naruszenia przepisów, nie tylko dotyczących własności intelektualnej.

Jeśli chodzi o kwestię farmaceutyków i artykułów medycznych naruszających prawa własności intelektualnej, to powiem, że notujemy wzrost ilości i wartości zatrzymanych towarów. W roku 2009 to było dziesięć tysięcy pięćset pięćdziesiąt osiem sztuk, a w roku 2010 - już sześćdziesiąt jeden tysięcy dziewięćset sześćdziesiąt cztery sztuki towarów, przy czym znacznie wzrosła tutaj wartość, z 39 tysięcy euro do 781 tysięcy euro. Widać więc, że te towary są w coraz większym stopniu podrabiane, jak również zatrzymywane przez nas. W głównej mierze są to podrabiane farmaceutyki, czyli naruszające również ustawę - Prawo farmaceutyczne. Dla nas to nie jest nowość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niekoniecznie generyki, tak. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Panie Przewodniczący, czy ja mogę mieć pytanie do pana ministra w tak wyjątkowej formule, czyli nieco odbiegające od meritum, ale na pewno będące... To znaczy odpowiedź będzie w kompetencji pana ministra.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę bardzo. Skorzystamy z okazji.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ostatnio ukazał się raport Najwyższej Izby Kontroli; on co prawda dotyczy sytuacji z lat 2005-2007... Skrótowo mówiąc, dotyka on niezwykle ciekawego problemu. I okazuje się, że ten problem kosztował polski budżet ponad 2 miliardy zł. Chodzi o import spryskiwaczy spoza granic Unii Europejskiej, a konkretnie z Ukrainy, i stosowanie wówczas zerowej stawki podatku VAT na te produkty, które potem były przerabiane w Polsce po prostu na spirytus i rozprowadzane po naszym kraju. Czy dzisiaj sytuacja jest znacząco inna? Może by pan zechciał w paru krótkich zdaniach wyjaśnić ten problem. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Można?

Temat odbiegający od dzisiejszej dyskusji, bo tutaj akurat nie ma mowy o podrabianiu towarów

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niewątpliwie. Jednak fakt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tam był odkażany. Odkażany. Jednak jedną rzecz należy wyjaśnić. Sytuacja raportu NIK dotyczy zdarzeń zaprzeszłych, bo lat 2005-2007, i z punktu widzenia oceny prawnej sytuacji mamy potwierdzenie - wynika to i z wyroków sądów, i NIK - że import tego towaru był zgodny z procedurami. To znaczy ten towar, ten spryskiwacz, jest towarem, który nie podlega podatkowi akcyzowemu ze względu na przeznaczenie, bo jest to towar niekonsumpcyjny. Ponadto towar importowany z Ukrainy zawierający środek powierzchniowo czynny i wykazujący zawartość alkoholu skażonego, jest klasyfikowany do kodu CN spryskiwaczy. W związku z tym z punktu widzenia sporu prawnego mamy tutaj potwierdzenie NSA. A mówienie przez Najwyższą Izbę Kontroli o tym, że wyrok NSA jest błędny, jest, moim zdaniem, trochę niepoprawne, bo trudno tutaj oceniać wyroki sądów. My nie odnosimy się do tego, że wyrok sądu jest błędny, w dodatku w stosunku do NSA. O ile w przypadku WSA można mówić, że są różne wyroki, to w przypadku NSA mamy nawet dwa wyroki potwierdzające, a także dokument Unii Europejskiej, że tego rodzaju towar nie powinien być obciążony podatkiem. Czy ma to się odbywać poprzez zwolnienie, czy poprzez określenie stawki zerowej, to inna sprawa. Na gruncie prawnym, moim zdaniem, tego rodzaju interpretacja czy też nasze stanowisko się broni. Za to czym innym jest sam proceder, który wtedy funkcjonował, to nie ulega wątpliwości. I ja też przyznaję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też przyznaję, że ten proceder funkcjonował ze względu na słabe skażalniki, jakie były stosowane. Myśmy od tego czasu znacznie ograniczyli liczbę skażalników, wykluczając skażalniki oparte na Bitrexie. Bo wtedy jeszcze funkcjonował jako główny skażalnik Bitrex i jakiś polipropylen, nie wiem dokładnie, jaki, nie znam nazwy, który pozwalał na łatwe odkażenie metodą, powiedziałbym, garażową. W tej chwili znacznie ograniczyliśmy liczbę skażalników do takich, których nie da się wytrącić w prosty sposób. Ale muszę przyznać, że oczywiście metodami laboratoryjnymi wszystko da się zrobić. Skoro się wlało, to da się też wylać, tylko oczywiście jest to stosunkowo skomplikowane.

Jednocześnie pragnę panom przypomnieć - o tym było mówione w Senacie podczas ostatniej nowelizacji ustawy o podatku akcyzowym - że chcieliśmy wykluczyć również możliwość stosowania w Polsce tak zwanej łotewskiej metody skażania; tam jest stosowany jeszcze Bitrex i alkohol izopropylowy. System skażania alkoholu oparty jest na dwóch listach skażalników, jest to lista skażalników krajowa i lista skażalników unijna. Co do sytuacji, w której w Polsce ktoś dokonuje skażenia alkoholu etylowego - wystarczy, żeby jeden z krajów notyfikował swoją metodę skażania w Unii Europejskiej i znalazła się ona na liście, aby dany przedsiębiorca, korzystając z tego, mógł w Polsce skażać alkohol metodą notyfikowaną przez inny kraj. Myśmy chcieli wykluczyć w toku nowelizacji ustawy o podatku akcyzowym możliwość stosowania w Polsce tak zwanej metody łotewskiej. Wysoki Senat się na to nie zgodził, twierdząc, że to obniży konkurencyjność polskiej gospodarki. Oczywiście zawsze jest dyskurs dotyczący tego, w jakim stopniu należy ograniczać możliwości wykorzystania czegoś niezgodnie z przepisami, aby nie podnosić kosztów prowadzenia legalnej działalności gospodarczej. Wyszliśmy z tego rodzaju propozycją, ale Wysoki Senat się na to nie zgodził, w związku z czym podjąłem inne starania i napisałem wniosek do ministra finansów Łotwy o to, aby to Łotwa wniosła do Komisji Europejskiej o wykreślenie tego skażalnika z listy unijnej. W ten sposób byłyby równe warunki konkurencji na rynku europejskim. Ministerstwo finansów Łotwy się zgodziło, ten wniosek został skierowany do Komisji Europejskiej i w tej chwili jest finalizowana zmiana listy skażalników europejskich, abyśmy osiągnęli ten skutek, który chcieliśmy osiągnąć, bez obniżania konkurencyjności polskiej gospodarki. Można powiedzieć, że w tej chwili nie mamy już do czynienia z tego rodzaju skalą jak wtedy, chociaż co do skali... No, można dyskutować, jaka była tego skala. Trudno dojść do tego, bo na tym polega działalność przestępcza, że nie pozostawia śladów; gdyby pozostawiała ślad, to wszczęlibyśmy postępowanie i wymierzyli... W tej chwili dzięki ograniczeniu listy skażalników opartych na Bitrexie tego rodzaju proceder jest znacznie ograniczony. Rokrocznie wstrzymujemy razem z policją - o tym też dyskutowaliśmy - działalność około trzydziestu odkażalni, przy czym zatrzymuje się, z tego, co pamiętam, około 200 tysięcy litrów alkoholu. To jest dziesięć cystern, tak? To nie jest duża skala. Jednocześnie, mając na uwadze konsumentów, przeprowadziliśmy w maju zintensyfikowaną kontrolę, razem z inspekcją handlową, w jednostkach sprzedaży detalicznej i gastronomicznej, kontrolując przeszło dwadzieścia pięć tysięcy butelek w kilkuset - nie pamiętam dokładnie, w ilu - punktach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bynajmniej. Po pierwsze, była to kontrola znaku akcyzy z użyciem urządzeń ultrafioletowych - bo znaki akcyzy, tak samo jak pieniądze, również mają charakterystyczne cechy - i to głównie w punktach sprzedaży detalicznej. Sprawdzano więc, czy znak akcyzy jest naruszony, czy jest prawidłowy. Po drugie, w punktach sprzedaży gastronomicznej pobierano próbki do badania i sprawdzano, czy jest tam jakiś ślad skażalnika. I te badania tego nie potwierdziły, chyba znaleziono jedną tego rodzaju próbkę. W związku z tym możemy powiedzieć, że towar sprzedawany w legalnych punktach sprzedaży detalicznej i gastronomicznej jest legalny. Wiemy, że alkohol nielegalny rozchodzi się głównie w nielegalnym obrocie, czyli na bazarach i targowiskach, bo to również monitorujemy. On oczywiście ma swoich konsumentów, tak samo jak bimbrownictwo ma swoich konsumentów. Staram się odpowiadać w ten sposób, żeby wyjaśniać, iż w każdej sferze życia, gdzie mamy albo ograniczenia, albo wysokie podatki, jest większa szara strefa. Jest tylko pytanie, czy ona jest pod kontrolą i czy nakłady ponoszone na kontrole nie przekraczają kosztów z tego tytułu. Staramy się edukować i myślimy, że również społeczeństwo się edukuje; ludzie mają świadomość, że w przypadku zakupu alkoholu z nieznanego źródła ten alkohol wpływa na ich zdrowie, może być zagrożeniem dla ich zdrowia i życia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, Panie Ministrze.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zawsze jestem pod wrażeniem szczegółowej wiedzy, którą posiada pan minister. Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest propozycja, aby ten projekt rozporządzenia zaopiniować pozytywnie.

Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego komisja bez głosowania, Panie Ministrze, pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie egzekwowania przepisów celnych.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Punkt czwarty jest to propozycja prezydium, aby bez uwag przyjąć dokumenty o symbolach COM (2011) 295 i 259.

Z kolei punkt piąty to propozycja prezydium, aby nie występować do rządu o stanowisko w sprawie dokumentów COM (2011) 340 i 339.

Gdyby były inne propozycje, to czekamy na sygnał.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Zamykam nasze spotkanie.

Do zobaczenia w piątek albo w przyszłym tygodniu.