Zapis stenograficzny (2221) z 146. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 25 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie umów o kredyt związanych z nieruchomościami mieszkalnymi - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2011) 142.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE określającego środki dotyczące ustalania niektórych dopłat, refundacji i cen związanych z jednolitą wspólną organizacją rynków rolnych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2011) 193.

3. Akt ustawodawczy bez uwag - propozycja - COM (2011) 162.

4. Akty nieustawodawcze, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu - propozycja - COM (2011) 238, COM (2011) 228, COM (2011) 226, COM (2011) 212.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Chciałbym szczególnie serdecznie przywitać naszych gości, przedstawicieli rządu, Ministerstwa Finansów: pana ministra Wiesława Szczukę - bardzo nam miło, Panie Ministrze - oraz panią Annę Zaborską z Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.

Macie państwo w druku porządek dzisiejszego spotkania, a są w nim dwa punkty, ponadto w punkcie trzecim i czwartym są propozycje prezydium. Czy są uwagi do tego porządku? Nie ma.

Wobec tego od razu przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, a jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie umów o kredyt związanych z nieruchomościami mieszkalnymi.

Instytucją wiodącą jest tu Ministerstwo Finansów. Od razu oddam więc głos panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Wniosek, który został przedłożony przez Komisję Europejską, jest wynikiem dokonanego przez tę Komisję przeglądu funkcjonowania rynku kredytu hipotecznego w Unii Europejskiej, i to w dwóch aspektach: na kanwie opracowanej w 2007 r. białej księgi dotyczącej integracji rynku kredytu hipotecznego - w tym aspekcie chodziło o zwiększenie skali integracji i lepsze funkcjonowanie wspólnego rynku; ponadto nałożyły się na ten przegląd w następnym okresie wydarzenia związane z kryzysem finansowym, globalnym i jego przyczynami, które wywodziły się z małego segmentu rynku finansowego w Stanach Zjednoczonych, czyli z tak zwanego rynku subprime, kredytów hipotecznych szczególnego rodzaju. Czyli te dwa aspekty, elementy - funkcjonowanie wspólnego rynku i zapewnienie stabilności funkcjonowania rynku finansowego - przyświecały, można tak powiedzieć, temu projektowi przedłożonemu przez Komisję Europejską. Komisja chciała w ten sposób zaproponować środki, które dotyczyłyby odpowiedzialnego udzielania i zaciągania kredytów hipotecznych, jak również, co istotne w tym przypadku - szczególnie dla nas - ramy prawne dla pośrednictwa kredytowego.

W marcu bieżącego roku Komisja Europejska przedstawiła wniosek dotyczący projektu dyrektywy Parlamentu i Rady w sprawie umów o kredyt związanych z nieruchomościami mieszkalnymi. Projekt ten, co też jest warte podkreślenia, uzupełnia dyrektywę Parlamentu i Rady z 2008 r. dotyczącą umów o kredyt konsumencki, a ta dyrektywa została przyjęta przez Senat i Sejm w postaci naszej ustawy o kredycie konsumenckim, która była pilotowana przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i czeka już na podpis prezydenta.

Celem wniosku Komisji są, jak powiedziałem, dwie sprawy. Po pierwsze, chodzi o stworzenie skutecznego, konkurencyjnego, jednolitego rynku dla konsumentów, kredytodawców i pośredników kredytowych, co pozwoliłoby na zapewnienie odpowiednio wysokiego poziomu ochrony konsumentów oraz wspieranie mobilności klientów, działalności transgranicznej kredytodawców i pośredników kredytowych oraz zapewnienie jednolitych warunków dla wszystkich podmiotów z jednoczesnym poszanowaniem praw, w szczególności praw w odniesieniu do ochrony danych osobowych. A drugi aspekt, cel, o którym mówiłem, to jest wspieranie stabilności finansowej poprzez zapewnienie odpowiedniego funkcjonowania rynku kredytu hipotecznego.

Projekt dyrektywy dotyczy konsumenckich kredytów hipotecznych, czyli nie chodzi o wszystkie kredyty zabezpieczone hipoteką, ale tylko o te, z których będą korzystać konsumenci. Nie wchodzą tu w grę też na przykład wszystkie rodzaje kredytów konsumenckich, bo tak zwana odwrócona hipoteka nie byłaby objęta tą regulacją, o której tu mówimy.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to przedstawię je pokrótce. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej co do zasady popiera wniosek Komisji Europejskiej zmierzający do stworzenia efektywnego i konkurencyjnego jednolitego rynku wewnętrznego dla kredytów detalicznych przeznaczonych na finansowanie nieruchomości; jednocześnie rząd stoi na stanowisku, że ujednolicenie zakresu informacji przedumownych przekazywanych konsumentom przed zawarciem umowy kredytu hipotecznego - a jest to jeden z najistotniejszych elementów rozważanego projektu dyrektywy... No, bardzo ważne, żeby do takiego ujednolicenia doszło, informacje te powinny być jednakowoż dostosowane do specyfiki lokalnych rynków i powinny umożliwiać konsumentom podjęcie w pełni świadomej decyzji o zawarciu umowy kredytu. Jednocześnie mamy w omawianej kwestii zdanie odrębne. Otóż rząd Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że regulacja działalności pośredników kredytowych oraz instytucji niebędących instytucjami kredytowymi powinna być dokonana w odrębnym akcie prawnym, poprzez kompleksowe ujęcie wszystkich rodzajów kredytów i pożyczek oraz innych kategorii usług, o ile są one oferowane przez pośredników. Tymczasem mamy tu taką sytuację, że ta dyrektywa reguluje działalność pośredników kredytowych, ale tylko w kontekście kredytów hipotecznych dla konsumentów. Uważamy, że jest to zbyt wąskie podejście do funkcjonowania pośredników kredytowych i że bardziej właściwym podejściem byłoby kompleksowe uregulowanie funkcjonowania tychże pośredników, a nie tylko uregulowanie jednego szczególnego, wybranego wycinka rynku finansowego.

Jednocześnie warto też podkreślić, że jeśli dyrektywa przybrałaby ostatecznie taki kształt jak obecny, to byłby to dla nas oblig uregulowania kwestii pośredników w postaci nowej ustawy, dlatego że pozostałe kwestie, które mogłoby być objęte projektem dyrektywy, są już w części przez nas skonsumowane w ustawie o kredycie konsumenckim. Tam te wymogi co do informacji przedumownych w dużej mierze są tożsame z tu przedstawionymi i są już przez nas dobrowolnie wprowadzone na zasadzie opcji, jaka była stworzona w tamtej dyrektywie o kredycie konsumenckim. Stąd też dla nas najbardziej istotna byłaby regulacja dotycząca obszaru funkcjonowania, działania pośredników kredytowych.

Dalsze wątpliwości rządu Rzeczypospolitej Polskiej - chodzi o kwestię doprecyzowania i przeanalizowania, czy rzeczywiście nasze obawy są słuszne - dotyczą enumeratywnego wskazania rodzajów umów, do których dyrektywa będzie miała zastosowanie. Bo to może powodować, że niektóre specyficzne dla polskiego rynku umowy mogłyby nie zostać objęte przepisami dyrektywy, na przykład kredyty przeznaczone na sfinansowanie nabycia prawa odrębnej własności lokalu mieszkalnego, a to jest takie dość specyficzne dla Polski zjawisko, czy też prawa wieczystego użytkowania gruntu, co również w tej postaci nie funkcjonuje zbyt szeroko w Unii Europejskiej. Dalej: pewne wątpliwości rządu wzbudza również kwestia udzielania przez potencjalnych kredytobiorców wyczerpujących informacji o oferowanych... to znaczy kwestia żądania od konsumentów szczegółowych wyjaśnień, co może stanowić zbyt daleko idącą ingerencję w prywatność obywateli. Czyli tu jest kwestia ochrony danych osobowych. To jest również, naszym zdaniem, coś, co wymaga doprecyzowania.

Kolejne zastrzeżenie czy też wątpliwość rządu dotyczy kwestii obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania. Jest to temat dość kontrowersyjny. Wydawałoby się, iż dobrze byłoby konsumenta, klienta poinformować przed udzieleniem mu kredytu, jaki będzie rzeczywisty poziom kosztów do poniesienia w postaci rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania. Jednakże naszym zdaniem taka kalkulacja w przypadku kredytu hipotecznego udzielanego na lat trzydzieści czy czterdzieści przy zmiennej stopie oprocentowania - a jeszcze, jak to często w naszym przypadku bywa, w odniesieniu do kursu walutowego - powoduje, że taka informacja może być bardziej myląca niż pomocna dla takiego potencjalnego kredytobiorcy, dlatego że te warunki będą się w trakcie życia kredytu wielokrotnie zmieniały. Taka informacja podawana podczas udzielania kredytu ma wartość na daną chwilę, ale, jak mówię, jeśli chodzi o cały okres życia kredytu, to może ona powodować, że tworzą się pewne iluzje. A więc choć dzisiaj ktoś, kto zaciąga kredyt, dostaje, powiedzmy, bazową stawkę we frankach szwajcarskich, 1% czy 0,8%, a nawet jeszcze mniej, bo stopa odniesienia jest niższa, to oczywiście potem może się mocno rozczarować, jeśli te stopy w przyszłości uległby zmianie.

Dalej jest kwestia przedterminowej spłaty kredytu. Uważamy, że albo jest ona zbędnie wprowadzona do tej dyrektywy, albo też powinna być uregulowana w sposób bardziej precyzyjny i, w moim przekonaniu, bardziej przychylny dla kredytobiorców.

Kolejna sprawa to jest nieuwzględnienie w projekcie dyrektywy kwestii kredytów indeksowanych kursem walut. A są one specyfiką nie tylko Polski, ale też niektórych innych krajów, w których kredyty są teoretycznie walutowe - faktycznie są one udzielane w walucie krajowej, ale są indeksowane, czyli odnoszone do poziomu kursu jakiejś waluty.

Wreszcie jest również kwestia informowania konsumenta o tym, w jaki sposób kredytodawca dokonuje wyliczenia kursu walutowego. To też jest wątpliwość, którą rząd podniósł.

Tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o skutki prawne wejścia w życie omawianej dyrektywy, to konieczne byłoby dla nas opracowanie nowego aktu prawnego regulującego działalność pośredników kredytowych, a także nowelizacja przepisów w pozostałych obszarach. Zapewne część tego można byłoby dokonać poprzez ewentualną nowelizację ustawy o kredycie konsumenckim, która co prawda dopiero wchodzi w życie, ale w dużej mierze już zawiera regulacje, jakie mogą się znaleźć w dyrektywie, być może trzeba by je co najwyżej doprecyzować.

Generalnie ocena tego projektu jest taka, że wejście w życie dyrektywy przyczyniłoby się do zwiększenia poziomu ochrony konsumentów zawierających umowy kredytu hipotecznego, do umocnienia zaufania do sektora finansowego, pomogłoby także mobilności klientów, a jednocześnie pozwoliłoby podejmować bardziej świadome decyzje kredytowe po obu stronach i w ten sposób uniknąć wpadania konsumentów w ewentualną pułapkę zadłużenia.

Jeśli chodzi o skutki gospodarcze, to w największym stopniu dotknęłyby one pośredników kredytowych ze względu na wprowadzenie obowiązku uzyskiwania przez nich licencji i wprowadzenie szczególnych regulacji dotyczących wymogów zawodowych, co mogłoby spowodować, że część obecnie funkcjonujących pośredników na tym rynku mogłaby tych kryteriów nie spełnić, czyli wypadliby oni z obrotu gospodarczego.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, to ponieważ pojawiłby się wymóg objęcia działalności pośredników kredytowych nadzorem ze strony Komisji Nadzoru Finansowego, nałożyłoby to na ten urząd nowe zadania - nadzór, licencjonowanie i rejestrację tychże pośredników, a to oczywiście pociąga za sobą koszty w postaci zwiększenia zatrudnienia i mogłoby powodować dodatkowe wydatki na ten cel. Ale nie miałoby to wpływu na budżet Unii Europejskiej.

Konkludując: rząd popiera przedstawiony wniosek Komisji, ale jednocześnie zgłasza szereg zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Czelej.

(Senator Grzegorz Czelej: Panie Przewodniczący, Panie Ministrze...)

Oczywiście witam jeszcze Jacka Protasiewicza, eurodeputowanego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektywa, o której mówimy w tej chwili, idzie w kierunku zwiększenia przede wszystkim bezpieczeństwa na omawianym rynku, a na to, jak jest to ważne, mieliśmy przykłady po kryzysie, którego źródłem były przecież złe kredyty hipoteczne. Ale, jak słusznie zauważył pan minister, należałoby pomyśleć o uregulowaniu tych problemów w sposób bardziej szeroki.

I tu mam takie pytanie: czy to, o czym pan mówił, czyli objęcie wspomnianymi regulacjami na przykład - czy między innymi - firm deweloperskich i problemów, jakie mamy, nie może być sprowadzone do zmiany naszych wewnętrznych uregulowań? Czy musi to być regulowane, tak jak pan powiedział, dyrektywami?

Rozumiem, że to było pytanie. Czy są jeszcze inne pytania? Bo wtedy połączylibyśmy... Na razie nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie mówiłem o firmach deweloperskich. Mówiłem o pośrednikach kredytowych, czyli o podmiotach, osobach czy firmach, które pomagają lub też są ogniwem pośredniczącym między osobą zainteresowaną kredytem a bankiem, który takiego kredytu ostatecznie udziela. W Unii Europejskiej, ale też u nas na jakąś skalę działają firmy tak zwane niekredytowe, które nie są formalnie bankiem, nie mają licencji, ale zajmują się udzielaniem kredytów hipotecznych. I ten obszar, w opinii komisji, powinien zostać uregulowany poprzez wprowadzenie wymogu regulowania działalności tych pośredników, rejestrowania ich, nadawania im licencji i tak dalej, czyli ma to się uporządkować.

Jest oczywiście ryzyko, że osoby, które nie mają odpowiednich kompetencji czy kwalifikacji, a zajmują się taką działalnością, wprowadzają potencjalnych kredytobiorców w błąd. I w tym aspekcie mamy ustawę, która reguluje działalność pośredników w sektorze ubezpieczeniowym. Ale nie mamy na przykład odpowiedniej skali regulacji w sektorze bankowym i dlatego uważamy, że, tak jak było powiedziane, jest potrzeba kompleksowego ujęcia działalności tych pośredników, i to nie tylko w obszarze kredytów hipotecznych, ale w odniesieniu do wszelkich rodzajów kredytów.

Jak to wszystko się przełoży na kwestię działalności firm deweloperskich? Tylko w ten sposób, że będzie inaczej regulowany rynek kredytów hipotecznych i zwiększy się albo też zmniejszy popyt na tego rodzaju kredyty. Ale jednocześnie pozwoli to obu stronom tego procesu, czyli kredytodawcom i kredytobiorcom, działać w obszarze większej przejrzystości, bo będą wymogi przedumowne, które są wprowadzane w ujednoliconym formularzu funkcjonującym już w tej chwili w odniesieniu do kredytów konsumenckich, a bardziej rozbudowywane są w nowej ustawie. Z tym że musiałyby one, zgodnie z nowym projektem dyrektywy, funkcjonować również w odniesieniu do kredytów hipotecznych. Jak powiedziałem, w naszej ustawie o kredycie konsumenckim, która przeszła przez parlament, są uwzględnione dwa rodzaje formularzy: jeden dla kredytów konsumenckich tradycyjnych i jeden dla kredytów hipotecznych. W tym drugim przypadku świadomie zrezygnowaliśmy, jak powiedziałem, z umieszczania wymogu podawania rzeczywistej stopy oprocentowania. Czyli pod tym względem jest pewna różnica. I to znalazło odzwierciedlenie w stanowisku rządu. Tyle w odpowiedzi na to pytanie mogę powiedzieć.

Tu jesteśmy zgodni, że możemy to uregulować na poziomie krajowym, w drodze odpowiednich zmian ustaw - to tak w kontekście uwagi rządu, że dyrektywa jest zbyt wąska i nie reguluje szerzej całej problematyki.

A ustosunkowując się do kwestii rzeczywistej stopy procentowej, powiem, że oczywiście wszyscy mamy świadomość, że w trakcie trwania kredytu hipotecznego stopy ulegają zmianom i że należy o tym kredytobiorców poinformować, niemniej jednak uważam, takie jest moje skromne zdanie, że lepiej jest informować kredytobiorców o symulacji rzeczywistego kredytu według stóp z dnia zawarcia umowy niż żeby były takie sytuacje, z jakimi kilka lat temu często mieliśmy do czynienia, gdy w sposób wręcz patologiczny wprowadzano klientów w błąd, tak że klienci nie mieli świadomości co do rzeczywistej wartości kredytów. No ale to jest pewna sfera... pole do dyskusji.

Ja już pytań nie mam.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Ja rozumiem, Panie Ministrze - a mówię to też do pana senatora sprawozdawcy - że tu chodzi... Rynek krajowy oczywiście może być uregulowany, może nawet podlegać standardom wyższym niż obowiązujące szerzej, ale w związku ze swobodnym przepływem kapitału, towarów, usług, osób potrzebna jest pewna harmonizacja czy też pewien standard zabezpieczeń wspólnych. I tego właśnie ta sprawa dotyczy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chciałem powiedzieć właśnie to, o czym powiedział pan przewodniczący. Jedną z dwóch podstawowych intencji projektodawców tej dyrektywy jest to, żeby sprzyjać rozwojowi wspólnego rynku europejskiego. Zgodnie z tym punktem widzenia ci pośrednicy, którzy podlegaliby regulowaniu na mocy dyrektywy, korzystaliby z jednolitego paszportu europejskiego. Czyli wprowadzalibyśmy te same wymogi dotyczące funkcjonowania w całej Unii. Ma to również sprzyjać rozwojowi rynku. Teraz, gdy chcemy skorzystać z kredytu hipotecznego, nie zastanawiamy się, czy pójść po ten kredyt do Wielkiej Brytanii, do Niemiec czy do Czech, tylko szukamy go na własnym rynku, a dzięki temu nowemu instrumentowi mógłby się zwiększyć poziom konkurencji, jak również atrakcyjność warunków mogłaby się dzięki temu zwiększyć.

Zgadzam się z panem senatorem również co do tego, że potrzeba wiedzy na temat tego, ile kredyt ma kosztować. Wszystkie komponenty kosztu kredytu oczywiście muszą być klientowi przedstawiane. Zresztą stałą praktyką jest to, że jakaś kalkulacja jest robiona na dzień udzielania kredytu. Ale jednocześnie nie można potraktować tego jako wiążącej informacji, że taki pokazany poziom będzie obowiązywał do końca funkcjonowania kredytu, bo będzie on ulegał często bardzo istotnym zmianom, jak tego boleśnie doświadczyli chociażby ci, którzy w ostatnim okresie skorzystali z kredytu we franku szwajcarskim.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wniosek jest...

Proszę bardzo.

Dosłownie w dwóch zdaniach. O tym, jak ważna jest omawiana dyrektywa, przekonaliśmy się, obserwując skutki kryzysu. Otóż ten kryzys pokazał, że w obecnej sytuacji, wobec swobody przepływu kapitału, kryzys nie może się ograniczać do jednego kraju. Dlatego niezmiernie potrzebne są uregulowania na całym rynku europejskim - ponieważ jeżeli kryzys wystąpi w jednym kraju, to momentalnie rozlewa się na pozostałe, odbija się tam rykoszetem. Dlatego dyrektywa, która idzie w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa na rynku kredytów, jest godna poparcia. I to właśnie rekomenduję szanownej komisji.

Dziękuję bardzo.

Czyli jest propozycja, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt dyrektywy Parlamentu i Rady w sprawie umów o kredyt.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego bez głosownia powiem tak: Panie Ministrze, komisja przyjmuje pozytywną opinię w sprawie projektu. Oczywiście działania rządu, które są teraz podejmowane, bo procedowanie jest jeszcze w początkowej fazie, są też godne poparcia.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do punktu drugiego, a jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE określającego środki dotyczące ustalania niektórych dopłat, refundacji i cen związanych z jednolitą wspólną organizacją rynków rolnych.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Oddaję głos panu ministrowi Jarosławowi Wojtowiczowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W dniu 21 grudnia 2010 r. Komisja Europejska przedłożyła projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych - chodzi o tak zwane rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynków - którego celem jest dostosowanie rozporządzenia Rady nr 1234/2007 dotyczącego jednolitej wspólnej organizacji rynków rolnych do traktatu z Lizbony z rozróżnieniem uprawnień powierzonych Komisji na akty delegowane, wynikające z art. 290 traktatu, oraz akty wykonawcze, wynikające z art. 291 traktatu.

W przedstawionym projekcie Komisja Europejska w sposób, według nas, wybiórczy realizuje postanowienia traktatu zawarte w art. 43 ust. 3, przedstawiając wniosek zawierający propozycję przyjęcia przez Radę środków dotyczących ustalenia cen, potrąceń, pomocy i ograniczeń ilościowych jedynie w zakresie dopłat obowiązkowych do prywatnego przechowywania masła, w sprawie refundacji produkcyjnej w sektorze cukru, w sprawie dopłat do mleka odtłuszczonego i odtłuszczonego mleka w proszku przeznaczonego na paszę, w sprawie dopłat do mleka odtłuszczonego przetwarzanego na kazeinę i kazeiniany, w sprawie dopłat do przetworów mlecznych dostarczanych uczniom, w sprawie pomocy przyznawanej hodowcom jedwabników, w sprawie ustalania refundacji wywozowych oraz w sprawie minimalnych cen wywozowych na żywe rośliny.

W tym projekcie nie ujęto między innymi środków dotyczących ustalania podwyżek lub obniżek cen w ramach interwencji w sektorach ryżu i zbóż, o których mowa w art. 31 ust. 2, środków ustalania warunków dotyczących podwyższenia lub obniżenia ceny buraków cukrowych, o których mowa w art. 42 ust. 3, środków ustalania pomocy na dostarczanie owoców i warzyw dzieciom w placówkach oświatowych, o której mowa w art. 128, środków ustalania pomocy na realizację programu pomocy osobom najbardziej potrzebującym w Unii, o której mowa w art. 17.

W opinii rządu przedłożony projekt rozporządzenia budzi wątpliwości co do zakresu realizacji zapisu art. 43 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Naszym zdaniem Komisja w przedstawionym projekcie powinna w sposób konsekwentny realizować zapisy art. 43 ust. 3 traktatu. W przedstawionym projekcie powinny być ujęte środki dotyczące wszystkich przypadków ustalania cen, potrąceń, pomocy i ograniczeń ilościowych zawartych w rozporządzeniu o jednolitej wspólnej organizacji rynków rolnych. Określone w projekcie środki ustalania cen, potrąceń, pomocy i ograniczeń ilościowych powinny w sposób jednoznaczny i klarowny określać kryteria i zasady ustalania wsparcia.

Z uwagi na to, że część nieujętych w projekcie zagadnień Komisja Europejska proponuje określić w drodze aktów delegowanych, podczas stanowienia których Komisja nie ma obowiązku brania pod uwagę stanowisk krajów członkowskich, przyjęcie zasady kompleksowego podejścia do realizacji zapisu art. 43 ust. 3 traktatu wzmocni pozycję krajów członkowskich, w tym Polski, w procesie stanowienia zasad realizacji wspólnej polityki rolnej. Jest to więc zagadnienie dotyczące tego, jaki zakres będzie w aktach delegowanych, a jaki w akcie podstawowym. Uważamy, że ten zakres w akcie podstawowym - czyli tym, poprzez który państwa członkowskie mają większy wpływ na stanowienie prawa unijnego - powinien być rozszerzony, a o tym, w jakim zakresie, to przed chwilą powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

My ćwiczyliśmy to, co się przenosi do aktów delegowanych, i też mieliśmy wątpliwości.

Pan senator, pan przewodniczący Jerzy Chróścikowski. Bardzo proszę o opinię.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Podkreślił pan wcześniej już wykazane przez pana, że tak powiem delikatnie, mankamenty, a więc nieuwzględnianie w całości wszystkich rynków, przynajmniej w tych trzech elementach, które pan wymieniał. To wskazuje, że Komisja Europejska wychodzi albo z jakimś niedosłownym określeniem... Wątpliwość budzi to, czy chce w ten sposób niedoregulować pewne rynki, czy też... Mówimy tu o pewnych działaniach kosztowych, a w ogóle nie wynika z tego, czy będą skutki finansowe, czy nie. Zresztą w stanowisku rządu wskazane jest, że w zasadzie żadnych skutków to nie spowoduje, ani prawnych, ani finansowych. Ale ja czasami zastanawiam się, czy takie pisanie ze strony naszego rządu nie powinno być jednoznaczne - czyli że coś jednak może wprowadzać pewne ograniczenia finansowe - a nie takie, że coś nie powoduje skutków. Bo czasami skutkiem będzie to, że się nie podwyższa, a ogranicza. W związku z tym wpływ może być taki, że coś działa odwrotnie, a więc obniża wydatki Unii Europejskiej. To byłoby tym bardziej dobre, że, jak widzimy, Komisja Europejska pracuje w tej chwili nad budżetem i dość głośno się mówi, że środków w budżecie będzie mniej.

W związku z tym moje wątpliwości są takie: czy ten akt, rozporządzenie, które dzisiaj opiniujemy, nie będzie miało, przez pomijanie pewnych elementów niecałościowych, negatywnego skutku finansowego, negatywnego wpływu na finansowanie? Bo takie są moje obawy.

W związku z tym zadaję pytanie: czy nie powinniśmy bardziej radykalnie wyrazić swoje stanowisko? Bo wyrażane są tu ze strony rządu wątpliwości, ale nie ma jednoznacznego stanowiska, wskazania, czy rząd jest przeciw, czy jest za. Chciałbym więc usłyszeć taki zdecydowany głos.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W związku z formą, w jakiej rozporządzenie jest teraz, trudno, żebyśmy je przyjęli. My proponujemy przeniesienie. Tak jak powiedziałem, jeżeli komisja uwzględni nasze propozycje do projektu, to będzie w porządku. Ale nie bardzo możemy się zgodzić na tę obecną formę i na to, żeby rozporządzenie zostało przyjęte. W naszej opinii budzi ono zbyt poważne wątpliwości, żebyśmy mogli się na nie wprost zgodzić.

Dziękuję bardzo.

Ja mogę tylko dopowiedzieć co do kwestii tych aktów delegowanych, że my poruszaliśmy ten temat na spotkaniu przewodniczących komisji spraw Unii Europejskiej w Budapeszcie i ta sprawa została tam dostrzeżona. Ja nie wiem, jakie będą skutki tego, w każdym razie to działanie jest odbierane jako ucieczka spod kontroli parlamentów narodowych w niektórych sprawach, które parlamenty narodowe uznają za ważne. Bo jeżeli to wszystko zostanie poprzenoszone do tych wspomnianych aktów, to właściwie nie będzie już obowiązku informowania nas o takich sprawach tam poprzenoszonych i opiniowania przez nas tych spraw.

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący... Ja sugerowałbym głosowanie przeciw temu aktowi, a to ze względu na to, że powinniśmy jednoznacznie wyrazić swoje zdanie. Jeśli będziemy takie sprawy uznawać miękko, to potem - i to budzi moją wątpliwość - stanowisko może nie przejść tak, jak tego oczekuje rząd, a przejdzie tak, jak sobie tego życzy Komisja. Uważam więc, że nasza komisja powinna głosować przeciwko temu projektowi.

Wobec tego mam do pana ministra pytanie. Czy pan minister uważa, że tego rodzaju sprawy powinny być uregulowane w tego rodzaju dokumencie? Bo to jest to, w odniesieniu do czego my ogólnie się wypowiadamy, ale ponieważ jest to taka faza procedowania, że każde państwo może zgłaszać swoje uwagi, a one mogą, choć nie muszą być przyjęte - bo sprawa jest rozstrzygana w procedurze większości kwalifikowanej... Więc mam pytanie: jak rząd ogólnie to widzi, czy co do zasady "tak", a co do szczegółów "nie", czy w ogóle "nie"?

To rozporządzenie do tego stopnia nam się nie podoba, że w tej formie nie powinno ono być przyjęte. Jeżeli nasze uwagi dotyczące wprowadzenia do tego projektu choćby tych czterech punktów, o których mówiłem... Może inne państwa członkowskie jeszcze jakieś uwagi zgłoszą, bo wiemy skądinąd, że inne rządy też dostrzegły problem; to zresztą jest dosyć powszechna konstatacja, że zbyt wiele spraw przenoszonych jest do decyzji samej Komisji. A więc ja nie sądzę, żebyśmy byli sami w tym proteście, w związku z tym powinno się udać zmienić projekt rozporządzenia Rady tak, żeby był on do przyjęcia przez wszystkich. Ale dopóki jest w obecnej formie - nie.

(Głos z sali: Czyli trzeba przenieść...)

Proszę bardzo, senator Chróścikowski.

W związku z tym ja tym bardziej podtrzymuję swój wniosek. Uważam, że nasze stanowisko, takie twardsze, będzie łatwiejsze dla rządu do przeforsowywania.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania lub inne głosy?

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

To może będzie nie tyle pytanie, ile pewna refleksja. Wspólna polityka rolna jest dosyć specyficzną polityką Unii Europejskiej, bo jest to dziedzina, która jest najbardziej kontrolowana, najbardziej zarządzana przez Unię Europejską, a z drugiej strony, gdy przyjrzeć się samej polityce, wygląda ona tak, jakby była narodowa - z uwagi na to, że w każdym kraju jest z nią inaczej. Nasze dążenie jest takie, żeby ta polityka wyglądała jednak na bardziej wspólną politykę rolną pod względem jej struktury i funkcjonowania.

Myślę, że głosowanie przeciw projektowi wzmocni pozycję rządu nie tylko w tej kwestii, ale w ogóle w kwestii całej wspólnej polityki rolnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania, głosy w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Pan senator Chróścikowski stawia pod głosowanie wniosek o negatywne zaopiniowanie projektu rozporządzenia Rady. Tak?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak.)

Wobec tego musimy to przegłosować.

Kto jest za poparciem tego wniosku? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Panie Ministrze, nasza komisja negatywnie opiniuje projekt rozporządzenia Rady. Myślę, że to pomoże rządowi w dalszych negocjacjach.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, punkt trzeci. To jest propozycja prezydium, aby nie opiniować, czy bez uwag potraktować dokument COM (2011) 162. Jeśli są inne propozycje, to oczekujemy sygnału.

Punkt czwarty: akty nieustawodawcze, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu. I tu jest propozycja, aby to dotyczyło ośmiu dokumentów o symbolach COM (2011) i numerach 238, 228, 226 i 212. Jeśli są inne propozycje, też oczekujemy na sygnał.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.