Zapis stenograficzny (2024) z 137. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 23 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 834/2007 w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM(2010) 759.

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania, w imieniu Unii Europejskiej, i tymczasowego stosowania Umowy o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Iraku, z drugiej strony - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM(2010) 626.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia Umowy o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Iraku, z drugiej strony - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM(2010) 638.

4. Wnioski nierozpatrywane - propozycje: KOM(2011) 010, KOM(2011) 004, KOM(2011) 003, KOM(2011) 001, KOM(2010) 814, KOM(2010) 794, KOM(2010) 780, KOM(2010) 772, KOM(2010) 761, KOM(2010) 756, KOM(2010) 737, KOM(2010) 736, KOM(2010) 735, KOM(2010) 691, KOM(2010) 544, Ares(2010) 10796900, DGTrade H3 R 494 i R 495 oraz DG TRADE/H 3 Ares(2010) 976202 AD R 496.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich obecnych senatorów członków komisji. Przede wszystkim jednak witam naszych gości. I tak chciałbym przywitać... Nie mam listy z podpisami. Nie wiem, czy...

(Głos z sali: Krzysztof Stanowski, podsekretarz stanu.)

Tak, tak. Ja to wiem, tylko że...Wobec tego zrobię tak. Nie wiem, kto jest obecny, a kogo nie ma, ale przywitam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Andrzejem Butrą, bardzo mi miło, i wszystkie osoby z Ministerstwa Spraw Zagranicznych na czele z panem ministrem Krzysztofem Stanowskim. Bardzo mi miło, że jesteście państwo z nami.

Porządek posiedzenia senatorowie otrzymali. Mamy dzisiaj trzy punkty merytoryczne, czwarty to informacja o propozycji nierozpatrywania pewnych dokumentów.

Czy są uwagi do tego porządku?

(Senator Janusz Rachoń: Tak, ja mam.)

Tak? Proszę bardzo.

Chciałbym zaproponować, aby punkty drugi i trzeci były rozpatrywane łącznie.

To jasne, tak przewiduję. I jeszcze więcej przewiduję: że punkty drugi i trzeci będą rozpatrywane jako pierwszy i drugi, dlatego że senator sprawozdawca punktu pierwszego jeszcze jest w pociągu. Tak? Może dojedzie, a myślę, że pan minister przyjmie taką propozycję. Czyli jest propozycja, aby punkty drugi i trzeci rozpatrywać jako pierwszy i drugi, a potem wrócimy do tego pierwszego. Jest akceptacja. Dobrze.

Wobec tego rozpatrujemy dwa punkty łącznie, tak jak pan senator sprawozdawca Janusz Rachoń zaproponował. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania w imieniu Unii Europejskiej i tymczasowego stosowania Umowy o partnerstwie i współpracy między Unią Europejskiej i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Iraku, z drugiej strony. Drugi to jest wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia umowy. Czyli najpierw jest zgoda, a potem samo zawarcie umowy. I te punkty rozpatrujemy łącznie.

I teraz poproszę pana ministra Krzysztofa Stanowskiego o krótkie przedstawienie tych projektów. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sprawa, z którą dzisiaj przyszliśmy w imieniu rządu, jest dość stara. W 2006 r. Rada upoważniła Komisję Europejską do negocjacji z Irakiem w sprawie umowy o handlu i współpracy. Negocjacje trwały do listopada 2009 r. Odbyło się dziewięć rund negocjacyjnych. W rezultacie wypracowano projekt, który uzyskał rangę umowy. Nadano jej tytuł Umowy o partnerstwie i współpracy. Zawarto w niej propozycję utworzenia rady współpracy na szczeblu ministerialnym i stałego komitetu współpracy.

Celem tej umowy jest stworzenie ram prawnych do budowy dialogu politycznego, rozwoju stosunków politycznych między Unią Europejską i Irakiem, a także promocji handlu, inwestycji, rozwoju stosunków gospodarczych, współpracy wielosektorowej, przede wszystkim w kwestii energii, transportu, inwestycji, praw człowieka, kształcenia, nauki, technologii, wymiaru sprawiedliwości, wolności i bezpieczeństwa, w tym migracji, kultury, ochrony środowiska, spraw społecznych. Jest to umowa, która ma umożliwić nawiązanie pierwszego stosunku umownego między Unią Europejską i Irakiem, instytucjonalizująca współpracę dwustronną.

Z powodu kryzysu politycznego, związanego z wyborami parlamentarnymi, w zeszłym roku przez dłuższy czas nie było możliwości domknięcia tej umowy po stronie irackiej. Obecnie dzięki utworzeniu rządu, a przede wszystkim dzięki stabilizacji sytuacji parlamentarnej w Iraku jest możliwe dalsze procedowanie nad tą umową. Była ona rozpatrywana przez komisję sejmową i została przyjęta w dniu 11 lutego bieżącego roku. To chyba tyle. Rada Ministrów rekomenduje przyjęcie tego stanowiska. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę pana senatora, przewodniczącego Janusza Rachonia o uwagi do tych projektów.

Dziękuję bardzo.

Muszę przyznać, że nie mam żadnych uwag. Chcę tylko powiedzieć, że sytuacja, jeżeli chodzi o Irak, jest w pewnym sensie patowa, a w związku z tym, według mnie, ta umowa z Unią Europejską jest krokiem we właściwym kierunku. Myślę, że przyczyni się do normalizacji stosunków i wewnątrz Iraku, i na linii Unia Europejska - Irak.

Mam dwa krótkie pytania. Mianowicie jak wygląda dzisiaj sytuacja, gdy chodzi o eksport ropy naftowej z Iraku? Czy swobodnie może on eksportować każdą jej ilość do każdego kraju? Czy ta umowa coś w tym zakresie stanowi?

I drugie pytanie. Ponieważ w tej propozycji umowy, w tym projekcie umowy jest poruszona kwestia wymiany kulturalnej i całego obszaru kultury, chciałbym zapytać, czy my wiemy, jak wygląda kwestia tych rabowanych dóbr kulturalnych podczas wojny w Iraku.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja może jeszcze poproszę senatorów o pytania, jeżeli je mają. Nie ukrywam, że my zaproponowaliśmy dyskusję na temat tych projektów, żeby może trochę więcej dowiedzieć się na temat sytuacji w Iraku. Tak jak powiedział pan senator Rachoń, ta umowa to pewnie jest krok w dobrym kierunku i trzeba ją poprzeć.

Ja też mam pytanie. Jak Unia ocenia, jeżeli jest taka ocena unijna, sytuację związaną z przestrzeganiem praw człowieka itd., tego wszystkiego, co wcześniej, przed zmianami, krytykowaliśmy? Jak to na dzisiaj wygląda? Czy jest taka ocena, a jeśli tak, to jaka?

Czy są jeszcze inne pytania dotyczące tych projektów czy sytuacji w Iraku? Na razie nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz oddam głos w jednej sprawie panu dyrektorowi, panu ambasadorowi Suprowiczowi. Najpierw jednak przekażę dwie uwagi.

Jeśli chodzi o zdolności techniczne eksportu ropy, to obecnie wynoszą one około dwóch milionów baryłek dziennie. I te ograniczenia mają charakter techniczny, a nie polityczny, to znaczy nie ma tam blokady uniemożliwiającej eksport, to w sposobie wykorzystania pieniędzy są ograniczenia.

(Senator Janusz Rachoń: ...W dalszym ciągu obowiązuje.)

W dalszym ciągu ona obowiązuje. Są te specjalne konta i ta procedura obowiązuje. Nie ma natomiast sytuacji, w której istniałyby polityczne ograniczenia dotyczące skali eksportu. Nie tylko w związku z tą umową, ale w ogóle liczymy na to, że w najbliższym czasie polskie now how, polskie doświadczenie będzie miało szanse być wykorzystywane w Iraku na szerszą skalę niż dotychczas. Ostatnio odwiedzili Polskę przedstawiciele władz irackich oraz UNDP. Wygląda na to, że w wyniku dłuższego procesu negocjacyjnego polskie know-how zostało wybrane przez stronę iracką. Szykowany jest szereg bezpośrednich umów między poszczególnymi polskimi resortami a właściwymi irackimi. Ministerstwo Spraw Zagranicznych wspiera ten proces i monitoruje. Nie jest bezpośrednią stroną tych umów, ale wydaje się, gdy się spojrzy na kształt tej wizyty, przygotowywanej od dłuższego czasu, że jest dość duża szansa na praktyczne...

(Senator Janusz Rachoń: ...skonsumowanie...)

...skonsumowanie tego, na co od dawna liczyliśmy, że mogłoby to być możliwe. Wydaje się, że w tym momencie politycznym wydarzeń w północnej Afryce, po tym, co wydarzyło się na Białorusi i po polskiej reakcji, która jest oceniana jako objęcie pewnego przywództwa i zaproponowanie pewnej innowacyjnej metody działania, to polskie know-how dotyczące transformacji będzie miało szansę być szerzej wykorzystywane. Widać to było na wczorajszym posiedzeniu Rady Ministrów do spraw Rozwoju w Brukseli, w której uczestniczyłem. Zastanawialiśmy się tam, jak reagować w tej sytuacji. Odszedłem teraz troszkę od spraw Iraku, za co przepraszam.

Jeżeli chodzi o kwestie praw człowieka, najpoważniejsze problemy dotyczą mniejszości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. I ta sytuacja ciągle jest, niestety, niestabilna i niewyjaśniona. O więcej szczegółów poproszę pana ambasadora Suprowicza, również jeżeli chodzi o kwestię dóbr kultury i ich losów.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ambasadorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

W uzupełnieniu do odpowiedzi na pierwsze pytanie, dotyczące zdolności produkcyjnych Iraku, możliwości wejścia Polski na ten rynek i nawiązania współpracy z sektorem energetycznym w tym kraju, pragnę podkreślić, że jeszcze w tym roku zostanie rozstrzygniętych dwanaście dużych przetargów na koncesje, w których będzie przyznane prawo do eksploracji i eksploatacji nowych złóż irackiej ropy i prawdopodobnie gazu. Polskie przedsiębiorstwa po raz pierwszy będą miały szansę znaleźć się w gronie partnerów ubiegających się o prawa do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. ...O prawa do zdobycia tych koncesji.

Zdolności produkcyjne Iraku w najbliższych trzech latach mogą wręcz drastycznie, bym powiedział, wzrosnąć. Rząd Iraku twierdzi, że jeśli sytuacja w państwie pozwoli, zostanie osiągnięta stabilizacja wewnętrzna, to w latach 2015-2016 będzie można produkować około jedenastu milionów baryłek dziennie. Irak stałby się największym światowym producentem ropy. Przypomnę, że Arabia Saudyjska produkuje około dziewięciu milionów baryłek dziennie. Zdolność produkcyjna Wenezueli wynosi około sześciu, siedmiu milionów baryłek dziennie. Pozostałych krajów - od dwóch do czterech milionów baryłek. Irak w tej chwili rzeczywiście ograniczają tylko możliwości technologiczne i problemy wewnętrzne. Bo jedno wiąże się z drugim. Brak w państwie stabilnej sytuacji pod względem bezpieczeństwa powoduje, że potencjalny kapitał inwestycyjny nie napływa do tego kraju. Nowy rząd, premiera Nuriego al-Malikiego, powołany 21 grudnia, zdaje się stwarzać gwarancję uzyskania czy wypracowania tej stabilizacji wewnętrznej, ponieważ po raz pierwszy powstał rząd, który można nazwać rządem jedności narodowej. Jest to rząd skupiający wszystkie siły polityczne w państwie reprezentowane w nowym parlamencie.

Jako uzupełnienie informacji, którą przekazał pan minister Stanowski, na temat tego projektu UNDP, powiem tylko, że dotyczy on restrukturyzacji sektora państwowego. Jest to duży projekt, współfinansowany przez potencjalnych partnerów, ale gros środków pochodzi z Narodów Zjednoczonych. Wartość ogólna projektu wynosi 32 miliony dolarów. Z tego do tej pory wykorzystano 6 milionów dolarów. 26 milionów dolarów to wartość projektów, w których mogłaby uczestniczyć Polska, pod warunkiem że nasze instytucje centralne będą w stanie wnieść własny aport do realizowanych czy współrealizowanych w ramach tego dużego programu projektów.

Gdy chodzi o uzupełnienie informacji przekazanej przez pana ministra na temat przestrzegania praw człowieka w Iraku, to jako resort i jako partner, jeden z dwudziestu siedmiu krajów członkowskich Unii Europejskiej, zgłaszaliśmy nasze wątpliwości dotyczące sposobu reagowania przez Unię Europejską na wydarzenia związane z atakami, ponawiającymi się atakami na mniejszości wyznaniowe w Iraku. Otóż w naszym odczuciu te ataki nie są spowodowane animozjami wewnętrznymi, wewnątrz społeczeństwa irackiego, ponieważ chrześcijanie są wrośnięci w społeczeństwo Iraku, w naród iracki. Żyją na tych terenach od setek lat i nie ma żadnego powodu, żeby byli grupą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. ...Którą ktoś chciałby prześladować. Przypomnę, że za czasów poprzedniego reżimu, Saddama Husajna, chrześcijanie wręcz byli grupą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. I jakby chronioną przez prezydenta, a jej przedstawiciel, mówię o społeczności chrześcijańskiej, Tarik Aziz pełnił funkcję wicepremiera. Wydaje się, że sposób reagowania Unii Europejskiej i nagłaśnianie przede wszystkim kwestii ataków terrorystycznych na chrześcijan przyczynia się do wzrostu liczby tych ataków, ponieważ ugrupowania terrorystyczne poszukują możliwości nagłośnienia swojej aktywności i uzyskania dzięki temu dostępu do środków masowego przekazu. My w ramach różnych spotkań w grupach roboczych w Unii Europejskiej zwracaliśmy uwagę na ten aspekt i sugerowaliśmy bardziej dyskretne reagowanie. MSZ Rzeczypospolitej Polskiej przygotowało wręcz pakiet takich zachowań i działań, które w ramach Unii Europejskiej moglibyśmy wspólnie zrealizować w celu, po pierwsze, odwrócenia procesu stałej, trwającej od kilku lat emigracji ludności wyznania chrześcijańskiego z Iraku, a po drugie, odwrócenia tego procesu i stworzenia warunków do powrotu chrześcijan do Iraku.

Innych problemów z przestrzeganiem praw człowieka w Iraku kraje Unii Europejskiej dzisiaj nie odnotowują. Tak więc wskazują tylko na te, które wynikają z nadzwyczajnej działalności ugrupowań terrorystycznych, przede wszystkim związane z mniejszościami wyznaniowymi: sunnicką, szyicką, z ugrupowaniami powiązanymi z Al-Sadrem, przywódcą religijnym szyitów, i oczywiście z iracką Al-Kaidą.

Jeśli chodzi o trzecie czy drugie w kolejności pytanie zadane przez pana senatora, dotyczące...

(Senator Janusz Rachoń: ...dóbr kultury.)

...Dóbr kultury, ich zabezpieczenia, a przede wszystkim restytucji, zwrotu, jest to problem, muszę powiedzieć, do dzisiaj uznawany chyba za wstydliwy i bardzo niechętnie poruszany na forum unijnym. Przypomnę, że wiele państw unijnych, ale nie tylko, bo dotyczy to i Stanów Zjednoczonych, i innych krajów uczestniczących na początku w tej szerokiej koalicji antysaddamowskiej, do dzisiaj nie znalazło w zasadzie jego rozwiązania. My kilkakrotnie proponowaliśmy, aby nawiązać do tej tematyki właśnie w ramach grup roboczych unijnych. Nie było wielkiego odzewu. Niechętni byli Hiszpanie, niechętni byli Włosi. Przypomnę, że te narody najwcześniej się wycofały, a jednocześnie przebywały w regionach znanych z bogactw - z tej wielkiej spuścizny kulturowej, historycznej - których na terenie Iraku jest bardzo dużo. Ja sam spędziłem sześć lat w Iraku i ten czas wydawał mi się za krótki, żeby zobaczyć wszystko, co warto zobaczyć z tej przebogatej spuścizny cywilizacyjnej, która znajduje się na terenie Mezopotamii.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze takie pytanie. Kiedyś taka, można powiedzieć, pokojowa, prorozwojowa obecność międzynarodowa w Iraku była bardzo znacząca. Ja pamiętam, że pracowało tam wiele polskich firm, wielu pracowników z sektora szkolnictwa wyższego, nauczycieli. Czy tam widać jakieś oznaki, że tego rodzaju obecność międzynarodowa, prorozwojowa, się zwiększa, czy to jeszcze nie jest ta sytuacja i nie ta faza?

Jesteśmy jakby na progu tej sytuacji politycznej, to znaczy widzimy rząd, który zdecydowanie się stabilizuje.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Czyli to byłby początek...)

Muszą zostać spełnione dwa warunki tego projektu. Po pierwsze, konieczna jest stabilizacja związana z bezpieczeństwem, to znaczy pewna reforma administracji publicznej; tego dokładnie dotyczy ten projekt UNDP. I po drugie, musi się zwiększyć zdolność wydobycia ropy. Bo te elementy są finansowo powiązane. Kiedy ten eksport ropy znacząco wzrośnie i kiedy będzie stosunkowo bezpiecznie, to drzwi do oferowania dobrych usług edukacyjnych, ale nie tylko edukacyjnych, zostaną bardzo szeroko otwarte. A ponieważ jest dobra historyczna pamięć o Polsce, o naszych relacjach, jest całkowicie oczywiste, że Polskę uznaje się tam za stosunkowo życzliwego i neutralnego partnera. Tak że te dwa warunki są konieczne, to znaczy stabilizacja polityczna, związana z funkcjonowaniem rządu...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: ...i bezpieczeństwo.)

...I związane z tym bezpieczeństwo, oraz inwestycje w sektorze naftowym i zwiększenie eksportu ropy, co pozwoli to wszystko sfinansować. Bo trudno sobie wyobrazić, żeby to miała być pomoc humanitarna dla kraju, który dysponuje tak dużymi zasobami.

(Ambasador Tytularny, Stanowisko do spraw Relacji Dwustronnych Irak - Iran w Departamencie Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Suprowicz: Czy mogę uzupełnić?)

Tak, proszę bardzo.

Dwie sprawy. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że dwa miliony baryłek dziennie są w stanie zaspokoić podstawowe potrzeby finansowe państwa tylko dlatego, że dzisiaj ceny ropy na rynkach międzynarodowych są wysokie. Irak, żeby móc funkcjonować jako modernizujące się, wydobywające się ze zniszczeń wojennych państwo, powinien móc eksportować, produkować około czterech, czterech i pół miliona baryłek dziennie. Zdobyte dzięki temu środki pozwoliłyby również na odbudowę infrastruktury, która jest w tragicznym stanie. Mówimy o energetyce, czyli dostawach energii elektrycznej, o wodzie, dostawach wody, no i generalnie o funkcjonowaniu służb komunalnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Przysłuchuję się tutaj wypowiedziom państwa, pana ministra i pana dyrektora, z których wynika, że najpierw jest potrzebna stabilizacja w sensie bezpieczeństwa, polityczna itd., a potem musi być ten rozwój gospodarczy. A ja tak sobie myślę, że te dwa warunki muszą być spełnione co najmniej równolegle albo też w odwrotnej kolejności. Wydaje mi się, że jeśli te warunki życia, materialne, będą się poprawiały, zdecydowanie będzie to sprzyjało stabilizacji politycznej. A myślę, że w tym obszarze trzeba by udzielić Irakowi jakiejś większej pomocy, żeby umożliwić to wydobycie itd. I dlatego jest potrzebne to sprzężenie zwrotne. Tak że nie wiem, czy to po prostu tak powiedziano, wymieniono w kolejności takiej czy siakiej. Mnie się wydaje, że co najmniej równolegle trzeba dążyć do spełnienia tych warunków, a może nawet zwrócić większą uwagę na to, żeby tam nie brakowało środków.

Panie Senatorze, oczywiście ma pan rację.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jasne.)

Te elementy są bezpośrednio ze sobą powiązane. Trzeba o tym myśleć tak jak o Polsce w swoim czasie, mimo że gospodarka jest zupełnie inna. Nie wystarczy demokracja, potrzebna jest też ekonomia. Samorządy inwestują, jeśli mają dochody.

Jasne. To są powiązane elementy.

Proszę państwa, jest propozycja - tak? - żeby wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania porozumienia zaopiniować pozytywnie.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego nasza komisja pozytywnie opiniuje wniosek, który jest wymieniony w punkcie drugim.

Teraz punkt trzeci: wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia umowy. I też jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek.

Czy są inne propozycje ze strony członków komisji? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt decyzji dotyczącej zawarcia tej umowy. Tak że w ten sposób mogę zamknąć punkty drugi i trzeci porządku posiedzenia. Dziękuję bardzo panu ministrowi, ekscelencji ambasadorowi i pani naczelnik...

(Głos z sali: Dyrektor.)

...Dyrektor, tak, za obecność na posiedzeniu naszej komisji.

Tak więc zamykam te dwa punkty.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu pierwszego, to jest wniosku w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 834/2007 w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych.

I poproszę pana ministra Andrzeja Butrę o krótkie przedstawienie projektu tego rozporządzenia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożony projekt ma na celu dostosowanie rozporządzenia Rady nr 834/2007 w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych, uchylające rozporządzenie nr 2092/91, do rozróżnienia między uprawnieniami delegowanymi i wykonawczymi Komisji wprowadzanymi na mocy art. 290 i 291 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Proponowane dostosowanie rozporządzenia Rady nr 834/2007 w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych, uchylające rozporządzenie nr 2092/91, do nowych wymogów wynikających z przepisów art. 290 i 291 oparto na podziale dotychczasowych uprawnień Komisji na akty delegowane i wykonawcze na podstawie środków wykonawczych przyjętych przez Komisję w ramach obecnych uprawnień.

I tak aktami delegowanymi są objęte: szczegółowe zasady produkcji ekologicznej; autoryzacja niektórych produktów i substancji do stosowania w rolnictwie ekologicznym jako nawozy, środki poprawiające właściwości gleby, dodatki paszowe, środki ochrony roślin; zasady przetwórstwa surowców ekologicznych, warunki stosowania zakazu stosowania GMO oraz produktów z nich wytworzonych, okresy konwencji poszczególnych typów produkcji konwencjonalnej na ekologiczną; szczegółowe zasady stosowania unijnego logo rolnictwa ekologicznego na produktach, materiałach reklamowych i produkcyjnych; wymagania w zakresie kontroli produkcji ekologicznej odnośnie do przeprowadzania audytów, upoważnień jednostek certyfikujących, delegowania zadań administracji podmiotom niepublicznym oraz kontroli produktów sprowadzonych do Unii z państw trzecich; zasady oraz zakres wymiany informacji pomiędzy komisją i państwami członkowskimi o rolnictwie ekologicznym.

Zagadnienia określane aktami wykonawczymi to: szczegółowy zakres informacji, której można żądać od producentów objętych systemem rolnictwa ekologicznego; wymagania w zakresie wymiany informacji pomiędzy podmiotami nadzorującymi producentów ekologicznych oraz właściwymi organami państw członkowskich; warunki publikacji i przekazywania informacji o podmiotach upoważnionych do kontroli produkcji w państwach trzecich na zasadach równoważnych unijnym zasadom produkcji ekologicznej; warunki stosowania systemów informatycznych w certyfikacji produkcji; wymagania odnośnie do publikacji i wykazu jednostek upoważnionych do certyfikacji produkcji ekologicznej oraz obowiązkowych szczegółowych oznaczeń produktów ekologicznych, wymagania odnośnie do dokumentacji poświadczającej przynależność do systemu rolnictwa ekologicznego.

Stanowisko rządu: strona polska nie zgłosi uwag do dokumentu oraz opowie się za jego przyjęciem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę bardzo. Otwieram dyskusję, można zadawać pytania. Co prawda senator sprawozdawca nie dojechał.

Bardzo proszę. Pan senator, pan przewodniczący Janusz Rachoń.

Panie Ministrze, na ostatnich targach rolniczych w Berlinie Polska jawiła się jako ogromna potęga w produkcji żywności ekologicznej. W związku z tym, czy byłby pan był łaskaw jednoznacznie, w krótkich żołnierskich słowach powiedzieć nam, czy według resortu dzięki tym regulacjom będziemy na tym europejskim rynku bardziej konkurencyjni, czy mniej?

One nic nie zmienią. O bliższe informacje poproszę jednak pana dyrektora.

Jeżeli pan minister pozwoli, zapytam jeszcze, czy są jakieś inne kwestie, pytania.

Ponieważ na przedostatnim posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tej nowej sytuacji, która pojawia się po wprowadzeniu traktatu lizbońskiego, czyli tych aktach delegowanych i wykonawczych, i mieliśmy tu wątpliwości, chciałbym poinformować członków komisji, pana ministra też, że nasza pani ekspert, analityk zwróciła uwagę na to, że w tej chwili może być tak, że umkną nam niektóre sprawy dotychczas podlegające naszej ocenie przestrzegania zasady pomocniczości, dlatego że Komisja Europejska może tak rozdzielić sobie materię pomiędzy te akty delegowane i wykonawcze, że już nie będzie ona podlegała kontroli ze strony naszej komisji. Ja poruszyłem ten problem na spotkaniu przewodniczących komisji unijnych w Budapeszcie, czyli w ramach przygotowania do kolejnego naszego spotkania COSAC. I muszę powiedzieć, że temat został podjęty, uznano, że jest to niezwykle ważne i trzeba ten problem obserwować, a nawet poddać pod dyskusję na kolejnym dużym spotkaniu COSAC albo jeszcze w czasie naszej prezydencji, polskiej, bo to w ogóle zmienia sytuację. Tak że ja informuję o tym członków komisji i pana ministra.

Proszę bardzo. Teraz to pytanie.

Panie Przewodniczący, na pewno trzeba pilnować tych spraw, ale generalnie nie niesie to jakichś niebezpieczeństw, oczywiście przy zachowaniu staranności.

Mówię generalnie o wszystkich sprawach.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Akty delegowane to jest nowe rozwiązanie, wynikające z dostosowania do traktatu z Lizbony. My przywiązujemy wagę do tych rozwiązań, analizujemy je szczegółowo. I tak jak poprzednio, odnośnie do wprowadzenia aktów delegowanych do regulowania określonych kwestii, stanowisko rządu było krytyczne, bo uważamy, że Komisja może zyskać zbyt dużą siłę, tak w tym przypadku, rozporządzenia dotyczącego żywności ekologicznej, uważamy, że tu nic się nie zmienia. Pod względem merytorycznym nic się nie zmienia. Następuje podział pomiędzy akty delegowane i akty implementowane, ale wszystkie zagadnienia merytoryczne mające zasadnicze znaczenie dla tego sektora są w rozporządzeniu nr 834, które w ogóle nie jest zmieniane. Zmienia się rozporządzenie wykonawcze Komisji nr 889. Tak więc z merytorycznego punktu widzenia nic się nie zmienia.

Gwoli uzupełnienia mogę tylko powiedzieć, że dyskusja nad aktami delegowanymi, taka ożywiona dyskusja, toczy się również na grupach roboczych Rady. Dwa tygodnie temu w grupie roboczej Rady debatowano nad projektem rozporządzenia dotyczącego pakietu jakościowego żywności. Miałem przyjemność uczestniczyć w tej dyskusji. Komisja Europejska zbierała, że tak powiem, negatywne opinie na temat wprowadzania aktów delegowanych do kwestii, które powinny być uregulowane w rozporządzeniu Rady na sztywno, nie powinny pozostawać do uznania Komisji. Sprawy, których my w tej chwili nie potrafimy oszacować, ocenić, powinny być uregulowane bezpośrednio w rozporządzeniu Rady. I w wielu wypadkach Komisja ulega takim opiniom. Dzisiaj otrzymałem ten projekt z poprawkami. Komisja w wielu przypadkach wycofała się z wcześniejszego stanowiska. Tak więc trzeba pilnować, trzeba reagować. W tym przypadku jednak, jeśli chodzi o merytoryczny zakres, nic się nie zmienia.

Dziękuję bardzo.

To jest to, o czym ja mówiłem. I tę kwestię też podnosiliśmy na spotkaniu parlamentarnym.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W ogóle sprawa znakowania żywności jest dla nas szczególnie istotna i ważna z uwagi na to, że jesteśmy znaczącym producentem żywności, i to żywności na wysokim poziomie jakościowym. W tej chwili produkty ekologiczne w naszym kraju, co tu dużo mówić, nie odgrywają jakiejś istotnej roli, przewidujemy jednak, że w najbliższym czasie ich udział w rynku będzie wzrastał. Tak więc znakowanie naszej żywności na pewno pozytywnie wpłynie na rozpoznawanie jej na rynku unijnym. Myślę, że w tym wypadku należy tutaj poprzeć stanowisko, które przedstawił rząd, oczywiście z uwagami wprowadzonymi do tego aktu.

Ja mam jedno pytanie do całości. Jakie są przewidywane w przyszłości regulacje prawne w tym zakresie, wynikające już bezpośrednio z prawa polskiego? Nie chodzi mi o implementację tylko o rozszerzenie - o prawo polskie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W ubiegłym tygodniu byłem na targach żywności ekologicznej BioFach w Norymberdze, gdzie miałem okazję porozmawiać z szefem departamentu odpowiedzialnego w Komisji Europejskiej za sprawy związane z ekologią. I też zadałem to pytanie. Bo w tej chwili, można tak powiedzieć, ten podział na akty delegowane i akty implementowane to jest trochę techniczna sprawa. Zapytałem go, czy nie przewiduje dyskusji na tematy merytoryczne, bo w tej chwili projekt Komisji dotyczy, można powiedzieć, czynności technicznych. On odpowiedział tak: zobaczymy, co państwa członkowskie zaproponują na posiedzeniu grupy roboczej, bo być może będą propozycje wykraczające poza zmiany dotyczące tylko aktów delegowanych, będą również merytoryczne. Oczywiście Komisja będzie się przed tym broniła, żeby sprawnie przeprowadzić całą legislację, ale równocześnie ma świadomość tego, że ta dyskusja może być szersza niż tylko dotycząca aktów delegowanych i implementowanych. Jeśli takie propozycje merytoryczne zostaną wprowadzone do rozporządzenia bazowego, czyli rozporządzenia nr 834, będzie to się wiązało również z koniecznością zmiany naszej legislacji, krajowej, która jest, można powiedzieć, kompetencyjna względem tego rozporządzenia. Tak więc w takim wypadku trzeba będzie ją zmienić.

Może jeszcze gwoli uzupełnienia dopowiem Wysokiej Komisji, że w tej chwili ministerstwie rolnictwa prowadzimy takie intensywne konsultacje z branżą ekologiczną, staramy się wychwycić to, co moglibyśmy zmienić, żeby poprawić funkcjonowanie rolnictwa ekologicznego, przyspieszyć rozwój tego sektora. I już widzimy kilka powodów, dla których tę naszą, krajową ustawę dotyczącą rolnictwa ekologicznego należałoby zmienić. Tak więc z całą pewnością po dokonaniu zmian w legislacji wspólnotowej będziemy pracować również nad zmianą naszej, krajowej ustawy dotyczącej rolnictwa ekologicznego.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan senator Chróścikowski.

Jak wiemy, produkcja ekologiczna nie może być połączona z produkcją GMO. Ja tylko się obawiam, czy w tej dyskusji, która się toczy, nie zabrniemy w jakiś ślepy zaułek, dlatego że coraz więcej mówi się o możliwościach stosowania GMO w jakimś procencie i uwzględniania tego w oznakowaniu. Czy w trakcie tej całej debaty i procesów, które trwają się w Komisji Europejskiej nie następuje jakaś zmiana, która by powodowała, na przykład, że chociaż dzisiaj mówimy "nie", że koegzystencja, to za chwilę okaże się, że producenci mają problemy? Czy w tym układzie zakaz stosowania jest tylko zakazem na papierze i czy rzeczywiście za chwilę nie okaże się, że go nie będzie?

Dziękuję bardzo.

Pan minister albo pan dyrektor. Tak?

Bardzo proszę.

Postaram się odpowiedzieć.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Gdy chodzi o rolnictwo ekologiczne, mamy jasne stanowisko względem GMO: zero GMO. Tak, oczywiście, z dokładnością sprzętu pomiarowego, ale co do zasady rolnictwo ekologiczne ma być wolne od GMO.

Odnośnie do dyskusji na temat GMO. Oczywiście nie ma dyskusji i nie ma żadnych głosów dotyczących tego, czy w rolnictwie ekologicznym należałoby w jakiś sposób dopuścić żywność genetycznie modyfikowaną. Bo w tym kierunku w ogóle nie ma dyskusji. Jest natomiast dyskusja o tym, żeby również inne produkty, nieekologiczne, uwolnić od takiego zagrożenia. Ale o tym mówi się nawet nie tylko przy okazji dyskusji o ekologii. Tak więc jest jasne stanowisko w tej sprawie i nie słyszałem żadnego głosu ze strony środowiska ekologicznego, który świadczyłby o tym, że mówi się o jakiejś modyfikacji stanowiska w zakresie GMO.

Jeszcze tylko gwoli uzupełnienia powiem, żeby rozwiać wątpliwości i obawy, że delegacja do uregulowania spraw związanych z GMO, która jest w propozycjach aktów delegowanych, dotyczy określenia wzoru formularza oświadczenia o tym, że produkt jest wolny od GMO. Czyli kwestii bardzo technicznej. A to, że rolnictwo ekologiczne jest wolne od GMO, jest uregulowane w rozporządzeniu bazowym nr 834. I tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Sam akt delegowany dotyczy tylko wzoru formularza.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym dopytać odnośnie do kwestii samego certyfikowania tej żywności. Dochodzą do mnie niepokojące sygnały dotyczące firm, które prowadzą tę certyfikację. One podpisują z rolnikiem umowy, a później, z różnych powodów, aneksów jednostronnych itd., cena tego certyfikatu wzrasta. I jeżeli rolnik nie dopłaci, to firmy wydają negatywny certyfikat. Pozytywny wydają tylko wtedy, kiedy on dopłaci. Czy takie sygnały dotarły do ministerstwa? Czy ministerstwo zamierza coś z tym zrobić? Przez takie działanie za kilka lat możemy nie mieć rolnictwa ekologicznego, o którym tu dzisiaj dyskutujemy, kilku rolników już z tego powodu zrezygnowało z ekologicznej produkcji. Dziękuję bardzo.

To, o czym pan senator teraz powiedział, dotyczy nie tylko rolnictwa. Z tym że jak ja mam laboratorium, to dostaję certyfikat na rok. A po roku oni nie muszą wystawiać mi negatywnego, bo on sam wygasa. Pozytywny certyfikat jest wydawany na określony czas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To jest kwestia dodatkowych pieniędzy.)

U nas jest to samo. Po roku znowu muszę to zlecić i zapłacić parę tysięcy złotych, żeby mieć certyfikat na kolejny rok.

Pan dyrektor. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może w kilku zdaniach, żeby nie przedłużać, postaram się wyjaśnić tę sprawę, bo rzeczywiście ona jest nam znana.

Otóż, Szanowni Państwo, produkty ekologiczne muszą być certyfikowane. To wynika z przepisów wspólnotowych o konieczności zapewnienia konsumenta o jakości, właściwości produktu. Jednostka certyfikująca musi przyjść do rolnika, sprawdzić czy produkuje on zgodnie z wymaganiami określonymi w przepisach wspólnotowych.

W Polsce działa jedenaście jednostek certyfikujących w zakresie rolnictwa ekologicznego, cztery - w zakresie produktów regionalnych. Tak więc jedenaście jednostek certyfikujących sprawdza, czy produkt ekologiczny spełnia wymagania wynikające z przepisów wspólnotowych. Rolnik-producent podpisuje umowę. Może wybrać spośród jedenastu firm.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ma do wyboru jednostkę certyfikującą. I tak to się odbywa. My jako resort, jako rząd, aby pomóc temu sektorowi w rozwoju - a wiemy, że opłata za certyfikację jest barierą w rozwoju - postanowiliśmy refundować te koszty. Tak więc rolnicy mają refundowane koszty certyfikacji. W ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich działania "Uczestnictwo rolników w systemach jakości żywności" rolnicy otrzymują refundację kosztów certyfikacji. Problem polega na tym, i taka informacja do nas dotarła, że aby rolnik mógł otrzymać tę refundację, to jednostka certyfikująca musi potwierdzić, że spełnia on wymagania i wydać stosowny certyfikat. A jeśli rolnik nie uiszcza odpowiedniej opłaty, wynikającej z umowy między jednostką a rolnikiem, to ta jednostka odmawia przekazania takiej informacji do agencji restrukturyzacji i wówczas agencja nie ma tytułu do zapłaty. I kiedy otrzymaliśmy od rolników informację o takich działaniach jednostek certyfikujących, wskazaliśmy, że jest to bezprawne. Kiedy rolnik nie wywiązuje się ze swojej części zobowiązań wzglądem jednostki, to ta jednostka ma prawo wystąpić na drogę cywilną. Nie powinna jednak postępować w taki sposób, w jaki postępuje; ma obowiązek potwierdzić, czy rolnik spełnił wymagania rolnictwa ekologicznego, czy też ich nie spełnił, a nie to, czy jej zapłacił, czy nie. Dlatego też wydaliśmy interpretację, wskazaliśmy jednostkom, że nie mogą postępować w ten sposób.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, uwagi?

Pan senator Rachoń.

Muszę powiedzieć, że poczułem się trochę zaniepokojony wystąpieniem pana dyrektora odnośnie do żywności modyfikowanej genetycznie. Czy mam rozumieć, że w demokratycznej Europie duża grupa obywateli, do której ja również należę, chcąca spożywać żywność modyfikowaną genetycznie będzie dyskryminowana w najbliższym czasie?

Może jeszcze pan senator Wojciechowski. I zakończymy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chodziło mi tutaj o inną sytuację, nie o taką, kiedy jednostka certyfikująca nie wystawia certyfikatu w ogóle, tylko o taką, kiedy wystawia negatywny certyfikat.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ze wzglądu na to, że nie rolnik zapłacił.)

Na przykład całe gospodarstwo ma powyżej 5 ha, a ta część ekologiczna ma poniżej 5 ha. I firma wystawia negatywny certyfikat. Nie zapłaciłeś - wystawiamy ci negatywny. Zapłacisz - wystawimy pozytywny.

Proszę bardzo.

Nie, oczywiście nie może być mowy o tym, że jednostka uzależnia wystawienie pozytywnego certyfikatu od tego, czy ktoś uiścił opłatę, czy też nie. Były natomiast takie przypadki, że jednostka certyfikująca popełniła błąd, co się wiązało z ogromnymi konsekwencjami dla rolnika, bo cały okres przestawienia się, dwu-, trzyletni, można powiedzieć, trzeba było powtarzać. W związku z tym, ponieważ wiedzieliśmy, że takie przypadki się zdarzają, w ustawie z 2007 r. wprowadziliśmy przepis o możliwości ukarania jednostek certyfikujących przez Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Tak więc, jeśli inspektorat stwierdzi, że jednostka źle wykonała swoją pracę, to może ją ukarać. Oczywiście najsurowszą karą jest cofnięcie akredytacji. I jeśli jednostka postąpiła niezgodnie z prawem, to rolnik może dochodzić swoich praw na drodze cywilnej. Niezależnie od tego, że jest umowa zawarta między rolnikiem a jednostką, Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych może karać jednostki certyfikujące. Powiem, że już był jeden taki przypadek, inspekcja jakości handlowej ukarała jednostkę certyfikującą za to, że nieprawidłowo postąpiła względem rolnika.

Odpowiem teraz na pytanie pana przewodniczącego. Oczywiście pan senator będzie dyskryminowany, jeśli zdecyduje się na kupno żywności ekologicznej. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wszystkie wątpliwości są wyjaśnione. I wniosek pana senatora sprawozdawcy jest taki, że komisja pozytywnie opiniuje ten projekt. Tak?

Czy są inne propozycje?

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma.)

Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, już bez głosowania komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu i Rady zmieniające to rozporządzenie w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania. Tak że dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, kolejny punkt to jest propozycja, aby nie rozpatrywać dokumentów o symbolach COM 2011 i numerach: 010, 004, 003, 001, 814, 794, 780, 772, 761, 756, 737, 736, 691, 735, 544, a także o symbolach Ares (2010), DGTrade H3... itd. i DG TRADE/H3... i tam są jeszcze jakieś dodatkowe symbole. Gdyby były inne propozycje, to proszę o zgłoszenie takich sygnałów do prezydium.

Proszę państwa, na koniec, zanim zrobimy krótką przerwę, chciałbym poprosić komisję, aby przyjęła może do wiadomości, chyba że chce inaczej, że nie wszystkie dokumenty będą do nas docierały, a właściwie będą docierały tylko niektóre, tak jak te delegowane, bo ze względu na nowe regulacje, wynikające z traktatu lizbońskiego, już nie ma obowiązku przekazywania nam tych wykonawczych. I w związku z tym my zagwarantowaliśmy sobie ustawą o współpracy rządu itd. z parlamentem, że możemy życzyć sobie, aby pewne dokumenty były tutaj omawiane. I to jest zapisane właśnie w takiej formie, że to komisja może sobie zażyczyć bądź nie. Ja mam propozycję, żeby technicznie czy praktycznie zrobić tak, jak robimy z tymi dokumentami, które są nierozpatrywane. My się spotkamy w ramach prezydium i powiemy, że to chcemy, tamto i siamto chcemy, podamy taką informację. Czyli będzie dodatkowy punkt, w którym poinformujemy, że to są te dokumenty, które otrzymaliśmy na żądanie, żebyście państwo mieli w nie wgląd. I też będą państwo mogli sobie zażyczyć na przykład...

(Senator Janusz Rachoń: Zawnioskować.)

...Coś tam zawnioskować. Czyli proponuję, żeby technicznie to tak wyglądało.

Czy jest na to zgoda?

(Senator Janusz Rachoń: Jest.)

Jest zgoda. Nie widzę żadnych sprzeciwów. Dobrze.

I kolejna sprawa. Chciałbym tylko poinformować komisję, że wpłynęły... Każdy członek komisji dostaje taką książeczkę. To jest informacja o wynikach kontroli NIK z realizacji zadań w ramach przygotowań organów administracji do sprawowania prezydencji. Taką mamy informację.

I jeszcze jedno. Otrzymałem też pismo od pana ministra Dowgielewicza, to jest odpowiedź na skierowane do MSZ zapytanie w sprawie gazociągu bałtyckiego. Bo pojawiły się w mediach te informacje. Chodzi o ten Gazociąg Północny. Tak więc pan minister Dowgielewicz odpowiada, że ten gazociąg został wymieniony w dokumentach już w 2000 r. w ramach tak zwanych wytycznych TEN-E, czyli European Union's TEN-E Guidelines dla transeuropejskich sieci energetycznych. W 2006 r., w trakcie ostatniej weryfikacji wytycznych, Komisja Europejska, Parlament oraz Rada uznały Nord Stream za - i tu cytat - "projekt o znaczeniu europejskim". Czyli tam pojawił się taki zapis. Na koniec tego listu jest jeszcze informacja, że w tych dokumentach, które się ostatnio pojawiły, czyli strategia "Energia 2020" oraz Europejski Pakiet Infrastrukturalny, znowu tego nie ma. Czyli to jest właśnie to, o co pewnie trzeba nadal pytać.

Jeżeli państwo będą chcieli, to kopię tego dokumentu każdy dostanie do skrytki, bo być może to będzie też podstawa do zadawania dalszych pytań.

Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek naszego spotkania. Za pięć minut mamy wspólne posiedzenie z komisją rolnictwa.

Tak więc teraz pięciominutowa przerwa. Dziękuję bardzo.