Zapis stenograficzny (2009) z 135. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 8 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu na temat posiedzenia Rady Europejskiej, które odbyło się w dniu 4 lutego 2011 r.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych ("rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynku") - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2010) 799.

3. Wnioski nierozpatrywane - propozycje: KOM (2010) 807, KOM (2010) 803, KOM (2010) 795, KOM (2010) 792, KOM (2010) 784, KOM (2010) 778, KOM (2010) 774, KOM (2010) 768, KOM (2010) 664, KOM (2010) 663.

Proszę państwa, możemy rozpocząć.

Witam wszystkich państwa na posiedzeniu komisji.

Chciałbym szczególnie serdecznie przywitać naszych gości. Rozpocznę od MSZ, czyli witam pana ministra Macieja Szpunara i panią Beatą Prądzyńską. Z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi witam pana ministra Tadeusza Nalewajka z osobą towarzyszącą, czyli panem Marianem Borkiem, który jest naczelnikiem. Pani Beata Prądzyńska jest zastępcą dyrektora departamentu. Z MSZ jest jeszcze pani Magdalena Szuber, bardzo mi miło. I mamy też gościa z Polskiej Agencji Prasowej, Filipa Dutkowskiego, bardzo mi miło.

Proszę państwa, macie państwo porządek posiedzenia komisji. Czy są uwagi do tego porządku? Nie ma.

Tak więc mamy godzinę czasu, bo potem jest spotkanie z ambasadorami.

Punkt pierwszy to jest informacja rządu o Radzie Europejskiej z 4 lutego 2011 r.

I teraz poproszę pana ministra Macieja Szpunara o krótkie przedstawienie tej informacji.

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście ostatni szczyt Rady Europejskiej był dość istotny. Ja nie brałem w nim udziału osobiście, dlatego poprosiłem, aby towarzyszyła mi pani dyrektor Beata Prądzyńska, która uczestniczyła w szczycie. Tak że będzie mogła ewentualnie przekazać państwu pewne szczegóły.

Dyskusja koncentrowała się wokół czterech zagadnień - energii, innowacyjności, sytuacji gospodarczej, stosunków zewnętrznych. Gdy chodzi o punkt pierwszy, dotyczący energii, to oczywiście Polska była dosyć aktywna. Rada Europejska ustaliła, że Unia potrzebuje w pełni funkcjonującego, wzajemnie połączonego i zintegrowanego rynku wewnętrznego energii i nawet wskazano pewną datę, stwierdzono, że po 2015 r. żadne z państw członkowskich nie powinno pozostać poza systemem europejskich sieci gazowych i elektrycznych. Czyli wskazano na konieczność budowania wspólnej infrastruktury energetycznej w zakresie gazu i energii, umożliwiającej wzajemne połączenia.

Tutaj istotne są dwa polskie elementy. To znaczy pierwsza sprawa jest taka: zgodnie z naszym postulatem Rada podkreśliła, i to znalazło się w konkluzjach, że należy ocenić potencjał Europy w zakresie zrównoważonego wydobycia i wykorzystywania zarówno konwencjonalnych, czyli w domyśle węgla, jak i niekonwencjonalnych, czyli gazu łupkowego, oleju łupkowego, zasobów paliw kopalnianych. To było dla nas szczególnie istotne, ponieważ chcielibyśmy, aby w polityce energetycznej uwzględnić specyfikę polskich towarzystw, korzystających ze źródeł konwencjonalnych.

Teraz druga sprawa. Chodziło o kwestie stosunków zewnętrznych w zakresie polityki energetycznej. Premier przedstawił w szczegółach nasze doświadczenia związane z negocjowaniem umowy gazowej z Rosją i zaangażowaniem Komisji, które bez wątpienia było dla nas korzystne, dlatego że wzmocniło polską argumentację i umożliwiło... Bo oczywiście kością niezgody pomiędzy Polską a Rosją w tych negocjacjach była głównie kwestia operatora Gazociągu Jamalskiego. Tak że dzięki zaangażowaniu Komisji udało się doprowadzić do zgodności funkcjonowania tego gazociągu w zakresie operatorstwa z trzecim pakietem liberalizacyjnym, powierzenia tego operatorstwa Gaz-Systemowi.

Zgodnie z polskimi oczekiwaniami udało się także wpisać do konkluzji potrzebę dywersyfikacji dróg i źródeł dostaw. Komisję wezwano do prowadzenia działań w kierunku ułatwienia rozwijania strategicznych korytarzy do transportu dużych ilości gazu, między innymi korytarza południowego.

Gdy chodzi o kolejną kwestię, to jest innowacje, oczywiście Rada podkreśliła inwestycje w badania, edukację, technologie i innowacje, kluczowe czynniki napędzające wzrost gospodarczy. Na wniosek Polski w konkluzjach znalazł się zapis dotyczący pełnego wykorzystania kapitału intelektualnego Europy. Powiem w ten sposób: ten polski postulat był motywowany jednym z rozważanych głównych priorytetów polskiej prezydencji, to znaczy wykorzystaniem kapitału intelektualnego Europy. Jest to priorytet zgłoszony przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I chodzi o to, aby to sformułowanie "wykorzystanie kapitału intelektualnego Europy z korzyścią dla obywateli, przedsiębiorstw i naukowców" znalazło swoje miejsce w dyskusji europejskiej.

Wezwano Komisję do utworzenia jednolitego rynku cyfrowego do 2015 r., czyli zgodnie z Europejską agendą cyfrową, dokumentem przygotowanym niedawno.

Trzeci punkt to jest sytuacja gospodarcza. Ta część spotkała się z najbardziej żywą reakcją prasy. Rada uzgodniła działania do podjęcia w celu dalszej poprawy sytuacji gospodarczej. Wezwano Radę do pracy nad wnioskami Komisji w zakresie zarządzania gospodarczego, dążącymi do wzmocnienia Paktu Stabilności i Rozwoju oraz wprowadzenia w życie nowych ram makroekonomicznych. Ustalono, że na szczycie Rady Europejskiej w marcu Rada określi priorytety w zakresie reform strukturalnych, konsolidacji fiskalnych oraz przyjmie ostateczne decyzje w sprawie zmiany traktatu - to jest to, co już było ustalone wcześniej.

Rada przyjęła oświadczenie Eurogrupy i instytucji europejskich dotyczące zarządzania gospodarczego w strefie euro i działań służących zachowaniu stabilności finansowej, które mają zostać sfinalizowane w marcu bieżącego roku.

Zgodnie z oczekiwaniami Polski do dalszych prac po marcowym szczycie zaproszono państwa spoza strefy euro. Nie ulega wątpliwości, że to, co się wydarzyło i to, że odbędzie się szczyt tylko państw Eurogrupy jest dla nas takim sygnałem ostrzegającym, wskazującym na to, że istnieje realne niebezpieczeństwo tworzenia się Europy dwóch prędkości. Państwa będące w strefie euro wskazują w tej chwili - głównie pod dyktando Niemiec i Francji - na pewną ekskluzywność tej grupy i na to, że dziś nie są gotowe do włączania się w pełnym zakresie w dyskusję krajów, które nie tylko z własnej woli nie są w strefie euro, a także tych, jak Polska, na których spoczywa obowiązek, nieokreślony czasowo, znalezienia się w strefie euro. Mamy nadzieję, że to jest wydarzenie jednorazowe i tutaj Polska, niezależnie od tego, że pozostaje poza strefą, wykazuje swoją gotowość do wzięcia udziału w takiej dyskusji czy wynikających z niej inicjatywach.

Stosunki zewnętrzne. Oczywiście chodzi o sytuację w Egipcie. Na wniosek Polski wprowadzony został zapis dotyczący zaangażowania na rzecz społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi. Rada Europejska przyjęła decyzję Rady nakładającą środki ograniczające wobec Białorusi. Dla Polski ważne było także odniesienie się do Partnerstwa Wschodniego jako instrumentu, za którego pomocą Unia ma stosować politykę krytycznego zaangażowania na Białorusi, głównie w zakresie promocji społeczeństwa obywatelskiego. Tak że to może tyle tytułem wstępu. To wszystkie kwestie, które były przedmiotem posiedzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo. Rozpoczynamy zadawanie pytań.

Najpierw pan senator Janusz Rachoń, a potem senator Wyrowiński.

Panie Ministrze, szalenie mnie zainteresowało to określenie "pełne wykorzystanie kapitału intelektualnego Europy". Jeśli można, chciałbym pana prosić o rozwinięcie tego tematu. Supozycja jest, że ten kapitał intelektualny Europy nie jest wykorzystywany w pełni. Ale o co chodzi?

Pan senator Jan Wyrowiński.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż to miał być głównie szczyt energetyczny, poświęcony problematyce energetycznej. I jak państwo wiecie, przed obradami pojawił się taki dosyć spektakularny list, podpisany przez panią kanclerz Merkel i pana premiera Tuska, poświęcony głównie właśnie tej problematyce energetycznej. Jednak kiedy śledzi się echa prasowe, które były konsekwencją tego unijnego szczytu, to można dostrzec, że w zasadzie dominuje tylko sprawa tego paktu o konkurencyjności, który się pojawił jako kolejny dowód na to, że państwa strefy euro będą po prostu, oczywiście za sugestią Niemiec i Francji, jak się okazało, dążyły do tego, żeby łączyła je nie tylko unia walutowa, lecz także polityka gospodarcza sensu stricto.

Chciałbym jednak wrócić do tych spraw energetycznych, Panie Ministrze, bo rzeczywiście w tym punkcie siódmym jest takie dosyć ezopowe stwierdzenie, że aby dalej wzmocnić bezpieczeństwo dostaw, należy ocenić potencjał Europy w zakresie zrównoważonego wydobycia oraz wykorzystania konwencjonalnych i niekonwencjonalnych - gaz łupkowy, olej łupkowy - zasobów paliw w kopalniach. To można czytać na różne sposoby. Myślę, że w tymże dokumencie są stwierdzenia, które jak gdyby osłabiają rangę tego zapisu. Mianowicie jak się przeczyta punkt dziesiąty, w którym stwierdzono, że Unia i państwa członkowskie będą promować inwestowanie w odnawialne źródła energii oraz bezpieczne i zrównoważone technologie niskoemisyjne - i dalej jest to rozwinięte - oraz będą się koncentrować na realizacji działań priorytetowych dotyczących technologii określonych w europejskim strategicznym planie w dziedzinie technologii energetycznych, gdzie nie ma słowa o węglu ani o innych paliwach, że tak powiem konwencjonalnych, to można odnieść wrażenie, że jest to jak gdyby pierwszy taki mocniejszy sygnał niż ten w punkcie siódmym.

A potem jest punkt ostatni w tym sektorze energetycznym, mianowicie: "Rada Europejska oczekuje opracowania niskoemisyjnej strategii na okres do roku 2050, zapewniającej ramy długoterminowych działań w sektorze energetycznym i w innych powiązanych sektorach. Osiągnięcie uzgodnionego w październiku 2009 r. - przez państwa rozwinięte jako grupę, w kontekście koniecznych redukcji zgodnie z ustaleniami IPCC - to międzynarodowe stowarzyszenie, które jak gdyby buduje ten obraz katastrofy ekologicznej - unijnego celu polegającego na zredukowaniu do roku 2050 emisji gazów cieplarnianych o 80-95% w stosunku do roku 1990 będzie wymagało rewolucyjnych zmian w systemach energetycznych, zmian które muszą rozpocząć się już teraz". No to są jednoznaczne stwierdzenia i jednoznaczne plany, w których węgiel idzie w odstawkę. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Ja przynajmniej, kiedy czytam ten dokument pod tym kątem, to rzeczywiście mam wrażenie, że ten punkt siódmy jest dodany ot tak sobie, bo pan premier Tusk tak chciał, a jednocześnie są tu mocne stwierdzenia dotyczące kontynuowania jak gdyby tej polityki niskoemisyjnej, tak powiedzmy, i to bardzo jednoznaczne.

I jeszcze jedna sprawa. Tutaj oczywiście jest ta zapowiedź, że do 2015 r. mamy być jednolitym rynkiem energetycznym również w sensie infrastrukturalnym. To znaczy, że również ten pomysł na to, aby połączyć, powiem tak symbolicznie, nasz Gazoport w Świnoujściu z Gazoportem w Chorwacji poprzez korytarz północ-południe, będzie realizowany. I nawet, co po raz pierwszy się zdarzyło, jest taka zapowiedź, że w przypadku, kiedy coś się nie będzie spinało z punktu widzenia efektywności ekonomicznej, a będzie miało sens z punktu widzenia solidarności energetycznej, to wówczas być może Unia wysupła środki na to, aby pokryć tę różnicę w inwestowaniu. To jest rzeczywiście coś, co akurat daje jakieś nadzieje. To tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może ja dodam do tego pytania. Bo myśmy tu wielokrotnie dyskutowali o tym gazociągu bałtyckim, ostatnio można było przeczytać, że on już jest właściwie wpisany do strategii Unii Europejskiej. Jak to wygląda z formalnego punktu widzenia?

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Najpierw odpowiem na pierwsze pytanie, pana senatora Rachonia. "Kapitał intelektualny" to jest rzeczywiście nowe sformułowanie, którego do tej pory nie było w dokumentach unijnych. Te dokumenty wskazywały na rozwój badań, edukacji, technologii i innowacji. Przyjęto w tym zakresie kilka dokumentów, a między innymi tę Europejską agendę cyfrową. I w tej chwili zapowiedź tworzenia tego jednolitego rynku cyfrowego... Ja powiem może w ten sposób: dyskusja wokół tych wszystkich elementów to dyskusja skoncentrowana wokół poszukiwania źródeł wzrostu, czyli elementów, które mogą przyczynić się do ponownego wejścia państw europejskich na ścieżkę wzrostu gospodarczego. I nie ukrywam, że inspiracją do pojawienia się tego sformułowania "kapitał intelektualny" były polskie działania, głównie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, podejmowane także w kontekście polskiej prezydencji. Wskazano na te elementy, w których Europa wydaje się atrakcyjna. I można także w kontekście globalnym wskazać na pewien element przyczyniający się do wzrostu gospodarczego.

Gdy chodzi o komponenty, czyli elementy, które zawiera w sobie to sformułowanie "kapitał intelektualny", to wskazuje się w tej chwili...

Przepraszam, ale chodzi mi o wykorzystanie tego potencjału intelektualnego. Czy chodzi o to, że po prostu Strategia Lizbońska legła w gruzach, zupełnie nam nie udała i teraz poszukujemy przyczyn tego stanu rzeczy? To bym zrozumiał. Bo podstawową kwestią jest wykorzystanie tego potencjału intelektualnego.

Ja bym tego nie łączył ze Strategią Lizbońską. Kontynuacją Strategii Lizbońskiej jest jednak ten dokument Europa 2020. Tymczasem tutaj chodzi o coś innego, o wskazanie, że w Europie potrzebny jest rozwój piątej swobody, powiedzmy. W tej chwili kapitał intelektualny w Europie jest koncentrowany punktowo, w kilku miejscach, co nie do końca jest zgodne z ideą wspólnego rynku, dlatego że w tym zakresie powinien następować szerszy obrót dobrem, którym jest kapitał intelektualny, tak aby wszystkie państwa mogły w takim samym zakresie z tego korzystać. Tak że to zmierza bardziej w tym kierunku. A gdy chodzi o szczegóły, to przedstawiciel ministerstwa nauki o nich powie. Nam zależało na tym, aby to sformułowanie było zamieszczone w konkluzjach także w kontekście polskiej prezydencji.

To jest temat na oddzielne posiedzenie z udziałem pani minister Kudryckiej, jasne.

Gdy chodzi o pytanie pana senatora Wyrowińskiego dotyczące przede wszystkim energii, muszę powiedzieć, że konkluzje Rady są dokumentem, który ma odzwierciedlać jakiś kompromis pomiędzy państwami członkowskimi. Nie ma wątpliwości, że wiele państw, i nawet powiem, że większość, gdy mówi o polityce energetycznej, wskazuje właśnie na ową niskoemisyjność czy na te cele redukcyjne. I musimy się z tym pogodzić. Dla nas jest to ważne, i Polska jako państwo tego nie kwestionuje, ale uważamy, że kiedy buduje się strategię czy wskazuje na cele dotyczące nowych technologii niskiej emisji, trzeba uwzględniać specyfikę takich państw jak Polska. Dlatego zależało nam na tym punkcie siódmym. Chcemy, żeby mówić, że Europa ma uwzględniać konwencjonalne źródła energii, czyli węgiel, i niekonwencjonalne, czyli gaz łupkowy. Oczywiście żadnych decyzji politycznych jeszcze nie podejmujemy, ale wiążemy z tym duże nadzieje.

Gdy chodzi o punkt piętnasty i te cele redukcyjne, także na wniosek Polski znalazło się to sformułowanie o osiągnięciu uzgodnionym w październiku 2009 r. przez państwa rozwinięte jako grupę w kontekście koniecznych redukcji. Czyli my wskazujemy, że ta redukcja ma być obliczana nie w stosunku do każdego państwa, ale w stosunku do państw rozwiniętych jako grupy. Chodzi o to, aby uwzględnić ich specyfikę. Niektórym państwom łatwiej jest osiągnąć cele redukcyjne niż powiedzmy Polsce. I dla nas ten cel powinien być liczony globalnie. Czyli państwa rozwinięte mają osiągnąć taki poziom, ale nie koniecznie musi do niego dojść każde z tych państw. To jest element, że tak powiem, pewnej walki. Nie ma co ukrywać, że większość państw kładzie zdecydowanie większy nacisk na te elementy niskoemisyjności, nowych technologii, aniżeli na zagospodarowanie konwencjonalnych źródeł energii. No z takimi problemami jak Polska zdecydowanie mniej państw się boryka.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło tego korytarza północ-południe. Te prace są w tej chwili dopiero inicjowane. Tutaj mamy ambicje, że do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jest uruchomiony... Tak, rzeczywiście 4 lutego odbyło się w Brukseli pierwsze spotkanie grupy wysokiego szczebla w ramach Grupy Wyszehradzkiej, dotyczące właśnie poszukiwania synergii między współpracą państw regionu Morza Bałtyckiego a tworzeniem tej osi północ-południe z zaangażowaniem państw należących do Grupy Wyszehradzkiej. Tak że tutaj coś się dzieje, ale to są dopiero początki.

I było też pytanie pana przewodniczącego Wittbrodta, bardzo szczegółowe, na które ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć. Sprawdzę jak wygląda od strony formalnej kwestia Gazociągu Północnego w kontekście strategii europejskiej. Tak że przygotujemy odpowiedź na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Ja mówię o tym, co media doniosły parę dni temu. Poinformowano, że ta inicjatywa została wpisana do strategii Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Niemiecki komisarz potwierdził, że jako priorytet.)

Dobrze, to ja rozumiem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja z prasy to wiem. To poproszę o taką informację.

Czy są inne pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i pani dyrektor.

Za pół godziny mamy kolejne posiedzenie.

Teraz przechodzimy do punktu drugiego: jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych. Tu instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

I poproszę pana ministra Tadeusza Nalewajka o krótkie przedstawienie tego projektu.

My tutaj analizujemy dwa elementy: jeden to jest dokument w trybie art. 6, drugi to zasada pomocniczości.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

To jest kolejny dokument przedstawiony nam do analizy, opinii w kontekście nowego rozwiązania zawartego w Traktacie o Unii Europejskiej. Tak więc mamy kolejny dokument, i to najbardziej ogólny, bo w tym rozporządzeniu nr 1234 są zawarte również inne rozwiązania, które były omawiane w komisjach. Jeśli dobrze pamiętam, odnośnie do polityki jakości, norm handlowych.

I teraz, do czego zmierzam. Na dziś jeszcze nie jest określona w praktyce sama formuła ustanawiania prawa europejskiego na styku udziału państw członkowskich. Jak państwo, Panie i Panowie Senatorowie, wiecie, mieliśmy już dokumenty, także w parlamencie, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...no tak, w ubiegłym tygodniu kilkakrotnie były omawiane w komisji wspólnej - i w Senacie, i w Sejmie - gdzie była kwestionowana podstawowa zasada pomocniczości czy subsydiarności tychże dokumentów. Bo zasada ta działa w dwie strony. Generalnie przyjmuje się, że to, czego nie może zrobić państwo, powinien zrobić obywatel, ale równocześnie jest tak, że to, czego nie może zrobić państwo, czyli obywatel i państwo, zrobi Wspólnota Europejska. Przedstawiłem to chyba tak najbardziej obrazowo.

Szanowni Państwo, propozycja rozwiązania w sprawie jednolitej wspólnej organizacji rynku w pewnym sensie wpisuje się w klimat, w jakim ostatnio funkcjonują niektóre rynki, na przykład rynek wieprzowiny. Bo mówię tu w kontekście tego przypadku, ale chcę też omówić to ogólnie. Generalnie my się nie zgadzamy jako rząd, żeby to było w aktach delegowanych, tak jak zaproponowała komisja, czyli żeby to były tak zwane nieistotne elementy tegoż prawodawstwa. My uważamy, że to powinno być przynajmniej na poziomie rozporządzenia Wspólnoty, Rady Europejskiej. I posłużę się tu przykładem tej wieprzowiny. Regulacje rynku powinny być uchwalone aktem wyższego rzędu, Rady, a wprowadzenie samego mechanizmu dopłaty do przechowania prywatnego mięsa powinno należeć do Komisji. Jeśli byłoby to w randze aktu wyższego rzędu, byłaby to kwestia procedury, uzgodnień. Tymczasem Komisja, posiadająca delegację dla aktów wykonawczych, może to szybciej wdrożyć, oczywiście na wniosek państw członkowskich.

Dlatego uważamy, że wiodący, jeżeli chodzi o rynek, powinien być albo Parlament Europejski, albo Rada Europejska. Mówię o tym w kontekście nowych rozwiązań, bo tak jak pan przewodniczący powiedział, my poruszamy się jeszcze troszkę... Może "po omacku" to złe sformułowanie, ale w każdym razie nie mamy praktyki w uczestnictwie naszych organów - parlamentu, Sejmu i Senatu, i rządu w rozwiązaniach unijnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę teraz pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie uwag, a jednocześnie może opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która rozpatrywała ten dokument i z jednego, i z drugiego punktu widzenia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrywała 4 lutego projekt rozporządzenia oznaczony symbolem KOM (2010) 799 i wydała negatywną opinię. Komisja stwierdziła, że projekt rozporządzenia narusza zasadę pomocniczości. Naruszenie zasady pomocniczości polega w tym wypadku na tym, że sprawy, które porusza projekt rozporządzenia, dla Polski bardzo ważne, istotne, Komisja Europejska potraktowała jako sprawy mniejszej wagi, nieistotne. Na przykład chodzi o definicje zastosowane w rozporządzeniu do określenia produktów rolnych objętych rozporządzeniem. To jest dość istotna sprawa dla naszego kraju, a nadmienię, że pod względem liczby mieszkańców Polska jest szóstym krajem, a pod względem produkcji rolnej akurat jest na pudle, w pierwszej trójce praktycznie we wszystkich działach produkcji. Tak więc dla Polski te sprawy są na pewno dużo ważniejsze niż średnio dla Unii, tak powiedzmy. I następna sprawa: metody obliczania przydziału środków na poszczególne wsparcia. Dla Polski są to znaczne środki i ta kwestia jest dla nas bardzo istotna. I w związku z tym proponuję wyrazić negatywną opinię co do zasady pomocniczości, co do treści tegoż rozporządzenia KOM (2010) 799. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o pytania. Otwieram dyskusję.

Panie Ministrze, ja sam się nad tym zastanawiam, bo nie po raz pierwszy o tym rozmawiamy, tak jak pan minister wspomniał, w zeszłym tygodniu też o tym dyskutowaliśmy, i próbujemy jak gdyby złapać, o co chodzi w tych aktach delegowanych, bo to jest nowa rzecz. I skoro my mamy to oceniać z punktu widzenia samej regulacji, ustanowienia wspólnej organizacji rynków rolnych, to ja się zastanawiam, czy taka regulacja jest w ogóle potrzebna, czy też nie. I można by na przykład powiedzieć, że popieramy coś takiego, ale uważamy, że sposób, w jaki to jest robione, jest nie do przyjęcia. Często mówiliśmy, że popieramy coś co do zasady, ale nie popieramy samego rozwiązania. Tu jeszcze chodzi o to, że część regulacji znajdzie się w rozporządzeniu, a część w aktach delegowanych, a wiemy, że jest taka procedura, jak pan senator Wojciechowski powiedział, że wtedy stają się one mało istotne. Pozostawia się je do decyzji samej Komisji i wtedy możemy nie mieć na to wielkiego wpływu.

I teraz ja sam siebie pytam, czy wobec tego powinno być tak, że część z tego, co próbujemy wpisać do aktów delegowanych, powinna być przeniesiona szczebel wyżej, znaleźć się w rozporządzeniu, a tylko to, co rzeczywiście jest mało istotne, należałoby tam zostawić. Ale wtedy pytanie moje jest takie: czy ustanowienie tej wspólnej organizacji rynków rolnych jest potrzebne jako zasada?

Zanim oddam głos panu ministrowi, udzielę go jeszcze panu senatorowi Chróścikowskiemu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Już po raz wtóry dyskutujemy nad tymi rozporządzeniami, mamy dwa stanowiska naszej Izby, Senatu, w których stwierdza się, że ten dokument narusza zasadę pomocniczości. I chcę zwrócić uwagę na to, że o rozporządzeniach, które są wymieniane w tym jednym akcie, w rozporządzeniu nr 1234, już wyrażaliśmy opinię. Tak więc zaczynam mieć wątpliwości, jeśli chodzi o próbę zrobienia teraz jednego aktu, który by regulował wspólną organizację rynków rolnych i przepisy szczegółowe, czy to jest etap, na którym ten cały pakiet jest dobrze przedyskutowany przez Komisję. Bo tu jest wrzucony taki duży pakiet. I mam wątpliwości, czy powinniśmy wyrazić na to zgodę. Ja uważam, że jest na to za wcześnie, bo nie zostało to przekonsultowane z organizacjami na szczeblu europejskim. Tak więc mam wątpliwości, bo tutaj jakby wrzuca nam się bardzo szybko pewne rzeczy i chce się to przepchnąć. My jesteśmy cały czas na etapie ustalania wspólnej polityki rolnej po 2014 r. I te dokumenty, które tworzymy w tej chwili, będą miały ogromny wpływ na politykę po 2014 r. To jest za poważna sprawa, żebyśmy tak jednym zdaniem wyrazili pozytywną opinię. Ja uważam, że trzeba to wszystko bardziej przeanalizować. My jesteśmy dopiero na pierwszym etapie rozpatrywania tego dokumentu. Ja rozumiem, że to będzie jeszcze trwało. Moim zdaniem, powinniśmy, tak jak na posiedzeniu naszej komisji, wyrazić zdecydowanie negatywne stanowisko. Tu jest za dużo niewiadomych i taki sygnał powinniśmy wysłać.

Pan europoseł Tadeusz Cymański.

Ja bym chciał poprosić pana ministra o odniesienie się do jeszcze jednej kwestii, omawianej na posiedzeniu Komisji do spraw Unii Europejskiej, w kontekście opinii biura studiów. Mówię o czymś takim, jak przekazywanie kompetencji i - bardzo istotny element - kwestii kontroli czy nadzoru. Gdyby nawet przyjąć, że ta sprawa przejdzie, należałoby przeredagować pewne uprawnienia i odwrócić kolejność. Bo najpierw trzeba ustalić zasady: w jaki sposób, w jakim trybie, w jakiej konkretnej formie miałyby być prowadzone nadzór i kontrola organów unijnych, zwłaszcza państw członkowskich. Samo przekazanie kompetencji - nie wiemy, jak sprawa dalej się potoczy - to może być, jak to się mówi, musztarda po obiedzie. O tym była dyskusja w Sejmie, bo to jest bardzo istotne. Pomijam już kwestie, jak to powiedziało biuro studiów, notoryczności. To jest bardzo niepokojące zjawisko... już nie mówię: uzurpowania sobie, ale pewnej zachłanności i przejmowania największych kompetencji. I nie oceniamy tego na wyrost, bo to jest bardzo realne zagrożenie. Najbardziej znamienne jest to, że niezależnie od polityki, widzimy tu pewne zagrożenie dla naszych interesów, na razie potencjalne, ale jutro ono może być już realne. A Polska rzeczywiście jest na pudle, jesteśmy ogromnym producentem i to jest dla nas jest zdecydowanie priorytetem.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak więc rozporządzenie nr 1234 musi być nowelizowane w związku z traktatem. Jest to ogrom spraw, bo chodzi o cały rynek. I tak jak powiedziałem, teraz jest kwestia analizy samego sformułowania, co jest nieistotne, a co jest istotne. Jeden kraj powie, że to jest istotne... Wrócę do kwestii tej wieprzowiny... W Komisji Europejskiej była też poruszona sprawa oliwek, jeśli dobrze pamiętam. Lubimy oliwki, olej jest dobry w dietetyce, ale mamy też swój, polski, z lnu. I dlatego dla nas te oliwki są mniej ważne. Istotny jest natomiast rynek wieprzowiny i rynek zboża. Jako producent produktów rolnych i przetworów jesteśmy, tak jak pan senator tu powiedział, na pudle. I będziemy na pudle, bo mamy ku temu warunki. Tak więc dla jednych istotna będzie ta oliwka na południu, a dla nas ważne będzie zboże.

Teraz jest kwestia taka: czy mamy to kontrolować na etapie wykonawczym? I wtedy ja czy minister Sawicki podpiszemy w imieniu rządu instrukcję dla inspektora czy kogoś w komitecie, kto pracuje w jakimś zespole w Komisji. Później będzie sporządzony akt wykonawczy Komisji Europejskiej czy akt delegowany dla Komisji. I Rada może sprawdzić w ciągu, jak dobrze pamiętam, dwóch czy trzech miesięcy to, co zostało zaproponowane. A kwestia jednolitości to jest kwestia aktu wykonawczego Komisji. W sprawach, które są jakby kręgosłupem, tak bym powiedział, powinien być akt wyższego rzędu. I dlatego my proponujemy to, o czym powiedziałem już wcześniej, to znaczy, żeby kwestia jednolitości organizacji wspólnego rynku była regulowana przynajmniej rozporządzeniem Rady Europy. A w ogóle to myślę, że dzisiaj w pewnym sensie teoretyzujemy o teoretycznych sprawach.

(Senator Janusz Rachoń: Ale jakie jest zdanie rządu w sprawie tego dokumentu?)

Tak jak powiedziałem, ponieważ to są istotne sprawy, chcemy, żeby to były akty przynajmniej... Inaczej powiedziawszy, to co parlament robi w kontekście prawa europejskiego jest niezgodne z zasadą pomocniczości czy subsydiarności.

Proszę bardzo. Pan senator Wyrowiński. Potem senator Wojciechowski.

Czy zgodnie z trybem, który tam obowiązuje, poddano ten projekt rozporządzenia pod konsultacje społeczne, a jeśli tak, to jakie były efekty? Ja niestety tego nie sprawdziłem, chociaż oczywiście można było zajrzeć na odpowiednie strony. Może pan senator Chróścikowski to wie? Przecież wszystkie organizacje rolnicze i związki producentów, które tam są reprezentowane, jakoś uczestniczą również w tej wstępnej fazie podejmowania decyzji. Czy może to się odbywało bez jakichkolwiek konsultacji, bo Komisja, z uwagi na konieczność dostosowania się do traktatu, sama podejmuje tego rodzaju biurokratyczne decyzje?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan przewodniczący.

Jeśli chodzi o konsultacje europejskie, to one trwają non stop, ale akurat z tym dokumentem nie miałem możliwości się zapoznać. W czwartek i piątek będzie posiedzenie prezydium związków europejskich COPA-COGECA, na którym będziemy rozmawiać na tematy i będzie okazja o to zapytać. Były konsultacje w sprawie pakietu jakości i pakietu mleka, bo były te dwa pakiety. W tej kwestii natomiast nie było konsultacji. Gdy chodzi o pakiet jakości, to jest zupełnie inna sprawa. A tu wrzucono nam coś nowego. Ja nie znam opinii w tej sprawie, ale mogę to sprawdzić, w czwartek będę w Brukseli i dowiem się, jakie jest stanowisko europejskich związków wobec tego dokumentu. Do tej pory nie miałem żadnego komunikatu, który by świadczył o tym, że było ono wyrażone. Musiałbym sprawdzić jak jest na dzisiaj, czy czasami sekretariat związków nie wystąpił już z opinią w tej sprawie. Na teraz nie mam takiej wiedzy.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Dotychczas mieliśmy złe doświadczenia z funkcjonowania rynków. Polska nie była beneficjentem dużej ilości środków w tym zakresie i nie wynika to z działań polskich władz, lecz właśnie z niezbyt dobrych, niezbyt korzystnych regulacji dla naszego kraju. Na to nałożyły się jeszcze dodatkowo regulacje rynków, na przykład rynku cukru. I w tej chwili bijemy na alarm, że cukier drożeje, że będą problemy z zaopatrzeniem, że mamy problem z rynkiem skrobi. Tak więc te sprawy są szczególnie istotne. Czy w tym zakresie będą jeszcze podejmowane jakieś działania - nie tylko w związku z tym rozporządzeniem - które mogą poprawić sytuację Polski? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani doktor Barbara Wieliczko może coś więcej powiedzieć na temat tych konsultacji, czy tylko tyle, ile pan senator?

(Głos z sali: Tyle samo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Z tym że to jest przyjmowane taką większością, że my możemy nic nie wskórać.

Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, to, co pani powiedziała, to jest dostosowanie, ale generalnie nie zmienia się zasad.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Zmienia się je przecież.)

Nie, tu się nie zmienia zasad. Bo my wszyscy się tego uczymy. Pan senator, przewodniczący komisji rolnictwa o tym powiedział. W przypadku mleka to ja wiedziałem, że były konsultacje z organizacjami mleczarskimi. I te organizacje mówiły, żeby nie etykietować naszych produktów w Unii Europejskiej. Były konkretne konsultacje. Tu natomiast my jeszcze nie wiemy, co będzie delegowane, co będzie wykonawcze. To jest po prostu troszkę wróżenie z fusów.

Proszę bardzo. Jeszcze pan naczelnik chce coś dodać, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Króciutko, bo musimy kończyć.

Ten projekt rozporządzenia jest dosyć specyficzny, ponieważ on nie zmienia zasad realizacji wspólnej polityki rolnej i instrumentów, rozdziela tylko kompetencje. Dosyć ciekawe jest to, że do tej pory mamy taką oto sytuację: to rozporządzenie Rady nr 1234 z 2007 r. określa ogólne zasady wspólnej organizacji rynków. I na podstawie tego rozporządzenia Komisja wydawała rozporządzenia, które określały już szczegółowe zasady, tryb. W tym projekcie Komisja proponuje przekazanie części uprawnień właśnie sobie, przy czym, tak jak wskazano w traktacie, jeżeli Rada, Parlament Europejski robi coś takiego, powinien ściśle określić cel i zakres. W wielu przypadkach, a nawet można powiedzieć, że w większości przypadków ten cel to jest powielenie celu ogólnego, wskazanie, co to jest akt wykonawczy i co to jest akt delegowany. Komisja wskazuje to i jakby nie posuwa się o krok dalej, a powinna to zrobić. I tak samo jest w przypadku zakresu. Przeważnie on jest ogólny, właściwie Komisja nie określa zakresu, mówi tylko, że wszystko może zrobić, a powinna jednak to dookreślić.

Gdy chodzi o akty delegowane, to ja rozumiem - weźmy na przykład sytuację, jaką mamy obecnie - że oto sprawy związane z wyspecyfikowaniem, które produkty podlegają działaniom interwencyjnym, reguluje akt wyższego rzędu, to jest rozporządzenie Rady i Parlamentu Europejskiego. Logiczne jest, że żeby to określić, to trzeba jednak te minimalne wymogi, które obecnie są w rozporządzeniach Komisji, przenieść do rozporządzenia Rady. Może się zdarzyć taka sytuacja, że na przykład będzie mokry rok i te parametry będą minimalne, zaistnieje potrzeba podjęcia działań interwencyjnych. Zboże jednak nie będzie trzymało parametrów, one są za wysokie. I to jest według mnie taki klasyczny przypadek, gdy Komisja powinna określić w formie aktu delegowanego na dany rok nieco niższe parametry jakościowe, żeby podjąć działanie.

Podobna sytuacja jest, na przykład, gdy chodzi o specjalne instrumenty wsparcia rynku. W tym akcie podstawowym nr 1234 jest powiedziane ogólnie: specjalny instrument wsparcia rynku. I nikt nie wie, co to będzie. To będzie dopiero wtedy, kiedy pojawi się jakiś specjalny, specyficzny problem, którego te obecne instrumenty nie są w stanie rozwiązać. I wtedy można przyjąć na przykład, że okej, to będzie rozporządzenie, akt delegowany, ale to Rada podejmuje decyzje natury politycznej: tak, wdrażamy instrument, na przykład wsparcia rynku mleka. I na tej podstawie Komisja podejmuje działania, żeby przygotować ten instrument. Jest potrzebna szybka reakcja. To jest coś nadzwyczajnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Ja rozumiem, że jest wniosek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby nasza komisja negatywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia Parlamentu i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych. I to jest pierwszy wniosek.

Ponieważ to jest negatywna opinia, musimy głosować.

Kto jest za przyjęciem negatywnej opinii w sprawie tego projektu rozporządzenia? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Kto jest przeciwny? (0)

Czyli nasza komisja negatywnie opiniuje projekt rozporządzenia.

I teraz druga decyzja. Według Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ten projekt narusza zasadę pomocniczości, tak?

Kto jest za przyjęciem takiej opinii? (15)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciwny? (0)

Komisja stwierdza, że ten projekt narusza zasadę pomocniczości. Dziękuję bardzo.

Ponieważ to będzie przedstawione na posiedzeniu plenarnym Senatu, proponuję, żeby sprawozdawcą naszej komisji był pan senator Grzegorz Wojciechowski. Czy są inne propozycje? Nie ma.

Dobrze. Zamykam ten punkt.

I teraz trzeci punkt: propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów o symbolach KOM (2010) i numerach: 807, 803, 795, 792, 784, 778, 774, 768, 664 i 663. Gdyby były inne opinie w tej sprawie, to proszę o sygnał. Nie ma.

Zamykam to posiedzenie komisji. Za chwilę spotykamy się na kolejnym, w sali nr 102. Dziękuję bardzo.