Zapis stenograficzny (1991) ze 133. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 2 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Program prac Komisji na rok 2011 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2010) 623.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiej Agencji ds. Bezpieczeństwa Sieci i Informacji (ENISA) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2010) 521.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie integralności i przejrzystości rynku energii - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2010) 726.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie kontroli niebezpieczeństwa poważnych awarii związanych z substancjami niebezpiecznymi - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2010) 781.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1234/2007 w odniesieniu do norm handlowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2010) 738.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr .../... zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1290/2005 w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej i uchylającego rozporządzenia Rady (WE) nr 165/94 i (WE) nr 78/2008 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - KOM (2010) 745.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje: KOM (2010) 815, KOM (2010) 806, KOM (2010) 800, KOM (2010) 791, KOM (2010) 775, KOM (2010) 767, KOM (2010) 765, KOM (2010) 764, KOM (2010) 751 oraz sygnatury Rady 5509/11, 5409/11 i 5256/11.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich obecnych na naszym spotkaniu.

Najpierw zapytam, czy są uwagi do takiego porządku naszego spotkania?

Teraz jest aktualny, bo doszły trzy punkty: sprawy nierozpatrywane...

Nie ma uwag, wobec tego przyjmujemy taki porządek.

Chciałbym przywitać szczególnie serdecznie naszych gości.

Rozpocznę od Ministerstwa Gospodarki. Witam panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską i osoby pani minister towarzyszące. Witam również pana ministra Piotra Kołodziejczyka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ministra Macieja Szpunara z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i osoby panu ministrowi towarzyszące. Witam pana dyrektora Dariusza Goszczyńskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam także naszego gościa - eurodeputowanego, pana posła Janusza Wojciechowskiego.

Proszę państwa, przechodzimy wobec tego do punktu pierwszego. Jest to komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: program prac Komisji na rok 2011.

Instytucją wiodącą jest tu MSZ, proszę zatem pana ministra Szpunara o krótkie przedstawienie tego programu.

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić informację o stanowisku rządu na temat dokumentu istotnego dla funkcjonowania Unii Europejskiej, czyli programu prac Komisji Europejskiej na rok 2011. Dokument ten został przekazany przez Radę 3 listopada, a stanowisko zostało przyjęte przez Komitet do spraw Europejskich 30 listopada 2010 r. Jest on dla nas szczególnie istotny z dwóch powodów. Po pierwsze, istnieje nowa procedura przyjęcia i opracowania tego dokumentu, której nie było poprzednio, a po drugie, chodzi o aktywność Komisji Europejskiej w roku, w którym Polska będzie sprawowała przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej. Zatem formułując nasze stanowisko, musimy spojrzeć na ten dokument nie tylko z punktu widzenia naszego interesu - choć to owszem też - lecz także z punktu widzenia funkcji, jaką będziemy pełnić, czyli funkcji mediatora. Zdarzą się sytuacje, kiedy będziemy się opowiadali z rezerwą przeciwko niektórym dokumentom, ale to nie zwolni nas z obowiązku, aby poszukiwać kompromisu i pełnić funkcje wynikające ze sprawowania prezydencji.

Komisja oparła swój program na pięciu kluczowych obszarach: przezwyciężanie kryzysu gospodarczego i przyspieszenie ożywienia gospodarczego; przywrócenie wzrostu zatrudnienia przez przyspieszenie reform przewidzianych w programie strategii "Europa 2020"; budowanie przestrzeni wolności, sprawiedliwości i bezpieczeństwa, czyli kontynuacja programu sztokholmskiego; rozpoczęcie negocjacji w sprawie unowocześnienia budżetu - szczególnie istotna dla nas kwestia w odniesieniu do nowej perspektywy finansowej; wzmocnienie pozycji Unii na scenie światowej, czyli powstanie Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych i podział kompetencji pomiędzy wysokiego przedstawiciela i prezydencję.

Przejdę może do kwestii samego przyjęcia dokumentu. Otóż jest to pierwszy program prac Komisji przygotowany w ramach nowego cyklu programowania. Zasady jego przyjmowania zostały unormowane w porozumieniu ramowym pomiędzy Komisją a Parlamentem. Składają się na to, po pierwsze, wytyczne przewodniczącego Komisji Europejskiej, tak zwane wytyczne polityczne, które zostały przedstawione w Parlamencie Europejskim 7 września, i , po drugie, właściwy plan, który jest przygotowywany w toku konsultacji międzyinstytucjonalnych i wewnątrz komisji. Tak więc bez wątpienia pozytywnym aspektem tego nowego cyklu programowania jest wprowadzenie elementu debaty publicznej nad działaniami Komisji Europejskiej, co bez wątpienia służy temu, że prace Komisji staną się transparentne i zwiększy się ich legitymizacja.

Oczywiście kluczowe miejsce zajmuje tematyka ekonomiczna i okołokryzysowa. Jako priorytety Komisja wskazuje właściwe i realistyczne identyfikowanie głównych wyzwań stojących przed Unią w 2011 r. Komisja położyła szczególny nacisk na potrzebę przyspieszenia odbudowy gospodarek państw członkowskich po kryzysie poprzez stymulację inteligentnego, zrównoważonego rozwoju sprzyjającego włączeniu społecznemu - Komisja używa takiego sformułowania jako przeciwieństwo wykluczenia społecznego. Oczywiście Komisja potwierdza, że tym flagowym projektem jest realizacja strategii przyjętej w zeszłym roku - "Europa 2020".

Rząd zasadniczo popiera działania wymienione w programie prac Komisji na 2011 r.; jak wspomniałem, stanowisko zostało przyjęte 30 listopada. Niektóre kwestie są dla nas kluczowe i bez wątpienia przyjmujemy je z zadowoleniem, ale są też trudne zagadnienia, wobec których wykazujemy pewną rezerwę. Dotyczy to chociażby wznowienia prac nad dyrektywą na temat czasu pracy.

Kluczowe znaczenie dla Polski mają kwestie gospodarcze, czyli walka ze skutkami kryzysu, kontynuacja prac nad zarządzaniem gospodarczym, przywrócenie wzrostu zatrudnienia i umacnianie rynku wewnętrznego w kontekście tendencji protekcjonistycznych, jakie wyzwala walka niektórych państw... powiedzmy, pod pozorem walki ze zwalczaniem skutków kryzysu. Istotne elementy dotyczą budowy przestrzeni wolności, sprawiedliwości i bezpieczeństwa - Komisja słusznie wskazuje na kontynuację programu sztokholmskiego.

Jeśli chodzi o strukturę, to przewiduje się dwadzieścia pięć inicjatyw strategicznych. Wskazuje się, że priorytetem są zadania ekonomiczne. W praktyce najbardziej skuteczne będą wszystkie instrumenty o charakterze legislacyjnym, a te dominują po stronie inicjatyw o charakterze społecznym i środowiskowym; nie zawsze wzmacniają wzrost gospodarczy i tworzenie nowych miejsc pracy.

Jak wspomniałem, realizacja programu na rok 2011 jest dla nas szczególna z uwagi na prezydencję. Tak więc stanowisko rządu w pewnych kwestiach, które z naszego punktu widzenia są wątpliwe, jest bardziej powściągliwe. Chodzi o to, abyśmy przyjmując stanowisko rządu i jasno określając swój interes, nie zamykali drogi do ewentualnych rozwiązań kompromisowych, które często będziemy musieli prezentować jako przewodniczący różnych formacji Rady Unii Europejskiej. To tyle w skrócie. Jeżeli są pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Rzeczywiście to jest szczególnie ważne, bo zahacza o naszą prezydencję. Część z tych elementów, które tutaj są wymienione, na pewno będziemy musieli realizować, a przynajmniej odnieść do strategii czy priorytetów, które zgłaszamy i które potem będą realizowane przez trio, w którym jesteśmy.

Proszę bardzo, można zadawać pytania.

Ja tylko przypomnę - o czym pan minister pewnie wie - że 3 marca jest posiedzenie plenarne Senatu, na którym będziemy dyskutować o programie pracy Komisji, weźmie w nim udział pan komisarz Janusz Lewandowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to będzie na posiedzeniu plenarnym, tak więc wrócimy do tych wszystkich spraw, o których teraz mówił pan minister.

Czy są pytania do programu prac Komisji, który przedstawił pan minister?

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski: Czy mogę?)

Proszę bardzo, pan eurodeputowany Janusz Wojciechowski.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy w tym dokumencie jest coś na temat wspólnej polityki rolnej? W czerwcu bowiem miał być komunikat dotyczący zasad... nie komunikat, tylko miały już być projekty legislacyjne dotyczące wspólnej polityki rolnej po 2013 r. Czy Komisja nic nie anonsuje? Trochę mnie to zaskoczyło, że jeśli chodzi o 2011 r., to nic tam nie ma w tym zakresie.

Czy są jeszcze pytania?

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie dotyczące właśnie tego, jak to się ma do naszych priorytetów i jakie my wyciągamy z tego wnioski odnośnie do naszej prezydencji, którą rozpoczniemy za pięć miesięcy.

Nie ma więcej pytań? Zatem bardzo proszę.

Dziękuję.

Jeśli chodzi o pytanie pana europosła Wojciechowskiego, to rzeczywiście w samym dokumencie nie ma na ten temat wzmianki. Jest zaś ten komunikat, do którego stanowisko rząd będzie przyjmował na piątkowym posiedzeniu Komitetu do spraw Europejskich. W samym dokumencie "Program prac Komisji na rok 2011" nie ma odniesienia do wspólnej polityki rolnej i do tego komunikatu, o którym wspomina pan europoseł. Będzie stanowisko, które zostanie przekazane Wysokiej Komisji po przyjęciu go w piątek.

Jeśli chodzi o zależności pomiędzy naszymi priorytetami a stanowiskiem, to, że tak powiem, jedno wpływa na drugie. Na pewno Komisja...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Chodzi o wnioski...)

Wyciągamy takie wnioski, że jeżeli cokolwiek chcemy osiągnąć w zakresie polskiej prezydencji, to bez wątpienia musi to być skoordynowane z planem pracy Komisji, ale ten plan też nie powstawał w próżni. Komisja uwzględniała indywidualne plany poszczególnych prezydencji w ramach trio, a także nasz wspólny program, z Danią i z Cyprem. Jeżeli miałbym omawiać to szczegółowo, to na liście są te zagadnienia, które znajdują się, powiedzmy, jeszcze w fazie tworzenia; chodzi o operacjonalizację polskich priorytetów. Mamy dokładne analizy tego, co jest w tej chwili naszym priorytetem, zarówno ogólnym, jak i sektorowym, i jak się zapatruje na to Komisja. Tak więc ta zależność jest, że tak powiem, oczywista. My nie możemy niczego narzucić Komisji, ale też Komisja zdaje sobie sprawę z tego, że bez, że tak powiem, wsparcia ze strony Rady, czyli tych trzech państw, które w ciągu najbliższych osiemnastu miesięcy będą sprawowały prezydencję, wiele nie osiągnie.

Dziękuję bardzo.

Jeśli spojrzymy na pięć punktów, które wymienił pan minister i które są w programie, to zobaczymy, że one częściowo się pokrywają z naszymi priorytetami. Zresztą ja się zastanawiam w kontekście tego, o czym mówił pan poseł Wojciechowski. Otóż na przykład w tej chwili jednym z priorytetów węgierskich jest wspólna polityka rolna, to zostało zapisane. Jeśli w dokumencie Komisji nic na ten temat nie ma, a tam jest, to jaki będzie efekt tego po pół roku?

Proszę bardzo.

Proszę państwa, będę wykorzystywał każde forum w Polsce, żeby jednak uczulać, z jak ogromnym problemem mamy do czynienia, jak wielka jest obawa, żebyśmy nie przespali tego w czasie prezydencji.

Trwają naprawdę bardzo zaawansowane działania najbogatszych krajów Unii zmierzające do tego, żeby nas... no nie wiem, brakuje mi słowa... w każdym razie chcą nas zbyć byle czym i utrzymać dyskryminację Polski we wspólnej polityce rolnej.

Dokonałem wyliczeń, z których wynika, że Polska w porównaniu na przykład z Włochami, które są od nas mniejsze, mają mniej hektarów i, powiedzmy, w miarę podobne rolnictwo, dostała w ciągu dziewięciu lat pełnego członkostwa w Unii - licząc do 2013 r., bo to jest pewne - 18 miliardów euro mniej. Nasi rolnicy są o taką kwotę do tyłu, o tyle dostali mniej niż Włosi. I jeżeli zostaniemy z takimi różnicami, to ta dyskryminacja naprawdę wykończy polską wieś. Ciągle patrzy się na to, ile polska wieś dostała, a nie patrzy się na to, ile traci wskutek dyskryminacji, nierównych praw. W związku z tym uczulam na ten problem państwa senatorów. Priorytetowe potraktowanie wspólnej polityki rolnej jest sprawą fundamentalną dla Polski.

Tak, jedna sprawa jest związana z negocjacjami i ich konsekwencjami. Ale tu są chyba dwa inne problemy. Pierwszy problem to jest w ogóle wspólna polityka rolna po 2013 r.; wiemy, że są różne głosy w Unii Europejskiej. A jak już się określi, jaka ona ma być, to wtedy pojawia się problem, jak to rozłożyć na poszczególne państwa. Tak więc pierwszy problem to jest widzenie wspólnej polityki rolnej jako całości, a drugi - co będzie się działo w ramach tego.

Panie Pośle, wtedy, kiedy jest to możliwe, poruszamy te tematy. Na spotkaniach z Węgrami na przykład mówimy o tym cały czas, mamy wiele wspólnego, tak samo na to patrzymy. Trochę inaczej jest z Francuzami i Niemcami, bo spotykamy się w ramach Trójkąta Weimarskiego. Można powiedzieć, że jeśli chodzi o tę pierwszą część, o której mówiłem, czyli widzenie wspólnej polityki rolnej jako całości, to właściwie jesteśmy zgodni co do tego, jaka jest jej waga strategiczna w globalnym świecie. Różnić zaczynamy się wtedy, kiedy mówimy o tym, jak to wyrównywać, o czym mówił pan poseł...

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski: Ale to są te dwie płaszczyzny...)

Tak, ale dziękuję za...

Proszę bardzo, jeszcze pan minister.

Dodam tylko, że to, iż kwestii dotyczącej przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej nie ma w planie prac Komisji, nie świadczy o tym, że jest to absolutnie przez Komisję lekceważone. Można nawet powiedzieć, że to zagadnienie jest wyjęte przed nawias, a takim dokumentem jest właśnie komunikat dotyczący przyszłości wspólnej polityki rolnej do roku 2020. Tak więc absolutnie nie wyciągamy takich wniosków. Stanowisko rządu jest analizowane. Jutro ma być przyjęte i oczywiście także będzie dyskutowane w komisji senackiej.

Dziękuję bardzo.

Tego nie da się uniknąć podczas dyskusji o budżecie; mam na myśli perspektywę budżetową 2014-2020. To jest kluczowy element.

Pan senator Iwan.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pan poseł Wojciechowski poruszył kwestie pewnego, powiedzmy, usytuowania i korzyści oraz szans na rozwój Polski, jeśli chodzi o obszar wspólnej polityki rolnej. W nawiązaniu do tego chcę powiedzieć, że mnie cały czas niepokoi co innego. Otóż muszę powiedzieć, że ja nie widzę wystarczającej determinacji ze strony naszego rządu w sprawie niezwykle ważnej, jaką jest konkurencyjność Unii Europejskiej w światowej gospodarce. Od pewnego czasu też mówię o tym trochę z obsesją, bo z jednej strony mamy te programy związane z inteligentnym wzrostem, ze zrównoważoną gospodarką itd., a z drugiej strony jeszcze dobrze nie wdrożyliśmy tych programów, a już widzimy, że Unia na skutek pewnej urawniłowki - przepraszam, że tak to ujmę - nie wykorzystuje optymalnie szans swoich poszczególnych krajów i regionów. Na przykład jeśli chodzi o innowacyjność, to właśnie w tym czasie pojawiły się w prasie informacje, że dystans do Stanów Zjednoczonych znowu rośnie. Są działania mające bardzo szlachetne cele - chodzi o różnego rodzaju ograniczenia związane na przykład z dbaniem o to, żeby nam się za sto czy dwieście lat klimat nie wywrócił... Do czego to doprowadzi? Czy to jest w ogóle badane i analizowane? Jesteśmy w Unii i dlatego pytałem, czy różnego rodzaju działania, ale w różnych obszarach, nie doprowadzą do tego, że Unia Europejska w niedługim czasie przestanie być konkurencyjna w świecie. Widzimy przecież, że są nowe, że tak powiem, galopujące gospodarki typu Chiny, Brazylia itd. Brakuje mi sformułowania tego z naszej strony, ale wydaje mi się także, że nie ma wystarczającego zrozumienia czy czujności na poziomie samej Unii Europejskiej.

Panie Ministrze, stawiam taki ogólny problem, ale on mnie strasznie dręczy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zechce pan skomentować?

Dziękuję.

Panie Senatorze, w pełni zgadzam się z pana diagnozą. W stanowisku rządu wskazujemy na to, że kluczem powinno być poszukiwanie źródeł wzrostu...

(Głos z sali: Zindywidualizowanie...)

...tak, przez indywidualizowanie i poszukiwanie tego w różnych elementach. Na przykład sceptycznie odnosimy się do pewnej kwestii. Otóż zauważamy, że w dokumencie Komisji brakuje jakiegokolwiek odniesienia do kwestii promocji kapitału intelektualnego, co z kolei ma być jednym z priorytetów polskiej prezydencji. Tak więc to jest dla nas kluczowa kwestia. My nie tracimy tego z pola widzenia, tylko wskazujemy na różnorodność i konieczność poszukiwania źródeł wzrostu, wykorzystując najrozmaitsze aspekty, począwszy od realizacji Europejskiej Agendy Cyfrowej, a skończywszy na kapitale intelektualnym. Tak więc nasze stanowisko jest w tym aspekcie dosyć krytyczne w stosunku do...

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zakończyć tym, że te elementy, o których mówił pan senator, pojawiają się w formie jakiejś deklaracji, są wymieniane. Panie Senatorze, boję się jednego - otóż w strategii lizbońskiej też były te priorytety. I co z tego wynikło? Nic. Jeżeli nie będzie innego przełożenia, jeśli chodzi o deklaracje na poziomie unijnym i na poziomie poszczególnych państw członkowskich - że one to potraktują jako swoje i same to zrealizują - to efektem może być powtórzenie strategii lizbońskiej.

Myślę jednak, że my do tego tematu będziemy wielokrotnie wracali, nie tylko w czasie naszej prezydencji. Tak więc ja chciałbym zamknąć ten punkt, podziękować panu ministrowi i osobom towarzyszącym za przedstawienie informacji. Jak powiedziałem, 3 marca wrócimy do tego podczas debaty plenarnej i myślę, że wyprzedzająco jeszcze...

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiej Agencji do spraw Bezpieczeństwa Sieci i Informacji.

Resortem wiodącym jest MSWiA, wobec tego proszę pana ministra Piotra Kołodziejczyka o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Komisja na początku XXI wieku ustanowiła Europejską Agencję do spraw Bezpieczeństwa Sieci i Informacji. Sposób ustanowienia tej agencji odpowiadał naszemu wyobrażeniu o internecie, jego roli w tamtym czasie. Otóż ta agencja miała dosyć wąsko zakrojone zadania. Postawione one były w taki sposób, w jaki było to możliwe na początku, w latach 2002-2003. W międzyczasie czteroletni mandat agencji wygasł. Został przedłużony na trzy lata po to, żeby przedyskutować na nowo wagę, rolę i zadania tej agencji i ustanowić jej mandat. Ponieważ większość tego czasu już minęła, więc pojawiły się dwie inicjatywy. Pierwsza, pomostowa, ma na celu wydłużenie mandatu agencji - który kończy się w marcu 2012 r. - o osiemnaście miesięcy po to, by nie było luki prawnej, w której nie działają europejskie instytucje odpowiedzialne na poziomie Unii za bezpieczeństwo informacji i sieci. Druga, równoległa inicjatywa legislacyjna, polega na ustanowieniu nowego mandatu dla Europejskiej Agencji do spraw Bezpieczeństwa Sieci i Informacji.

Stanowisko polskiego rządu w tej sprawie jest następujące.

Po pierwsze, nasz rząd, jak właściwie rządy wszystkich państw członkowskich, podkreśla dużą wagę istnienia europejskiej agencji spoglądającej na problem bezpieczeństwa sieci i informacji z punktu widzenia całej Unii, ponieważ sieć jest globalna i zagrożenia dotykające jednego kraju mogą dotykać też innych krajów.

Po drugie, nie chcielibyśmy, by takie krótkoterminowe, epizodyczne przedłużanie okresu trwania poszczególnych agend unijnych miało miejsce, bo to nie sprzyja skutecznemu działaniu. Dlatego proponujemy wydłużenie okresu na co najmniej pięć lat. Wydaje się, że jesteśmy w stanie zbudować stabilną koalicję państw, które sądzą podobnie. Mamy zaś wątpliwość, czy wskazane jest przedłużanie na czas nieokreślony, bo zawsze koniec kadencji sprzyja rozliczeniu, ocenie efektywności, wytyczeniu nowych zadań, zwłaszcza w dziedzinie, która tak szybko się zmienia.

Po trzecie, istotne jest, ile kompetencji ma być na poziomie unijnym, a ile na poziomie krajów członkowskich. Zdania wielu krajów są podzielone. Zasada jest taka, że te duże kraje, które czują się na tyle silne, iż mogą ustanowić samodzielne instytucje krajowe, nie chcą nadmiernej ingerencji agencji w działania, zwłaszcza operacyjne i podejmowane na rzecz państw członkowskich, wolą same dbać o swoje bezpieczeństwo. Inaczej mniejsze kraje, dla których budowanie tego typu instytucji wiąże się z dużymi kosztami; te wolałyby działać wspólnie.

Kolejna kwestia to model zarządzania agencją, czyli propozycja Komisji, by to dyrektor wykonawczy przygotowywał program pracy i de facto przesądzał o wszystkim, a zarząd złożony z delegatów państw narodowych aprobował go lub odrzucał. Jest to uznane za nadmierną centralizację procesu zarządzania. Polski rząd chciałby, wzorem wielu innych krajów europejskich, by to kraje członkowskie wspólnie mogły wytyczać plan pracy agencji, oceniać jej skutki i mierzyć efektywność, jeśli chodzi o nakłady i efekty.

Wydaje się, że stanowisko polskiego rządu podziela wiele krajów. Pracujemy nad tym, by stanowisko, zwłaszcza tych najważniejszych krajów, zbliżać do stanowiska Polski, ponieważ najprawdopodobniej decyzja o tym, w jaki sposób mandat ENISA będzie rozstrzygnięty, przypadnie na okres polskiej prezydencji. Będziemy więc mieli duże zadanie do wykonania. Zwrócimy się do członków Parlamentu Europejskiego o to, by wspierali nasze działania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana przewodniczącego Witolda Idczaka o opinię w sprawie tego projektu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pierwsze, co rzuca się w oczy, to że po raz kolejny o tym rozmawiamy, że tak powiem, w pakiecie. Jakby Unia ożyła, jeśli chodzi o kwestie informatyki i elektroniki - nie tak dawno mówiliśmy o Galileo, a jest jeszcze zarządzanie widmem radiowym. Czy to jest jakieś takie przebudzenie, czy wiąże się to ze szczególnym zagrożeniem, czy może po prostu jest to zbieg okoliczności? To taka pierwsza uwaga i refleksja.

Kwestia następna. Otóż przyznam, że próbowałem ten materiał przeanalizować, stanowisko rządu również. I wychwyciłem pewną prawidłowość. Sądzę, że rząd był za wariantem drugim, czyli kontynuacją dotychczasowej polityki, ewentualnie z rozszerzeniem zakresu czasowego. Niestety, jednak przyjęty został wariant trzeci, który w dosyć znaczący sposób to rozszerza. A wiemy, że nie jest to być może ostatnie słowo, jeśli chodzi o Unię Europejską, bo są też warianty, które znacznie bardziej rozszerzają zakres działalności tej Europejskiej Agencji do spraw Bezpieczeństwa Sieci i Informacji. Wiemy, że poszczególne kraje Unii Europejskiej bardzo różnią się, jeśli chodzi o zaawansowanie. Pan minister był uprzejmy o tym powiedzieć. Ciekawe byłoby dla nas, dla naszej komisji, jak Polska w tym się czuje, bo ja mam wrażenie, że jednak my jesteśmy dosyć zaawansowanym krajem, jeśli chodzi o kwestie związane z bezpieczeństwem sieci. Dlatego być może takie konserwatywne jest podejście rządu polskiego. Ja nieśmiało będę rekomendował przyjęcie tego, ale z uwzględnieniem bardzo wielu wątpliwości i bardzo niepewnej przyszłości tego projektu. Mamy przed oczyma literaturę science fiction i właśnie ta najgorsza, czarna agencja, która monitoruje życie wszystkich, to jest właśnie chyba to, o czym w tej chwili rozmawiamy, o ile się nie mylę.

Prosiłbym też o podzielenie się wątpliwościami i stanem bezpieczeństwa, oczywiście w bardzo ramowy sposób. Na jakim etapie jest Rzeczypospolita Polska, jeśli chodzi o tę kwestię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przy okazji zapytam, czy są inne pytania, uwagi? Na razie nie ma.

Zatem, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak zauważył pan senator Idczak, ostatnio Komisja podjęła wiele inicjatyw, na przykład inicjatywa Galileo, która ma na celu - dla części z państwa senatorów może to być ciekawe - zbudowanie takiego europejskiego GPS, który mógłby być zastosowany i uniezależnić nas od takiej sytuacji: na skutek jakichś ataków rakiet naprowadzanych klasycznymi systemami GPS osłona przed takim atakiem wymagałaby wyłączenia systemów, żeby te rakiety "oślepły". Łączy się to z problemem ENISA, czyli bezpieczeństwa w sieci. Ja myślę, że częściowo jest to zbieżność przypadkowa. I zwróciłbym uwagę na sekwencje zdarzeń. Otóż w czasie prezydencji szwedzkiej mandat ENISA został wydłużony o trzy lata. Po prostu rzeczywistość w sieci zmienia się tak szybko, że stanowiska wypracowywane i prezentowane na forum Komisji Europejskiej przez kraje członkowskie też ewoluują, próbuje się nadążyć za rozwojem technologii i zagrożeń pojawiających się w sieci. Dlatego bardzo intensywny był koniec 2010 r. Podczas prezydencji belgijskiej szukano rozwiązań kompromisowych; tak jak pan senator słusznie zauważył - duże kraje szukały wariantów, w których rola Komisji w zakresie bezpieczeństwa byłaby mniejsza. Jeśli chodzi bowiem o bezpieczeństwo, to musimy wiedzieć o tym, że ma ono wymiar nie tylko zbiorowy, jako bezpieczeństwo narodów, gospodarek, lecz także osobisty, jako ochrona prywatności. I tutaj trzeba się bardzo zastanowić nad tym, ile kompetencji przekazać, gdzie, w jaki sposób. I dlatego jest nasza niezgodna, by instytucjom zewnętrznym powierzać na przykład prawo do działań operacyjnych. To tyle, jeśli chodzi o drugi wątek dotyczący tych ważnych kwestii, które podniósł pan senator.

Wątek trzeci to wybór wariantu. Rzeczywiście w czasie prezydencji belgijskiej zaproponowano wariant kompromisowy, wokół którego udaje nam się budować też jakąś większą... W tej chwili trwa prezydencja węgierska. Kiedy patrzymy na kalendarz prac zarówno w Parlamencie, jak i w Komisji, to nie bardzo widzimy szanse, żeby podczas prezydencji węgierskiej zakończono ten temat. Chcielibyśmy więc zbudować - i dlatego nasze stanowisko nazwałbym takim pozytywistycznym - mandat ENISA wokół zgody na konkretny plan pracy agencji. I to proponowalibyśmy podczas naszej prezydencji, ponieważ wydaje nam się, że mandat do poszczególnych działań powinien wynikać z planu pracy, czyli z tych oczekiwań, które agencja powinna spełnić, żeby zasłużyć na pieniądze podatników europejskich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, uwagi?

Rozumiem, że propozycja pana senatora jest taka, żebyśmy pozytywnie zaopiniowali projekt; jednocześnie popieramy rząd w tych działaniach.

(Senator Witold Idczak: Chodzi też o uwagi...)

Tak, chodzi też o uwagi, które...

(Senator Witold Idczak: A jest ich sporo...)

Zobaczymy, jaką...

(Senator Witold Idczak: Zwłaszcza że podczas naszej prezydencji 90%...)

Ale wtedy się okaże, jaki jest pożytek z tego, że się sprawuje prezydencję - co się uda, czego nie. Może pożytek będzie wielki, a może niewielki.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, pozytywnie opiniujemy projekt rozporządzenia, a jednocześnie życzymy powodzenia w realizacji tych wszystkich zgłoszonych uwag.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie integralności i przejrzystości rynku energii.

Ministerstwo Gospodarki jest instytucją wiodącą, dlatego proszę panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczący integralności i przejrzystości rynku energii ma na celu stworzenie ram prawnych określających spójne przepisy dostosowane do specyfiki rynków energii, sformułowane w celu skutecznego wykrywania nadużyć na tym rynku i im zapobiegania.

W tym projekcie przewidziano ścisłą współpracę ACER, czyli Agencji do spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki - to jest organ powołany w 2009 r. - z innymi właściwymi, głównie krajowymi organami w celu monitorowania rynku energii elektrycznej, rynku gazu i zapewnienie podejmowania skutecznych i skoordynowanych działań egzekwujących przepisy, które zostaną w stosunku do tych rynków stworzone.

Głównym celem projektowanego aktu jest właśnie stworzenie ram prawnych ukierunkowanych na zwalczanie nadużyć rynku energii, ponieważ w aktualnie funkcjonującym systemie prawnym stwierdzono wiele luk. Tymi nowymi przepisami mają zostać objęte wszystkie produkty energetyczne, w tym również gazowe, wszystkie produkty, które dotychczas nie zostały ujęte w obowiązującej dyrektywie w sprawie nadużyć na tym rynku.

W projekcie rozporządzenia rozwinięto przepisy wyraźnie zakazujące nadużyć na rynku energii elektrycznej i produktów pochodnych oraz gazu i produktów pochodnych. Przepisy te przewidują między innymi wyraźny zakaz zawierania transakcji na podstawie informacji wewnętrznych, manipulacji na rynku. Przepisy sformułowane są w taki sposób, aby zachować ich spójność z dyrektywą w sprawie nadużyć, o której wcześniej powiedziałam.

Żeby skutecznie wykrywać nadużycie, konieczny jest skutecznie działający organ, który będzie monitorował, jak ten rynek działa, organ posiadający bardzo szeroki dostęp do kompletnych danych na temat zawieranych transakcji.

Jeśli chodzi o monitorowanie na poziomie unijnym, to przewiduje się, że ACER, czyli Agencja do spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki - jako posiadająca niezbędną fachową wiedzę - będzie właśnie taką rolę pełniła.

Agencji przydzielono zadania gromadzenia, weryfikacji i udostępniania danych pochodzących z hurtowych rynków energii w państwach Unii Europejskiej, we współpracy z krajowymi organami regulacyjnymi, ale także organami do spraw konkurencji i finansowymi organami regulacyjnymi.

W projekcie rozporządzenia nałożono na uczestników rynków obowiązek przekazywania do tej agencji określonych danych na temat zawieranych transakcji, których przedmiotem są produkty energetyczne sprzedawane w formie hurtowej. Forma i treść przewidywanych informacji ma być określona w aktach delegowanych, ale do tego jeszcze wrócę. Zwracam tylko uwagę na ten wrażliwy, mam wrażenie, moment.

Przewiduje się, że monitorowaniu rynku będą towarzyszyć skuteczne działania dochodzeniowe w przypadku podejrzeń, że takie nadużycie na rynku zostało popełnione. W projekcie rozporządzenia przyznano wiodącą rolę w tych dochodzeniach krajowym organom regulacyjnym - nałożono na państwa członkowskie wymóg udzielania tym organom niezbędnych uprawnień do badania przypadków podejrzeń o nadużyciach na rynku energii elektrycznej i gazu.

Komisja ocenia, że przepisy dotyczące rynku energii nie są na dziś wystarczające do tego, aby zapewnić ich stabilne i uporządkowane funkcjonowanie. Nie jest możliwe kompleksowe monitorowanie rynków, w związku z czym utrudnione jest wykrywanie nadużyć na tych rynkach, uchybień transgranicznych, międzyrynkowych, wieloproduktowych. Dlatego właśnie przedstawiono ten projekt.

Teraz parę słów na temat stanowiska rządu. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera inicjatywę stworzenia regulacji prawnych mających na celu zwiększenie przejrzystości i spójności rynku, zwłaszcza teraz, kiedy we wszystkich nowych krajach Unii też trwają prace nad kształtowaniem wewnętrznych rynków energii elektrycznej i gazu.

Jeśli chodzi o szczegółową analizę zapisów, to sformułowaliśmy kwestie problemowe, dotyczące treści rozporządzenia.

Pierwsza kwestia. Rozporządzenie przewiduje możliwość wydawania przez Komisję aktów o charakterze nieprawodawczym, aktów delegowanych, w których zasadniczo powinny znajdować się mniej istotne elementy aktu podstawowego. Tutaj zaś znajdujemy taką delegację, że forma, treść, terminy informacji, które powinny być przekazywane do ACER, będą określone właśnie w tych aktach delegowanych. Nie wydaje się to właściwe z punktu widzenia interesów krajowych, w tym Polski, bowiem od tego, w jakim zakresie informacje zostaną podane, będzie zależało... to znaczy, praktycznie nie będziemy mieli wpływu na treść tych aktów delegowanych, ponieważ będzie to leżało wyłącznie w kompetencji Komisji Europejskiej. Nasze stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem Niemiec, Anglii...

(Głos z sali: Szwecji...)

...Szwecji. Będziemy przekonywać, żeby treść tych informacji, które będą obligatoryjnie przekazywane do ACER, jak najbardziej szczegółowo uregulować w samym rozporządzeniu.

Drugą niezwykle ważną kwestią jest wyjaśnienie używanego pojęcia commercially sensitive information, czyli wrażliwe informacje handlowe. Dlaczego jest to tak istotne? Ponieważ, jeżeli ktoś - nie wiemy kto, bo takiej delegacji w rozporządzeniu nie ma - uzna, że ta informacja przekazana do agencji nie jest wrażliwa handlowo, to będzie mogła być przekazana do publicznej wiadomości. A będą to informacje handlowe, tak czy inaczej, bo będą dotyczyły transakcji na hurtowych rynkach energii czy gazu i w niektórych przypadkach może to stanowić naruszenie tajemnicy handlowej przedsiębiorstwa, więc to musi być ściśle doprecyzowane.

Poza tym wskazujemy na to, że należy mieć na względzie przeprowadzenie szczegółowej analizy krajowego prawa w zakresie ochrony konkurencji i konsumentów i wyraźne rozgraniczenie czy też podzielenie kompetencji wynikających z tego rozporządzenia pomiędzy nasz URE, Urząd Regulacji Energetyki i organy zajmujące się ochroną konkurencji i konsumenta, żeby nie było później trudności w realizacji tego.

Na obecnym etapie nie jest też jeszcze określony przewidywany w projekcie mechanizm udzielania innym właściwym krajowym organom regulacyjnym, organom finansowym, organom do spraw konkurencji w państwach członkowskich dostępu do tych informacji, czasami wrażliwych handlowo. To też powinno być uregulowane.

Wejście w życie rozporządzenia w obecnym brzmieniu nałoży na krajowy organ regulacyjny nowe obowiązki, których wypełnienie będzie się wiązało ze zwiększonymi kosztami; na to również zwracamy uwagę w naszym stanowisku.

Takie jest stanowisko rządu w największym skrócie. Oczywiście jesteśmy za tym, żeby reguły kształtowania rynku energii i gazu były przejrzyste, ale z zastrzeżeniami co do doprecyzowania niektórych sformułowań, o których powiedziałam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę pana senatora Jana Wyrowińskiego o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Patrzy na mnie pan senator Iwan, ale ponieważ sprawa wiąże się z regulacją, dlatego, jak sądzę, prezydium na moje barki położyło ten ciężar sprawozdawania, a chodzi o sprawy nie błahe, ale o sprawy o znaczeniu fundamentalnym, przede wszystkim jeśli chodzi o finanse przeciętnego obywatela. Wszyscy doskonale to wiemy.

Zacznę może od tego, że podejrzewam, iż polskie tłumaczenie tytułu tego rozporządzenia jest nie do końca trafne, ponieważ integrity znaczy również uczciwość; zresztą w jednym ze zdań, które rząd zaprezentował, to słowo zostało tak przetłumaczone. I jak się czyta po angielsku propozycję tego rozporządzenia, to tam wyraźnie chodzi o to, żeby rynek był uczciwy; kwestia integralności też występuje, ale w nieco innym znaczeniu.

Sprawa jest ważna, ponieważ chodzi właśnie o to, że obowiązujące dotychczas przepisy - pani minister wspomniała o tej dyrektywie, tak zwanej market abuse directive - okazały się dziurawe. A rynek energetyczny, zgodnie zresztą z intencjami, które towarzyszą działaniom władz unijnych, od dziesięciu lat się liberalizuje; jak państwo pamiętacie, nastąpiła operacja unboundingu, czyli odcięcia obrotu, dystrybucji, przesyłu i wytwarzania, zarówno jeżeli chodzi o rynek energii elektrycznej, jak i o rynek gazowy, w związku z tym wzrosły możliwości różnego rodzaju nieuczciwych operacji na tym rynku. I w projekcie tego rozporządzenia mówi się o dwóch rodzajach takich nieuczciwych operacji. Pierwsza to jest tak zwany insider trading, czyli wykorzystywanie wewnętrznych informacji do tego, aby handel był nieuczciwy; to jest praktyka znana zarówno na rynkach nietowarowych, jak i towarowych. Druga to jest market manipulation, czyli manipulacja na rynku, na przykład utrzymywanie ceny, która nijak się ma do dostępności surowca, do możliwości jego magazynowania, do różnych czynników, które w sumie składają się na uczciwą cenę produktu.

Warto powiedzieć, że jeżeli chodzi o nasz kraj, to - zresztą pani minister doskonale pamięta art. 49a obecnej ustawy - Prawo energetyczne - w pewnym sensie wymusiliśmy obowiązek handlowania na rynkach hurtowych regulowanych co najmniej piętnastoma procentami energii, którą się obraca w Polsce. Z tego, co wiemy, teraz jest lepiej. W zasadzie w tej chwili są dwie instytucje, które handlują energią. Od 1999 r. istnieje Towarowa Giełda Energii, a w zeszłym roku powstał rynek energii na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych i tam ten obrót się odbywa. A jednocześnie są trzy instytucje państwowe, które w jakimś zakresie to regulują: Urząd Regulacji Energetyki, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i Komisja Nadzoru Finansowego, która po scaleniu wzięła pod swe skrzydła również rynek towarowy.

Wydaje mi się, że ta inicjatywa, która tutaj została zaprezentowana - oczywiście z tymi zastrzeżeniami, o których mówiła pani minister - ze wszech miar jest godna poparcia. Trzeba jednak mieć na uwadze fakt, że w dalszym ciągu ACER będzie tylko instytucją - w przeciwieństwie na przykład do już powstałych instytucji zajmujących się rzeczywiście nadzorem rynku finansowego; jak pamiętamy, te instytucje powstały w ubiegłym roku - raczej pełniącą funkcję koordynująco-wskazującą, nie będzie zaś miała możliwości władczych, ponieważ w większości krajów, również w Polsce, o czym mówiłem przed chwilą, są liczne organy regulujące obrót energią elektryczną i gazem i to na ich barkach będzie spoczywał obowiązek reagowania na sytuacje, które... tak mówiąc między nami, te krajowe instytucje też powinny były to odkryć, to, że nie są w stanie tego robić - a jest wiele przykładów, że tak się dzieje - świadczy o ich słabości. Dlatego dobrze, że jest Unia, i dobrze, że jest taka możliwość.

To powiedziawszy, pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, zarekomendować naszą pozytywną opinię, a panią minister poprosić o przemyślenie tytułu tej ustawy, bo ja uważam, że to rozporządzenie powinno być o uczciwości i transparentności. A integralność? No, nie wiem... Na przykład weźmy takie zdaniu po angielsku: consumers can have confidence in the integrity, czyli wierzy się nie w, że tak powiem, integralność rynku, tylko wierzy się w uczciwość, prawda? To jest jasne. Ja to zresztą analizowałem w licznych słownikach. Tak samo w kilku innych jeszcze miejscach... Jeżeli nie mam racji, to proszę mi to powiedzieć. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę kontekst tej propozycji, to naprawdę chodzi o uczciwość w tym obrocie, to jest podstawowa sprawa. I oczywiście o przezroczystość; transparency to jest jak najbardziej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Sprawdzałem w słownikach wydawnictw typu Oxford, Longman i jeszcze innych. Wydaje mi się, że to wszystko absolutnie pasuje do treści tego...

Panie Przewodniczący, przepraszam, że tak długo mówiłem, ale powtarzam - sprawa jest ważna. Wydaje mi się, że jest to właściwe rozwiązanie. Co więcej, podejrzewam, że przyjdzie taki czas, kiedy ACER przekształci się w taką samą agencję - z takimi samymi prawami - jak agencja nadzoru nad sektorem bankowym, nad sektorem towarzystw inwestycyjnych itd., itd. To nam grozi w ciągu najbliższych lat, może nawet nie lat, ale może już w następnym roku. Dziękuję bardzo

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zanim oddam głos pani minister, proszę bardzo, pan senator Stanisław Iwan.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o intencje i zasady, to podzielam wypowiedź mojego znakomitego poprzednika. Zawsze jest tak, że diabeł tkwi w szczegółach. Tu materia jest bardzo delikatna. Moim zdaniem Unia nie wykazuje należytej konsekwencji w tym obszarze, bo najpierw miały być bardzo zdecydowane działania dotyczące oddzielenia wytwarzania energii od przesyłu, a potem się okazało, że duże europejskie, ponadnarodowe koncerny energetyczne buntują się i to się zmieniło. I tu się pojawia problem z integracją pionową - problem informacji wewnętrznych i całego tego obszaru.

Ale jest jeszcze bardzo delikatny element - tajemnica handlowa w obrocie gospodarczym. A tu się mówi w pewnym momencie, że jeżeli to nie są wrażliwe informacje, to każdy obywatel, nawet nie instytucja, ale każdy obywatel może dostać informację na ten temat, a pamiętajmy o nieostrości tej definicji, co tutaj podkreślała pani minister.

Ale jest jeszcze kwestia tego, o czym mówiłem przed chwilą. Ja tu widzę taką powtarzającą się optykę, że istnieje wszechświat, a we wszechświecie istnieje Unia. I koniec. Są granice Unii, nie ma niczego na zewnątrz Unii. Bo jest też kwestia delikatności tych rozwiązań, które muszą być przyjęte - one muszą być takie, ażeby w relacjach pomiędzy Unią Europejską a krajami trzecimi, które mogą mieć swoją politykę, swoją kulturę itd., itd., obowiązywały zasady transparentności. Żeby Unia, odkrywając się na zewnątrz, nie była pozbawiona szans konkurencji. A specyfika tego jest taka, że w Unii tej energii się nie wytworzy; energię wtórną możemy wytworzyć w Unii, ale energia pierwotna bardzo często pochodzi z obszarów spoza Wspólnoty. Chodzi o to, żebyśmy w tych relacjach znowu nie stracili na tym, że te zapisy nie będą subtelne, tak bym to określił. Czyli żebyśmy nie doprowadzimy do tego, że nie będziemy równoprawnym partnerem przy zawieraniu transakcji handlowych na dostawy energii pierwotnej.

Takie mam uwagi. Jak to czytam, to cały czas brakuje mi patrzenia, że Unia wprawdzie jest olbrzymią gospodarką, ale stanowi tylko część świata. I w wielu podejściach Unii do tego tematu mi tego brakuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości, pytania, komentarze? Nie ma.

Zatem oddam głos pani minister. Proszę o odpowiedzi i komentarz.

Pytań w zasadzie było mało, poza jednym, dotyczącym tytułu. Myślę, że to jest słuszna uwaga, żebyśmy w tłumaczeniu zmienili to na "w sprawie uczciwości i przejrzystości rynku energii".

Jeśli zaś chodzi o dyskusję, to dlatego sformułowaliśmy te zastrzeżenia i uwagi, żeby trochę uszczelnić ten planowany system, mając na względzie między innymi to, co tutaj pan senator Iwan podnosił - nieujawnianie wrażliwych handlowo informacji, co rzeczywiście mogłoby zaszkodzić stosunkom handlowym wobec braku takiej równoważnej instytucji w krajach spoza Unii.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia.

(Senator Jan Wyrowiński: Tak, oczywiście.)

I te uwagi...

Panie Przewodniczący, ja jeszcze tylko nawiążę do tego, co mówił pan senator Iwan. Otóż my nie przeanalizowaliśmy tej sytuacji, ale kiedy podpisaliśmy z Rosją nasz kontrakt gazowy, to nie kto inny jak Unia wytknęła nam to, że nie zabezpieczyliśmy w tym projekcie TPA, czyli third-party access, w tak elementarnej sprawie. Gdyby nie było Unii, to nie usłyszelibyśmy tego zarzutu, nie byłoby tego. Ale to jest temat na odrębne posiedzenie Komisji Gospodarki. Dziękuję.

Jasne. Widzę, że to otwiera...

Tak, proszę.

Jeszcze jedno zdanie. Nie chcę tutaj występować jako wróg Unii, ja po prostu chcę zwrócić na to uwagę w interesie Polski, Unii i świata.

Świata? Pan mówi o wszechświecie, więc już nie wiadomo, gdzie jest to oparcie...

Proszę państwa, jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt. Czy są inne? Nie ma.

Wobec tego, Pani Minister, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia. Dziękuję bardzo pani minister i wszystkim osobom towarzyszącym.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu, jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie kontroli niebezpieczeństwa poważnych awarii związanych z substancjami niebezpiecznymi. Tutaj resortem wiodącym jest Ministerstwo Środowiska.

Chciałbym przy okazji przywitać naszych gości. Ministerstwo Środowiska reprezentuje zastępca głównego inspektora ochrony środowiska pan Roman Jaworski. Witam pana. Chciałbym także powitać pana ministra Kazimierza Plockego i panią dyrektor Aleksandrę Szelągowską z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo nam miło.

Panie Inspektorze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W związku z wejściem w życie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z 16 grudnia 2008 r. w sprawie klasyfikacji, oznakowania i pakowania substancji i mieszanin, tak zwanego CLP, zaszła konieczność dostosowania do tej nowej regulacji prawnej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przeciwdziałania zagrożeniom poważnymi awariami z udziałem substancji niebezpiecznych. W związku z tym rozpoczęto prace nad projektem nowej dyrektywy, zwanej Seveso III; dotychczasowa była potocznie nazywana Seveso II.

Na czym polegają podstawowe zmiany, które musiały zostać wprowadzone? Rozporządzenie CLP wprowadziło nowe nazewnictwo, nowe progi stosowania substancji i mieszanin, w związku z tym w załączniku nr 1 w dość prosty sposób przepisano, powiedzmy, czy zaproponowano te same progi i nazwy substancji i mieszanin stosowanych w przemyśle, które są substancjami niebezpiecznymi i mogą powodować poważne awarie przemysłowe.

Dodatkowo, niejako doskonaląc zapisy dyrektywy Seveso II, zaproponowano wiele zmian w tej dyrektywie. Między innymi chodzi o to, żeby wprowadzić większą dostępność informacji o zagrożeniach powodowanych przez instalacje zaliczane do zakładów dużego ryzyka, do zakładów podwyższonego ryzyka, żeby stworzyć większą możliwość oddziaływania społeczeństwa w kwestii lokalizacji zakładów przemysłowych właśnie tego typu, w trakcie, powiedzmy, zwiększania oddziaływania czy modernizacji tego typu zakładów. Oczywiście praktyka przemysłowa, praktyka administracyjna wykazała również konieczność doprecyzowania wielu definicji w tej dyrektywie; zresztą Polska miała dość duże problemy, jeżeli chodzi o te definicje, dlatego że były one otwarte, bardzo szerokie, a w prawodawstwie krajowym w zasadzie jest to niedopuszczalne i prace nad implementacją dyrektywy Seveso II do prawa krajowego, do ustawy - Prawo ochrony środowiska, trwały bardzo długo, ale zakończyły się powodzeniem.

W nowej dyrektywie zaproponowano też rozszerzenie listy zakładów, które mają być objęte przepisami dotyczącymi właśnie zakładów stwarzających zagrożenie przemysłowe. Między innymi wprowadzona zostanie zasada objęcia przepisami dyrektywy składowisk podziemnych gazu ziemnego w górotworze. Polska propozycja jest taka, żeby rozszerzyć to jeszcze na składowanie substancji ropopochodnych, paliw itd., również w kawernach czy w górotworze, gdy stwarza to poważne zagrożenie zarówno dla środowiska, jak i dla pracowników oraz sąsiadów tego typu instalacji.

Wiele różnych obowiązków, które muszą być spełnione przez zakłady i przez instytucje sprawujące nadzór nad tego typu instalacjami, zostało rozszerzonych i dopracowanych. Na przykład zakłady muszą prowadzić czy też analizować i uaktualniać procedury związane z przeciwdziałaniem poważnej awarii - tak zwane plany wewnętrzne operacyjno-ratownicze - nie rzadziej niż raz na pięć lat; do tej pory nie zostało to tak do końca sprecyzowane. Zaproponowano nowy obowiązek - opracowanie przez wszystkie zakłady objęte przepisami dyrektywy polityki zapobiegania poważnym awariom, co było częściowo zawarte w planach operacyjno-ratowniczych, a tu jest to odrębny dokument.

Rząd popiera wprowadzenie tej dyrektywy i prace nad nią, jak również podziela uzasadnienie dotyczące celowości wprowadzenia proponowanych zmian zarówno do prawa europejskiego, jak i do krajowego.

Jeśli chodzi o uzasadnienie, to rząd Rzeczypospolitej Polskiej nadal pozostaje na stanowisku, że należy rozszerzyć listę zakładów objętych dyrektywą o podziemne bezzbiornikowe gromadzenie w górotworze paliw płynnych, co jest w tej chwili poza działaniem tej dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu inspektorowi.

Proszę pana przewodniczącego Janusza Rachonia o uwagi.

Jeśli o mnie chodzi, to nic dodać nic ująć, sprawa jest bardzo istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa. Mało tego, trzeba mieć świadomość, że, po pierwsze, technologia idzie do przodu. Po drugie, z wielu badań naukowych wynika, że pewne substancje używane w przemyśle spożywczym... był taki barwnik, który dodawano do masła, aby ładnie wyglądało, było żółte, i po wielu latach okazał się rakotwórczy i dzisiaj jest zakaz stosowania go w przemyśle spożywczym. Innymi słowy, trzeba się liczyć z tym, że tego typu nowelizacja dyrektywy będzie co jakiś czas. Jeszcze raz powtórzę, jest to związane z postępem technologicznym i badaniami naukowymi.

Poza tym myślę, że te zapisy są bardzo ważne z punktu widzenia chociażby - o czym mówił pan minister - lokalizacji jakiegoś przemysłu i ewentualnej opinii co do oddziaływania na środowisko. Jeżeli jest zapisane w regulacjach unijnych, że coś jest niebezpieczne z takiego czy innego względu, to nie ma dyskusji i tak zwani ekowojownicy nie będą mogli szermować argumentami, które nie mają oparcia w badaniach i uregulowaniach prawnych. Jeżeli jest to zapisane, to nie ma dyskusji, nie można w danym miejscu lokalizować takiego przemysłu.

Uważam również, że kwestia składowania substancji ropopochodnych czy gazu jest bardzo ważna. Chodzi o to, żebyśmy nie wpadli na pomysł zrobienia zbiorników gazu na przykład w starych kopalniach na Śląsku, a wiadomo, że te kopalnie są jak ser szwajcarski... Albo na przykład kwestia dwutlenku węgla, bo mówimy o capture and storage. Mamy przechowywać ten dwutlenek węgla w jakichś wyrobiskach, a trzeba wiedzieć, w jakich go można przechowywać, żeby się nie zdarzyło, że on będzie rozprzestrzeniał się ileś kilometrów dalej i wytruje mieszkańców jakiegoś osiedla. Tak więc muszę powiedzieć, że to jest niezmiernie rozsądna sprawa, nic dodać nic ująć - należy popierać tego typu działania.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, uwagi? Nie ma.

Wobec tego rozumiem, że jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt dyrektywy.

(Głos z sali: Tak jest.)

Czy są inne? Nie ma.

Wobec tego, Panie Inspektorze, pozytywnie opiniujemy projekt dyrektywy, który przed chwilą był omawiany.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu piątego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia Rady w odniesieniu do norm handlowych. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Rozumiem, że pan minister Kazimierz Plocke krótko przedstawi nam ten projekt.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście rozporządzenie nr 1234 z 2007 r. jest częścią pakietu jakościowego, który został przygotowany przez Komisję Europejską. Celem tego pakietu jest przede wszystkim stworzenie spójnej polityki w zakresie wprowadzania określonych produktów na rynek po spełnieniu pewnych norm jakościowych. Rząd popiera wprowadzenie zapisu stanowiącego, że produkt rolno-spożywczy, dla którego nie zostały określone normy handlowe, może być wprowadzony do obrotu, jeżeli spełnia wymogi ogólnej normy handlowej. Jest to pojęcie bardzo ogólne, w związku z tym proponujemy zastąpić je nową definicją - określić, że ma to być "solidna i właściwa jakość handlowa". I w tym kontekście chcielibyśmy, jako przedstawiciele rządu, w tym procesie uczestniczyć.

Zastrzeżenia rządu budzą kwestie związane z zagadnieniami, które zostały przekazane Komisji Europejskiej. Dotyczą trzech obszarów: po pierwsze, przyjmowania, zmiany i uchylania wymagań dotyczących ogólnych norm handlowych; po drugie, przyjmowania i uchylania norm handlowych, a także wprowadzania od nich wyjątków, dotyczy to między innymi wymagań odnośnie do miejsca chowu czy pochodzenia; po trzecie, określenia warunków, po których spełnieniu importowane i eksportowane produkty rolne będą uznawane jako zapewniające odpowiedni poziom jakości żywności.

Mamy zastrzeżenia odnośnie do tych trzech punktów i obszarów. Jesteśmy również przeciwni, ażeby obligatoryjnie oznaczać miejsca pochodzenia określonych produktów; uważamy, że produkty mleczarskie nie powinny mieć takiego oznakowania i dzisiaj możemy to z całą pewnością stwierdzić przed Wysoką Komisją, ponieważ takie jest stanowisko całej naszej branży. Uznajemy, że oznaczenie powinno dotyczyć całej Unii Europejskiej, a nie konkretnego kraju. Jeśli chodzi o pozostałe rynki rolne i produkty, to oczywiście sprawa z pewnością będzie jeszcze otwarta.

To tyle, Panie Przewodniczący, w kwestii tego rozporządzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poprosiliśmy Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o opinię w tej sprawie. Proszę pana przewodniczącego Chróścikowskiego o przedstawienie opinii.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o opinię, to na podstawie art. 75d regulaminu komisja rozpatrzyła na swoim posiedzeniu kwestię niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1234 z 2007 r. w odniesieniu do norm handlowych, o czym w tej chwili dyskutujemy. I w naszej opinii stwierdziliśmy niezgodność z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia...

Przepraszam, że przerwę, ale proszę państwa, jutro jest wspólne posiedzenie specjalne w tej sprawie, bo stwierdza się naruszenie tej zasady. Wobec tego pomówimy o tym jutro. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj opiniowali to w ramach art. 6, a zatem czy uważamy, że ten projekt jest pozytywny, czy negatywny.

Rozumiem. Pan przewodniczący zasugerował mi, żebym wypowiedział się w imieniu komisji. Rozumiem zatem, że będzie to jutro. W związku z tym chcę zwrócić uwagę, że przygotowaliśmy takie stanowisko i chciałbym, żeby ono było zbieżne z naszym stanowiskiem, z tą opinią. Opinia była dyskutowana z panem ministrem na naszym posiedzeniu. Wskazujemy w niej, że to rozporządzenie dotyczące projektu rozporządzenia nie jest zgodne z zasadą pomocniczości z uwagi na przepisy zawarte w art. 112c, art. 112e ust. 3, art. 112g i w art. 112 projektu, które nadają zbyt daleko idące kompetencje Komisji Europejskiej.

Nie chcę czytać rozwinięcia, bo ono jest w tekście. W zasadzie to już wcześniej przerabialiśmy podobne opinie o niezgodności dotyczące innych aktów prawnych i było to nawet stanowisko Senatu, podobnie jest jeśli chodzi o zadania delegowane... Tak więc w zasadzie nie zgadzamy się co do tego, że to jest rozporządzenie zgodne z zasadą pomocniczości.

Pan minister wyraźnie zaś zwraca uwagę na normy dotyczące oznakowania. Na posiedzeniu naszej komisji były różne opinie i ja też to wnoszę, że jeśli chodzi o oznakowanie mleka, to rzeczywiście większość producentów uważa, że to nie powinno być wprowadzone. Ale na przykład na ostatnim spotkaniu z ministrem rolnictwa dotyczącym producentów mięsa wyraźnie zaczęto wskazywać, że mięso należy oznakowywać. I widać, że nie jest to jednolite, jeśli chodzi o wszystkie rynki; niektóre produkty chcemy oznakowywać, innych nie chcemy, gdyż jesteśmy ich eksporterem i przegralibyśmy na eksporcie, gdybyśmy je oznakowywali. Jeśli chodzi o te produkty, których jesteśmy, można powiedzieć, importerem, to chcemy je oznakowywać, żeby nasz produkt był znany, markowy, żeby pokazywał, iż warto go kupować. Jest spór między różnymi branżami, pan minister już na ten temat mówił, więc ja nie będę się do tego odnosił. Myślę, że można poprzeć stanowisko rządu, z tymi uwagami, które wcześniej podałem, a które rozpatrywaliśmy na posiedzeniu komisji rolnictwa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Chciałbym zadać pytanie dotyczące właśnie tego oznakowania. Rozumiem, że nie ma konieczności oznakowania, ale jeżeli producent chce, to może zamieścić swoje miejsce produkcji. Podam taki prosty przykład - masło z Warlubia. Nie wiem, z jakiego powodu, ale jest ono bardzo wysoko cenione, przynajmniej w moim okręgu wyborczym, i w związku z tym myślę, że mleczarnia w Warlubiu chciałaby, żeby ta marka nie zginęła.

Ale z tym oznakowaniem to jest też tak, że każdy kij ma dwa końce, są pozytywy i negatywy.

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma obowiązku, ale można...)

Jeśli mówimy o mięsie na przykład z Niemiec i okazuje się, że coś jest nie tak, to każdy chciałby wiedzieć, co to jest, przynajmniej ten, który spożywa. To może dotyczyć każdego produktu, mleka, mięsa, czegokolwiek. Dobrze to wiedzieć.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ponieważ jest pan dyrektor Goszczyński, to chciałbym też jego zaangażować, że tak powiem, w dyskusję, żeby odpowiedział na pytania, które pan senator postawił, bardzo ważne zresztą. To też wynika ze stanowiska naszego rządu.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W tym przypadku mówimy o obligatoryjnym wskazywaniu kraju pochodzenia. Niektóre rynki są już uregulowane w ten sposób, że jest obligatoryjny obowiązek wskazywania kraju pochodzenia - jak na przykład oliwa z oliwek czy miód - ale nie wszystkie. A teraz mówimy o tym, że jeśli chodzi o poszczególne rynki, to będzie obowiązek wskazywania kraju pochodzenia. I tutaj nasze branże - w zależności od sektora - są albo za albo przeciw temu podejściu. To będzie sektorowo rozpatrywane, ale branża mleczna już w tej chwili...

(Głos z sali: A będzie to rozpatrywane?)

...tak.

W tej chwili branża mleczna ma wypracowane stanowisko. Dlatego w naszym stanowisku zawieramy opinię branży mlecznej, że nie należy wskazywać kraju pochodzenia, bo branża mleczna straciłaby na rynkach zewnętrznych. Argumenty były takie, że jeśli na przykład w Stanach Zjednoczonych będą dwa sery tej samej jakości, francuski i polski, to konsument zdecyduje się na ser francuski. Dziękuję bardzo.

Zależy od tego, jaka będzie cena...

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?

Rozumiem - wrócę do konkluzji - że my oceniamy dwie rzeczy: jedna to jest projekt rozporządzenia w trybie art. 6, i tutaj pan senator sprawozdawca mówił, że uwagi rządu zgłaszane do tego są słuszne. Wobec tego jaka jest konkluzja, propozycja? Czy komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia i popiera uwagi rządu czy, tak jak tutaj czytam w tym piśmie, komisja nie popiera projektu rozporządzenia? Jak to rozumieć? Czy to dotyczy kwestii subsydiarności, czy to dotyczy podstaw merytorycznych?

Jak już mówiłem, nasza komisja stwierdza, że ten projekt jest niezgodny z zasadą pomocniczości.

(Głos z sali: A to jest temat na jutro...)

O tym będzie mowa jutro. Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to komisja się nie odnosiła do tego. Potwierdzam, że popieramy stanowisko rządu, gdyż...

Odczytałbym to tak, że popieramy projekt rozporządzenia, a jednocześnie uważamy, że uwagi, które zgłasza rząd, są istotne. Trzeba życzyć, żeby panu ministrowi się udało je przeforsować. Czy tak można przyjąć?

(Głos z sali: Tak jest.)

Dobrze. Czy jest inna propozycja wniosku końcowego komisji? Nie ma. Wobec tego tak to przyjmujemy.

Pani Lidka jakoś tak na mnie patrzy...

Jeżeli można... Zgodnie z regulaminem nasza komisja jest poniekąd związana opinią Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która się wypowiedziała w tym piśmie, że nie popiera projektu rozporządzenia.

(Głos z sali: Ale nie w tym zakresie, uzgodniliśmy to.)

Pytałem właśnie o tę...

(Głos z sali: Przedstawiciel komisji był i powiedział...)

Faktem jest, że zostało napisane - tak to można czytać - że komisja po wysłuchaniu informacji i po dyskusji nie poparła projektu rozporządzenia. Nie poparła, ale nie jest powiedziane, że głosowała przeciwko.

(Głos z sali: Dzisiaj będziemy za, a jutro przeciw.)

(Głos z sali: Nie, to są dwie różne kwestie.)

Wobec tego, Pani Lidko, co pani proponuje? Możemy głosować, czyli poddajemy pod głosowanie wniosek, że pozytywnie opiniujemy projekt i jednocześnie popieramy te uwagi rządu?

(Głos z sali: Taki wniosek formalny pan postawił, Panie Przewodniczący.)

Pan senator Iwan ma jakąś inną propozycję?

Nie, chcę powiedzieć, że frustruje mnie to, bo albo projekt jest dobry, albo ma mankamenty i powinien być zanegowany.

To znaczy, Panie Senatorze, to jest tak, że jeżeli pewne rzeczy wymagają uregulowania i to jest potrzebne, to my głosujemy za. Jeżeli zaś sposób, w jaki próbuje się to uregulować, narusza zasadę pomocniczości, to wtedy będziemy to kwestionować. Tak więc chcemy tych regulacji, ale nie w takiej formie, w jakiej jest to proponowane - na tym polega to rozróżnienie. Bo rozumiem, że była obawa o to, czy my bierzemy jedno i drugie i głosujemy nad tym łącznie, a przecież musimy to rozdzielić.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Goszczyński:

Pan przewodniczący dobrze to wytłumaczył, bo rzeczywiście mówimy o kwestiach merytorycznych; projekt jest zasadny, ale trzeba go jeszcze dopracować pod względem merytorycznym. A kwestia pomocniczości, która będzie dyskutowana jutro, to już inna sprawa.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Czy pani Lidka już teraz nie czuje się sfrustrowana?

Chciałam tylko uzupełnić, że Komisja Spraw Unii Europejskiej musi uzasadnić - zgodnie z regulaminem - jeżeli zajmuje inne stanowisko niż komisja branżowa, tylko tyle. Ale rozumiem, że panowie już takie uzasadnienie przyjęli.

Rozumiem, że uzasadnienie merytoryczne przyjmujemy takie, jak to wynika z dokumentów rządowych - że to wymaga uregulowania. Trzeba to tylko sformułować. To jest jasne.

(Głos z sali: Ale będzie głosowanie...)

Dobrze, ponieważ komisja napisała, że nie poparła projektu rozporządzenia, poddamy to pod głosowanie. Ale stawiam odwrotny wniosek niż jest tutaj, czyli kto jest za poparciem projektu rozporządzenia, a jednocześnie przyjmuje uwagi zgłoszone przez rząd, które popieramy.

Kto jest wobec tego za poparciem projektu tej regulacji? (5)

Kto jest przeciwny? (5)

Wobec tego wniosek o poparcie... A ty się wstrzymałeś?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, to znaczy, że wniosek o poparcie propozycji nie uzyskał większości, wobec tego można napisać, że komisja nie poparła projektu rozporządzenia, czyli jest tak, jak zapisano we wniosku...

(Głos z sali: Nie trzeba uzasadnienia...)

...i nie będzie trzeba uzasadnienia. Jutro zaś będziemy się zastanawiali nad zasadą pomocniczości.

Proszę.

(Głos z sali: Po co, skoro jest wniosek...)

Ale to jest coś innego, chodzi o kwestię pomocniczości.

(Głos z sali: Rozumiem.)

Rozpatrujemy to wraz z drugą komisją, bo taka jest procedura.

(Głos z sali: Niemalże lepsza...)

Proszę państwa, zamykam ten punkt, przechodzimy do punktu szóstego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu i Rady, zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1290/2005 w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej i uchylającego rozporządzenia Rady nr 165/94 i nr 78/2008.

Proszę pana ministra Kazimierza Plockego o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ponieważ rozporządzenie nr 1290 dotyka przede wszystkim wspólnej polityki rolnej i całego obszaru dotyczącego akredytacji, rozliczeń czy też księgowości, to na tym odcinku, w tym obszarze muszą być precyzyjne i jednoznaczne przepisy, które te kwestie regulują, dlatego też zwrócę się do pani dyrektor Szelągowskiej o merytoryczne uzasadnienie pod względem księgowym tych wszystkich kwestii, które są zawarte w rozporządzeniu nr 1290 i w rozporządzeniach wykonawczych nr 883, 884 i 885. Jeżeli można...

Tak.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Projektowana zmiana w rozporządzeniu nr 1290 dotyczy wprowadzenia przepisów, które zostały wprowadzone traktatem z Lizbony, chodzi o art. 290 i 291. W praktyce oznacza to, że do rozporządzenia są wmontowane delegacje dla Komisji Europejskiej do przygotowania - albo w drodze aktów delegowanych, albo w drodze aktów wykonawczych - przepisów dotyczących reguł związanych z finansowaniem Wspólnej Polityki Rolnej w sposób inny niż te ogólne, określone w rozporządzeniu nr 1290. Następuje taki podział, jeżeli są to zmiany nieistotne w stosunku do rozporządzenia nr 1290, a wychodzą poza rozporządzenie nr 1290, ale w sposób nieistotny, to wtedy Komisja ma prawo do przygotowania projektu, jest to jednak akt delegowany, w związku z tym musi zostać zaakceptowany przez Radę i przez Parlament Europejski.

I to jest procedura, która wzmacnia pozycję Rady i Parlamentu Europejskiego w stosunku do obecnie obowiązujących zasad. Zgodnie z tymi zasadami Komisja sama przygotowywała projekty rozporządzeń; były to rozporządzenia Komisji szczegółowo regulujące zarówno zasady akredytacji agencji płatniczych - które były zawarte w rozporządzeniu nr 885 z 2006 r. - jak i zasady dotyczące nieprawidłowości i odzyskiwania kwot niesłusznie wypłaconych w związku z finansowaniem wspólnej polityki rolnej - to było rozporządzenie nr 1858 - czy też szczegółowe zasady dotyczące prowadzenia rachunkowości przez agencje płatnicze - co jest określane w rozporządzeniu nr 883 - oraz zasady dotyczące przygotowania agencji płatniczej do realizacji zadań na rynku interwencyjnym i finansowania, rozliczania i księgowania tychże mechanizmów dotyczących interwencji na rynku rolnym - w rozporządzeniu nr 884.

Oznacza to, że pozostały obszar był regulowany w formie wytycznych przygotowanych przez Komisję Europejską. Bo tak jak dotychczas były przynajmniej rozporządzenia w jakiś sposób opiniowane przez państwa członkowskie - poprzez udział przedstawiciela resortu na posiedzeniu komitetu do spraw rolnych; wtedy można było zgłaszać uwagi i były przyjmowane projekty rozporządzeń, które uzyskały większość głosów - tak wytyczne, które zapełniały pozostały obszar, były wytycznymi Komisji, nieprzyjmowanymi przez nikogo. Nawet jeżeli przedstawiciel resortu zgłaszał jakiekolwiek uwagi, to Komisja mogła to uznać bądź nie, bo to były wyłącznie opinie. Wytyczne nie podlegały żadnej procedurze dotyczącej przyjmowania przez państwa członkowskie, a obowiązywały właśnie państwa członkowskie, natychmiast musiały być wykonywane. A to były wytyczne dotyczące na przykład przygotowania sprawozdań finansowych, czyli tego, co w poszczególnym formularzu sprawozdań finansowych miało się znaleźć. Chodziło o to, aby jednoznacznie i jednolicie w całej Unii Europejskiej uregulować sprawy dotyczące finansowania, rozliczania, księgowania, i ewentualnie zwrotów, jeżeli się okazało, że były wydatki zrealizowane niepoprawnie.

W związku z tym w tej chwili mamy do czynienia z dwoma obszarami. Pierwszy obszar to regulowanie poprzez akty delegowane, czyli z udziałem Parlamentu Europejskiego i Rady. Drugi obszar to są tak zwane kolizje ustawowe, czyli chodzi nie o rozporządzenia Rady i Parlamentu, tylko w dalszym ciągu o rozporządzenia Komisji, ale z opinią pozytywną mogą wejść tylko wtedy, kiedy dostaną opinię z Rady i z Parlamentu; drugi obszar dotychczas był regulowany przez wytyczne. Komisja będzie miała uprawnienia do wydania aktów wykonawczych, które już nie będą podlegały procedurze związanej z uzyskaniem pozytywnej opinii Rady bądź Parlamentu. Są to te mniej istotne, techniczne sprawy.

Zasadniczo w projekcie rozporządzenia nie przewiduje się żadnych merytorycznych zmian oprócz jednej, którą wprowadza się poprzez odejście od odrębnych rozporządzeń dotyczących możliwości finansowania z funduszu europejskiego gwarantującego zakupy urządzeń teledetekcji. To finansuje Komisja ze swoich środków, w związku z tym w celu ujednolicenia zostało to wprowadzone do rozporządzenia nr 1290, co nie zmienia zakresu, jest to tylko akt prawny przepisane z innego rozporządzeni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Poproszę ponownie pana senatora Jerzego Chróścikowskiego o opinię w tej sprawie.

Nasza komisja oczywiście nie wyraziła pozytywnej opinii, również w sprawie pomocniczości. Jeśli zaś chodzi o moje stanowisko, to dość długo dyskutowaliśmy z panem ministrem i z panią dyrektor Szelągowską, że tu w zasadzie jest trochę inaczej niż w sprawach na przykład jakości. Pan minister mnie przekonywał do tego, że sprawy finansowe powinny być jednolicie uregulowane dla całej Unii Europejskiej; wszystkie akty prawne tego typu powinny być jednolite. W przypadku zaś norm, jakości itd., Unia Europejska nie musi jednolicie tego regulować, powinna zostawiać część zadań poszczególnym krajom. W tym momencie te zadania delegowane naruszają zasadę pomocniczości. Na posiedzeniu komisji stwierdziliśmy, że to powinno być jednakowo. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku narusza to zasadę pomocniczości. Dlatego nie zgodziliśmy się, żeby ten projekt rozporządzenia był przyjęty przez komisję. W związku z tym ja mam w tej chwili dylemat, jeśli chodzi o wyrażenie woli komisji, i po wysłuchaniu dziś przedstawiciela pana ministra musiałbym zmienić zdanie. Bo skoro rząd przekonuje, że to jest racjonalne, że to powinno być jednolite, to w tym momencie należałoby jednak przyjąć pozytywne stanowisko naszej komisji, mimo że jestem przewodniczącym komisji rolnictwa i sam mam rozdwojenie jaźni; tak ujmę argument pana ministra. W tym przypadku należałoby przyjąć inne stanowisko niż stanowisko komisji rolnictwa.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pani Barbara Wieliczko.

Ja chciałabym się wypowiedzieć na temat aktów delegowanych. Pani minister przedstawiła nam inne...

(Głos z sali: Pani dyrektor.)

...stanowisko na temat aktów delegowanych, niż to, jakie usłyszeliśmy dzisiaj podczas prezentacji kwestii rynku energii. Tam pani minister powiedziała, że akty delegowane odbierają nam wpływ na ich kształt. Do tej pory właśnie tak interpretujemy to w naszej komisji - ponieważ nie ma jeszcze określonej procedury, jak one będą przyjmowane - że te akty delegowane mogą nam ograniczyć wpływ na to, jak one będą wyglądały. W związku z tym uznałam w swojej opinii, którą państwo dysponują, że w trzech przypadkach to, iż Komisja będzie miała prawo do przyjmowania aktów delegowanych, ma dla nas istotne znaczenie. Akty delegowane mogą dotyczyć tylko kwestii istotnych, a takimi kwestiami, moim zdaniem, są warunki ograniczania państwom członkowskim na przykład wysokości płatności. Dlatego taką opinię przedstawiłam na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i właśnie dlatego komisja nie poparła tego projektu. Z uwagi na kwestie związane z pomocniczością negatywnie wypowiedziała się o całym akcie. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję.

Bardzo proszę panią dyrektor Szelągowską o odpowiedź na wątpliwości, które zostały zgłoszone.

Chciałbym tylko dodać, że rząd nie wnosi uwag do tego rozporządzenia przede wszystkim ze względu na to, że kwestie dotyczące spraw finansowych, rozliczeń, akredytacji i księgowości muszą być jednolite w całej Unii Europejskiej, to nie ulega żadnej wątpliwości. Jeśli chodzi o szczegóły, to proszę panią dyrektor o uzasadnienie.

Dziękuję bardzo.

Odniosę się do opinii pani doktor. Otóż wynika z niej, że istotną sprawą są chociażby zapisy zawarte w art. 40a ust. 2 projektu, kiedy mówi się o rodzajach wydatków kwalifikujących się do finansowania przez Unię. Otóż już dzisiaj jest to określone w rozporządzeniu nr 884; jest to przepis art. 3 i art. 4 ust. 1. Dzisiaj funkcjonuje to jako rozporządzenie Komisji, będzie zaś również rozporządzeniem Komisji, ale z pozytywną opinią Rady i Parlamentu, czyli według mnie będzie to wzmocnienie ich roli.

Kolejny argument dotyczący art. 40a ust. 2. W tym samych rozporządzeniu nr 884 są określone warunki kwalifikowalności i warunki obliczania kosztów interwencyjnych. Chodzi o to, żeby było jednoznacznie stwierdzone, kiedy można zwrócić ryczałt państwu członkowskiemu z tytułu chociażby zakupu i składowania na przykład masła, jeżeli następuje interwencja na rynku masła.

Kolejna zasada delegowana dotyczy warunków ograniczania i zawieszania płatności. Już dzisiaj ta kwestia jest uregulowana w rozporządzeniu nr 883, w art. 9 ust. 5 i art. 16 ust. 4. Z tego co mówią nam przedstawiciele Komisji Europejskiej, w wyniku zmiany rozporządzenia nr 1290 nie nastąpi absolutnie żadna merytoryczna zmiana, jeżeli chodzi o zasady dotyczące finansowania. Dlatego zdaniem rządu nie ma potrzeby, aby ograniczać delegacje dla Komisji Europejskiej tylko do końca danej perspektywy finansowej, ponieważ przepisy dotyczące księgowania, rozliczeń, nie mogą być zmieniane w trakcie zamknięcia perspektywy finansowej; a mamy dziesięcioletni okres rozliczania i przechowywania dokumentów księgowych, w zasadzie to musi być zachowane prawie na zawsze. Chyba że zmiany są istotne, wtedy znajdą się one w rozporządzeniu nr 1290; chodzi o te, które muszą być - tak jak dzisiaj - procedowane również w parlamencie krajowym. Dziękuję.

Tak, zgadzam się, tylko w mojej opinii chciałam podkreślić, że te kwestie, które wymieniłam, są istotne, i że nie ma jeszcze procedur przyjmowania aktów delegowanych. Takie stanowisko konsekwentnie prezentujemy w naszej komisji, ponieważ jeszcze nie wiadomo, jak te akty będą przyjmowane; to są akty, które właśnie ograniczają wpływ państw członkowskich na ich kształt na etapie przygotowywania. Istotne kwestie nie mogą być w ramach tych aktów delegowanych przyjmowane, a za takie, moim zdaniem, należy uznać właśnie te wymienione w mojej opinii. Dlatego właśnie takie jest moje stanowisko i z takim stanowiskiem zgodziła się Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sytuacja jest taka, że rząd popiera projekt rozporządzenia...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak.)

...nasz senator sprawozdawca komisji powiedział, że popiera, wnosi o pozytywne zaopiniowanie, ale jutro wracamy do dyskusji na temat zasady pomocniczości.

Czy są inne propozycje wniosku końcowego niż ta, którą przedstawił senator sprawozdawca?

(Głos z sali: Jeszcze pan minister.)

Proszę bardzo.

Ja mam tylko pytanie.

Pani Doktor, czy wyjaśnienia pani dyrektor są niesatysfakcjonujące, czy też źle zrozumiałem pani wypowiedź?

Jeśli chodzi o meritum, są satysfakcjonujące. Ale jak powiedziałam, my przyjmujemy takie jednolite podejście do kwestii aktów delegowanych jako tych, które mogą odebrać nam wpływ na końcowy kształt danej regulacji. Później - tak jak pani dyrektor powiedziała - rzeczywiście Rada i Parlament mają możliwość sprzeciwienia się kształtowi tych regulacji, jednak w samym procesie opracowywania państwa członkowskie nie będą uczestniczyły, tak jak w przypadku aktów wykonawczych. Dlatego właśnie akty delegowane mają dotyczyć kwestii nieistotnych. Takie stanowisko konsekwentnie prezentujemy, dlatego w taki sposób podeszłam również do tego aktu. Moja opinia była taka również w przypadku tego poprzedniego aktu, kiedy z kolei to rząd uznał, że kompetencje do nadawania aktów delegowanych w niektórych kwestiach są zbyt daleko idące. Tutaj tak nie uznano. Kwestia tego, co jest istotne, a co nie, też nie jest uregulowana i do tego trzeba podchodzić indywidualnie. Ja wyszłam z założenia, że kwestie, które wymieniłam, są istotne. To oczywiście jest sprawa dyskusyjna, czy są, czy nie, ale tak jak stwierdzili senatorowie z komisji rolnictwa - dopóki nie wiadomo, jak będą procedowane te akty delegowane, trzeba zachować należytą ostrożność i nie pozwalać na zbyt wiele Komisji Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, kiedy pani mówiła "my", miała na myśli analityków komisji, decyzję zaś będzie podejmowała komisja. Ja rozumiem, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła wtedy taką opinię, ale dzisiaj pan senator sprawozdawca, przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, potwierdził, że przyjmuje wyjaśnienia, które padły dziś na posiedzeniu komisji i wobec tego konkluzja jest taka, że nasza komisja pozytywnie opiniuje projekt tego aktu, tego rozporządzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jutro będziemy dyskutowali na temat zasady pomocniczości.

(Głos z sali: Tak jest, jutro.)

Czy są inne propozycje, jeśli chodzi o konkluzję naszej komisji?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, Komisja Spraw Unii Europejskiej pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, o którym dzisiaj dyskutowaliśmy. A jutro rano wrócimy do tematu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, punkt siódmy to jest propozycja Prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów o symbolach: KOM (2010) i numerach: 815, 806, 800, 791, 775, 767, 765, 764 i 751, oraz sygnaturze Rady 5509, 5409 i 5256.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Spotykamy się jutro o godzinie 9.00 wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi i wracamy do tych dwóch projektów.

Zamykam posiedzenie.