Zapis stenograficzny (1883) ze 127. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 1 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia systemu EURODAC do porównywania odcisków palców w celu skutecznego stosowania rozporządzenia (WE) nr [.../...] [ustanawiającego kryteria i mechanizmy ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca] - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej KOM (2010) 555.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń węgla - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej KOM (2010) 372.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie postępowania z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej KOM (2010) 618.

4. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie uruchomienia Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji zgodnie z pkt 28 Porozumienia międzyinstytucjonalnego pomiędzy Parlamentem Europejskim, Radą i Komisją w sprawie dyscypliny budżetowej i należytego zarządzania finansami z dnia 17 maja 2006 r. (wniosek EGF/2010/004 PL/Wielkopolskie Automotive z Polski) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej KOM (2010) 616.

5. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie uruchomienia Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji zgodnie z pkt 28 Porozumienia międzyinstytucjonalnego pomiędzy Parlamentem Europejskim, Radą i Komisją w sprawie dyscypliny budżetowej i należytego zarządzania finansami z dnia 17 maja 2006 r. (wniosek EGF/2010/006 PL/H.Cegielski-Poznań z Polski) wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej KOM (2010) 631.

6. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: KOM (2010) 637, KOM (2010) 619, KOM (2010) 617, KOM (2010) 615, KOM (2010) 613, KOM (2010) 606, KOM (2010) 591, KOM (2010) 590, KOM (2010) 583, KOM (2010) 578, KOM (2010) 576, KOM (2010) 556, KOM (2010) 542, KOM (2010) 510 oraz 8679/10.

Otwieram posiedzenie komisji.

Rozumiem, że wszystkie warunki są spełnione, jest kworum, są goście.

Witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam naszych gości. Rozpocznę w takiej kolejności, jaką mamy na liście, czyli od gości z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią dyrektor Małgorzatę Kutyłę i osoby towarzyszące, panią Agnieszkę Skibę i Karolinę Marcjanik. Witam pana ministra Henryka Jezierskiego oraz pana dyrektora Janusza Włodarskiego z Ministerstwa Środowiska. Witam pana ministra Waldemara Sługockiego i pana Roberta Grabełę, który towarzyszy panu ministrowi, z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Proszę państwa, państwo macie porządek naszego posiedzenia.

Chciałbym zapytać, czy są uwagi do porządku obrad?

(Senator Janusz Rachoń: Tylko, jeśli chodzi o przesunięcie tego punktu.)

Jeżeli chodzi o zawartość, nie ma uwag. Tutaj była prośba, abyśmy jako pierwszy rozpatrzyli punkt trzeci ze względu na spotkanie w Sejmie, na którym pan minister musi być.

Czy jest na to zgoda?

(Senator Janusz Rachoń: Jest.)

Wobec tego rozpoczynamy od rozpatrzenia punktu trzeciego. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie postępowania z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Środowiska. Projekt jest rozpatrywany w trybie art. 6.

Poprosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zmianę porządku obrad. Za chwilę ten punkt będzie omawiany także w Sejmie, dlatego będę musiał wyjść. Chodzi o projekt stanowiska rządu do dyrektywy dotyczącej zarządzania wypalonym paliwem jądrowym i odpadami radioaktywnymi. Przypomnę, że w 2009 r. została przyjęta dyrektywa ustanawiająca ramy bezpieczeństwa obiektów jądrowych, a teraz Komisja wystąpiła z wnioskiem legislacyjnym w sprawie postępowania z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi. Ustanowienie takich ram prawnych Unii powinno zagwarantować, że państwa członkowskie wprowadzą odpowiednie regulacje, które zapewnią wysoki stopień bezpieczeństwa związany z odpadami promieniotwórczymi.

Jakie cele przyświecają tej dyrektywie? Zapewnienie ochrony pracownikom i ludności przed zagrożeniami wynikającymi z promieniowania jonizującego, wdrożenie najwyższych standardów bezpieczeństwa w zakresie postępowania z odpadami, zapobieganie nakładania na przyszłe pokolenia nadmiernych obciążeń, bo to przyszłe pokolenia będą borykać się z tymi odpadami. Wreszcie wypracowanie trwałego zobowiązania politycznego w odniesieniu do postępowania z wypalonym paliwem jądrowym, jak również zapewnienie wystarczających i zarządzanych w przejrzysty sposób środków finansowych dostępnych wtedy, kiedy będzie potrzeba uruchomienia tych środków w myśl zasady "zanieczyszczający płaci".

Jakie obowiązki wprowadza ta dyrektywa? Trzeba będzie dostosować krajowe ramy prawne w tym zakresie, wskazać właściwy organ regulacyjny w dziedzinie bezpieczeństwa, postępowanie z wypalonym paliwem jądrowym. Trzeba będzie także określić posiadaczy zezwoleń obarczonych bezpośrednio odpowiedzialnością za bezpieczeństwo oraz sprawy związane z edukacją, ze szkoleniami, z nabyciem niezbędnej wiedzy, jak również z przejrzystością podejmowania decyzji dotyczących wypalonego paliwa jądrowego.

Konkluzja jest taka, że rząd RP akceptuje ustanowienie wspólnych ram postępowania z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi, a także uznaje problematykę, której poświęcony jest projekt, za szczególnie istotną, jeżeli chodzi o możliwości rozwoju i funkcjonowania energetyki jądrowej w Polsce. Rząd RP popiera propozycję rozwiązań zawartych w dyrektywie.

Tyle tytułem wstępu. Jeżeli panie i panowie senatorowie będziecie mieli uwagi czy pytania, ja i pan dyrektor generalny Państwowej Agencji Atomistyki jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Jezierskiemu.

Poproszę pana senatora Janusza Rachonia o uwagi do projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie mam żadnych uwag do tego projektu. Chciałbym tylko podkreślić, że ta dyrektywa kompleksowo załatwia sprawy związane z tą problematyką. Drugą sprawą w moim pojęciu dosyć istotną, jeśli chodzi o tę dyrektywę, jest uwzględnienie potrzeby zapewnienia dostępności środków finansowych według zasady "zanieczyszczający płaci". W związku z tym podzielam pogląd i stanowisko rządu. Mało tego. Rząd z zadowoleniem, jak przeczytałem, przyjął tę dyrektywę. I ja składam wniosek, aby komisja również pozytywnie zaopiniowała tę dyrektywę i poparła stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy są uwagi, pytania do pana ministra w sprawie projektu?

Sprawa jest oczywista nie budzi wątpliwości.

(Senator Janusz Rachoń: Tak jest. To kompleksowo załatwia sprawę.)

Jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt dyrektywy.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, już bez głosowania przyjmujemy, że stanowisko naszej komisji w sprawie tej dyrektywy jest pozytywne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Rachoń: Gratulujemy przedstawienia projektu, bo widzi pan, w efekcie tego projekt jednomyślnie został przyjęty.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy teraz do punktu pierwszego. Jednak zanim to zrobimy, chciałbym powitać kolejnych naszych gości. Witam panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską z Ministerstwa Gospodarki oraz towarzyszącą pani minister osobę...

(Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Gospodarki Aleksandra Magaczewska: Aleksandra Magaczewska, dyrektor Departamentu Górnictwa.)

No właśnie. Tutaj jest pani Aleksandra, a tu jest napisane "Aleksander Magaczewski". Witam panią.

Proszę państwa, punkt pierwszy porządku obrad. Jest to zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia systemu EURODAC do porównywania odcisków palców w celu skutecznego stosowania rozporządzenia, i tu powinien być numer, ale nie został wpisany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma. Chodzi o ustanowienie kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Projekt ten jest rozpatrywany w trybie art. 8.

Poprosiłbym panią dyrektor Małgorzatę Kutyłę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

To jest trzeci projekt, który w ciągu ostatnich dwóch lat został przedłożony przez Komisję Europejską. Poprzednie projekty pojawiły się w 2008 r. i w 2009 r. Ze względu na wejście w życie traktatu z Lizbony projekt z 2009 r. utracił swoją moc i Komisja musiała przedłożyć nową propozycję projektu. Stąd właśnie w październiku został przedłożony przez Komisję projekt, który jest zgodny z wymaganiami prawnymi obowiązującymi po wejściu w życie traktatu z Lizbony. Projekt w porównaniu do dwóch poprzednich zawiera kilka zmian, jakie Komisja wprowadziła. Zmiany te są między innymi wynikiem dyskusji, jaka odbyła się w grupach roboczych i dość znacznego oporu przeciwko niektórym propozycjom Komisji w zakresie dotyczącym wprowadzenia bardziej zharmonizowanych standardów. Zgodnie z tymi standardami odciski palców byłyby pobierane i wprowadzane do systemu EURODAC w celu ustalenia kraju, w którym wniosek o azyl złożony przez osobę, która przekroczyła granice zewnętrzne, powinien być rozpatrywany. W projekcie, do którego w tej chwili stanowisko jest prezentowane, w porównaniu z projektem z 2009 r., został usunięty między innymi element dotyczący możliwości wykorzystywania danych zebranych w systemie EURODAC w sprawach dotyczących walki z przestępczością, ponieważ napotykało to na dość znaczący opór części państw członkowskich.

W projekcie, który obecnie zaprezentowała Komisja Europejska, również jest element dotyczący granicy wieku, od której można pobierać od małoletnich odciski palców. Komisja Europejska w projekcie utrzymuje, że tą granicą jest czternaście lat. Duża grupa państw członkowskich, w tym również Polska, opowiada się za tym, żeby granicą wieku, od której są pobierane od małoletnich odciski palców, było dwanaście lat. Uważamy, że ta niższa granica będzie jednym z elementów, który będzie przeciwdziałał między innymi handlowi ludźmi i dziećmi. W stosunku również do poprzedniego projektu zmiana, która została wprowadzona w projekcie Komisji, dotyczy kwestii związanej z długością możliwości przetrzymywania danych w systemie. Poprzednio było to dwa lata i za takim wnioskiem opowiadała się między innymi Polska, zaś w tym projekcie, który dzisiaj prezentujemy, jest to rok.

Stanowisko strony rządowej jest takie, iż jesteśmy zwolennikami aktywnych prac nad tym, aby ten projekt jak najszybciej zakończył swój bieg legislacyjny, ponieważ wprowadzenie jednolitych standardów de facto poprawi zasób informacji, jaki jest w dyspozycji poszczególnych państw członkowskich, jeśli chodzi o osoby, które ubiegają się o azyl w różnych państwach członkowskich. Już we wcześniejszych dyskusjach nad projektem, między innymi w 2009 r. w naszym stanowisku mówiliśmy, iż jesteśmy zwolennikami tego, aby już od dwunastego roku życia można było pobierać odciski palców, jak również tego, że te dane powinny być dłużej przetrzymywane, to znaczy nie rok, tylko dwa lata. I my będziemy starali się takie stanowisko prezentować również na grupach roboczych w toku dyskusji nad tym projektem, który obecnie jest przedstawiony przez Komisję.

My absolutnie zgadzamy się co do kwestii zawartych w tym projekcie, które dotyczą dostępu podmiotów odpowiedzialnych za ochronę danych osobowych do wyższego poziomu ochrony danych. Uważamy również, że wprowadzone zmiany, które mają ujednolicić wpisywanie i usuwanie z systemu EURODAC informacji, są krokiem w dobrym kierunku. W związku z tym mamy nadzieję na poparcie przez Wysoką Komisję stanowiska rządu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo pani dyrektor Kutyle.

Poproszę pana senatora Janusza Rachonia o uwagi do projektu.

Na wstępie chcę powiedzieć, że zgłoszę wniosek, aby komisja poparła stanowisko rządu. Mam jednak kilka pytań.

Po pierwsze, jakie jest racjonalne uzasadnienie propozycji obniżenia granicy wieku, tym bardziej że rozumiem, iż rząd ma świadomość, że na tę propozycję Komisja Europejska i Parlament Europejski prawdopodobnie nie wyrażą zgody. Argument, że ma to przeciwdziałać handlowi dziećmi moim zdaniem jest mało wiarygodny, bo taki handel dotyczy przede wszystkim niemowlaków i dzieci w wieku do lat trzech, a nie dwunastu. W związku z tym, jakie jest faktycznie racjonalne uzasadnienie próby obniżenia granicy tego wieku z czternastu do dwunastu lat.

Druga sprawa. Ja pamiętam, że dyskutowaliśmy nad problematyką na zewnętrznej granicy Unii Europejskiej i tam była kwestia parametrów biometrycznych. O ile dobrze pamiętam, tam rozpatrywaliśmy nie kwestie związane z odciskami palców, tylko kwestie związane z siatkówką oka czy innymi elementami biometrycznymi. Stąd moje pytanie: na ile te regulacje są spójne z regulacjami dotyczącymi granic strefy Schengen i bezpieczeństwa granic strefy Schengen?

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, może ja zbiorę wszystkie pytania.

Czy są inne pytania? Nie ma.

Ja dodałbym do tych pytań jeszcze swoje pytanie. Polska zgłasza wniosek o przedłużenie okresu przechowywania danych z jednego roku do dwóch lat. Jaka jest tego podstawa? Jakie są dotychczasowe doświadczenia, że ma to być akurat dwa, a nie na przykład trzy lata? Z czegoś powinno to wynikać. Jaka jest podstawa do złożenia takiego wniosku?

Czy są inne pytania? Nie ma.

Wobec tego proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Bardzo dziękuję.

Postaram się odpowiedzieć na wątpliwości panów senatorów.

Pierwsza kwestia dotyczy obniżenia wieku. Otóż stanowisko polskie opiera się na obserwacji, z której wynika, iż wyższa granica wieku, od którego pobierane są dane daktyloskopijne, bardzo często niestety służy nadużywaniu procedury azylowej, ponieważ w większości przypadków są to osoby przebywające bez żadnych dokumentów potwierdzających ich tożsamość, wiek itd. W związku z tym, że to są również osoby, które przybywają z bardzo różnych kierunków, ustalenie, mówiąc brzydko, po pierwszym wywiadzie czy na pierwszy rzut oka wieku danej osoby jest dość trudne do wskazania. To znaczy nie zawsze jest tak, że da się to bardzo prosto określić, czy taka osoba ma lat czternaście czy piętnaście. I niestety często jest to stosowane w ten sposób, że bardzo młody człowiek podaje, że ma czternaście lat, bo do tego wieku nie wolno pobierać odcisków, po czym w związku z tym, że jest osobą małoletnią, w jakiejś procedurze uzyskuje prawo pobytu i na zasadzie, że tak powiem, łączenia rodzin następnie członkowie tej rodziny dołączają do niego jako opiekunowie. To wywołuje łańcuszek zdarzeń.

Wydaje nam się... Ponieważ te dyskusje trwały bardzo długo i one dotyczyły również tego, od którego momentu w ogóle można... Na przykład były państwa członkowskie, które składały wnioski o to, żeby ta granica wynosiła nawet osiem lat. Doświadczenia państw członkowskich w tym zakresie są bardzo różne. Wydawało nam się, że granica między dziewięć a czternaście lat, pośrodku, będzie zdecydowanie najlepiej odzwierciedlała również sytuację, jeśli chodzi o kierunki, z których uchodźcy napływają do Unii Europejskiej. Zgadzam się jednak z tym, że stanowisko Parlamentu Europejskiego na pewno będzie zdecydowanie szło w inną stronę i być może, że w międzyczasie pojawią się również w dyskusji argumenty, które będą od nas wymagały zrewidowania naszego stanowiska. Niemniej jednak uważamy, że z punktu widzenia właśnie tego elementu dotyczącego wykorzystywania tej procedury do, że tak powiem, łańcuszkowego łączenia rodzin byłoby to dobre. Takie jest nasze stanowisko na dziś.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące dyskusji na granicach zewnętrznych, to są jak gdyby dwa różne systemy. System, o którym pan senator wspominał, miał pozwalać na identyfikację osób przekraczających granicę w taki sposób, że ktoś się pojawia na przejściu granicznym i przekracza tę granicę. Tu dyskutujemy o osobach, które złożyły wnioski o azyl zgodnie z procedurą przyjętą w rozporządzeniu EURODAC z 2000 r., która już wtedy przewidywała, że odbywa się to na podstawie odcisków palców. Wiadomo, że już wtedy była taka procedura, to znaczy już istniała taka technika, która pozwalała na najlepsze, jakie wtedy było możliwe, stwierdzenie... W większości przypadków nie ma takiej sytuacji, jaką my obserwujemy na naszej granicy z Białorusią, to znaczy, że ludzie, którzy przyjeżdżają na nasze przejścia graniczne, przechodzą przez przejście i na przejściu zgłaszają wniosek o azyl. Trzeba pamiętać o tym, że to jest regulacja dla całej Unii, a całe południe działa trochę na innej zasadzie. To są ludzie, którzy są wyławiani z morza albo ludzie, którzy dostali się na teren Unii Europejskiej nielegalnie, którzy nawet nie chcieliby składać wniosku o azyl, tylko na przykład w wyniku jakiejś procedury zostali zatrzymani i aby uwiarygodnić swój fakt przebywania na terenie Unii, składają wniosek o azyl. Te dwa systemy dotyczą dwóch różnych grup osób, ale między innymi właśnie ten system, o którym wspominał pan senator, dotyczący przekraczania granic zewnętrznych, nakazuje legalne stawienie się na granicy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Stąd takie a nie inne stanowisko.

Teraz pytanie pana przewodniczącego, dlaczego składamy wniosek o to, żeby było dwa lata, a nie rok. Otóż...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: A nie trzy...)

Przede wszystkim dlatego, że w tej chwili z obserwacji wynika, iż osoby, które zostały wydalone z terytorium Unii Europejskiej jako te, które nie mają prawa do azylu, ponieważ nie spełniają kryteriów pozwalających na uzyskanie prawa do pobytu, do azylu, po opuszczeniu terytorium Unii Europejskiej bardzo często w krótkim czasie wracają na nowo. Uważamy, że jeżeli to będzie rok, to dane zostaną szybko usunięte z systemu i nie będzie informacji o tym, że ta osoba niedawno już składała wniosek o azyl. W ciągu dwóch lat już bardziej realne jest to, iż osoba, która na przykład wyjechała i po trzech miesiącach ponownie przedostała się na terytorium Unii Europejskiej... To znaczy my, patrząc i weryfikując te dane w systemie, jesteśmy w stanie stwierdzić, że w ostatnim czasie wniosek tej osoby już był rozpatrywany.

Jeśli chodzi o dłuższe przetrzymywanie danych, wydaje nam się to również bardzo trudne z powodów czysto technicznych. To znaczy koszty utrzymywania bazy danych będą po prostu dość wysokie i przy zastosowaniu obecnej technologii nie było to rozpatrywane, to znaczy taka propozycja się nie pojawiła.

Dziękuję bardzo.

Tak czy inaczej to jest robione trochę na wyczucie, czyli metodą prób i błędów, czyli trochę na zasadzie, że może potem w kolejnym wydaniu będzie trzy...

Czy są inne pytania?

Rozumiem, że jest to wyjście naprzeciw problemowi, który może się pojawić.

Nie ma innych pytań.

Pan senator Rachoń.

Proszę państwa, jak już powiedziałem, zgłaszam wniosek, aby komisja poparła stanowisko rządu. Prywatnie muszę tylko powiedzieć, że dla mnie to rozwiązanie jest typowo biurokratyczne, bo absolutnie nie powinny być stosowane dwie różne metody. Dlaczego? Uzasadnienia nie ma, że to dwie grupy ludzi... To nie ma znaczenia. Technologia idzie do przodu itd. Te dwa lata... Podzielam pogląd pana senatora Wittbrodta, że dzisiaj, kiedy mamy technikę cyfrową, to nie jest taki wielki koszt.

Kolejna sprawa. Sugerowałbym, żeby nie upierać się przy tej granicy dwunastu lat. Tak że zgłaszam wniosek, aby komisja poparła stanowisko rządu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ten projekt jest rozpatrywany w trybie art. 8. Wobec tego my nie odnosimy się już do samego dokumentu, tylko do stanowiska rządu. Jest propozycja, żeby komisja poprała stanowisko rządu w sprawie tego projektu.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Pani Dyrektor, komisja pozytywnie opiniuje stanowisko rządu i działania, które rząd podejmuje...

(Senator Janusz Rachoń: ...z nieśmiałą sugestią, aby nie upierać się co do wieku dwunastu lat.)

Dobrze.

(Dyrektor Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Kutyła: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję pięknie.

Proszę państwa, zamykam punkt pierwszy.

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to projekt rozporządzenia Rady w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń węgla.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Gospodarki.

Rozumiem, że pani minister Joanna Strzelec-Łobodzińska krótko przedstawi nam projekt tego rozporządzenia.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Do końca bieżącego roku, czyli do końca roku 2010, obowiązuje stara regulacja, czyli rozporządzenie Rady nr 1407/2002 w sprawie pomocy państwa dla przemysłu węglowego. Po przeprowadzeniu w ubiegłym roku publicznych konsultacji Komisja Europejska w bieżącym roku przedstawiła projekt nowych regulacji prawnych. W projekcie tym zakłada się możliwość udzielania dwóch rodzajów pomocy dla sektora górnictwa węgla kamiennego. Pierwsza pomoc, jeśli chodzi o likwidację kopalń, przeznaczona jest na zamykanie przedsiębiorstw, a druga na pokrycie kosztów nadzwyczajnych. W tym projektowanym akcie odmiennie od aktu wygasającego nie ma przewidzianej możliwości udzielania pomocy na inwestycje początkowe w górnictwie. W ramach prac nad tymi nowymi regulacjami prawnymi odbyły się już dwa posiedzenia grupy roboczej, we wrześniu i październiku, gdzie w wyniku dyskusji nad rozwiązaniami w tym zakresie nie osiągnięto kompromisu, a także jedno posiedzenie COREPER, gdzie osiągnięto wstępny kompromis w sprawie przedłużenia okresu możliwości udzielania pomocy na zamykanie kopalń. Mówi się o tym, że przewidziany w rozporządzeniu rok 2014 może być zastąpiony rokiem 2018. Jest to zgodne z postulatami Niemiec i Hiszpanii, gdzie taki proces zamykania kopalń trwa.

Rząd polski przyjął stanowisko w sprawie tego dokumentu, w którym zawarte zostały następujące postulaty. Po pierwsze, rząd pozytywnie odnosi się do utrzymania regulacji prawnych umożliwiających udzielanie pomocy publicznej dla sektora węgla kamiennego. Tutaj kilka słów uzasadnienia. My w znacznym zakresie korzystamy z tak zwanej pomocy na pokrycie kosztów nadzwyczajnych. W latach dziewięćdziesiątych, kiedy restrukturyzowano sektor węgla kamiennego, państwo przejęło na siebie odpowiedzialność za finansowanie części skutków restrukturyzacji górnictwa i od tego czasu corocznie takie środki są przekazywane. W 94% te środki trafiają do dwóch instytucji. Pierwszy strumień wpływa do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, w ramach której funkcjonuje Centralny Zakład Odwadniania Kopalń prowadzący prace odwodnieniowe związane z likwidacją wcześniej funkcjonujących kopalń. Drugi znaczny strumień wpływa do ZUS i służy pokryciu roszczeń pracowników zlikwidowanych kopalń związanych z deputatem węglowym. Gdyby wygasła możliwość takiego dotowania, musielibyśmy robić to w drodze normalnej procedury występowania o uznaniu takiej pomocy za dopuszczalną. Stąd jesteśmy zainteresowani utrzymaniem takiej możliwości, i to nie tylko w perspektywie do 2026 r., jak to jest przewidziane, tylko w możliwie jak najdłuższej perspektywie. To po pierwsze.

Po drugie, rząd polski będzie dążył do umożliwienia udzielania pomocy na pokrycie kosztów nadzwyczajnych, tak jak mówiłam, po 2026 r., jak również do utrzymania dotychczas funkcjonującej możliwości dofinansowania inwestycji początkowych. Co prawda była taka możliwość praktycznie od momentu wstąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej, ale skorzystaliśmy z tego tylko raz, w bieżącym roku, kiedy na ten cel w budżecie przewidziano kwotę 400 milionów, która została rozdzielona pomiędzy spółki górnicze z przeznaczeniem na konkretne inwestycje. Dodam, że w wyniku tych inwestycji udostępnione zostanie około 600 milionów t dodatkowych zasobów węgla.

Zatem pozytywnie oceniamy to, że w ogóle mówi się o utrzymaniu możliwości dotowania w dłuższym horyzoncie czasowym. Jeżeli chodzi o pokrycie kosztów nadzwyczajnych, chcemy ten okres wydłużyć, nawet po roku 2026, który jest przewidziany w rozporządzeniu. Postulujemy także wprowadzenie możliwości współfinansowania w dalszym ciągu również inwestycji początkowych.

Rząd polski gotów jest również rozważyć udzielenie wsparcia tego postulatu Niemiec i Francji, jeśli chodzi o przedłużenie możliwości dotowania tych nierentownych kopalń, aczkolwiek, tak jak mówię, to praktycznie nie dotyczy naszego sektora. Nigdy nie było dotacji polskich kopalń, jeśli chodzi o dofinansowywanie produkcji węgla. Zresztą wszystkie polskie spółki węglowe zamkną bieżący rok - tak też było w roku poprzednim - z wynikiem dodatnim, będzie to wynik ponad 1 miliarda zł, bez Bogdanki, czyli jest to dość pozytywny sygnał.

Jeśli chodzi o inwestycje początkowe, to oczywiście chcemy, żeby taka możliwość dalej istniała, aczkolwiek budżet na przyszły rok już nie przewiduje takiej możliwości, ale może w związku też z tym, że i możliwości prawnych nie było. Chciałabym również powiedzieć, że co roku spółki około 2 miliardów 400 - 2 miliardów 500 ze środków własnych przeznaczają na inwestycje. Oczywiście każda pomoc jest potrzebna, ale żeby to jakoś wymierzyć...

W związku z tym proszę o poparcie stanowiska rządu w tej sprawie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Chciałbym tylko poinformować, że ten projekt nasza Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała nawet na dwóch posiedzeniach. Komisja Gospodarki Narodowej po wysłuchaniu przedstawionej przez przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki informacji oraz po dyskusji nie poparła projektu rozporządzenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Projektu rozporządzenia...)

Wobec tego chciałbym poprosić pana przewodniczącego Jana Wyrowińskiego o przedstawienie uwag, które zostały tam zgłoszone.

Każda propozycja zmian jest istotna, gdyż dotyczy kwestii związanej ze sprawami energetycznymi, to znaczy kopalnictwem węgla zarówno kamiennego, jak i brunatnego, która jest i jeszcze długo będzie ważna. To jest nasz najczulszy punkt, jeżeli chodzi o sprawy energetyczne. Doskonale o tym wiemy. Jeśli chodzi o te sprawy, w Unii jesteśmy na cenzurowanym, oczywiście z racji takiej a nie innej struktury wykorzystywania surowców energetycznych do wytwarzania energii. W związku z tym musimy, jak sądzę, wszędzie, gdzie się tylko da, bronić naszego stanowiska w tej sprawie.

Nasza komisja dwukrotnie, tak jak pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, zajmowała się tą problematyką, a ze względów, że tak powiem, terytorialnych zajmował się tym pan senator Gruszka, który dzisiaj nie mógł dotrzeć na posiedzenie z powodu pogody, jak sądzę. My tutaj zgadzając się z tym faktem... Bo musimy sobie uświadomić to, że Polska zrobiła gigantyczny wysiłek, że tak powiem, restrukturyzacyjny. Jeśli się porówna to, co się stało w polskim górnictwie węgla kamiennego, ze zmianami w innych krajach, widać, że w ostatnim czasie żaden inny kraj w Europie nie dokonywał zmian na taką skalę. Dwieście dwadzieścia pięć tysięcy ludzi opuściło tę branżę, zredukowano wydobycie bodajże o 70 milionów t, ponad połowę kopalni zamknięto, czterdzieści polskich kopalni zostało zamkniętych w ciągu dwudziestu lat, a w zasadzie nawet w krótszym okresie... I to wszystko odbywało się z pomocą środków z budżetu. W związku z tym oczywiście, tak jak mówiła pani minister, ta możliwość kontynuowania udzielania pomocy związanej z koniecznością uporania się ze skutkami zarówno przyrodniczymi, a przede wszystkim społecznymi, jest cenna. Niestety zamyka się tę możliwość ewentualnej partycypacji państwa w niebagatelnych inwestycjach, tych początkowych, która dotychczas istniała.

I przede wszystkim na tym skupiła się nasza dyskusja. W związku z tym, że nie będzie możliwości partycypacji państwa, nasze stanowisko w sprawie projektu tego rozporządzenia było negatywne. Pani minister powiedziała, że rzeczywiście w tej chwili spółki same z siebie z różnych powodów koniunkturalnych generują kapitał, który jest potrzebny do realizacji inwestycji w wysokości, o której pani minister mówiła. Niemniej z uwagi na fakt, że zgodnie z dokumentem rządowym, czyli polityką energetyczną do 2030 r., musimy szukać nowych złóż i możliwości eksploatowania tychże, dla nas to jest sprawa istotna. Stanowisko komisji w sprawie do tego projektu rozporządzenia było negatywne, dlatego że w tym projekcie nie było rozwiązań, które powinny być, i na tym się skoncentrowaliśmy. W ogromnym skrócie właśnie tyle chciałbym państwu przekazać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Czy są pytania, uwagi do tego projektu? Proszę bardzo.

Jeszcze jedna uwaga, jeżeli można. Bo my zastanawialiśmy się nad tym, na ile taki zapis może wprowadzić zakłócenia, że tak powiem, na rynku. Otóż ten rynek się skurczy w tym sensie, że rzeczywiście te państwa, którym zależy na tym, czyli Niemcy i Hiszpania, powoli będą rzeczywiście wygaszali swoje... W związku z tym wewnątrz Unii konkurencji praktycznie nie ma. Tutaj może mieć znaczenie tylko zewnętrzne zasilanie w postaci importu z państw, gdzie w większości przypadków warunki wydobycia są inne i w związku z tym jest różnica w cenie. Tak że nasze ewentualne, że tak powiem, większe wydobycie spowodowane tym niczego nie zakłóci na rynku europejskim. W związku z tym ta zasada, że pomoc publiczna ingeruje w warunki konkurencji itd. w tym przypadku może być podana w wątpliwość. I to też było u podstaw naszego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ale w Polsce chyba mimo wszystko dość dużo węgla sprowadza się z Rosji, ze wschodu.

Pan senator Iwan, a potem...

Troszkę zmodyfikuję moje pytanie w kontekście ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego. Ja chciałbym zapytać panią minister, na ile... Pani mówiła, że jakby na szali położyć i porównać, bo tu są dwa... Jedna sprawa jest taka, na ile będziemy korzystali z tego mechanizmu. Na ile ten zapisany mechanizm odnoszący się do możliwości pomocy publicznej dla zamykanych kopalń - mówimy tutaj o tych długotrwałych procesach, chociażby o tym odwadnianiu - jest istotny finansowo w stosunku do zakładanych możliwości wykorzystania pomocy publicznej dla nowych inwestycji? Bo rzeczywiście jest tak, że w ramach polityki energetycznej państwa przynajmniej do roku 2030 węgiel będzie podstawą naszej energetyki. I tutaj wchodzimy w kwestie... Ja chciałbym zadać jeszcze drugie pytanie: jak taki ułomny mechanizm, w którym będzie możliwość wspomagania zamykania kopalń, ale nie będzie kontynuowane udzielanie pomocy na inwestycje początkowe, wpłynie na bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Pani Minister, bardzo proszę.

Może najpierw odpowiem na pytanie pierwsze, bo tutaj można tak matematycznie to wyliczyć. My corocznie przeznaczamy około 400 milionów zł - w niektórych latach więcej, bo wyliczamy to w zależności od potrzeb, na przykład w budżecie na przyszły rok jest przyjęte chyba 420 milionów - bo musimy... Wynika to z zobowiązań państwa na pokrycie kosztów nadzwyczajnych, czyli na pomoc publiczną ukierunkowaną, jako skutki realizacji programu likwidacji wcześniej zrealizowanego.

Jeśli chodzi o inwestycje początkowe, to zakłada się możliwość ich dotowania. Do tej pory z tej możliwości skorzystaliśmy tylko jeden raz. Grzechem byłoby powiedzieć, że nie będziemy walczyć o zachowanie takiej możliwości, bo każda pomoc dla kopalń właśnie w aspekcie tego bezpieczeństwa energetycznego Polski opartego na węglu jednak w wyobrażalnej perspektywie jest cenna. Ale, jak już mówiłam, bardzo trudno byłoby nam uzasadnić głosowanie przeciwko całości tego rozporządzenia - przy czym być może to będzie decyzja, a nie rozporządzenie, bo jeszcze trwają ustalenia, jeśli chodzi o kwestie formalne - ponieważ to zamykałoby nam możliwość corocznego dotowania w normalnym trybie, bez postępowania szczegółowego.

Druga sprawa. Generalnie dyskusja o węglu w Unii Europejskiej praktycznie jest dyskusją o pakiecie klimatycznym. Na każdym kroku w Unii, że tak powiem, walczy się z węglem. Gdybyśmy mieli położyć na szali pakiet klimatyczny albo to rozporządzenie, no to z tymi inwestycjami jakoś sobie radzimy, ale węgiel jest traktowany praktycznie jak...

(Głos z sali: Największe zło.)

No prawie jak największe zło. Przed nami jest duża dyskusja na temat przydziału uprawnień do emisji CO₂ dla wszystkich sektorów przemysłu w Polsce, gdzie jako podstawę do tego benchmarku, do porównania emisyjności przyjęto emisję z dziesięciu najbardziej wydajnych instalacji w danej branży w Europie. Więc w 90% przypadków to będą instalacje gazowe, do których będziemy porównywać nasze instalacje węglowe. W skali makro brak tych inwestycji w węgiel... To tak jak już powiedziałam, i tak na te inwestycje spółki z ogromnym wysiłkiem przeznaczają 2 miliardy. Jeżeli na skutek jednej decyzji nasze ciepło będzie musiało z roku na rok podrożeć o około 50%, no to ja nie wiem, jak z punktu widzenia socjalnego społeczeństwo to wytrzyma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już odpowiadam. Polska oczywiście aplikuje do tego, żeby w Polsce były dwie pilotażowe instalacje związane z wychwytem CO₂, z czystą produkcją energii z węgla. W Głównym Instytucie Górnictwa i w Kopalni Doświadczalnej "Barbara" również prowadzone są prace dotyczące zgazowania węgla. Ale to wszystko jest jeszcze na etapie prac badawczych. W ubiegły piątek razem z panem profesorem Buzkiem byłam w Bełchatowie, gdzie jest największe zaangażowanie w realizację projektu pilotażowego wychwytu CO₂. My uważamy, że Polska jako kraj, że tak powiem, węglowy oczywiście powinna prowadzić i wykonać takie pilotażowe prace. W Bełchatowie usłyszeliśmy jednak, że już nawet nie jest problemem sfinansowanie tej inwestycji, bo powiedzmy 50% funduszy jest ze środków unijnych i 50% liczone w miliardach dołoży PGE, ale instytucje zajmujące się wychwytem CO₂ są trwale nierentowne. Już pomijam to, że ogromnym problemem społecznym jest protest przeciwko lokowaniu pod ziemią, to znaczy geologicznym składowaniem CO₂.

Ja uważam, że niezwykle ważne jest zaangażowanie polskiej nauki, polskich instytutów w poszukiwanie rozwiązań w zakresie czystych technologii węglowych stosowanych w energetyce, ale rzeczywistość jest rzeczywistością i dopóki wszystkie innowacyjne i bardzo dobre pomysły nie wyjdą z laboratoriów, dopóty jesteśmy skazani na ten węgiel w takiej postaci.

Dziękuję.

Proszę bardzo, teraz głos zabierze pan senator Rachoń, a potem jeszcze pan senator Iwan.

Ja chciałbym bardzo gorąco poprzeć stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej i naszego kolegi Wyrowińskiego. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że musimy mieć świadomość tego, że w długiej perspektywie czasowej naszym podstawowym surowcem energetycznym będzie węgiel. Bez względu na to, co byśmy nie mówili o tak zwanych czystych technologiach itd., to nie przeskoczymy pewnych podstawowych danych, to znaczy że 12 kg spalanego węgla produkuje 44 kg CO₂ bez względu na to, w jaki sposób by tego węgla nie spalać. Oczywiście, że tutaj też jest kwestia sprawności tego kotła i liczby kilowatogodzin z tego kilograma energii, ale zawsze będziemy produkowali CO₂.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga sprawa. To, że my potrafimy wychwytywać CO₂, to jest małe piwo. Chodzi o to, co pani minister powiedziała, mianowicie, co z tym CO₂ dalej robić. Jeśli chodzi o składowanie w tak zwanych wyrobiskach itd., to po pierwsze, większość tych wyrobisk na Śląsku się nie nadaje do przechowywania CO₂, bo te wyrobiska są jak ser szwajcarski i nie wiadomo, gdzie to CO₂ będzie penetrowało, a po drugie, trzeba pamiętać, że my wszelkiego rodzaju kawerny potrzebujemy jako magazyny na ropę, magazyny na gaz, a jak tam zeskładujemy CO₂, to będziemy pozbawieni możliwości magazynowania tam gazu czy ropy. Innymi słowy... Ja muszę powiedzieć - zresztą wielokrotnie mówiłem o tym otwarcie - że Kopenhaga ogólnie została odebrana jako klęska, a ja uważam, że to był największy polski sukces, że nie daliśmy wpuścić się w te limity, bo to absolutnie uderza w naszą gospodarkę. Pomijam już to, że nie ma gdzie indziej tego ciepła produkować, musimy produkować je tutaj i ta cena będzie rosła. Ale proszę państwa, na przykład przemysł cementowy po prostu się przeniesie z Polski na Ukrainę, bo tam nie ma tego problemu...

(Głos z sali: Ucieknie.)

...ucieknie stąd i w dalszym ciągu będzie zanieczyszczał środowisko, a u nas nie będzie miejsc pracy, itd., itd.

Reasumując, chciałbym powiedzieć, że powinniśmy mieć świadomość tego, że w dosyć długim dystansie czasowym naszym podstawowym surowcem energetycznym będzie węgiel. Dlatego trzeba myśleć naprawdę strategicznie, patrzeć do przodu i nie dać się wpuścić w taki, że tak powiem, kanał jak na przykład ten dotyczący emisji CO₂.

Dziękuję bardzo.

My będziemy głosowali nad propozycją Komisji Gospodarki Narodowej, tylko że to jest projekt, nad którym będzie przeprowadzone głosowanie, czyli on przejdzie większością kwalifikowaną i nie wiadomo, na ile nasze stanowisko będzie mocne.

Pan senator Iwan i potem pan senator Idczak.

Ja dlatego zapytałem o to panią minister, żeby sobie wyrobić zdanie, czy... Ja jestem członkiem komisji gospodarki i my zagłosowaliśmy tak, a nie inaczej. Ale specjalnie zadałem pani minister pytanie, co jest ważniejsze w tym momencie z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki. I ja rozumiem, że uzyskałem być może nie do końca wprost, ale taką odpowiedź, że ministerstwu jednak zależy na tym, żeby doprowadzić do tego, żeby ten mechanizm funkcjonował, ponieważ jest to mechanizm umożliwiający coroczne stałe niezbędne finansowanie wydatków nadzwyczajnych związanych na przykład z odwadnianiem, z utrzymywaniem odwodnienia likwidowanych kopalń. Czyli ja wyciągnąłbym tu wniosek zupełnie przeciwny do tego, który przedstawił pan przewodniczący Rachoń.

Korzystając z okazji, chciałbym spytać panią minister... Bo od dłuższego czasu ciągnie się pewien problem związany z restrukturyzacją naszej energetyki. Polega on na tym, że swego czasu w Brukseli pan premier Tusk uzgodnił, że będzie pewna lista inwestycji, które będą zakwalifikowane do derogacji, jeżeli chodzi o darmowe przydziały CO_2, i z tego względu są zahamowania w procesach inwestycyjnych. Mechanizm jest znany, bo w przypadku odtwarzania od razu jest derogacja, a w przypadku nowych inwestycji ona będzie albo nie będzie. Wiem, że toczą się takie negocjacje z Unią. Chciałbym zapytać, na jakim one są etapie, bo to jest niezwykle ważna sprawa, która nam opóźnia możliwość dotrzymania chociażby założeń pakietu "3x20"? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Idczak.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja mam pytanie. My, jako Polska, bardzo mocno jesteśmy zapędzeni w kozi róg, jeśli chodzi o limity itd. I ja nie wiem, czy jednak nie należałoby się nad tym zastanowić. Bo cały czas nam się wmawia, że te tak zwane ekologiczne czyste metody pozyskiwania energii... To jest jakiś paradoks, proszę państwa. Bo to mówią nam kraje, które mają kilkadziesiąt, jeżeli nie paręset elektrowni nuklearnych, i mają duży problem ze składowaniem. W sprawie elektrowni atomowych wszystkie państwa milczą, bo mamy kryzys energetyczny i w związku z tym te państwa, które zapowiadały, że w ogóle zrezygnują z energetyki jądrowej - a przypominam, że to była Republika Federalna Niemiec i kraje skandynawskie - po cichu w ogóle wycofały się z tej obietnicy. Transporty promieniotwórczych odpadów, o których w ogóle szkodliwości nawet nie chcę się wypowiadać, bo to jest z niczym nieporównywalne, mkną przez Europę i są składowane pod ziemią. I też nie wiadomo, jakie to będzie miało skutki - jest to jeden wielki eksperyment fizykochemiczny - ale raczej złe.

Czy jednak nie warto byłoby przynajmniej poszukać paru partnerów do negocjacji i zaproponować rozwiązanie pakietowe, jeśli chodzi o emisję na przykład promieniotwórczych odpadów równolegle z limitami CO₂? Ja zapewniam państwa, że Francuzi w rozmowach są bardzo spolegliwi i samo wspomnienie o tym, za przeproszeniem, można byłoby wywołać niezłą panikę i przemilczenie po prostu pewnych tematów. Bo w sytuacji, w której jesteśmy, my cały czas tylko się tłumaczymy i wygląda na to, że będzie gorzej a nie lepiej. W związku z tym może trzeba po prostu, że tak powiem, pogonić tego króliczka, a nie, żeby on nas gonił. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo proszę...

(Senator Stanisław Iwan: Ja tylko dopowiem jedno zdanie, jeżeli mogę, trochę kontynuując to, o czym mówił kolega...)

Już było wiele zdań, ale jeżeli to coś istotnego...

Ostatnio na jednej z konferencji zaproponowałem rozwiązanie pakietowe polegające na tym, że my zlikwidujemy węgiel, a Francuzi produkcję wina.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest nieporównywalne...

Bardzo proszę, Pani Minister.

Ja w 100% podpisuję się pod tym, żeby wywołać kolejną dyskusję czy w zasadzie powrót do dyskusji na temat rozdziału uprawnień do emisji. Kto nas w tym poprze? Obecnie na użytek tych przydziałów dla przedsiębiorstw pozaenergetycznych, bo zdaniem Unii elektrociepłownictwo jest też pozaenergetyczne, staramy się zebrać grupę państw, która nas w tym poprze. I to są: Czechy, Słowacja, Rumunia i Bułgaria. No więc jakby siła przebicia...

(Głos z sali: Czy Niemcy nie dadzą się w to wciągnąć?)

Niemcy mają 20% ciepła z węgla i to jest w ogóle inny ciężar gatunkowy, bo oni sobie to uśrednią. Jeśli u nas coś podrożeje 50%, to u nich 20% z tego, ogółem.

My również 12 listopada na posiedzeniu COREPER - wracam teraz do kwestii, o której dyskutujemy - zgłosiliśmy postulat dotyczący dopisania inwestycji początkowych jako możliwych do sfinansowania, no i nikt nas w tym nie poparł.

(Głos z sali: Dlaczego?)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Pani Minister, wobec...)

Ja powiem, dlaczego tak jest. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, który chce rozwijać a nie likwidować wydobycie węgla, więc idziemy jak gdyby pod prąd takiej antydekarbonizacyjnej polityce Unii Europejskiej.

Jeżeli mogłabym jeszcze raz zaapelować, to proszę o poparcie stanowiska rządu. Będziemy dążyli do uzupełnienia tego w takim zakresie, żeby po pierwsze, przedłużyć możliwość dotacji na to, co robimy, a po drugie, wprowadzić możliwość współfinansowania inwestycji początkowych, ale nie odrzucimy w całości tego rozporządzenia. To znaczy, będziemy czynić starania, żeby wprowadzić te zmiany. Zobaczymy, jaki będzie tego efekt, ale utrzymywanie rozporządzenia takiego jest też... Chodzi o to, żeby jednoznacznie nie odrzucać, czyli poprzeć stanowisko rządu, jeśli mogłabym prosić. Rząd dąży do przedłużenia, do uzupełnienia i umożliwienia współfinansowania inwestycji początkowych.

Dziękuję bardzo.

Ale my opiniujemy to w trybie art. 6, czyli ustosunkowujemy się do projektu. I ja myślę, że rozsądne będzie przyjęcie stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej, czyli że komisja nie popiera projektu rozporządzenia, a tym samym popieramy te działania, które rząd podejmuje. Ale my możemy co najwyżej życzyć powodzenia, chociaż szanse na powodzenie są marne, bo koalicja państw blokujących jest za mała. Czyli my na tym etapie pewnie nic więcej nie możemy zrobić.

Musimy głosować.

Kto jest za przyjęciem negatywnej opinii w sprawie projektu tego rozporządzenia? (8)

Kto jest przeciwny negatywnej opinii? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Pani Minister, nasza komisja negatywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia, ale jednocześnie przyjęła do wiadomości i popiera starania rządu o wprowadzanie zmian, które by nam sprzyjały.

Dziękuje bardzo.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu, a w zasadzie punktów, bo jest propozycja łącznego rozpatrzenia punktu czwartego i piątego, dlatego że one dotyczą tego samego zagadnienia. Punkt czwarty jest to wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie uruchomienia Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji, zgodnie z pktem 28 Porozumienia międzyinstytucjonalnego pomiędzy Parlamentem Europejskim, Radą i komisją w sprawie dyscypliny budżetowej i należytego zarządzenia finansami. I punkt piąty jest podobny, to znaczy dotyczy też uruchomienia funduszu dostosowania itd. Są to dwa różne wnioski, ale dotyczą one sprawy polskiej, mianowicie wielkopolskich zakładów Automotive...

My często obserwowaliśmy, jak inne kraje, nawet dużo, dużo bogatsze, chętnie korzystały z tego mechanizmu. My mamy skorzystać z niego po raz pierwszy i dlatego chcieliśmy się mu przyjrzeć.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Proszę pana ministra Waldemara Sługockiego o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!

Króciutko wprowadzę w oba zagadnienia. Oczywiście, tak jak podkreślił pan przewodniczący, oba wnioski dotyczą dofinansowania ze środków Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji. Wniosek COM 2010/616 dotyczy zwalnianych osób w przemyśle motoryzacyjnym w Wielkopolsce. Zwolnienia mają miejsce w dwóch podmiotach gospodarczych. Jak słusznie zauważył pan przewodniczący, jest to pierwszy wniosek złożony przez rząd polski do Parlamentu Europejskiego. Został on złożony dokładnie 5 lutego bieżącego roku. W wyniku tych zwolnień pracę utraciły tysiąc sto cztery osoby. Przy czym chciałbym podkreślić, Szanowni Państwo, iż w ramach projektu pomocą zostanie objętych pięćset dziewięćdziesiąt osób, przy czym większość z tych osób to kobiety. Dokładnie czterysta czterdzieści pięć to panie, a sto czterdzieści pięć to panowie. Kwota całkowita tego projektu objęta dofinansowaniem to 633 tysiące 77 euro. Jak już powiedziałem, wniosek został złożony w lutym i dotyczy de facto pomocy tym osobom w poszukiwaniu pracy, dotyczy poradnictwa zawodowego, odnosi się także do promocji przedsiębiorczości, wspierania samozatrudnienia. Dla tych osób przewidziane jest także wsparcie w postaci dodatków szkoleniowych. Czyli jest to cała paleta działań, która przewidziana jest w Europejskim Funduszu Dostosowania do Globalizacji, tak aby maksymalnie zamortyzować owe skutki zwolnień. Przy czym, jak państwo zauważyliście, jest duża różnica pomiędzy tymi dwoma cyframi, które podałem, czyli generalnie tysiąc sto cztery osoby zostały zwolnione, a pięćset dziewięćdziesiąt osób zostanie wspartych środkami z tego funduszu. Pozostałe osoby znalazły zatrudnienie we własnym zakresie bądź osiągnęły wiek uprawniający do świadczenia, czyli mogły zakończyć karierę zawodową. To jest pierwszy wniosek.

Wniosek drugi dotyczy zakładu zlokalizowanego także na terenie województwa wielkopolskiego, dokładnie chodzi o zakłady Cegielskiego w Poznaniu. To jest drugi wniosek tego typu, który został złożony przez rząd polski dokładnie 8 marca 2010 r. W tym wniosku kwota dofinansowania jest zdecydowanie niższa, wynosi 114 tysięcy 250 euro. W wyniku zwolnień w zakładach Cegielskiego pracę straciło sześćset dwadzieścia pięć osób, przy czym sto osiemdziesiąt dziewięć osób zostanie objętych wsparciem w ramach wniosku dofinansowywanego z Europejskiego Funduszu Dostosowywania do Globalizacji, w tym trzydzieści trzy panie. Projekt rozpoczął się de facto 3 listopada 2009 r. Paleta działań, które będą wspierane w ramach Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji także w przypadku tego projektu, jest tożsama z tymi, o których wspomniałem już wcześniej. Przy czym chciałbym uzupełnić swoje wystąpienie o jedną formalną informację. Mianowicie warto wiedzieć, Szanowni Państwo, że maksymalny poziom dofinansowania w ramach Europejskiego Funduszu Dostosowywania do Globalizacji wynosi 65%, do niedawna, do końca 2009 r. on wynosił zaledwie 50%.

To tyle tytułem wprowadzenia. Pewnie będzie wiele ciekawych i trudnych pytań, na które z przyjemnością spróbuję odpowiedzieć. Dziękuję serdecznie.

Mam nadzieję, że będą pytania.

Rozpoczyna pan senator Stanisław Iwan.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Trzeba powiedzieć, że utrata pracy, popadnięcie w bezrobocie jest wielkim nieszczęściem, dlatego każdy mechanizm, który umożliwia wyjście z tego stanu, jest warty poparcia. W związku z tym na wstępie chcę powiedzieć, że moim zdaniem te projekty wniosków powinniśmy poprzeć jednomyślnie, czyli poprzeć również stanowisko rządu i to, że rząd wystąpił z takimi wnioskami. Ale tutaj w tym momencie rodzą się pewne pytania.

Po pierwsze, dlaczego tak późno składamy wniosek, skoro ten mechanizm funkcjonuje już od 2006 r. Przecież po drodze spotkały nas różne wielkie nieszczęścia, na przykład likwidacje kopalń... Przepraszam, jeszcze jestem w poprzednim punkcie. Chodziło mi o stocznie. I dlaczego... Tym bardziej, że na etapie rokowań z Komisją Europejską była mowa o tym, że Unia zastosuje tutaj jakieś mechanizmy wsparcia społecznego. To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Ten projekt nazywa się EFG i, jeśli chodzi o nazwę, różni się od EFS tylko jedną literą. I trzeba powiedzieć, że jeżeli się popatrzy na te narzędzia, na co można te środki przeznaczyć, czyli jak można wspierać bezrobotnych, to one są w zasadzie bardzo zbliżone. Ponieważ pan minister jest uznanym specjalistą od środków unijnych, to chciałbym zapytać o te subtelne niuanse. Bo wydaje mi się, że tutaj to jest w zasadzie trochę jak gdyby dublowanie. Poza tym pytanie jest takie: czy można korzystać równolegle ze środków przewidzianych w normalny sposób statutowy na urzędy pracy i ze środków Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji?

Mam jeszcze jedno pytanie. Bo te procesy, to znaczy to, że ludzie zostali już zwolnieni... W tej chwili mówimy o tym, że my te pieniądze dostaniemy. Stara sentencja mówi, że dwa razy daje, kto prędko daje. Moje pytanie jest takie: czy na to nie jest już za późno? Jak w ogóle funkcjonuje ten mechanizm? Czy może, że tak powiem, zaliczkowo rząd polski na przykład przeznaczył na to jakieś pieniądze, a teraz będzie refundował? Krótko mówiąc, jak to zamiesza w budżecie?

I mam jeszcze kilka pytań. Bo przecież państwa solidarnie składają się na budżet Unii, czyli także na budżet tego instrumentu. Mam informacje, że inne kraje, nawet dużo bogatsze od Polski, jak na przykład Holandia, korzystały z tego instrumentu częściej niż my. Chciałbym zapytać, ile wkładamy, a ile z niego uzyskujemy i dlaczego jesteśmy na minusie. Czy ktoś monitoruje, czy też będzie monitorował - a jeżeli tak, to kto, jaka instytucja - skuteczność tego narzędzia, czyli wprowadzenia pieniędzy i sposobów na aktywizację bezrobotnych?

Może na razie na tym bym skończył. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Ja, Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką kwestię. Czy z tego mechanizmu może skorzystać tylko jeden podmiot, czy także może skorzystać z niego kilka spółek czy firm powiązanych z nim?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan zadał bardzo dużo niezwykle ważnych pytań. Zresztą pan przewodniczący równie bardzo istotne pytanie był uprzejmy sformułować.

Zacznę może od...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Profesorze?

(Senator Janusz Rachoń: Robi pan wrażenie, że zna pan odpowiedzi.)

Mam nadzieję, Panie Profesorze, Panie Senatorze, że to jest nie tylko wrażenie, ale że za chwilę okaże się faktem, że znam odpowiedzi na te pytania, które państwo byli uprzejmi sformułować.

Zacznę od kwestii, która jest podstawowa, także dla dalszych naszych rozważań o charakterze bardziej ogólnym, czyli od tego, czy ze wsparcia w ramach Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji mogą skorzystać tylko pojedyncze podmioty gospodarcze czy także inne podmioty. Owszem, mogą skorzystać podmioty powiązane, działające w tym samym sektorze według klasyfikacji NACE Rev. 2 prowadzonym na poziomie europejskim, ale funkcjonujące na obszarze jednego lub dwóch sąsiednich NUTS 2. W Polsce odpowiada to strukturze administracyjnej na szczeblu wojewódzkim, czyli NUTS 2 to jest szesnaście polskich samorządowo-rządowych województw. Czyli możemy sobie wyobrazić, że Wielkopolska i województwo kujawsko-pomorskie mogłyby złożyć wniosek, gdzie podmioty gospodarcze w jakimś obszarze, na przykład w przemyśle motoryzacyjnym, działałyby nie tylko w Wielkopolsce, ale także w województwie kujawsko-pomorskim. Ważne jest także to, aby te zwolnienia odbyły się w przeciągu ostatnich dziewięciu miesięcy, czyli ten horyzont czasu jest tutaj także bardzo ważny z punktu widzenia objęcia pomocą w ramach Europejskiego Funduszu Dostosowywania do Globalizacji tychże osób zwolnionych. Rozumiem, Panie Profesorze, że satysfakcjonuje pana taka krótka odpowiedź. Ona oczywiście jest zgodna z rozporządzeniem Rady regulującym kwestie funkcjonowania Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji.

I teraz odpowiem na cały pakiet pytań pana senatora Iwana. Zacznę może od tych generalnych, a skończę na tych bardziej szczegółowych.

Co do partycypacji Polski w tworzeniu Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji, to owszem, funkcjonuje on w myśl zasady solidarności. Udział państwa polskiego w funduszu to 3,2%. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Senatorze, dlaczego dwa, a tak naprawdę trzy, bo jest trzeci wniosek o kofinansowanie osób odchodzących z zakładów przemysłu ciężkiego i zbrojeniowego. Chodzi mi tutaj o Hutę Stalowa Wola i województwo podkarpackie. Ten wniosek także trafi do państwa i także będzie objęty dofinansowaniem w ramach środków Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji.

Pana senatora dziwi to, że chętniej i częściej korzysta z tego instrumentu chociażby Holandia, a nieco rzadziej Polska. Nic bardziej budującego niż to, Szanowni Państwo, że Holendrzy niestety - dla nich oczywiście - nie korzystają w pełni z polityki spójności, z której Polska korzysta w tej perspektywie w kwocie 67,3 miliarda euro. Jak pan słusznie zauważył, Panie Senatorze, instrumentem, który jest bardziej korzystny od Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji, jest Europejski Fundusz Społeczny, a de facto Program Operacyjny Kapitał Ludzki, na którego realizację mamy kwotę blisko 10 miliardów euro w ramach znaczonych pieniędzy, czyli Europejskiego Funduszu Społecznego. Przy czym 1 miliard zł jest przeznaczony na tego typu działania, czyli na pomoc dla osób odchodzących z rynku pracy, z czego - i teraz uwaga - 85% kosztów są to koszty kwalifikowane, a tutaj jest zaledwie 65%, i to od początku roku 2010, bo wcześniej ten poziom dofinansowania wynosił tylko 50% kosztów kwalifikowanych.

Kolejny element, który zniechęca podmioty w Polsce do korzystania ze wsparcia środkami Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji to jest długość rozpatrywania wniosku. Proszę sobie wyobrazić, że procedura od momentu złożenia wniosku po jego akceptację trwa dwieście dziewięćdziesiąt dni. To jest niespotykane...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: I to każdy parlament, to wszyscy muszą...)

Tak, sukcesywnie, dwadzieścia siedem parlamentów musi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I proszę zwrócić uwagę, że 114 tysięcy euro... Bo ten drugi wniosek, który prezentuję, opiewa na tę kwotę. Czyli korzyści z tego płynące i szybkość reakcji jest mniej korzystna niż w przypadku Europejskiego Funduszu Społecznego, w ramach którego także możemy zaliczkować i otrzymywać de facto środki przed podjęciem działań. Proszę sobie wyobrazić, że tutaj środki najpierw pochodzą z Funduszu Pracy, a dopiero po zrealizowaniu całego przedsięwzięcia są refundowane ze środków Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji.

Chcę zapewnić panów przewodniczących, pana senatora i wszystkich państwa o tym, że rząd polski dostrzega tego typu mankamenty w tym instrumencie finansowym. W stanowisku rządu z 18 sierpnia bieżącego roku, które traktuje o przyszłości polityki spójności, w sposób jednoznaczny wskazujemy na ułomności Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji, gdzie te wszystkie wątki, które pojawiły się w trakcie dzisiejszej dyskusji, zostały uwzględnione po to, aby ten instrument był adekwatny przede wszystkim do problemów, które winien rozwiązywać. Czyli jego największym atutem powinna być mobilność i elastyczność, czego dzisiaj mu absolutnie brakuje. To tyle tytułem... Jeżeli macie państwo kolejne pytania, z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za bardzo precyzyjne i jednoznaczne odpowiedzi.

Ja tylko wyjaśniłbym panu senatorowi Iwanowi, że my na spotkaniu prezydium poprosiliśmy o dyskusję na ten temat nie dlatego, że mamy wątpliwości w tej sprawie, tylko dlatego, że chcieliśmy dowiedzieć się, jak ten mechanizm funkcjonuje. Zresztą ta sprawa trochę nam się skojarzyła, Panie Ministrze, ze skutkami klęsk żywiołowych. To jest troszeczkę inna sprawa, ale widzieliśmy, że jak była powódź w Hiszpanii czy we Francji, to od razu państwo występowało z wnioskiem o pomoc. A u nas były też powodzie i... Wtedy o tym rozmawialiśmy. Nawet pan komisarz Lewandowski mówił co, gdzie, jak, ile, i wtedy pytaliśmy, czy to jest już zrealizowane, czy nie. Bo klęski żywiołowe minęły, ale skutki jeszcze pozostały... Czy w przypadku tych mechanizmów - proszę odpowiedzieć krótko - jest podobnie czy inaczej? Bo te mechanizmy powinny funkcjonować w ten sposób, że szybko daje się uruchomić te środki i ta procedura, że tak powiem, przelatywania przez wszystkie państwa być może byłaby zbędna. Bardzo proszę.

Może dołączymy jeszcze pytanie pana senatora Iwana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Waldemar Sługocki: Przepraszam. Tak, bardzo proszę.)

Jeszcze chciałbym dopytać pana ministra. Wykazał pan minister przewagę korzyści płynących z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki nad korzyściami Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji. Niemniej jednak tutaj rząd wystąpił z wnioskiem w tych trzech przypadkach, więc coś tutaj jednak przeważyło, że rząd chce skorzystać z tego, przy tych 65% marnych, a nie 85% itd. I o to tutaj chciałbym jeszcze dopytać.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Czelej...

(Senator Grzegorz Czelej: Ja mam prośbę: chciałbym zadać następne pytanie po odpowiedzi na to pytanie. Dobrze?)

Chciałem pozbierać od razu wszystkie pytania, ale trudno.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

A propos tego instrumentu, o który pytał pan przewodniczący, to chodzi o Fundusz Solidarności Unii Europejskiej. Owszem, Polska złożyła wniosek, który opiewa na kwotę nieco ponad 1 miliard euro. Procedura jest bardzo podobna, wręcz analogiczna, do tej, jaka jest w Europejskim Funduszu Dostosowania do Globalizacji. Ten wniosek oczywiście został złożony przez Polskę. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wspólnie z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego owy wniosek przygotowało. Zdiagnozowano oczywiście wszystkie szkody, które w bieżącym roku zostały wywołane przez klęskę żywiołową, czyli powódź. Taki wniosek został złożony i czekamy na dalszy bieg sprawy. Ale tak jak mówiłem, to nie będzie działo się w sposób dynamiczny, bo to wynika z tego instrumentu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz odpowiem na pytanie pana senatora Iwana. Chcę powiedzieć, że to, że wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej z prośbą o dofinansowanie tych trzech wniosków, wynika po pierwsze, ze strategicznego charakteru Europejskiego Funduszu Społecznego, czyli z tego, że chcemy podejmować te działania o charakterze strategicznym...

(Głos z sali: Kompleksowym.)

...mniejszym zakresie działania, o takim charakterze doraźnym. Po drugie - i tu uczciwie chcę o tym powiedzieć - chociażby w województwie podkarpackim czy wielkopolskim skala zainteresowania tymi działaniami i tempo wydatkowania środków w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki jest tak duże, że w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego w przypadku podkarpackiego nie ma żadnych środków dostępnych, a w przypadku Wielkopolski środki te są znikome. Stąd też te województwa, a w zasadzie tak naprawdę powiatowe urzędy pracy... Bo procedura wygląda tak, że podmiot gospodarczy zgłasza się do powiatowego urzędu pracy, ten w kooperacji z wojewódzkim urzędem pracy i Ministerstwem Rozwoju Regionalnego owe wnioski przygotowuje i one za pośrednictwem pana ambasadora są przekazywane Komisji Europejskiej. Tak więc owe wnioski zostały przygotowane i złożone, teraz czekamy na ich ostateczną akceptację. Przy czym chcę też powiedzieć, że tutaj jest problem, o czym mówiłem wcześniej, dotyczący prefinansowania. Bo to Fundusz Pracy musi zagwarantować, czyli w zasadzie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, prefinansowanie na jego realizację, a potem dopiero po procesie ewaluacji następuje zwrot.

(Głos z sali: Teraz jestem kontent.)

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Czelej.

Panie Ministrze, mój kolega senator Iwan zadał pytanie, w którym porównał Polskę z Holandią. Nie bardzo rozumiem pana odpowiedź. Bo to, że Holandia nie wykorzystuje środków z Funduszu Spójności, które my wykorzystujemy w tak dużej kwocie, moim zdaniem nie ma żadnego związku. Przecież najlepszy dowód na to, że te sprawy są rozłączne, jest to, że teraz występujemy o pieniądze do Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji i nie widzę tutaj zupełnie związku. Jeżeli teraz występujemy o te środki, to oznacza, że mogliśmy wystąpić wcześniej o te środki w większej kwocie. I tutaj porównywanie, że Holandia nie ma dotacji, które teraz takim szerokim strumieniem płyną... Proszę wybaczyć, ale nie widzę tutaj powodu, aby usprawiedliwiać późniejsze działania rządu na mniejszą skalę. Dziękuję.

Pan senator Idczak jeszcze zada pytanie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Można by zinterpretować pańską wypowiedź tak, że pieniędzy z tych bardziej korzystnych funduszy jest tyle, że zaczyna się pojawiać problem z ich wykorzystaniem. Ja w oparciu o tę obserwację chciałbym panu ministrowi zadać pytanie, na ile monitorujecie stan faktyczny. Bo ja na przykład na Dolnym Śląsku czytałem interpelację jednego radnego, w której chwalił się, że na Dolnym Śląsku wykorzystano środki unijne na różne cele. Tylko okazało się, że on za wykorzystane środki uznał na przykład kilkaset milionów euro na koncie bankowym Banku Gospodarstwa Krajowego, które od roku, zamiast generować miejsca pracy, leżały na koncie, i one były zakwalifikowane jako pieniądze użyte już na tę pomoc. I teraz jest pytanie. Bo dopiero praktycznie ta interpelacja wywołała panikę w banku. Wszczęto procedury, notabene tak to zrobiono, że prawdopodobnie z mocy prawa niestety są nieważne, i tylko po to zrobiono to, żeby pokazać, że coś jest robione. Proszę państwa, mówimy o kwotach... No tam ja nie chciałbym przekłamać, te wszystkie interpelacje dotyczyły około 700 milionów zł, a ta kwota z banku krajowego chyba około 400 milionów. Tak że pytanie jest takie, jeżeli w innych województwach jest podobnie, i te środki są pokazane jeszcze jako pieniądze, które funkcjonują, no to ja tutaj jakby swoim pytaniem odpowiadam panu senatorowi Czelejowi, że my mamy po prostu duży problem, żeby wykorzystać te pieniądze. Chyba można mieć takie skojarzenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to już były ostatnie pytania.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że państwo macie być może jakieś inne zajęcia, ale jeżeli w swych odpowiedziach sprowokuję do kolejnych pytań, bardzo proszę, z przyjemnością spróbuję także na nie odpowiedzieć.

Spróbuję jeszcze raz, może bardziej jasno, sformułować odpowiedź tak, aby pan senator ten związek jednak mimo wszystko mógł dostrzec. Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że Holandia ma zdecydowanie w mniejszym zakresie dostęp do środków z Europejskiego Funduszu Społecznego. Pomimo że uwzględnimy to, że tych środków jest mniej, to i tak poziom dofinansowania jednostkowej interwencji maksymalnie może wynosić zaledwie 50%. Czyli - abstrahuję od tej sytuacji - ma pan dwa banki. W jednym może skorzystać pan z kredytu w wysokości 5% oprocentowania, a w drugim 16%. Z którego pan skorzysta? Pytanie jest retoryczne, prawda?

Przepraszam. Ale mój kolega, senator Iwan, nie o to pytał. Chodziło o to, dlaczego my w takiej skali wykorzystujemy te środki i dlaczego tak późno. I zadał pytanie kolejne, czy jesteśmy płatnikiem netto.

Już odpowiadam, jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze.

W związku z tym Polacy, polskie podmioty chętniej korzystają z tego źródła, które jest dogodniejsze. Stąd też w pierwszej fazie korzystamy ze środków... A w zasadzie nie my, tylko podmioty, bo rząd jest tylko gospodarzem tego funduszu, ale odpowiedzialność za realizację owych przedsięwzięć ponoszą podmioty, które występują o wsparcie dla zwolnionych pracowników. I teraz proszę zwrócić uwagę, że jeżeli - przepraszam, że wracam do tego może za bardzo banalnego przykładu, który podałem - każdy z podmiotów gospodarczych korzysta z bardziej korzystnego źródła finansowego i sięga po pieniądze w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki Europejskiego Funduszu Społecznego, gdzie poziom dofinansowania wynosi 85%...

(Senator Grzegorz Czelej: Ale to jest oczywiste. Przepraszam, że przerywam. Przepraszam, tylko...)

Ja proponowałbym, żeby pan minister najpierw odpowiedział, a dopiero potem pan senator, bo rozpocznie się, że tak powiem, przerzucanie...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście korzystamy czy podmioty gospodarcze korzystają ze środków Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. W tych województwach, w których dostęp do tych środków jest zdecydowanie mniejszy, bo to jest głównie oś priorytetowa 6, gdzie interwencja europejska wdrażana jest przy zaangażowaniu instytucji pośredniczących, którymi są samorządy województw, zarządy województw de facto, czy też tych środków nie ma, wówczas podmioty gospodarcze sięgają po środki pochodzące z Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji. Korzystają z tego funduszu, pomimo że maksymalny poziom dofinansowania wynosi 65% i że procedura, która jak państwo słyszeliście, jest szalenie długa, wynosi dwieście dziewięćdziesiąt dni. I to powoduje, że zainteresowanie podmiotów gospodarczych owym instrumentem jest zdecydowanie mniejsze.

Chcę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, także na to, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego cały czas propaguje, podejmuje działania promocyjne, informacyjne, które mają zachęcić podmioty gospodarcze do korzystania z tego instrumentu. W swojej wcześniejszej wypowiedzi wspomniałem również o tym, że instrument jest na tyle niekorzystny, że Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, minister rozwoju regionalnego w stanowisku dotyczącym przyszłości polityki spójności postuluje jednoznacznie o to, aby zliberalizować możliwości interwencji w ramach Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji. My prowadzimy takie akcje i konferencje, i próbujemy nakłaniać podmioty gospodarcze, aby z tego typu instrumentu korzystały.

Teraz odpowiem na pytanie pana senatora. Pan senator mówił o tym, że w Polsce mamy nadmiar środków finansowych, duże nasycenie i małe zainteresowanie. Otóż nie, z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że tak nie jest. Podał pan przykład instrumentu finansowego JEREMIE, który realizowany jest w pięciu województwach, teraz już w sześciu województwach Polski, w ramach regionalnych programów operacyjnych, dla których instytucjami zarządzającymi, czyli de facto gospodarzami, od początku, czyli od procesu programowania aż do wdrażania, są zarządy województw. Sześć województw w Polsce stworzyło właśnie instrumenty inżynierii finansowej, czyli tak zwane instrumenty zwrotne, które stanowią swoistego rodzaju dostęp do taniego kredytu dla podmiotów gospodarczych, dużo bardziej konkurencyjnego od ofert różnych banków w Polsce. W związku z tym województwa utworzyły instytucje powiernicze, dla których jest Bank Gospodarstwa Krajowego i, oczywiście on będzie udzielał tychże pożyczek czy kredytów. Tutaj, jak państwo wiecie, minister rozwoju regionalnego oczywiście wprost nie ma podległości wertykalnej pomiędzy rządem a samorządem jakiegokolwiek szczebla, bez względu na to, czy to jest samorząd wojewódzki, powiatowy, czy gminny. Co najwyżej możemy stymulować i determinować w sposób taki finansowy. I takim pomysłem na zdynamizowanie, na zachęcenie samorządów wojewódzkich do sprawniejszego, szybszego, efektywniejszego inwestowania środków europejskich w te obszary, które będą generować efekt synergii, było uruchomienie krajowej rezerwy wykonania, czyli przeznaczenie 512 milionów euro dla tych województw, które w sposób rzetelny, kompetentny, sprawny będą wydatkować środki finansowe. I oczywiście tak się stało. Kryterium dopuszczającym było to, iż każde z województw musiało certyfikować minimum 20% wartości własnego programu. Oczywiście niektóre z województw zostały przy tradycyjnych instrumentach finansowych, czyli nie tworzyły instrumentów jak na przykład JEREMIE w przypadku przedsiębiorców czy JESSICA w przypadku rewitalizacji obszarów zdegradowanych, tylko pozostały przy takim klasycznym rozwiązaniu jak regionalne, lokalne fundusze pożyczkowe, kredytowe, a niektóre w ogóle zupełnie nie tworzyły instrumentów zwrotnych, czyli dotacyjnie bezzwrotnie wspierają na przykład rozwój swojej mikro, małej i średniej przedsiębiorczości.

Trzeba pamiętać też, że jest linia demarkacyjna, czyli podział pomiędzy programami regionalnymi, o które pytał pan senator, a programami o charakterze horyzontalnym. I tutaj myślę o Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko, Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, Program Operacyjny Kapitał Ludzki, o którym rozmawialiśmy, Programie Operacyjnym Rozwój Polski Wschodniej, czy też Programy Operacyjne Europejskiej Współpracy Terytorialnej, i to jest ten trzeci cel polityki spójności, który wspiera głównie obszary transgraniczne. Oczywiście pytanie jest słuszne, niezwykle ważne zwłaszcza w kontekście kryzysu, spowolnienia gospodarczego, skutków kryzysu, ale także zwracaliśmy na to uwagę i dlatego też w kontekście rozliczania czy uwzględniania wyników poszczególnych instytucji zarządzających - czytaj województw - jeśli chodzi o zaangażowanie środków w ramach swoich regionalnych programów operacyjnych ważne jest to, aby tych poręczeń kredytowo-pożyczkowych faktycznie udzielić, a nie li tylko przelać pieniądze do instytucji powierniczej, jaką jest Bank Gospodarstwa Krajowego. To tyle. Jeżeli są pytania, bardzo proszę. Dziękuje.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Czelej.

Pytaliśmy o to, czy jesteśmy płatnikiem netto. Czy to jest składka oddzielna, czy w ramach innych naszych składek?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

To znaczy per saldo dzisiaj jesteśmy płatnikiem netto, czyli mniej...

(Głos z sali: Do samego EFG)

Tak, tylko do EFG. Ale proszę zwrócić uwagę, że per saldo gdybyśmy uwzględnili instrumenty polityki spójności, wspólnej polityki rolnej, to jesteśmy absolutnie biorcą netto, i to największym w Europie. Mało tego, bez precedensów w dziejach Europy, największym w historii polityki spójności, czyli, nie wiem, jak kto woli, albo od 1957 r., od powstania Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, albo od 1975 r.

(Senator Grzegorz Czelej: To wszystko wiemy. Pan senator Iwan zadał pytanie o Europejski Fundusz Dostosowania do Globalizacji. Czy na to jest składka oddzielna? Rozumiem, że tutaj...)

Nie, globalna.

(Senator Grzegorz Czelej: Globalna...)

Tak. Dziękuję bardzo. Wszystko się już wyjaśniło.

Jeszcze pan senator Idczak.

Panie Przewodniczący, jedna uwaga. Kiedy omawialiśmy te dokumenty na prezydium, to sporo było tych dotyczących funduszu globalizacji. Stąd ta nasza propozycja taka, żebyśmy się wszyscy zapoznali z tym. Ja z jednej strony jestem troszeczkę taki rozdarty, bo szkoda, że dopiero teraz i w takiej kwocie - tutaj podzielam tę dyskusję kolegów, takie odczucie miałem - z tych pieniędzy korzystamy. Z drugiej strony mam taką pewną refleksję, że te kraje, które kierowały do nas wnioski, są w bardzo nietęgiej sytuacji. I tak się zastanawiam na bazie porównywania i spostrzeżeń z pracy prezydium naszej komisji, czy my niestety już nie dołączamy do grona takich państw jak Portugalia, Irlandia, Hiszpania, bo te wnioski zaczynają, przepraszam, spływać. Ale takie skojarzenie gdzieś zaczyna funkcjonować, bo do tej pory głównie stamtąd rozpatrywaliśmy wnioski, a teraz akurat są te nasze. Z jednej strony jest radość, że pozyskujemy środki, a z drugiej refleksja, czy jest rzeczywiście z czego się cieszyć. Dziękuję.

Czyli radość, że mamy szansę, bo składamy wniosek...

(Głos z sali: Nie wywołuj wilka z lasu.)

...i jest nadzieja, że przejdzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja rozumiem, że to jest właściwie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne. Ja myślę, że to jest wszystko zrozumiałe i oczywiste, bo...

(Senator Stanisław Iwan: Ja tylko jedno zdanie. Mogę?)

Znowu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę powiedzieć tylko, że gdyby senator Idczak bywał z nami na tych debatach międzyparlamentarnych czy chociażby na ostatnich spotkaniach Trójkąta, na których mówiliśmy o problemach ekonomicznych i kryzysie gospodarczym w niektórych krajach, to pewnie wróciłby z przekonaniem, że my mamy jednak trochę lepiej.

Życie pokaże, czas biegnie...

(Senator Witold Idczak: Zdania są podzielone, Kolego.)

Proszę państwa, ja rozumiem, że tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że obydwa te projekty popieramy, a głównym celem było przeprowadzenie dyskusji, która miała miejsce, żeby wywołać refleksje, które każdy z nas po tej dyskusji ma. Tak że... Chyba że byłyby inne propozycje, żebyśmy negatywnie zaopiniowali. Ale to byłby ewenement w skali Unii Europejskiej, że nad swoim wnioskiem zagłosowalibyśmy negatywnie.

Proszę państwa, stwierdzam, że komisja pozytywnie opiniuje zarówno projekt zawarty w punkcie czwartym, jak i projekt zawarty w punkcie piątym.

Ja dziękuję bardzo panu ministrowi i panu za udział w posiedzeniu naszej komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Waldemar Sługocki: Dziękujemy serdecznie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, punkt szósty dotyczy propozycji prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów o symbolach COM (2010) i numerach: 637, 619, 617, 615, 613, 606, 591, 590, 583, 578, 576, 556, 542, 510. Jest także dokument o symbolu 8679/10.

Gdyby były inne oczekiwania członków komisji, to prosimy o sygnał.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Następne posiedzenie komisji odbędzie się nie w przyszłym tygodniu, tylko jeszcze w następnym tygodniu - wtedy, kiedy jest posiedzenie Senatu - przed posiedzeniem Senatu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.