Zapis stenograficzny (1864) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej (124.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (124.)

w dniu 23 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Prezentacja Rocznego Raportu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej w 2009 roku.

Proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram - również w imieniu przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana Kazimierza Kleiny - wspólne posiedzenie wymienionej komisji oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Chciałbym powitać przede wszystkim naszych gości: pana Augustyna Kubika, który jest członkiem Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, i pana Jacka Kolasińskiego, który jest szefem gabinetu. Pozostałe osoby nie wpisały się imiennie, wobec tego witam bezimiennie, że tak powiem, wszystkich pozostałych gości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo nam miło, witamy serdecznie.

Proszę państwa, dzisiejszy porządek obrad przewiduje jeden punkt: prezentacja Rocznego Raportu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu w 2009 roku.

Najpierw prosiłbym pana Augustyna Kubika o przedstawienie tego raportu, a potem proponowałbym, abyśmy otworzyli dyskusję i tak dalej, dobrze? Czy taki tryb pracy jest do przyjęcia? Czy są jakieś uwagi? Nie ma.

Wobec tego bardzo proszę o prezentację.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam prawdziwą przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie roczne Europejskiego Trybunału Obrachunkowego dotyczące wykonania budżetu Unii Europejskiej wraz ze sprawozdaniem rocznym dotyczącym Europejskich Funduszy Rozwoju.

Na początek - takie słowa klucze. Tak jak Najwyższa Izba Kontroli tu w Polsce przedstawia swoje sprawozdanie dotyczące wyników kontroli z wykonania budżetu państwa przez rząd oraz opinię w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów, tak samo roczne sprawozdanie Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w sprawie wykonania budżetu służy za podstawę do udzielenia absolutorium Komisji Europejskiej przez Parlament Europejski, to jest taka analogia.

Zacznę od przedstawienia czterech najważniejszych wniosków, które są zawarte w tym sprawozdaniu, a które potem postaram się rozwinąć w prezentacji. Po pierwsze, Trybunał stwierdza, że sprawozdanie finansowe Unii Europejskiej przedstawia prawdziwy i rzetelny obraz sytuacji finansowej oraz wyników transakcji i przepływów finansowych. Po drugie, płatności z budżetu, z wyjątkiem dwóch obszarów wydatków, są nadal w istotny sposób obciążone błędem. Po trzecie, jeżeli przeanalizujemy tegoroczne wyniki - i to jest dla nas bardzo istotny sygnał - i porównamy je z poprzednimi latami, to zobaczymy, że najważniejsze zmiany nastąpiły w obszarze spójności. Najbardziej prawdopodobny szacowany poziom błędów w wydatkach w obszarze spójności - nieco powyżej 5% - był znacznie niższy niż w latach ubiegłych, zresztą szacowany przez trybunał poziom błędu dla budżetu jako całości również zdecydowanie się obniżył. I wreszcie po czwarte, generalny wniosek wynikający z tego raportu jest taki, że Komisja poprawiła jakość informacji, które przekazuje, na temat odzyskiwania kwot nienależnie wypłaconych beneficjentom, jednak w dalszym ciągu te informacje otrzymywane przez Komisję nie są dostatecznie spójne.

A teraz przejdę do szczegółowej prezentacji. Szanowni Państwo, najpierw powiem dosłownie parę słów na temat Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Europejski Trybunał Obrachunkowy, zewnętrzny kontroler Unii Europejskiej, stoi na straży interesów finansów obywateli Unii. Jest organem kolegialnym, zrzesza dwudziestu siedmiu członków - po jednym członku z każdego państwa. To są informacje, które państwo już znacie, a teraz będzie zupełnie nowa. Mianowicie ostatnio zmienił się system podejmowania decyzji w Europejskim Trybunale Obrachunkowym. Jeszcze w ubiegłym roku były grupy kontrolne, które dokonywały kontroli poszczególnych obszarów, a dzisiaj decyzje w Europejskim Trybunale Obrachunkowym podejmowane są przez izby o znacznie większych kompetencjach decyzyjnych. Są dwa duże komitety, które wspierają funkcjonowanie trybunału jako całości i ostatecznie najważniejsze decyzje trybunału, tak samo zresztą jak w przeszłości, podejmowane są kolegialnie przez dwudziestu siedmiu członków.

Myślę, że interesujący dla nas wszystkich jest taki slajd, który pokazuje, ile jest obywateli polskich w trybunale - w tej chwili czterdzieści cztery osoby.

Kolejny slajd, który, myślę, jest taki bardzo poglądowy, pokazuje system kontroli w Unii - na szczeblu Unii Europejskiej i na szczeblu państw członkowskich. To jest ten moment, kiedy mamy kontrolę wewnętrzną i kontrolę zewnętrzną, które ściśle ze sobą współdziałają. I wydawałoby się, proszę państwa, że to wszystko jest takie proste, jak ten właśnie schemat. Ale w rzeczywistości to wcale takie proste nie jest, ponieważ jeśli porównamy poszczególne polityki, to zobaczymy, że te dwie skrajne polityki, po prawej stronie, są znacznie bardziej skomplikowane z punktu widzenia systemu zarządzania aniżeli inne polityki, na przykład te zarządzane bezpośrednio przez Komisję Europejską. Tu jest cały system poszczególnych szczebli zarządzania - zarządzania w myśl tego systemu dzielonego, czyli przy współudziale państw członkowskich.

Nasze główne zadanie, do którego omówienia zaraz przejdę, polega na wydawaniu poświadczenia wiarygodności, czyli opinii na temat wiarygodności rozliczeń oraz opinii na temat legalności i prawidłowości transakcji. Ten drugi element, to, co jest zaznaczone na żółto, ocena oszczędności, wydajności i skuteczności, to jest kontrola wykonania zadań, ale o tym dzisiaj w zasadzie nie będziemy mówić, może na samym końcu powiem tylko parę zdań. Będziemy dzisiaj mówić głównie o tej pierwszej części - o wydawaniu poświadczenia wiarygodności DAS, czyli o opinii na temat wiarygodności rozliczeń oraz opinii na temat legalności i prawidłowości transakcji, które są podstawą tych zapisów w księgach rachunkowych.

Zatem pytanie pierwsze: co to jest wiarygodność i co to jest kontrola wiarygodności? Kontrola wiarygodności to jest opinia na temat tego, czy dochody i wydatki Unii Europejskiej zostały w całości i poprawnie zaksięgowane, czyli czy są one poprawnie ujęte w księgach rachunkowych. Tę kontrolę wiarygodności prowadzimy na podstawie określonych standardów i zgodnie z naszą metodologią.

Drugie pytanie: co to jest kontrola legalności i prawidłowości transakcji? Otóż kontrola legalności i prawidłowości transakcji to jest badanie legalności i prawidłowości tych transakcji, które leżą u podstaw zapisów księgowych. Czyli schodzimy w dół, że tak powiem, najpierw sprawdzamy zapis księgowy, a potem patrzymy, czy ten zapis księgowy został sporządzony na podstawie prawidłowych danych popartych transakcją, która rzeczywiście miała miejsce. W tym celu wykorzystujemy głównie wyniki prowadzonych przez nas badań systemów nadzoru i kontroli i po prostu badamy te transakcje. A te transakcje badamy w taki oto sposób, że w momencie, kiedy wybieramy ich próbę, schodzimy z kontrolą w dół, aż po ostatecznego beneficjenta. Taka jest zasada, taka jest metodologia i dzięki temu możemy stwierdzić błędy. Niektóre błędy stwierdzane przez nas w tych transakcjach to są błędy kwantyfikowalne i te błędy kwantyfikowalne mają potem bezpośrednie przełożenie na ten najbardziej prawdopodobny poziom błędu, o którym powiem za chwilę, a który występuje w każdej z polityk. Mogą to być również błędy niekwantyfikowalne, które nie mają takiego bezpośredniego finansowego przełożenia, ale one również brane są pod uwagę wtedy, kiedy dokonujemy ogólnej oceny budżetu Unii Europejskiej.

Proszę państwa, po całej tej kontroli, kiedy ona już została przeprowadzona, wydajemy opinię. Może to być opinia bez zastrzeżeń - to jest bardzo pozytywna opinia. A druga skrajność - na tym slajdzie ona jest wymieniona jako druga - to opinia negatywna. Możemy odstąpić od wydania opinii w sytuacji, kiedy dane księgowe i dane dotyczące transakcji są na tyle złe, że nie potrafimy po prostu tego systemu porządnie czy obiektywnie ocenić. Wreszcie, możemy wydać opinię z zastrzeżeniem, kiedy mamy pewne uwagi, ale te uwagi nie powodują, że w sumie opinia jest negatywna albo że musimy odstąpić od wydania opinii. Podstawowa zasada w audycie jest taka, że zdarza się, iż musimy iść do bezpośredniego beneficjenta, żeby sprawdzić, czy dana transakcja rzeczywiście miała miejsce.

To był taki wstęp dotyczący metodologii istotny z tego względu, że za pomocą tej właśnie metodologii dokonaliśmy oceny całego budżetu Unii Europejskiej na rok 2009.

I teraz: jaka jest nasza opinia? Jak już państwu powiedziałem, te opinie mogą być bez zastrzeżeń, z zastrzeżeniami, itd. Otóż w tym roku w stosunku do roku 2009 wydajemy opinię bez zastrzeżeń w zakresie wiarygodności rozliczeń, czyli w zakresie tych prawidłowych zapisów w księgach rachunkowych, ponieważ te księgi były prowadzone zgodnie ze standardami. Roczne sprawozdanie finansowe przedstawia zatem rzetelnie we wszystkich istotnych aspektach sytuację finansową oraz wyniki finansowe w Unii Europejskiej na dzień 31 grudnia 2009 r. Z tym że odnotowujemy pewne uchybienia w systemach rachunkowości niektórych generalnych dyrekcji. I to wciąż wymaga poprawy czy usprawnienia. Jeżeli będzie w tej sprawie jakieś pytanie, to opowiem o tym trochę szerzej, a na teraz, myślę, ta informacja jest wystarczająca. To by było tyle, jeśli chodzi o księgi rachunkowe.

Dalej, jak już powiedziałem, badamy legalność i prawidłowość transakcji. Podstawą naszej opinii w zakresie legalności i prawidłowości transakcji jest ocena systemów zarządzania i kontroli. Możemy ocenić, że te systemy zarządzania i kontroli działają efektywnie albo że działają częściowe efektywnie, albo że po prostu są nieskuteczne. Taki jest system oceny. W badaniu bezpośrednim tych transakcji, o których powiedziałem, schodzimy aż na sam dół, do bezpośredniego beneficjenta, i sprawdzamy poziom błędu. Ekstrapolujemy poziom błędu, biorąc za podstawę tę naszą próbę, na całą politykę i kwalifikujemy poziom błędu do jednego z trzech przedziałów: albo w przedziale poniżej 2% - to jest ten najlepszy poziom, wtedy opinia jest bez zastrzeżeń; albo w przedziale 2%-5%; albo powyżej 5%. To jest oparte na naszej metodologii kontrolnej.

I teraz, proszę państwa, będzie najbardziej interesujący, moim zdaniem, slajd pokazujący, jakiej oceny dokonaliśmy w zakresie zarówno systemu, jak i poziomu błędu za 2009 r. Zielone pola pokazują, gdzie jest najlepiej. Najlepiej jest w zakresie dochodów, wydatków administracyjnych i innych oraz w zakresie spraw gospodarczych i finansowych. I tu uwaga, proszę państwa. Ja opowiedziałem o tych systemach zarządzania, które są mniej lub bardziej skomplikowane, ale akurat te polityki są zarządzane bezpośrednio przez Komisję Europejską i tutaj nie ma takiej wielości skomplikowanych poziomów zarządzania, nie ma też wielości beneficjentów.

Jeżeli chodzi o pozostałe polityki, to stwierdzamy poziom błędu w granicach 2%-5%, a w polityce spójności - nieco powyżej 5%, ale raz jeszcze podkreślam to, co powiedziałem przed chwilą: najbardziej zmniejszył się poziom błędu właśnie w polityce spójności. Trzeba wyraźnie odnotować tego rodzaju trend w poszczególnych politykach.

I teraz przechodzę już do omówienia poszczególnych polityk. Zacznę od rolnictwa, ponieważ rolnictwo jest największą polityką w skali Unii Europejskiej, potem przejdę do polityki spójności i bardzo szybko przez poszczególne pozostałe polityki, także te zarządzane bezpośrednio przez Komisję.

Jeżeli chodzi o rolnictwo i zasoby naturalne, to mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją, iż w płatnościach występuje istotny poziom błędu - systemy nadzoru i kontroli są na ogół co najwyżej częściowo skuteczne w zapewnianiu prawidłowości rozliczeń. I od razu uprzedzę państwa pytanie, które może paść: jak wygląda sytuacja rolnictwa w Polsce? Czy Trybunał Obrachunkowy kontrolował Polskę, a jeżeli tak, to na którym miejscu my się tutaj plasujemy? Otóż tak, Trybunał Obrachunkowy kontrolował również Polskę, przeprowadzone były dwie kontrole w zakresie wspólnej polityki rolnej. W żadnej z tych kontroli Trybunał Obrachunkowy nie stwierdził w naszym kraju nieprawidłowości. Stwierdzono jednak nieprawidłowości w innych państwach członkowskich, które też zostały wybrane na podstawie jakiejś tam próby losowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Przewodniczący, próby losowej i większość tych błędów - żółte pole - związana jest z dokładnością i zawyżaniem deklarowanych powierzchni. Nasze zalecenia są następujące...

(Głos z sali: Grecja.)

Oczywiście, między innymi, Grecja, ale było więcej państw, które znalazły się w tej próbie...

(Głos z sali: Bułgaria.)

Była Bułgaria, były chyba również Włochy.

Tak że w tych obszarach stwierdziliśmy w Trybunale Obrachunkowym nieprawidłowości i wydaliśmy określone zalecenia. Jakie to były zalecenia? No, trzeba wyeliminować te stwierdzone nieprawidłowości, a zwłaszcza te uchybienia systemowe, które prowadzą do błędów związanych z kwalifikowalnością gruntów lub są związane z deklarowaniem zawyżonej powierzchni. Trzeba nad tym zapanować, trzeba dopilnować, by wszystkie bazy danych AJAX... Proszę państwa, ja tylko przypomnę, że AJAX to jest system, który służy monitorowaniu i kontrolowaniu, jak oceniamy, bardzo dobry na dzień dzisiejszy system, ale jak każdy system informatyczny i jak każda baza danych on jest na tyle dobry, na ile dobre są wprowadzone do niego dane. A tutaj w dalszym ciągu są pewne nieprawidłowości związane z wprowadzaniem przez państwa członkowskie danych do bazy danych AJAX.

W tym momencie znowu uprzedzę pewne pytanie, które może paść z państwa strony: jak AJAX w Polsce został oceniony? W ciągu ostatnich kilku lat AJAX był oceniany kilkanaście razy, a w Polsce był oceniany jeden raz i u nas nie stwierdzono tych nieprawidłowości, o których mówimy, w zakresie wprowadzenia błędnych danych do bazy danych AJAX.

Dwa kolejne zalecenia to: lepsze objaśnianie i egzekwowanie przepisów - czyli chodzi o tę transparentność polityki, o czym się ciągle mówi - i ustalenia na poziomie Unii Europejskiej dotyczące minimalnych wymogów związanych z rocznym utrzymaniem użytków zielonych. Znowu, tu były stwierdzone problemy w poszczególnych państwach członkowskich wybranych do próby. Tyle o rolnictwie.

Przejdźmy do drugiej bardzo wielkiej polityki, szczególnie dla nas ważnej, ponieważ my jesteśmy największym beneficjentem. Chodzi oczywiście o politykę spójności. Rozpocznę od tego, że w polityce spójności generalnie stwierdzono istotny poziom błędu, jest on nieco wyższy niż 5%, chociaż systemy zarządzania i kontroli, jak stwierdzono, działają częściowo skutecznie. W tym momencie chciałbym bardzo wyraźnie podkreśli to, co już powiedziałem, i chciałbym, żebyśmy to zapamiętali, mianowicie wyniki kontroli wskazują na spadek w porównaniu z rokiem 2008 szacowanego najbardziej prawdopodobnego poziomu błędu występującego w płatnościach w tej grupie. Podam teraz trzy cyfry, żeby to zaprezentować. Rok 2007, 2008 i 2009; najbardziej prawdopodobny szacowany poziom błędu odpowiednio: 16%, 16% i 5% z kawałkiem. Generalnie to jest ogromny postęp w całej polityce i trzeba to zauważyć. To, co powiedziałem o szacowanym wskaźniku poziomu błędów, odnosi się do błędów ekstrapolowanych, tych błędów, których wpływ finansowy na całą politykę można wyliczyć. A jeżeli chodzi o liczbę różnych błędów, które zostały stwierdzone, to tutaj też podam trzy cyfry. W latach, które przed chwilą wymieniłem, to było odpowiednio pięćdziesiąt parę procent, czterdzieści parę procent i nieco powyżej trzydziestu procent. Tak więc znowu widzimy bardzo, bardzo korzystny trend zarówno jeśli chodzi o liczbę błędów, jak i wartość tych błędów, czyli ich skutki finansowe. Powiedziałem to po to, żeby uprzedzić ewentualne pytanie o to, jak było kiedyś. I może jeszcze raz uprzedzę pytanie, jak było w Polsce. Otóż polityka spójności w Polsce także była kontrolowana, w ubiegłym roku. Polska po prostu jako największy beneficjent zawsze do tej próby wpada, i to zarówno w obszarze rolnictwa, jak i w obszarze polityki spójności. Wynik kontroli był taki, że pomimo nielicznych uchybień stwierdzonych w transakcjach, generalna ocena Trybunału Obrachunkowego pokazywała, że systemy zarządzania i kontroli w Polsce w zasadzie działają skutecznie. Tak że tutaj również mamy bardzo dobry wynik. Uważam, że to jest efekt ciężkiej pracy, którą w ostatnich latach wykonaliśmy jako państwo, wdrażając krok po kroku tę trudną politykę spójności.

(Głos z sali: To jest poniżej średniej unijnej.)

Tak, to jest poniżej średniej unijnej. Jeśli spojrzymy na wyniki w poszczególnych innych państwach, które zostały wybrane do próby, to zobaczymy, że nasz rezultat jest naprawdę przyzwoity. Zresztą rozdaliśmy państwu taki komunikat, taką informację ogólną dotyczącą budżetu UE za 2009 r., gdzie ta informacja została zaprezentowana. I dokładnie w tych słowach ta informacja została przedstawiona przez prezesa Trybunału Obrachunkowego Parlamentowi Europejskiemu nie dalej niż w ubiegłym tygodniu. Tak że jesteśmy tu, na tej sali, jednymi z pierwszych, którzy wspólnie analizują tę informację na temat wykonania budżetu Unii Europejskiej za poprzedni rok.

Przejdę teraz szybciutko przez poszczególne inne polityki, bo one nie są aż tak bardzo dla nas interesujące, ale myślę, że warto o tym wiedzieć. Jeśli chodzi o grupę polityk "Badania naukowe, energia i transport", to tutaj również stwierdziliśmy istotny poziom błędu. Systemy nadzoru i kontroli są częściowo skuteczne. Większość błędów wynika ze zwrotu zawyżonych kosztów osobowych i pośrednich w prowadzonych projektach badawczych. To dotyczy badań naukowych, energii i transportu.

Podobnie w grupie polityk "Pomoc zewnętrzna"... No, to jest całkowicie poza zainteresowaniem naszego kraju. To jest pomoc usytuowana w różnych miejscach, gdzie Unia Europejska włącza się aktywnie w udzielanie pomocy. Tu stwierdzono istotny poziom błędów, typowe błędy kwalifikowalności, nieprzestrzeganie terminów, brak dokumentacji i tak dalej.

Kolejna grupa polityk, "Edukacja i obywatelstwo". W zamykanych programach stwierdzono istotny poziom błędów, w przypadku około 24% zamkniętych projektów wystąpiły błędy kwantyfikowalne. Jak państwo widzicie, nawet w tych politykach, które są bezpośrednio zarządzane przez Komisję, stwierdzany poziom błędu jest całkiem wysoki. To właśnie te żółte pola pokazują poziom błędu pomiędzy 2-5%.

Sprawy gospodarcze i finansowe. Tu nie występuje istotny poziom błędu, o czym już powiedziałem - to jest zaznaczone na zielono. Podobnie jak wydatki administracyjne oraz inne wydatki, są zarządzane bezpośrednio przez Komisję.

Podsumowanie wyników audytu za 2009 r. Po pierwsze, sprawozdanie finansowe Unii rzetelnie przedstawia sytuację finansową oraz wyniki transakcji i przepływów pieniężnych. Po drugie, w płatnościach realizowanych w ramach budżetu nadal występuje istotny poziom błędu - z wyjątkiem płatności w tych dwóch obszarach, o których przed chwilą powiedziałem, czyli spraw gospodarczych i wydatków administracyjnych. Po trzecie, według szacunków Trybunału Obrachunkowego najbardziej prawdopodobny poziom błędu w obszarze spójności był znacznie niższy niż w poprzednich latach i Komisja poprawiła jakość przekazywanych przez siebie informacji.

I teraz trendy, można je skwitować jednym zdaniem. Pytanie: czy w porównaniu ze sprawozdaniem rocznym za 2008 r. sytuacja się poprawiła? Tak, wprowadzone w ostatnich latach usprawnienia w zarządzaniu budżetem znalazły odzwierciedlenie w ogólnych wynikach za 2009 r.

Jeszcze dwa slajdy dotyczące Europejskich Funduszy Rozwoju - to jest pomoc na rzecz rozwoju w krajach trzecich. Generalna ocena jest taka, że pomoc finansowana spoza budżetu... że sprawozdanie finansowe dotyczące Europejskich Funduszy Rozwoju rzetelnie przedstawia we wszystkich istotnych aspektach sytuację finansową. Jeżeli chodzi o ocenę DAS, to jest ona pozytywna.

Teraz dosłownie dwa zdania na temat, który zapewne nas wszystkich zainteresuje. Jakie wyzwania czekają nas w przyszłości? Reforma rozporządzenia finansowego. Rozporządzenie finansowe to podstawowy dokument - poza traktatem - regulujący sprawy finansowe w całej Unii Europejskiej. W ostatnim czasie Komisja zwróciła się do Trybunału Obrachunkowego z prośbą o wydanie opinii w sprawie tego rozporządzenia finansowego, które będzie miało duży, naprawdę duży wpływ na kwestie finansowe Unii Europejskiej. Generalnie, w dużym skrócie - ja oczywiście jestem w stanie rozwinąć te tematy, jeśli państwo będą chcieli - nasza opinia była taka, jak to zostało przedstawione na następnym slajdzie. Niektóre propozycje mogą wpłynąć na istotne uproszenie procedur, niemniej jednak zapowiadana reforma systemu finansowego nie wydaje się zbyt ambitna. Większość opinii ETO powinna zostać dokładnie rozważona przez Parlament Europejski oraz Radę.

Jakie były konkretne propozycje Komisji? Ja powiem tylko o kilku najważniejszych. Mianowicie Komisja proponuje podzielić dochody budżetowe na budżet wewnętrzny i budżet zewnętrzny i w zakresie tego budżetu zewnętrznego, czyli budżetu nakierowanego głównie na państwa członkowskie, wprowadzić nie rozliczenie roczne, tylko rozliczenie wieloletnie. To jest bardzo dobre rozwiązanie, my mówimy: tak, to jest pozytywne rozwiązanie. Poza tym Komisja proponuje, żeby to, co stanowi o budżecie wewnętrznym, czyli dochody wewnętrzne Komisji Europejskiej, z tytułu na przykład wynajmu powierzchni czy sprzedaży samochodów, było rozliczane tak jak dzisiaj, w cyklu rocznym. I tutaj też mówimy: tak, nie mamy do tego wielkich zastrzeżeń. Ale Komisja proponuje również, żeby w poszczególnych politykach wprowadzać nie jeden najbardziej dopuszczalny poziom błędu, tyko żeby w poszczególnych politykach poziom błędu był dostosowany do tych poszczególnych polityk. I tutaj my mówimy: nie, to jest bardzo ryzykowne i to trzeba mocno rozważyć, ponieważ prawdopodobnie byłoby to usankcjonowaniem wysokiego poziomu błędu w niektórych politykach. No, sami państwo widzieliście. My mówimy: nie, tego nie powinno się robić. Dalej, Komisja proponuje, żeby w miejsce dziś istniejących różnych systemów zarządzania w ramach polityk wprowadzić taki system zarządzania, który dzisiaj jest stosowany tylko w przypadku rolnictwa. My tutaj też mówimy: nie, trzeba to bardzo dokładnie rozważyć, ponieważ system zarządzania stosowany w przypadku rolnictwa wcale nie jest taki prosty, jest bardziej skomplikowany niż by się to wydawało, i może być trudny do wprowadzenia w innych politykach. To są takie trzy główne aspekty naszej opinii.

Kolejny dokument dotyczący wyzwań na przyszłość to główne założenia budżetu 2014-2020. Jest w nim kilka kluczowych punktów: koncentracja polityk na priorytetach, wartość dodana wydatków Unii Europejskiej, wydatkowanie i kontrola pod kątem osiągniętych rezultatów, zasada solidarności i reforma finansowania budżetu. Ale państwo pewnie już macie jakieś informacje na ten temat, bo komisje, z którymi się dzisiaj spotkaliśmy, nad tymi dokumentami dyskutują wspólnie z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego.

Już na koniec chciałbym państwu powiedzieć to, co powiedziałem na początku, że ten drugi element kontroli, które prowadzimy, oprócz kontroli wiarygodności budżetu, to kontrola działalności, i o tym mówiliśmy dotychczas. Informacje na temat kontroli działalności zamieszczamy jako Trybunał w tak zwanych sprawozdaniach specjalnych. Tu jest lista tych sprawozdań specjalnych, a zaraz za tą listą podajemy link do naszej strony internetowej. Te materiały u państwa zostaną. Jeżeli byłoby zainteresowanie, to my jesteśmy otwarci na możliwość spotkania z połączonymi komisjami również w sprawie tych sprawozdań specjalnych. Ale to nie jest przedmiotem dzisiejszego naszego spotkania. Jak mówię, link jest podany.

Panie, Panowie Senatorowie! Wysokie Komisje!

W bieżącym roku po raz pierwszy - co chciałbym bardzo mocno podkreślić - odkąd Traktat z Lizbony zmieniający Traktat o Unii Europejskiej wprowadził oficjalny wymóg przekazywania raportu rocznego ETO do parlamentów krajowych w tym samym czasie, kiedy ETO przekazuje ten raport do Parlamentu Europejskiego, prezes Europejskiego Trybunału Obrachunkowego wykonał ten obowiązek i w ubiegłym tygodniu przesłał ten raport do naszego Sejmu i do naszego Senatu w tym samym czasie, co do Parlamentu Europejskiego. Dlatego też dziś się spotkaliśmy, żeby przeanalizować w ogólnym zarysie przynajmniej podstawowe wnioski wypływające z tego raportu.

My jesteśmy gotowi do odpowiedzi na państwa pytania. Możemy się też wspólnie zastanowić nad tym, czy tego rodzaju formuła rocznych spotkań państwu odpowiada, czy też może macie inną propozycję, która być może pozwoli nam rozszerzyć to spotkanie o inne elementy. Być może oczekujecie jeszcze dodatkowych spotkań, na przykład w sprawie tych sprawozdań specjalnych. Możemy również rozmawiać o wynikach kontroli Trybunału Obrachunkowego w obszarze działalności już poszczególnych polityk. Ja osobiście jestem gotów na nawiązanie bardziej efektywnej współpracy.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, dziękuję za uwagę i proszę o pytania.

Dziękuję bardzo za przedstawienie raportu rocznego i za deklarację takiej otwartej współpracy z komisjami.

Proszę państwa, otwieram teraz dyskusję.

Muszę powiedzieć, że my nie po raz pierwszy w naszej komisji zapoznajemy się z tym raportem, ćwiczyliśmy to też rok temu. Daje to nam więcej informacji na temat tego, jak wygląda kontrola budżetu i finansów w Unii Europejskiej.

Proszę państwa, jest możliwość zadawania pytań. Kto chciałby skorzystać?

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Iwan.

My operujemy tu pewną statystyką. I ja miałbym takie pytanie, czy można by tę statystykę przełożyć na dane bezwzględne. Czy mógłbym uzyskać odpowiedź... Na przykład w przypadku polityki spójności jest mowa o bodajże 5,7%, jeśli chodzi o najbardziej prawdopodobny błąd statystyczny. Do jakich kwot to się odnosi? Czy z tego możemy wyciągnąć taki wniosek, że najbardziej prawdopodobna kwota wynikająca z tych błędów wynosi "x" albo "y" i tak dalej? Jak to przełożyć na dane bezwzględne?

Może pozbieramy pytania. Dobrze?

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Zwracam się z pytaniem do pana... Przepraszam, spóźniłem się i nie wiem, jaką pan reprezentuje instytucję...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jest członkiem Europejskiego Trybunału Obrachunkowego.)

Dziękuję bardzo.

Ja doskonale znam system AJAX, ponieważ swego czasu byłem kierownikiem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. O tym, co wprowadza system AJAX, pan nam tu dokładnie powiedział. Ale zupełnie inny temat to to, ile pracownicy agencji mieli problemów z tym systemem AJAX, jak to powoli chodzi, jak trudno to było wdrożyć, jak bardzo rolnicy narzekali - no, ja to wszystko mogę opisać w najdrobniejszych detalach.

Mnie interesowałoby, jakie są wartości cofniętych dopłat obszarowych dla rolników. Cofniętych z różnych powodów, no bo są odpowiednie procedury i czasami albo nawet często rolnik, nie mając dokładnych danych ewidencyjnych działek czy gruntów, składa wnioski obszarowe i wpisuje dane, które ma z ewidencji gruntów. A teraz w związku z tym, że są dokładne mapy, są wykazywane różnice. I właśnie tu najczęściej rolnicy nieświadomie popełniają błędy i z tego powodu spotykają ich różne dolegliwości. To żaden problem, jeżeli płatność została cofnięta tylko w jakimś tam procencie, ale poważny problem jest wówczas, kiedy płatności są cofnięte w całości na trzy lata. W związku z tym zwracam się do pana z pytaniem, czy tych cofniętych dopłat jest dużo. Jaka to jest kwota? Czy obowiązujące procedury są czytelne, a takie być powinny, dla wnioskodawców? Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kazimierz Kleina.

Ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Mówił pan w sprawozdaniu, że analizy budżetu i jego wykonania dokonujecie w taki sposób, że docieracie aż do ostatecznego beneficjenta. Wybór odbywa się na zasadzie losowej, ale dotyczy to wszystkich krajów Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać - bo beneficjenci często się skarżą, że biurokracja związana ze sprawozdaniami dotyczącymi realizacji różnych projektów jest za bardzo rozbudowana - czy ten sam system występuje we wszystkich krajach europejskich. Czy rzeczywiście słuszne są te zarzuty, że system w Polsce jest rozbudowany ponad przeciętną unijną, tymczasem w niektórych krajach jest zdecydowanie prostszy, wymaga się mniej dokumentacji, a więcej opiera się na oświadczeniach beneficjentów, nie wymaga się jakichś bardzo szczegółowych dokumentów czy, na przykład, biletów kupowanych przez ucznia, który korzysta z jakiegoś stypendium.

Może jeszcze ja bym dołączył ze dwa albo trzy pytania.

Obecnie przyglądamy się raportowi za rok 2009, wobec tego wnioski z tego raportu nie mogą być już wykorzystane w 2010 r., tylko dopiero w 2011 r., bo taka jest bezwładność systemu opisu tego, co miało miejsce w minionym roku. Prawdopodobnie jest tak, jak pan mówił, że następuje wyraźna poprawa wydatkowania, dyscypliny budżetowej i tak dalej. Jak pan ocenia wpływ tych wniosków wynikających z raportu na to, co się działo? Czy można próbkować coś częściej, że się tak wyrażę, żeby można było te wnioski wykorzystywać szybciej? To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Interesuje mnie - skoro badanie ma charakter losowy - w jaki sposób wybiera się te próbki do badań w danym zakresie czy w projekcie, czy... nie wiem, jak to jest, że to akurat wypada tu, w Polsce, albo gdzie indziej, ile się tych prób wybiera w ramach stu procent?

Może jeszcze coś dodam do tego pierwszego pytania. Czy są planowane częstsze próbkowania? Czy myśli się na przykład o takich raportach... No, mówił pan, że potrzebne byłyby analizy wieloletnie, skoro budżet jest wieloletni. Czy na przykład z całej siedmioletniej perspektywy budżetowej można poczynić jakieś uogólnienia?

I ostatnie pytanie. Jak pana zdaniem wygląda wykorzystanie tych informacji? No, na przykład, jak przeczytaliśmy, są niewiarygodne dane z niektórych państw. My wiemy, o które państwa tu chodzi, na przykład w przypadku rolnictwa, albo nawet podejrzewamy, że to, że pojawiły się kryzysy w niektórych państwach, wynika między innymi z tego, że to wszystko było budowane na piasku i po prostu musiało się zawalić. Jak te informacje są wykorzystywane?

Czy w tej chwili są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Proszę bardzo.

Spróbuję opowiedzieć na wszystkie pytania, a potem może poproszę moich współpracowników o uzupełnienie, jeżeli będą mieli państwo jeszcze bardziej szczegółowe pytania.

Zacznę od pierwszego, jak przełożyć statystykę, to próbkowanie, na wyniki finansowe. Powiem w tej chwili o dwóch politykach - o rolnictwie i o spójności - bo te tematy nas najbardziej interesują. A o samej metodzie próbkowania powiem za chwileczkę, dobrze? Na razie o wynikach tej metody próbkowania. Otóż jeżeli chodzi o rolnictwo, w efekcie zastosowania tej metodologii Trybunału Obrachunkowego wyszła próba dwustu czterdziestu jeden transakcji, które mamy zbadać w różnych państwach członkowskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwieście czterdzieści jeden transakcji na całą politykę, to mnóstwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na całą politykę, na 2009 r. Dlaczego ta próba statystyczna wyszła taka, a nie inna, o tym powiem za chwilę. Na razie odpowiem na pytanie, co z tego wynika...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Próba dwustu czterdziestu jeden transakcji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, setki tysięcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest policzalne: setki tysięcy transakcji, które miały miejsce w ciągu 2009 r. w całej Unii Europejskiej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze, tak?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panowie, dajcie spokój!)

Tak, wybrano dwieście czterdzieści jeden transakcji w skali całej polityki we wszystkich krajach Unii Europejskiej za 2009 r. To jest dobór statystycznej próby zgodny ze standardami, zgodny z metodologią, i w ten sposób wybiera się próbę co roku. Zwykle jest ona podobna - raz mniejsza, raz większa. Chodzi o to, żeby to było porównywalne.

I teraz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

I teraz, proszę państwa, już konkretna odpowiedź na pytanie pana senatora. Stwierdzono, iż sześćdziesiąt sześć transakcji spośród tych dwustu czterdziestu jeden było błędnych, innymi słowy, 27% transakcji w obszarze rolnictwa było błędnych. Ale z tych sześćdziesięciu sześciu w przypadku tylko czterdziestu czterech odnotowano błędy, które przynoszą jakiś tam efekt finansowy. I ten efekt finansowy w przypadku tych czterdziestu czterech transakcji jest wyliczany.

I teraz opowiem jaka jest metodologia. Ileś tam złotych... Powiem to tak obrazowo. Na przykład gdyby to była próba stu złotych i z tych stu złotych 64% było obarczonych błędem... My ten procent z tej próby ekstrapolujemy na całość w wymiarze finansowym, czyli ten sam procent liczymy do wszystkich wydatków, które poszły na rolnictwo, to było chyba 60 miliardów... Podaję to z głowy, ale prawdopodobnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ileś tam miliardów. W tym momencie odnosimy ten sam procent, kwotowy, do tych 53 miliardów. I to jest jedyne podejście kontrolne. Nie liczy się poszczególnej złotówki do złotówki, tylko liczy się to na zasadzie statystycznej. Dlatego my szacujemy nie błąd rzeczywisty - bo tego, jaki był błąd rzeczywisty, nie wie nikt - tylko najbardziej prawdopodobny poziom błędu. W obszarze rolnictwa wyszło nam chyba dwa z kawałkiem procent, w stosunku do wszystkich transakcji w rolnictwie.

Tak samo zrobiliśmy w przypadku kohezji, czyli polityki spójności. Zebraliśmy próbę, tylko że ona jest nieco inna. Próbie - znowu, która wyskoczyła z tej metody statystycznej - poddaliśmy wybranych sto osiemdziesiąt płatności okresowych i końcowych. W konsekwencji tego działania stwierdziliśmy, że spośród tych stu osiemdziesięciu projektów 36% było dotkniętych błędem. Jak już państwu powiedziałem, w 2008 r. to było 43%, a w 2007 r. - 54%. I teraz, znowu, wyliczyliśmy, ile w tej próbie było błędów, które przekładają się na efekt finansowy, błędów, które można policzyć, i odnieśliśmy to do całej polityki spójności. Ona ma określoną kwotę...

(Głos z sali : 35 miliardów)

35 miliardów, jak pan tu podpowiada.

I w ten sposób wyliczyliśmy, jaki jest procent nie rzeczywistego błędu, tylko najbardziej prawdopodobnego poziomu błędu w polityce spójności. To jest chyba 5,8%, dokładnie nie pamiętam, ale już o tym mówiłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, brane są...

Ja powiem bardzo ogólnie, jak to się losuje. To jest model statystyczny, który zakłada dziewięćdziesięciopięcioprocentowy poziom ufności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To pan wie, tak jest.

...dziewięćdziesięciopięcioprocentowy poziom ufności, czyli można powiedzieć, że jest pięcioprocentowe ryzyko, iż wnioski wynikające z tego audytu są nietrafione. Na podstawie tego modelu o dziewięćdziesięciopięcioprocentowym poziomie ufności dokonujemy analizy ryzyka wewnętrznego w danej polityce oraz analizy kontroli na wypadek, gdyby kontrola nie ujawniła tego, co powinna odkryć. I to też jest model statystyczny. Do tego zakładamy dwuprocentowy poziom istotności i stosujemy metodę, która się nazywa MUS, czyli monetary unit sampling. Z wykorzystaniem tej metody doboru próby na podstawie jednostki monetarnej wybieramy ileś tam transakcji z całości, z tym że my wybieramy konkretną złotówkę w konkretnej transakcji, tak? Jeżeli ta złotówka znalazła się w transakcji, która miała miejsce w Polsce, to wybieramy Polskę i tę transakcję. Nieco to skomplikowane, ale, proszę państwa, na tym polega losowy dobór próby w audycie. To jest sposób powszechnie uznany, stosowany na całym świecie, i tak naprawdę jest to jedyny sposób, w jaki możemy określić najbardziej prawdopodobny poziom błędu.

(Głos z sali: Jest to umowne podejście...)

(Głos z sali: Standardowe...)

Tak, jest to umowne, standardowe podejście, które pozwala ocenić rok po roku w ten sam, niekwestionowany sposób - ponieważ jest to oparte na założeniach najwyższej z nauk, matematyki - ten najbardziej prawdopodobny poziom błędu.

I to jest, Panie Przewodniczący, odpowiedź również na pana pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego ja to połączyłem, zacząłem od tego i na tym kończę.

Kwestia systemu AJAX i pytanie, ile dotacji cofnięto. No, trudno mi powiedzieć, ile płatności cofnięto tutaj, w naszej ojczyźnie. To pytanie trzeba byłoby skierować tak naprawdę do przedstawicieli ministerstwa rolnictwa, jak sądzę. Ja mogę podać jedynie jakąś ogólną informację, która być może pana nie zadowoli. Ale myślę, że mam dla pana coś ciekawego. Otóż jeżeli chodzi o skuteczność systemu odzyskiwania środków, o to, ile tych środków zostało odzyskanych, to generalnie Komisja oceniła, iż poziom odzyskiwania środków w rolnictwie stale jest niski. W 2009 r. Komisja uruchomiła korekty finansowe na sumę 14,8 milionów euro, co stanowi tylko około 1,5% kwoty, która miała zostać odzyskana. To jest taka bardzo generalna informacja, ale ona świadczy o tym - i taki był mój czwarty wniosek - że system przedstawiania informacji na temat odzyskiwanych kwot poprawił się, chociaż w dalszym ciągu mamy określone zastrzeżenia do tego systemu. Ja myślę, że najlepiej zapytać właśnie ministerstwo rolnictwa, jak tak naprawdę wygląda to w Polsce. Ja może tego nie powiedziałem, ale my nie dokonujemy oceny poszczególnych państw członkowskich i sytuacji w poszczególnych państwach członkowskich, my dokonujemy ogólnej oceny sytuacji w danej polityce.

Chcę panu powiedzieć, nie wiem, czy pan o tym słyszał, że my przeprowadzaliśmy kilkanaście ocen systemu AJAX w ubiegłym roku, właściwie tylko jedna ocena dotyczyła Polski, i nie stwierdziliśmy tu nieprawidłowości. Ale ma pan rację, AJAX był skomplikowany, był bardzo trudny, ja to pamiętam jeszcze z czasów mojej pracy w Ministerstwie Finansów. I wiem, że ten system był wiele razy korygowany. No, ale, jak mówię, za rok ubiegły, 2009, chyba po raz pierwszy komisja oceniła, że AJAX został bardzo mocno poprawiony i działa w sposób właściwy. Ocena była dobra, jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu, natomiast gorsza, jeżeli chodzi o dane, które są do tego systemu wprowadzone, a dane są wprowadzane przez państwa członkowskie. To jest ból związany z systemem AJAX.

(Attaché w Europejskim Trybunale Obrachunkowym Katarzyna Radecka-Moroz: Czy można uzupełnić?)

Tak, proszę.

Jeżeli można, chciałabym uzupełnić tę informację o systemie mechanizmów naprawczych. Myślę, że warto zwrócić uwagę na fakt, że istnieją dwa rodzaje odzyskiwania nienależnie wypłaconych środków. Po pierwsze, odzyskiwanie nienależnie wypłaconych środków od beneficjenta, który z jakichś przyczyn otrzymał środki mu niezależne. Po drugie - i ten sposób, niestety, przeważa, ja za chwileczkę to wytłumaczę -system tak zwanych korekt finansowych, które de facto pokrywają państwa członkowskie, czyli podatnicy... To znaczy te środki nienależnie wypłacone nie są odbierane nienależnemu beneficjentowi, tylko są wyliczane w skali całego kraju, i państwo otrzymuje pomniejszone o taką sumę środki na rok następny. Na to zwracam uwagę, że de facto to nie nienależny beneficjent dokonuje zwrotu, tylko podatnicy. Jeżeli byłby pan zaciekawiony konkretnymi kwotami, to w raporcie są one dość rzetelnie pokazane. Ja oczywiście po spotkaniu mogę je panu pokazać. Tak dla przykładu, w 2009 r. 90% potwierdzonych kwot, które miały podlegać zwrotowi, na sumę 1 miliarda 400 milionów euro oraz 80% już zrealizowanych kwot - to wszystko odnosiło się do korekt finansowych, a nie do rzeczywistych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to jest w skali ogólnej, w skali globalnej.

To wszystko zostało pokryte przez tak zwaną korektę finansową, a nie podlegało rzeczywistemu zwrotowi przez beneficjentów, którym z różnych przyczyn nienależnie wypłacono środki. Taką statystykę mamy, również kwotową, tak że gdybyście byli państwo zainteresowani, to oczywiście te informacje przekażemy.

Dziękuję bardzo.

Proszę włączyć mikrofon.

Panie Przewodniczący, a propos pytania o docieranie aż do ostatecznego beneficjenta i o to, jak to działa w innych krajach. Jeżeli chodzi o system w rolnictwie i w polityce spójności, to jest on bardzo podobny w poszczególnych krajach członkowskich, które wdrażają te polityki. Ten system został po prostu ustalony przez Komisję i jest wdrażany przez poszczególne państwa członkowskie. Dlatego on jest podobny i tak samo skomplikowany. Zresztą jeden z bardzo odważnych wniosków, które Trybunał Obrachunkowy przedstawił Komisji już w poprzednich latach, dotyczył tego, że należałoby się zastanowić, czy naprawdę zrobiliśmy wszystko w celu uproszczenia systemów. O tym się myśli cały czas i wydaje mi się, że Komisja również ma to na uwadze, bo im prostszy system, tym tańsza kontrola i tym tańsze funkcjonowanie tego systemu. No, przecież można kontrolować wszystko, tylko pytanie, czy jesteśmy w stanie skontrolować wszystko. Nigdy nie będziemy w stanie tego zrobić, zawsze będziemy kontrolować na podstawie jakiejś próby i zawsze będzie jakieś pole do upraszczania, które jest najważniejszym kierunkiem czy powinno być najważniejszym kierunkiem polityki Komisji Europejskiej.

Wnioski z raportu - do wykorzystania później czy wcześniej. No, ten raport jest przedstawiany raz w roku. Użyłem takiego porównania na samym początku, że to jest tak, jak w przypadku raportu naszej Najwyższej Izby Kontroli w sprawie wykonania budżetu państwa. Ten raport również jest opracowywany raz w roku i na jesieni jest przedstawiany Parlamentowi Europejskiemu. On właściwie otwiera - a tak naprawdę otwiera i zamyka - procedurę udzielania absolutorium Komisji Europejskiej.

O dobieraniu próbek już powiedziałem, były już pytania dotyczące perspektywy siedmioletniej, uogólnień i tego, jak wykorzystujemy te informacje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jakie są pomysły. Pomysły są takie, że my wraz z tym raportem - i to w raporcie państwo znajdziecie - przedstawiamy wnioski. To są wnioski usprawniające, wskazówki, co należy zrobić, żeby uniknąć ewentualnych nieprawidłowości. Ale generalny wniosek jest taki: należy iść w kierunku uproszczenia, bo im bardziej te systemy będą skomplikowane, tym więcej błędów będą robić beneficjenci i tym więcej błędów będzie popełnianych na różnych poziomach zarządzania.

Szanowni Państwo, przecież my wiemy, że niektóre kraje członkowskie, działając na podstawie dyrektyw i rozporządzeń unijnych, potrafią czasami tak podgrzać atmosferę w swoich wewnętrznych regulacjach prawnych, że są one nieraz nawet bardziej rygorystyczne niż te...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież ja o tym wszystkim wiem.

Dlatego, proszę państwa - ja to pamiętam z czasów, gdy pracowałem w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego - odkąd pamiętam, my cały czas próbujemy wszystkie te procedury, na ile to możliwe, uprościć i niczego nie zaostrzać bardziej, niż to jest konieczne w myśl tego prawa unijnego. No, zasada jest jedna - i w polityce spójności, i w polityce rolnictwa, i w każdej innej polityce. Każdy beneficjent musi realizować swój projekt zgodnie z wszystkimi przepisami i prawa unijnego, i prawa krajowego. Jeżeli prawo krajowe jest bardziej zaostrzone niż prawo unijne, to jak zostanie stwierdzony błąd, jest on traktowany generalnie tak, jak każdy inny błąd w systemie. Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Marek Ziółkowski.

Mam krótkie pytanie, zresztą zaraz muszę wyjść. Interesuje mnie następująca kwestia. Na podstawie wylosowanej próbki państwo stwierdzają ogólny poziom błędów w sprawozdawczości dotyczącej poszczególnych polityk. Złapaliście jakiegoś konkretnego beneficjenta, który popełnił jakiś haniebny błąd. I teraz pytanie: czy w następnym roku albo za dwa lata ktoś tego samego beneficjenta - wybranego już nie na podstawie próbki - drugi raz sprawdzi? Wy pewnie tego nie robicie. Ale czy ktoś to robi? Najpierw złapaliśmy winnego, który wpadł w próbkę, ale czy dalej w tym indywidualnym przypadku coś się dzieje? Czy za rok, za dwa się to sprawdza i kto to robi? Pewnie nie wy, bo to jest już inna metodologia.

Proszę bardzo.

Ja powiem państwu... Pokażę państwu jeszcze jeden dobry slajd, który może wzbudzić dalszą dyskusję. On dotyczy najczęściej zadawanych nam pytań i jedno pytanie jest trochę podobne do pańskiego. No, błędy albo defraudacje, czyli tak zwane oszustwa, mogą się oczywiście pojawić. Polityka jest skomplikowana, więc błędy się zdarzają. Jeżeli jest wychwycony błąd w przypadku konkretnego beneficjenta, to my staramy się odzyskać te kwoty... Nie, tak naprawdę nie my, bo za odzyskiwanie tych kwot jest odpowiedzialne państwo członkowskie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nasze raporty idą do państwa członkowskiego i to ono jest odpowiedzialne za odzyskiwanie tych kwot albo za wycofywanie - o tym zresztą już mówiła pani Katarzyna w uzupełnieniu do mojej wypowiedzi. Tak że ja mogę powiedzieć tak, ten błąd, który został wychwycony... Pan użył określenia "haniebny błąd". Haniebny błąd to jest przestępstwo, oszustwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli taki błąd został wychwycony, to my wtedy mamy obowiązek, Panie Marszałku, przekazać informację w tej sprawie do takiego biura, które jest bardzo szanowanym w Europie biurem, a nazywa się OLAF - to jest Europejski Urząd do spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych, nieprawidłowości na szkodę Unii Europejskiej. OLAF ma już swoje sposoby i prowadzi całe dochodzenie w sprawie tego haniebnego błędu, którym jest oszustwo albo defraudacja, albo inne przestępstwo. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Dobrze.

Może na koniec jeszcze jedno pytanie. Właśnie przeczytałem, że prezes Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, pan Vítor Caldeira, powiedział, że priorytetem jest oczywiście poprawa jakości, ale z tego względu należy uprościć ramy prawne, a także wprowadzić bardziej efektywne kosztowo systemy kontroli w celu obniżenia ryzyka błędu. Tu są dwa elementy. O jednym już pan mówił, że proces dalej może iść tak jak obecnie i to, że się uprości pewne ramy, na przykład uprości się sposób próbkowania, mierzenia, wcale nie znaczy, że on się zmieni. Czyli może być tak, że jakość merytoryczna tego procesu w ogóle się nie zmieni, chociaż będzie nam się wydawało, że sam proces jest inny, bo wprowadzone zostały pewne uproszczenia w pomiarach. To jest jedna sprawa.

Po drugie, mówi się tu o bardziej efektywnych kosztowo systemach kontroli. To by oznaczało, że ten system kontroli, który praktykuje, między innymi, chyba RIO, chociaż nie wiem, RIO ocenia, zdaje się, to, co w rzeczywistości... Jak ta kontrola przebiega, czy ona jest zbyt... Czy mógłby pan chociaż dwa zdania na ten temat powiedzieć?

Powiem dosłownie dwa zdania. Na to trzeba patrzeć w sposób generalny, przez pryzmat tych systemów. Sądzę, że pan przewodniczący zna odpowiedź na to pytanie. Jeśli spojrzymy na kohezję albo rolnictwo z punktu widzenia systemów, to zobaczymy, ile tam jest szczebli: różnego rodzaju agencje, pierwszy poziom zarządzania, drugi poziom zarządzania i tak dalej. I to wszystko to jest system zarządzania i kontroli. Jeżeli my uprościmy przepisy tak, jak stosunkowo niedawno zrobiono to na przykład w rolnictwie, odchodząc od tych dopłat bezpośrednich dla rolników, powiązanych z wielkością produkcji, na rzecz dopłat do areału, który rolnik posiada i który użytkuje albo utrzymuje w dobrej kondycji środowiskowej... No, ten system jest prostszy, on już nie wymaga tych wszystkich kontroli, tego, żeby tam iść i liczyć produkcję rolną, sprawdzać, ile zebrano z tego zasiewu, ile tam krów, a ile kóz się hoduje itp., itd. Generalnie rzecz biorąc ten system jest prostszy...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Prostszy, ale efekt końcowy może być zupełnie...)

Ja myślę, że on jest nawet lepszy w tej chwili. Zobaczcie państwo, jak było kiedyś. Jak Komisja dopłacała do produkcji, to ci, którzy produkowali dużo, automatycznie niejako byli beneficjentami znacznej kwoty. A teraz, jak Komisja dopłaca do areału, który jest utrzymywany albo na którym jest prowadzona produkcja, to jest to bardziej sprawiedliwy system...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ma pan rację, ale to ma związek z historią. W tej chwili w Komisji trwa duża dyskusja, czy nie zmienić tego historycznego podejścia i nie przejść na system bardziej racjonalny, odejść od tych działek z 2002-2003, na podstawie których zostało to ustalone. Ma pan całkowitą rację, że wciąż jeszcze nie jest to sprawiedliwe, zresztą sprawiedliwości nigdy nie będzie na świecie, ale ja mam nadzieję, że będziemy zmierzać do takiej sytuacji, kiedy wszystko będzie bardziej racjonalne.

Teraz tak, im bardziej skomplikowany system, tym więcej jest różnych poziomów kontroli i tym droższa jest ta kontrola. Im prostszy system, w tym większym stopniu będzie się on opierać - to tak jak w przypadku podatków, no, ja pracowałem, że tak powiem, w podatkach - na zwykłej deklaracji, bez chodzenia do tego beneficjenta ostatecznego i bez wydatkowania pieniędzy w sytuacji, kiedy można uzyskać normalną, zwyczajną deklarację potwierdzoną na przykład przez tego rolnika. Na podstawie próby można stwierdzić, czy te deklaracje są prawidłowe, i uniknąć w ten sposób wielu systemów zarządzania i kontroli.

Dziękuję bardzo.

Ja mogę powiedzieć, że jak prowadziłem projekty europejskie typu Tempus, to było tam przewidziane, że 5% to są środki na obsługę projektu, i wtedy nie był potrzebny żaden rachunek, żadne uzasadnienia, nie było żadnej biurokracji.

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Augustyn Kubik: (?) Proste rozliczenia...)

Okazało się, że rozliczenia są proste, a jednocześnie efekt pewnie został osiągnięty.

Proszę państwa, ja już nie widzę chętnych do zadawania pytań. Czy jeszcze są? Nie ma.

Chciałbym teraz bardzo gorąco panu podziękować. Myślę, że przybliżenie nam tej problematyki i sposobu patrzenia na nią, a także prezentacja tej informacji były bardzo przydatne. Dobrze, że możemy chociaż raz do roku się temu przyjrzeć i podyskutować na ten temat. Jeżeli pojawią się jakieś problemy bieżące, to wtedy skorzystamy z pańskiej deklaracji i zaprosimy pana na spotkanie z naszą komisją.

Czy pan przewodniczący Kleina chciałby coś jeszcze powiedzieć? Nie.

Proszę państwa, chciałbym podziękować przede wszystkim naszym gościom, ale także państwu za udział w posiedzeniu połączonych komisji.

Zamykam posiedzenie...

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Augustyn Kubik: Ostatnie zdanie...)

Bardzo proszę.

Ja również dziękuję państwu serdecznie i na koniec nie mogę sobie odmówić przyjemności przekazania państwu pozdrowień od pozostałych członków Trybunału Obrachunkowego. Dziękuję.

Pięknie dziękujemy.

(Senator Kazimierz Kleina: Członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę o pozostanie. Będzie jeszcze krótkie posiedzenie naszej komisji.)