Zapis stenograficzny (1821) ze 121. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 3 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu na temat posiedzenia Rady Europejskiej, które odbyło się w dniach 28 i 29 października 2010 r.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wymogów dotyczących ram budżetowych w państwach członkowskich - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 523.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady (UE) nr .../... zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1467/97 w sprawie przyspieszenia i wyjaśnienia procedury nadmiernego deficytu - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 522.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rynku pozagiełdowych instrumentów pochodnych, partnerów centralnych oraz repozytoriów transakcji - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 484/5.

5. Zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zmiany rozporządzeń Rady (WE) nr 1290/2005 i (WE) nr 1234/2007 w zakresie dostarczania żywności osobom najuboższym w Unii - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 486.

6. Wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Program na rzecz dalszego rozwoju zintegrowanej polityki morskiej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 494.

7. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie utworzenia jednolitego europejskiego obszaru kolejowego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 475.

8. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2010) 551, COM (2010) 534, COM (2010) 532, COM (2010) 531, COM (2010) 530, COM (2010) 529, COM (2010) 528, COM (2010) 518, COM (2010) 508, COM (2010) 507, COM (2010) 506, COM (2010) 505, COM (2010) 490, COM (2010) 488, COM (2010) 467, COM (2010) 466, sygnatury Rady: 14996/10, 14627/10, 14580/10 oraz Trade/D (2010) 00A-Sn-628707 R.481.

Możemy zaczynać, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wobec tego otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich obecnych; chyba nikt nie przybył, parę osób wyszło.

Czy porządek, który państwu zaproponowaliśmy, jest do przyjęcia, czy też macie państwo uwagi? Nie ma uwag.

Wobec tego przyjmujemy taki porządek i od razu przystępujemy do pracy.

Punkt pierwszy: informacja o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się 28 i 29 października. Wprawdzie pan minister Dowgielewicz już o tym wspomniał, ale może chciałby jeszcze coś dodać. Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, proszę już o uwagę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rada Europejska zajmowała się zasadniczo jednym tematem. Mianowicie debatowała nad decyzją o tym, czy rozpocząć pracę nad małą rewizją traktatu, o której za chwilę jeszcze powiem. Niewątpliwie, tak jak mówiłem, ten wątek budżetowy przewijał się jako swego rodzaju warunek, przede wszystkim dla Wielkiej Brytanii, aby wyrazić zgodę na rewizję traktatu. Dla nas dodatkowo bardzo istotnym elementem była kwestia traktowania krajów, które przeprowadziły reformę emerytalną, w kontekście Paktu Stabilności i Wzrostu. Może...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze. Proszę państwa, proszę zakończyć te wszystkie dyskusje poboczne. Czekam, aż się skończą wszystkie dyskusje. Jeszcze pan senator Szewiński, mój kolega...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Otóż warto pamiętać o tym, że prace dotyczące zarządzania gospodarczego toczyły się na podstawie raportu grupy zadaniowej przewodniczącego van Rompuy`a, w której uczestniczył minister Rostowski. Ta grupa przyjęła konkluzje dotyczące miedzy innymi zwiększenia dyscypliny fiskalnej, pogłębienia koordynacji między krajami członkowskimi, stworzenia ram dla zarządzania kryzysowego, a także silniejszych instytucji.

W sprawie raportu grupy zadaniowej van Rompuy`a Rada Europejska podjęła decyzję, że prace nad aktami prawnymi, w których zostaną wdrożone uzgodnienia grupy van Rompuy`a, mają się zakończyć do lata 2011 r.

Poza tym kluczową dla nas sprawą była kwestia traktowania reformy systemów emerytalnych w kontekście Paktu Stabilności i Wzrostu. Otóż udało nam się uzyskać zapis, który mówi o tym, że Rada ma przyspieszyć prace nad tym, w jaki sposób wpływ reform emerytalnych ma być uwzględniony w ramach Paktu Stabilności i Wzrostu, Rada ma także w grudniu zdać raport Radzie Europejskiej z postępu prac. Poza tym Rada Europejska przyjęła w konkluzjach zdanie, które mówi o tym, że wziąwszy pod uwagę znaczenie i wagę systemowych reform emerytalnych, należy zapewnić równe traktowanie wszystkim krajom w ramach Paktu Stabilności i Wzrostu. Jesteśmy zadowoleni z tych zapisów, to stanowi dosyć jasną wskazówkę dla ministrów finansów, dla Komisji Europejskiej do podjęcia dalszych prac nad uwzględnieniem postulatów Polski i ośmiu pozostałych krajów, które dokonały reform emerytalnych.

Tak jak powiedziałem, w grudniu bieżącego roku, na posiedzeniu Rady Europejskiej ma być przedstawiony kolejny raport w tej sprawie.

Przejdę do najważniejszego tematu. Otóż Rada Europejska zleciła przewodniczącemu van Rompuy`owi konsultacje, które zmierzają do ustanowienia stałego mechanizmu stabilności finansowej. Stworzenie tego mechanizmu po roku 2013 może wymagać rewizji traktatu w ograniczonym zakresie. Spodziewamy się, że ta procedura rewizji traktatu nastąpi zgodnie z procedurą uproszczoną, czyli nie będzie potrzeby wszczynania procedury referendum w żadnym z krajów członkowskich, choć jak mówiłem wcześniej, tego typu deklaracje o potrzebie referendum w niektórych krajach już padają.

Jeśli chodzi o kwestię konkretnego mandatu dla przedstawicieli krajów członkowskich, którzy będą decydować o kształcie tej rewizji traktatowej, to ten mandat zostanie uzgodniony w grudniu, a ewentualna ratyfikacja jest tak zaplanowana, że ma się zakończyć w połowie 2013 r.; wtedy wygasa obecny mechanizm, stworzony w trakcie kryzysu greckiego w maju bieżącego roku. Jak zakładamy, ten mechanizm - to jest zresztą zgodne z konkluzjami Rady Europejskiej - powinien zakładać udział prywatnych wierzycieli, czyli oznacza to także mechanizm, który będzie zawierał restrukturyzację długów. Tak więc będzie inaczej niż w maju bieżącego roku, kiedy Unia Europejska, to znaczy strefa euro podjęła decyzję o tym, że nie dokonuje restrukturyzacji długów. Teraz mówimy o sytuacji, w której ten permanentny mechanizm będzie pozwalał na restrukturyzację długów, będzie pozwalał zatem także na udział wierzycieli prywatnych, a także międzynarodowych instytucji finansowych, wśród nich w konkluzjach Rady Europejskiej wspomniany jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy. O tym warto pamiętać, ponieważ my także postulowaliśmy, aby nie było zapisów ograniczających ten mechanizm stabilności tylko do krajów strefy euro.

Jeśli chodzi o słynny postulat dotyczący zabierania prawa głosu krajom, które nie spełniają warunków wynikających z Paktu Stabilności i Wzrostu, to w konkluzjach Rady Europejskiej znalazł się bardzo tajemniczy zapis, bardzo delikatny, o tym, że przewodniczący Rady Europejskiej zamierza zweryfikować, sprawdzić w konsultacji z krajami członkowskimi kwestię prawa krajów ze strefy euro do ich uczestnictwa w podejmowaniu decyzji w sprawach związanych z unią gospodarczą i walutową w przypadku, uwaga, permanentnego zagrożenia dla stabilności grupy euro czy strefy euro jako całości. Jest to zapis, powiedziałbym, bardzo miękki. Powiem szczerze, że naszym zdaniem nie wygląda na to, aby zapisy dotyczące zabierania prawa głosu miały szansę na znalezienie się w tym nowym traktacie, dlatego że jest bardzo duży opór, jeśli chodzi o te zapisy, i w związku z tym nie sądzę, żeby ta kwestia znalazła się w tym pakiecie, który w grudniu Rada Europejska przyjmie jako mandat dla konferencji międzyrządowej.

I jeszcze wątek, o którym mówiliśmy. Otóż na wniosek delegacji brytyjskiej Rada Europejska przyjęła wniosek o uwzględnienie w pracach nad budżetem Unii Europejskiej wysiłków konsolidacyjnych. Na wniosek Polski, premiera Tuska, ten akapit uzupełniono o konieczność uwzględnienia roli pozostałych instytucji - Komisji Europejskiej oraz Parlamentu Europejskiego - oraz wypełnienia przez budżet europejskich celów.

Warto wspomnieć o tym, że Rada Europejska przyjęła stanowisko na szczyt G20 w Seulu. Przede wszystkim dotyczy ono wdrożenia środków zmierzających do konsolidacji fiskalnej, regulacji finansowych i potrzeby dalszych reform strukturalnych. Unia oczekuje, że w Seulu zostanie potwierdzona nowa umowa kapitałowa - tak zwana umowa z Bazylei - która mówi o tym, jakiego typu zabezpieczenia banki mają posiadać w swoich rezerwach, aby uniknąć sytuacji zagrożenia stabilności finansowej. Te kryteria zostały zaostrzone i to porozumienie powinno zostać usankcjonowane na szczycie w Seulu.

Jeśli chodzi o inne sprawy, to Rada przedyskutowała także stanowisko polityczne jakie przewodniczący Rady Europejskiej i przewodniczący Komisji Europejskiej zaprezentują w trakcie szczytu Unii Europejskiej z USA, Rosją i Ukrainą, a także potwierdziła konkluzję ministrów środowiska, jeśli chodzi o przygotowanie stanowiska na konferencję klimatyczną w Cancún.

Pozytywnie oceniamy - to jest nowe - gotowość Unii Europejskiej do zaakceptowania drugiego okresu obowiązywania protokołu z Kioto, jeśli spełnione zostaną warunki zawarte w konkluzjach ze spotkania ministrów środowiska, co jest zgodne z naszym stanowiskiem w sprawach klimatycznych. Mówiliśmy już o tym od dwóch lat, że Unia powinna być bardziej elastyczna w sprawie przedłużenia protokołu z Kioto i Unia w tej chwili staje się bardziej elastyczna, co oceniamy pozytywnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję. Czy są pytania?

Pan senator Jan Wyrowiński, bardzo proszę.

Za chwilę mamy odnieść się do aktów legislacyjnych związanych z problematyką poruszaną na ostatnim posiedzeniu Rady Europejskiej. Obserwujemy pewne przyspieszenie. Otóż niektóre proponowane akty prawne już są, powiedzmy sobie, niekompatybilne z decyzjami, które zapadły 28 i 29 października na posiedzeniu Rady Europejskiej. Na przykład w tym akcie prawnym, który odnosi się do wzrostu czy uściślenia procedur związanych z deficytem budżetowym, mówi się konkretnie o tym - w sposób nas niesatysfakcjonujący, co zawiera stanowisko rządu - jak będą się miały te zasady w stosunku do tych państw, które już zmieniają swój system emerytalny w kierunku tworzenia systemu czy filaru kapitałowego, i mówi się bardzo konkretnie. W tym zaś dokumencie, który został przyjęty i który omówił pan minister Dowgielewicz, jest pewna nadzieja dla Polski na nieco inny sposób uwzględniania w tym rozliczeniu z Unią kwestii deficytu. To pierwsza sprawa. Jak pan minister to ocenia?

Druga sprawa dotyczy tego, czy to wszystko, co zaproponowała grupa zadaniowa pod dowództwem przewodniczącego Rady Europejskiej, pana van Rampuy`a, zostało zaakceptowane. Czy ten stały mechanizm kryzysowy będzie funkcjonował w takim kształcie, jak proponuje się w dokumencie przygotowanym przez tę grupę zadaniową?

I trzecia sprawa. Otóż kwestię rewizji traktatu, czy tej małej zmiany, forsuje przede wszystkim pani kanclerz. Traktuje to jako pewną gwarancję, a jednocześnie element, którego używa w polityce wewnętrznej, bo jak wiemy w Niemczech Trybunał Konstytucyjny zajmie się rolą budżetu federalnego w gaszeniu pożaru spowodowanego przez niefrasobliwych Greków. To oczywiście wzbudziło zrozumiałe, zresztą negatywne, reakcje społeczne. W związku z tym to, co zaproponowała pani Angela Merkel, i co się w skrócie wyraża decyzją o tym, że ma być... Do czego w ostateczności miałaby się ta zmiana w traktacie sprowadzać, Panie Ministrze? Jakie jest to minimum? Czyta się te wszystkie artykuły dotyczące tego, że to miało trwać co najmniej kilka lat, a tutaj ni stąd ni zowąd to zmieniamy. To jest pewne pole do różnego rodzaju... Sam pan wspominał o tym, że już różni domorośli politycy starają się wykorzystać tę sytuację do tego, aby zamieszać w kotle europejskim i na pewno okazja nadarza się po temu znakomita. Nawet poważni komentatorzy mówią o otwarciu puszki Pandory. To tyle, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I pan senator Gorczyca.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mówił pan o przygotowaniach do konferencji w Cancún. Mówił pan również o tym, że 14 października bieżącego roku zostały zatwierdzone konkluzje w sprawie przygotowań do tej konferencji. Ale wiemy też, że Unia Europejska będzie popierała lokalne czy, można powiedzieć, regionalne inicjatywy; chodzi mi o inicjatywę śródziemnomorską dotycząca zmiany klimatu. Czy pan minister mógłby w kilku zdaniach opowiedzieć o tej inicjatywie śródziemnomorskiej? Czy ona w jakiś sposób jest zbieżna z postanowieniami z Kioto?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może jeszcze dołożyłbym pytanie, jeśli chodzi o Cancún. Otóż tu jest też takie stwierdzenie, że Unia Europejska ponownie oceni sytuację po konferencji w Cancún, w tym przeanalizuje możliwości przyjęcia docelowej wielkości redukcji emisji gazów cieplarnianych przekraczającej zakładane 20%. Jak to należy czytać w kontekście tych dyskusji, które są prowadzone również w Polsce?

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Niestety nie odpowiem na pytanie pana senatora Gorczycy, bo za mało wiem na temat inicjatywy śródziemnomorskiej, ale przyślemy panu senatorowi informacje na ten temat.

Jeśli chodzi o raport Task Force i ten mechanizm antykryzysowy, to zasadniczo pomysł opiera się na stworzeniu - oczywiście zakładam, że to, co mówię, nie jest traktowane jako słowo ostateczne, bo wiadomo, że ta dyskusja będzie się jeszcze toczyła i tak naprawdę w grudniu będziemy wiedzieli, jakiego typu zapis znajdzie się w tej rewizji traktatowej - takiego mechanizmu, który na pewno opierałby się na możliwości restrukturyzacji długów, czyli który zmuszałby kraj członkowski do renegocjowania swojego zadłużenia z wierzycielami przy wsparciu czy zabezpieczeniu, i to jest druga strona medalu, ze strony po pierwsze Unii Europejskiej - pytanie, czy Unii Europejskiej, czy krajów członkowskich, jest otwarte; po drugie, ze strony MFW; po trzecie, jakichś innych instytucji dzisiaj niezidentyfikowanych, które także mogą uczestniczyć w tym mechanizmie zabezpieczającym. Niewątpliwie nowym elementem - w porównaniu z mechanizmem, który był stworzony w maju - jest możliwość restrukturyzacji i udział wierzycieli prywatnych w tej restrukturyzacji.

Rada Europejska przyjęła raport grupy zadaniowej w całości; czyli to, co jest w raporcie, zostało przyjęte przez szefów rządów i państw.

W jaki sposób traktat zostanie zmieniony? Otóż wydaje się - w każdym razie dzisiaj wszystko na to wskazuje - że cały czas mówimy o rewizji traktatu, która będzie dotyczyła wszystkich dwudziestu siedmiu krajów członkowskich. Z tym że należy pamiętać, że mówimy o uproszczonej zmianie traktatu, nie mówimy o żadnej formule traktatu poza traktatami europejskimi, na przykład traktatu dwudziestu paru krajów członkowskich, czy nie mówimy o metodzie... o takiej konferencji międzyrządowej, która wymaga zwołania konwentu, tylko mówimy o uproszczonej procedurze, kiedy decyzja może de facto zostać podjęta na jednej sesji, na jednym spotkaniu, na podstawie zapisu, który już wcześniej przygotowano. Oczywiście z tego traktatu będzie wyłączona - to jest w zasadzie już pewne - Wielka Brytania, która ma klauzulę opt out, jeśli chodzi o unię gospodarczą i walutową. Zapewne będzie on także zawierał jakieś inne wyjątki, które mogą dotyczyć krajów spoza strefy euro, przede wszystkim takich jak Dania, która także ma klauzulę opt out... być może, to znaczy, jeśli Dania taką wolę wyrazi, ale ja nie wiem tego, czy taką wolę wyrazi. Być może minister Kotecki na podstawie pracy w ramach Task Force może coś więcej na ten temat powiedzieć.

Nie przewiduje się zaś jakiegoś specjalnego traktowania krajów z derogacją - czyli krajów, które są spoza strefy euro, ale są zobowiązane do przyłączenia się do strefy euro - oprócz tego, że sankcje, które są przewidziane w raporcie grupy zadaniowej, mają w pierwszej kolejności dotykać przede wszystkim krajów ze strefy euro. Ten mechanizm sankcyjny przewidziano w taki sposób, że on jest skierowany przede wszystkim do krajów ze strefy euro. I wydaje mi się, że tyle chyba można na ten temat powiedzieć.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego w sprawie zobowiązań klimatycznych i dalszych redukcji, to rzeczywiście są kraje w Unii Europejskiej, które uważają, że to byłoby dobre dla Unii, aby jednostronnie podjąć decyzję o zwiększeniu poziomu redukcji; Polska do tych krajów się nie zalicza. Ta dyskusja będzie odbywała się na początku przyszłego roku, po konferencji w Cancún. Nie przewiduję, że w Cancún dojdzie do jakiegokolwiek przełomu; weźmy choćby pod uwagę taki czynnik polityczny, jak wybory w Stanach Zjednoczonych, które się odbyły w tym tygodniu. Wręcz przeciwnie, to wszystko może się cofnąć. A jeśli chodzi o to, czy Unia miałaby tego typu decyzje podjąć, to polski rząd, tyle mogę zadeklarować, na pewno się nie zgodzi na podjęcie zobowiązania, które oznaczałoby 30% redukcji, na dodatek jeśli założono by, że tych redukcji trzeba dokonywać tam, gdzie one są najtańsze, gdzie koszt krańcowy jest najniższy, czyli w Polsce, w Bułgarii i w Rumunii. Prosimy, żeby rządy krajów członkowskich, takich jak Wielka Brytania, Holandia, Dania, składały tego typu propozycje sobie, ale nie nam. I w związku z tym rozwiązaniem dla nas możliwym jest rozwiązanie dobrowolne, czyli każdy z krajów, który jest przywiązany do kwestii klimatycznych, może zadeklarować, że zredukuje więcej niż 20%. I będziemy zachęcać rządy Zjednoczonego Królestwa i inne, żeby tego typu deklaracje złożyły.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: I jeszcze, żeby potem nie kupowały tanich limitów...)

Wielka Brytania, że tak powiem, wyeksportowała swoje emisje, bo przede wszystkim odbywa się to w Indiach, to znaczy przemysł przeniósł się do Azji. W związku z tym, jeśli spojrzymy na cały bilans emisji, jeśli chodzi o Wielką Brytanię, to on jest ogromny i rośnie, tylko że nie w Wielkiej Brytanii.

Właśnie to mam na myśli.

Proszę państwa, jak rozumiem, nie ma więcej pytań.

Wobec tego zamykam ten punkt.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za udzielenie informacji o posiedzeniu Rady Europejskiej.

Przechodzimy do punktu drugiego: wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wymogów dotyczących ram budżetowych w państwach członkowskich. Tak więc pozostajemy przy temacie budżetu.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Finansów. Wobec tego chciałbym teraz przywitać naszych kolejnych gości: pana ministra Ludwika Koteckiego z Ministerstwa Finansów i osoby panu ministrowi towarzyszące, czyli pana Piotra Kozińskiego, zastępcę dyrektora, i pana Marka Puszkiewicza, specjalistę. Przy tej okazji przywitam również pana ministra Artura Ławniczaka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i towarzyszące panu ministrowi osoby, pana Mariana Borka... czy Boreka, naczelnika w Departamencie Rynków Rolnych...

Proszę bardzo, Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Projekt stanowiska rządu do propozycji Komisji Europejskiej w sprawie dyrektywy odnoszącej się do wymogów dotyczących jakichś minimalnych ram fiskalnych jest jednym z elementów pakietu, który Komisja Europejska przedstawiła w końcu września, a który jest owocem wielomiesięcznych prac nad poprawieniem zarządzania w Unii Europejskiej. Oczywiście równolegle do prac Task Force, o których przed chwilą mówił pan minister Dowgielewicz, Komisja Europejska przygotowywała swoje propozycje dotyczące wzmocnienia zarządzania przede wszystkim w strefie euro, ale w zasadzie to w całej Unii Europejskiej. Tak jak powiedziałem, jednym z elementów tej propozycji - a tych elementów przygotowanych przez Komisję Europejską jest sześć - są wymogi dotyczące ram budżetowych w państwach członkowskich, które zasadniczo sprowadzają się do tego, żeby kraje członkowskie były zobowiązane do zapewnienia przede wszystkim większej przejrzystości narodowym systemom statystycznym; to jest w pewnym sensie pokłosie tego, co stało się w Grecji, kiedy statystyki budżetowe nie do końca odzwierciedlały prawdziwą sytuację greckich finansów publicznych. Poza tym chodzi o to, żeby określić jakieś minimalne reguły budżetowe - minimalne, jeśli chodzi o standardy reguł budżetowych - które pozwalałyby skutecznie pomóc wypełnić przez państwa zobowiązania dotyczące wymogów Paktu Stabilności i Wzrostu. Chodzi tu przede wszystkim o prowadzenie polityki antycyklicznej, to znaczy wykorzystywanie tych dobrych czasów, które zdarzają się w cyklu koniunkturalnym, do tego, żeby odbudowywać dobrą sytuację budżetową i przygotowywać się na te tak zwane złe czasy. Chodzi także o to, żeby stworzyć ramy czy reguły budżetowe dla wszystkich poziomów sektora finansów publicznych, czyli nie tylko dla podsektora centralnego - w przypadku Polski jest to przede wszystkim budżet państwa - lecz także dla subsektora ubezpieczeń społecznych i pewnie przede wszystkim dla subsektora czy podsektora jednostek lokalnych. I w końcu chodzi także o to, żeby cały ten proces budżetowy - właściwie od momentu, kiedy przyjmuje się założenia makroekonomiczne do przygotowania budżetu aż po jego uchwalenie przez rząd i potem przekazanie do Parlamentu - był bardziej przejrzysty. Ostatni postulat tego projektu dyrektywy dotyczy wydłużenia okresu planowania czy prognozowania. Chodzi o to, żeby te propozycje budżetowe nie były ograniczone do jednego roku, ale były dłuższe, co najmniej trzy-, czteroletnie, ażeby tę perspektywę planowania i oczywiście ocenę sytuacji finansów publicznych można było wydłużyć. To są główne postulaty Komisji dotyczące ram budżetowych.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do tych propozycji, to jest ono w zasadzie bardzo pozytywne. Jeśli chodzi o reguły budżetowe, to można powiedzieć, że jesteśmy nawet bardziej zaawansowani niż część krajów i uważamy, że to jest rzeczywiście kierunek, w którym należy iść; chodzi o to, żeby te finanse publiczne mogły być w pewnym sensie właśnie antycykliczne, czyli żeby nie powodowały dodatkowych perturbacji w gospodarce, a poza tym, żeby można się było przygotowywać - dzięki wprowadzeniu takich reguł - do cięższych czasów, żebyśmy nie mieli do czynienia z tak wysokimi deficytami, jak w niektórych krajach. Tak więc w tej kwestii jest absolutne poparcie.

Teraz inne elementy. Otóż jeżeli chodzi o wydłużenie okresu planowania, to jest wieloletni plan finansów państwa; w tym roku został po raz pierwszy wprowadzony w Polsce poprzez zmianę ustawy o finansach publicznych. Pierwszy taki plan już powstał, czyli ta przejrzystość też się poprawia.

Właściwie jedyne zastrzeżenie, które mamy, jest niezbyt istotne, bo dotyczy kwestii częstotliwości sprawozdań statystycznych. Komisja proponuje, żeby sprawozdania z całego sektora odbywały się co miesiąc. To jest przede wszystkim bardzo, bardzo trudne do wykonania, ponieważ ta sprawozdawczość z niektórych części sektora jest bardzo opóźniona, a poza tym, chyba nie ma takiej potrzeby, żeby odbywało się to co miesiąc. W związku z tym proponujemy, żeby te comiesięczne sprawozdania ograniczyć do części głównej, do tego sektora czy podsektora centralnego, jeżeli zaś chodzi o pozostałe części, to naszym zdaniem wystarczyłyby sprawozdania kwartalne.

Oto główne propozycje Komisji i nasze stanowisko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Za chwilę oddam głos panu senatorowi Janowi Wyrowińskiemu. Przedtem jednak chciałbym przywitać pana ministra Juliusza Engelhardta z Ministerstwa Infrastruktury i panią dyrektor Dorotę Lost-Siemińską. Witam.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W pierwszej części naszego posiedzenia w pytaniu skierowanym do pana ministra Dowgielewicza powiedziałem, że cały czas w organach Unii Europejskiej trwają prace, których celem ma być nasze lepsze przygotowanie się na przyszłe sytuacje kryzysowe. Państwo studiujecie dokumenty unijne, więc widzicie, że praktycznie każdy z nich zaczyna się od zdania "globalny kryzys finansowy i gospodarczy udowodnił" itd., itd.; to jest zdanie, które się powtarza w większości dokumentów unijnych. Rzeczywiście obok prac doraźnych, powodowanych potrzebą chwili - które to prace prowadzi grupa zadaniowa, Task Force - trwają też prace w innym wymiarze organizacyjnym. I ten akt prawny, który tu przedstawił pan minister, jest właśnie owocem tego typu prac. Ogólnie jest to słuszne.

Jeśli chodzi o część dotyczącą częstotliwości raportowania, to jak sądzę, jest to również taki demonstracyjny przejaw braku zaufania do krajowych systemów statystycznych, a w szczególności oczywiście do jednego, tego, który okazał się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. I sądzę, że rzeczywiście autorzy tego aktu prawnego poszli chyba za daleko i trudno się nie zgodzić ze stanowiskiem rządu w tej sprawie.

Panie Przewodniczący, moja opinia może być tylko jedna. Mianowicie taka, aby nasza komisja odniosła się pozytywnie do tego projektu aktu prawnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, głosy w dyskusji? Nie ma, czyli wszystko jest jasne.

Panie Ministrze, jak widać, jest to potrzebne. Wniosek pana senatora sprawozdawcy jest taki, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt dyrektywy Rady.

Czy są inne głosy? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, bez głosowania komisja pozytywnie opiniuje projekt.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu trzeciego: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1467/97 w sprawie przyspieszenia i wyjaśnienia procedury nadmiernego deficytu.

I teraz też poprosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

To jest drugi element z sześciu. Mianowicie ten projekt zmiany rozporządzenia dotyczy wdrożenia czy też poprawy tak zwanej części korygującej Paktu Stabilności i Wzrostu. Przede wszystkim chodzi tutaj o to, żeby w większym, szerszym i szybszym stopniu reagować na wzrost długu publicznego. Do tej pory było tak - mówię o tej części korygującej Paktu Stabilności i Wzrostu - że właściwie tylko deficyt wywoływał reakcję po stronie najpierw Komisji, a potem Rady, polegającą na przygotowaniu wniosku o wszczęcie procedury nadmiernego deficytu, podczas gdy traktat mówi, że taką samą procedurę można także rozpocząć w sytuacji, kiedy dług publiczny jest wyższy niż 60%.

Obecny kryzys - także sytuacja w Grecji - pokazał, że powinno się zwrócić dużo większą uwagę na dług publiczny niż na deficyt; chociaż deficyt dotyczy jednego roku, dług zaś jest właśnie kumulacją tych jednorocznych wydarzeń związanych z deficytami. Ta propozycja poprawia to rozporządzenie, jest w niej mowa, że także nadmierny dług publiczny - nie tylko sam deficyt - powinien być sankcjonowany właśnie poprzez uruchomienie procedury nadmiernego deficytu. To jest główna zmiana.

Poza tym w dokumencie zaproponowano także pewien mechanizm oceny zmniejszania tego długu; chodzi tutaj o dostateczny zmniejszający się dług publiczny. Otóż w traktacie jest jasno napisane, że procedurę deficytu można uruchomić wtedy, gdy dług jest nadmierny, chyba że w dostatecznie szybkim tempie zbliża się do tych 60%. I do tej pory właściwie nigdy nie zostało powiedziane, jak ocenić ten "dostateczny" stopień. W tej propozycji rozporządzenia proponuje się, żeby ten "dostateczny" stopień to było takie tempo zmniejszania się tego długu, które jest równe 1/20 różnicy pomiędzy nadmiernym długiem a 60%, czyli chodzi o nadwyżkę powyżej 60%... Zaproponowano taką definicję tego "dostatecznego zmniejszania długu".

Poza tym zaproponowano postulat - przede wszystkim Polski, ale poparty także przez osiem innych krajów - dotyczący uwzględnienia w procedurze nadmiernego deficytu kosztów reform emerytalnych. Właśnie takich reform, które przewidują utworzenie tego filara kapitałowego, który zgodnie z klasyfikację Eurostat nie jest traktowany jako część sektora finansów publicznych, w efekcie czego jest zaklasyfikowany jako czysty wydatek do sektora prywatnego. Efektem tego jest deficyt i narastanie długu; dług publiczny się kumuluje.

Tutaj zaproponowano, żeby te koszty były uwzględnianie w ramach procedury nadmiernego deficytu według degresywnej skali, ale z respektowaniem tej nadrzędnej zasady, że deficyt nie powinien znacząco przekraczać referencyjnego poziomu 3% PKB, i żeby to było uwzględnione na wszystkich etapach procedury przez pięć lat, zarówno w przypadku deficytu, jak i w przypadku długu.

Poza tym - to także jest nowe rozwiązanie - proponuje się w pewnym sensie karanie krajów, które odchodzą od reformy emerytalnej. Chodzi o to, żeby dla odmiany także im doliczać... albo inaczej, żeby nie uwzględniać "zysków" z tego wycofania się; to tak zwany zysk, dlatego że to jest zysk wynikający z efektu statystycznego, bo nagle pieniądze, które są na przykład w drugim filarze, przechodzą do systemu państwowego i tam pojawia się duża nadwyżka, likwiduje się dług. I propozycja jest taka, żeby tego nie uwzględniać od razu, tylko według pięcioletniej, degresywnej skali, czyli na początku tylko 20% tego zysku, potem 40%, 60% i dopiero po pięciu latach można by było uwzględnić 100% tego zysku. Chodzi o to, żeby to nie powodowało jednorazowej bardzo dużej poprawy sytuacji finansów publicznych.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to jest przede wszystkim postulat jeszcze mocniejszego uwzględnienia tych kosztów. Główny problem, z którym mamy tutaj do czynienia - i wydaje się, że należałoby się chyba jeszcze raz nad nim pochylić - dotyczy tego pięcioletniego okresu; on jest sztuczny, zupełnie nieuzasadniony, niewynikający z jakichś racjonalnych przesłanek. Został po prostu określony przez Komisję. Te koszty są zaś ponoszone przez dłuższy okres. Zgodnie z symulacjami jeszcze nawet w 2060 r. Polska będzie ponosić koszty związane z funkcjonowaniem drugiego filara, ze względu na jego rozmiary. Dlatego podczas prac nad tym rozporządzeniem postulowaliśmy, żeby to było nie pięć lat, tylko żeby była po prostu stała baza, czyli żeby ten koszt netto - czyli wpłaty do drugiego filara pomniejszone o wypłaty z drugiego filara dla emerytów - zawsze był uwzględniony w finansach publicznych. I to jest ta nasza główna propozycja.

Jeżeli chodzi o pozostałe elementy, czyli o to, żeby bardziej uwypuklić dług publiczny w pakcie, to jesteśmy za tym. Dług Polski jest poniżej poziomu 60%, w związku z tym wypełniamy to kryterium fiskalne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponownie proszę pana senatora Jana Wyrowińskiego o uwagi do projektu.

W tym wypadku też jest tak, że jeśli spojrzymy na efekty pracy tego zespołu zadaniowego, Task Force, to okazuje się, że tam zaproponowano dalej idące kroki związane z procedurą nadmiernego deficytu niż tutaj. Tego dotyczyło moje pytanie do pana ministra Dowgielewicza, na które mi nie odpowiedział; mam nadzieję, że pan minister Kotecki odpowie. Otóż Panie Ministrze, konkluzja w stanowisku rządu jest taka, że rząd nie akceptuje projektu rozporządzenia Rady. Taka jest ogólna konkluzja i trudno się z nią nie zgodzić w świetle naszej uporczywej, trwającej ładnych parę lat walki o to, aby uwzględnienie skutków reformy systemu emerytalnego w sposobie obliczania deficytu budżetowego i, w konsekwencji, długu publicznego było takie, jak powinno być naszym zdaniem. Zresztą nie tylko naszym, bo przecież w tej chwili jest chyba siedem państw, które o to zabiegają.

Trzeba również zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję. Otóż w dokumencie unijnym, również tym, który w tej chwili omawiamy, w uzasadnieniu jest napisane, że te zmiany są tym bardziej pilne, że "społeczeństwa i gospodarki Europy mają do czynienia ze skutkami starzenia się populacji, które będzie prowadziło do dalszej presji na podaż pracy i budżety publiczne". Tak więc w tym zdaniu zawarty jest apel o to, aby coś w tej sprawie robić. I Polska robiła. W stanowisku rządu słusznie się zauważa, że Komisja Europejska powinna zachęcać kraje Unii Europejskiej do reform, tak aby przygotować finanse publiczne na rosnące negatywne skutki starzenia się ludności. A reforma systemu emerytalnego jest chyba właśnie takim najbardziej efektywnym sposobem na to, aby te konsekwencje zminimalizować. Zatem zaproponowane i przedstawione przez pana ministra mechanizmy, które miałyby to ewentualnie uwzględniać - w dość skomplikowany sposób - są niewystarczające. Naszą nadzieję budujemy na tym, co przytoczył nam pan minister Dowgielewicz w komunikacie z posiedzenia Rady Europejskiej z 28-29 października - że do grudnia ta sprawa ma być rozpatrzona i przedstawiona w formie jakiegoś dokumentu. Zatem - żeby już nie przedłużać, bo ta sprawa będzie ciągle obecna - uważam, że nasza komisja powinna się odnieść negatywnie do projektu zmiany tego prawa korygującego Paktu Stabilności i Rozwoju. Zresztą, Panowie Senatorowie, jak pamiętacie, ten pakt istnieje od 1997 r. i złamał go nie kto inny jak Francja i Niemcy, oczywiście bez żadnych konsekwencji. Dopiero teraz, kiedy znaleźliśmy się w takiej, a nie innej sytuacji nastąpiła zmiana i żąda się bardziej rygorystycznych działań. To tyle, Panie Przewodniczący, nie chciałbym przedłużać.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, propozycja pana senatora jest taka, żeby poprzeć stanowisko rządu w tej części, która dotyczy uwzględniania bądź nieuwzględniania tej kwestii reformy emerytalnej. Zapewnie te inne, doprecyzowane regulacje, które są proponowane, mogą być oceniane pozytywnie. Czy może propozycja jest taka, żeby negatywie ocenić cały projekt?

Ponieważ w tej chwili toczy się pewna gra o to, żeby to uwzględnić, to moim zdaniem stanowisko komisji w tej sprawie powinno być w całości negatywne.

I taka jest propozycja?

(Senator Jan Wyrowiński: Z uzasadnieniem, że to wynika głównie z tego faktu...)

Dobrze.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, kto chciałby zadać pytanie, wziąć udział w dyskusji?

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysłuchałem tego, co przedstawił nam senator Wyrowiński, i uważam, że gdybyśmy poparli stanowisko pana senatora, to staralibyśmy się uciec... albo inaczej mówiąc - umalować naszą sytuację finansową. A trudno jednak uciec od tego, że pewne nasze wydatki... Przy czym od razu chcę zaznaczyć, że możemy dyskutować - i powinniśmy to robić głośno - o reformie emerytalnej, o tym, jak ująć te wydatki. Jednak pozostałe długi budżetu państwa, które są sztucznie przekazywane do różnych funduszy, nie powinny być ukrywane, a taka sytuacja miałaby miejsce. Dlatego zdecydowanie rozdzieliłbym te dwie kwestie - dyskusję nad skutkami reformy emerytalnej i ukrywanie długu budżetu państwa poprzez zwiększanie deficytu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze jedno pytanie. Otóż z jednej strony mówiło się, że wcześniej to dostateczne tempo likwidacji deficytu nie było określone, a teraz będzie to dookreślane; że tempo likwidacji tej różnicy jest rozłożone na dwadzieścia lat. Ale z drugiej strony są też takie stwierdzenia, że powinien się on utrzymywać "blisko wartości referencyjnej 3% PKB", czyli jeżeli państwo przeprowadziłoby reformę, to wtedy nie byłoby sprecyzowane, co to znaczy "blisko". Co to znaczy? Ile może być? 4% to jest blisko, 3,5% to jest blisko? Tak więc wprowadza się nowy element niedookreślony. Jak pan minister to ocenia?

Poza tym prosiłbym o uwagi do propozycji stanowiska komisji i do tego, o czym mówił pan senator Gruszka, bo wydaje mi się, że to jest chyba uzasadnione. Ja skłaniałbym się raczej do tego, żeby poprzeć tego rodzaju działania, jeśli zaś chodzi o kwestię reformy systemów emerytalnych - żeby to było wyłączone. Tak więc chodzi o całość, ale i o stanowisko rządu w tej materii.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Trzy sprawy. Pierwsza kwestia dotyczy reformy emerytalnej. Otóż Komisja Europejska przygotowała ten projekt w końcu września i nie wzięła pod uwagę - bo i nie mogła wziąć, ponieważ to wszystko odbywało się w innym okresie - prac i konkluzji w szczególności Task Force, a potem Rady Europejskiej, której posiedzenie odbyło się w zeszłym tygodniu. Tam już wprost było powiedziane, że należy przyspieszyć prace nad wpływem reformy emerytalnej na finanse publiczne i wrócić z wnioskami na posiedzenie Rady w grudniu. Dlatego sądzę, że w listopadzie i w pierwszej połowie grudnia te prace na pewno mocno przyspieszą i już są takie sygnały, że będą się odbywały... być może nawet zostanie powołana jakaś specjalna grupa robocza. Dlatego należy się jednak spodziewać, że ta propozycja Komisji, zawarta w rozporządzeniu, o którym dziś mówimy, nie zostanie zaakceptowana, będzie uznana jednak za niewystarczającą, będzie zmodyfikowana. To jest kwestia pierwsza.

Druga kwestia. Jeżeli chodzi o ukrywanie czy też nieukrywanie długu, to nasza propozycja absolutnie nie idzie w kierunku ukrywania, dlatego że ona nie dotyczy metodologii, przepraszam, może modyfikacji i klasyfikacji statystycznej. Tak więc my nie mówimy, żebyśmy nie klasyfikowali tego jako dług. Dziś 1/3 polskiego długu to jest efekt reformy emerytalnej, czyli około 17% PKB wynika właśnie z wprowadzenia tej reformy. I pokazywanie tego skutku jest jedną kwestią, a zupełnie inną kwestią jest nieuwzględnianie tej części długu, która wynika z reformy emerytalnej, w procedurze nadmiernego deficytu. Chodzi tutaj o to, żeby ta część długu albo ta część deficytu, która wynika z reformy emerytalnej, nie była powodem wszczęcia procedury nadmiernego deficytu, a w szczególności - idąc już dalej - jakichkolwiek potem sankcji, które wynikają z wszczęcia całej tej procedury. Tak więc absolutnie nie chcemy ukrywać tego długu, nie jest to intencją ani Polski, ani żadnego z ośmiu krajów, ani oczywiście tym bardziej Komisji Europejskiej. Chodzi o to, żeby on był pokazywany, ale nieuwzględniany w procedurze nadmiernego deficytu.

Jeżeli chodzi o kwestię, o której mówił pan przewodniczący - dotyczącą "bliskości wartości referencyjnej", bo rzeczywiście to jest tak określone - to takie pojęcie, czyli close to the reference value, już się pojawiło w poprzedniej rewizji paktu. Nie jest precyzyjnie określone, co to jest "bliskość wartości referencyjnej", jest zaś pewna zgoda co do tego, że close to the reference value oznacza, że deficyt nie jest wyższy niż 3,5%. Tak więc jakaś nieformalna definicja istnieje, jeżeli chodzi o to, jak należy rozumieć to close to the reference value. Na marginesie powiem, że dla Polski nie jest to satysfakcjonujące, ponieważ w naszym przypadku sama reforma i koszty finansowania długu, które ona wytworzyła, sięgają już ponad 2% PKB. Czyli to close to..., te 0,5% PKB to jest zdecydowanie za mało, żeby zawrzeć te koszty reformy emerytalnej.

Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, mianowicie kwestię...

(Głos z sali: Całość.)

...całościowego stanowiska rządu, to ono rzeczywiście jest takie, jak powiedział pan senator Wyrowiński. Otóż nie akceptujemy projektu jako całości, chociaż oczywiście widzimy rozwiązania, które są dobre. Jednak ze względu na to, że ten nasz najważniejszy właściwie od samego początku prac - chodzi zarówno o Task Force, jak i posiedzenie Rady Europejskiej - postulat, czyli uwzględnianie w większym wymiarze, pełniej kosztów reformy emerytalnej, nie jest uwzględniony w taki sposób, jak chcielibyśmy, dlatego stanowisko rządu jest negatywne.

Dziękuję bardzo.

Ale w takiej sytuacji ja mam pytanie do pana senatora Wyrowińskiego. Otóż wydaje mi się, że po tych doświadczeniach ostatniego okresu - mam na myśli kryzys - konieczne jest przyspieszanie i wyjaśnianie procedur nadmiernego deficytu, czyli monitorowanie, obserwowanie gdzie, co, w jakich państwach się dzieje. Drugą zaś kwestią jest teraz uwzględnienie bądź nieuwzględnienie kwestii reformy systemu emerytalnego. Ja byłbym raczej skłonny - ponieważ jest to dyskutowane w trybie art. 6, czyli jest to początek drogi, a stanowisko rządu zawiera te postulaty dotyczące uwzględnienia reformy systemu emerytalnego - żeby całość regulacji uznać za potrzebną, ale żeby rząd starał się, aby ten człon związany z reformą systemu emerytalnego był uwzględniony. Tak więc ja raczej optowałbym za poparciem tego projektu; chodzi o to, żeby poprzeć stanowisko rządu, które zmierza do tych zmian.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie być odmiennego zdania. Przecież komisja senacka ma również wymiar polityczny. W tej chwili tematem numer jeden, jeżeli chodzi o kwestię wyliczenia deficytu dla Polski, jest sprawa uwzględnienia tego w tym sporze. Tutaj jest dokument, który proponuje rozwiązanie absolutnie nas niesatysfakcjonujące. I to jest zasadnicza, poważna część tego dokumentu. Oczywiście nikt przy zdrowych zmysłach, w obecnej sytuacji, nie będzie kontestował tych pozostałych części. Ja chciałbym, żeby nasza komisja zachowała się po prostu politycznie i poparła polski rząd w tych zabiegach. Być może nasz głos będzie tak potraktowany. Być może. Ja oczywiście jestem świadom znaczenia tego głosu, niemniej uważam, że dla spokoju sumienia powinniśmy tego typu decyzje podjąć. I w związku z tym proponuj, żeby nasza komisja odniosła się negatywnie do tego projektu.

Dobrze.

Jeszcze pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Z tej całej dyskusji wychodzi na to, że chcemy obronić jakiś tam status. Chcę jednak zauważyć, że niezależnie od tego, czy będziemy liczyli w lewo, czy w prawo, tych pieniędzy w budżecie Polski i tak nie ma, deficyt tak czy inaczej będzie na tym samym poziomie. Czy będzie przypudrowany, jak już wcześniej powiedziałem, czy będzie wyglądał lepiej, czy gorzej to już pozostawiam państwu do rozważenia. Ja jestem przeciwny stanowisku przedstawionemu przez pana senatora.

Proszę bardzo, jeszcze zabierze głos senator Wyrowiński i potem przegłosujemy wniosek senatora sprawozdawcy.

Problem polega na tym, że te 200 miliardów zł jakoś tam w gospodarce istnieje, nie tworzy deficytu, bo jest na giełdzie, itd., itd. Trzeba patrzeć w ten sposób. Dlatego podtrzymuję swój wniosek.

Proszę państwa, wobec tego stawiam pod głosowanie wniosek pana senatora sprawozdawcy. Komisja negatywnie opiniuje projekt rozporządzenia Rady w sprawie, o której dyskutowaliśmy.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Tak więc wniosek został przyjęty większością głosów.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu czwartego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rynku pozagiełdowych instrumentów pochodnych, partnerów centralnych oraz repozytoriów transakcji.

Instytucją wiodącą znów jest Ministerstwo Finansów.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

To także jest wniosek uzasadniany tym zdaniem, o którym już dzisiaj mówiliśmy, czyli wśród głównych przyczyn rozpoczęcia prac nad nim należy wymienić globalny kryzys finansowy. Ponieważ obecny kryzys ekonomiczny właściwie rozpoczął się na rynkach finansowych, został wywołany przez kryzys finansowy, Komisja Europejska rozpoczęła prace nad uregulowaniem kwestii instrumentów pochodnych w celu zwiększenia bezpieczeństwa rynku instrumentów pochodnych, zwiększenia jego przejrzystości i stabilności. Zasadniczo ma to trzy cele: po pierwsze, zwiększenie przejrzystości transakcji poprzez obowiązek zgłaszania tych transakcji dokonywanych poza rynkiem regulowanym do repozytoriów transakcji, do których będą potem miały dostęp organy nadzorcze Unii Europejskiej; po drugie, ograniczenie ryzyka kontrahenta poprzez wprowadzenie obowiązku rozliczania tych kontraktów za pośrednictwem partnerów centralnych; po trzecie, ograniczenie ryzyka operacyjnego, przede wszystkim poprzez nałożenie na uczestników rynku instrumentów pochodnych wymagań w sferze pomiaru ryzyka, jego monitorowania i w końcu oczywiście także ograniczania.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do tego projektu, to oczywiście jest ono pozytywne. Jak najbardziej należy popierać taką regulację, która zwiększa tę przejrzystość i stabilność obrotu instrumentami pochodnymi. Chociaż należy pamiętać, że to na razie jest jeden wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie instrumentów pochodnych i powinny być prowadzone dalsze prace nad tymi rozwiązaniami, nad tymi propozycjami. W tych pracach szczególnie należy zwrócić uwagę na takie przygotowanie aktów wykonawczych i opracowanie standardów technicznych, które spowodują minimalizację ryzyka arbitrażu regulacyjnego, minimalizację ryzyka wzrostu kosztów transakcyjnych wywołanych tymi regulacjami, minimalizację ryzyka ograniczenia instytucjom niefinansowym dostępu do takich mechanizmów, które są elementem zarządzania ryzykiem, i w końcu minimalizację ryzyka zmarginalizowania partnerów centralnych funkcjonujących na lokalnych rynkach. A odbywałoby się to poprzez osłabienie ich pozycji konkurencyjnej względem instytucji funkcjonujących w całej Europie. W związku z tym, tak jak powiedziałem, stanowisko rządu jest pozytywne, chociaż na tym etapie, kiedy te propozycje są jedynie wnioskiem, należy pamiętać o tych przykładach ryzyka i w trakcie prac zwracać na nie uwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja tylko przypomnę, że nasza komisja zwróciła się do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o zaopiniowanie tego projektu i ta komisja poparła wniosek rozporządzenia, nie wniosła uwag do rozpatrywanego projektu.

I teraz poproszę pana senatora Tomasza Misiaka o uwagi z naszej strony.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, to zgadzam się z panem ministrem, rzeczywiście te zmiany wydają się potrzebne, szczególnie po doświadczeniach kryzysu sprzed dwóch lat, kiedy właśnie to instrumenty pochodne i różnego rodzaju ryzyko spowodowały kryzys systemu bankowego, następnie przekładający się na kryzys całego systemu gospodarczego. Wydaje się, że te rozwiązania idą w dobrym kierunku, to znaczy rozpoczęcie notyfikowania wszelkiego rodzaju transakcji oraz zarządzania tym przy pomocy partnerów centralnych powinno zwiększyć poziom bezpieczeństwa. Oczywiście to, o czym mówił pan minister, czyli wzrost kosztów transakcji i przez to możliwość zmniejszenia konkurencyjności europejskiego rynku jest elementem, który wymaga zbadania, i to rząd również porusza w swojej opinii. W związku z tym sądzę, że na tym poziomie powinniśmy tę uchwałę, to rozwiązanie dyrektywy poprzeć, ale oczywiście zobowiązać rząd do tego, żeby wyraźnie obserwował dalsze prace nad nią. Chodzi o to, aby elementy, które zostały poruszone przez stronę rządową, były rozpatrywane również w kategoriach istotnych dla Polski. A przypominam, że instrumenty pochodne bardzo mocno wiążą się ze sprawami dotyczącymi wymiany walut, to są chociażby te wszystkie problemy opcyjne, które się pojawiły. Wiele transakcji odbywa się nie w Polsce, a w Londynie, w związku z tym zainteresowanie polskiego rządu tą że tak powiem, ponadlokalnością systemu powinno być znaczne. Ale jeżeli chodzi o kwestię poparcia dyrektywy, to zgłaszam wniosek właśnie o jej poparcie.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania, uwagi? Nie ma.

Panie Ministrze, wobec tego jest propozycja, żeby komisja zaopiniowała projekt pozytywnie, czyli tak samo jak Komisja Budżetu i Finansów Publicznych.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Panie Ministrze, wobec tego opinia naszej komisji jest pozytywna.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w tej części posiedzenia komisji.

Przechodzimy do kolejnego punktu: zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zmiany rozporządzeń Rady (WE) nr 1290/2005 i (WE) nr 1234/2007 w zakresie dostarczania żywności osobom najuboższym w Unii

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dlatego poprosiłbym pana ministra Ławniczaka o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jest to bardzo ważny dla nas projekt, bardzo ważne zadanie. Chciałbym przekazać, że około czterech milionów osób korzysta z tego typu pomocy, zaś łącznie około 100-110 milionów zł przeznaczonych na ten program w 100% finansowanych jest ze środków Unii Europejskiej. Dystrybucja odbywa się za pośrednictwem wszystkich organizacji, które zajmują się pomocą, to trafia do samorządów gmin, miast, i potem do tej najuboższej ludności. Tak więc jest to pomoc na bardzo dużą skalę.

Komisja proponuje wprowadzenie zmian w tym programie. Otóż Komisja zakłada współfinansowanie przez kraje członkowskie, co niestety wykluczy wiele krajów słabszych finansowo, może również spowodować zachwianie, jeśli chodzi o stosowanie tego mechanizmu w naszym kraju, w Polsce. Proponuje, aby w pierwszym roku te kraje, które nie są objęte Funduszem Spójności, dawały 25% wkładu własnego, zaś objęte Funduszem Spójności - 10% wkładu własnego, w następnych zaś latach byłoby to zmniejszane do 50% i 75%. Tak więc są to bardzo niekorzystne dla nas propozycje.

Panie Przewodniczący, Polska zdecydowanie chce utrzymania tego programu w najbliższym okresie. Propozycja dotycząca rozszerzenia o następne trzy lata jest dobra, propozycja dotycząca rozszerzenia zakresu produktów też jest potrzebna. Jeśli zaś chodzi o wprowadzenie współfinansowania, to niestety jesteśmy przeciwni temu projektowi w takim wymiarze. Oczywiście, Wysoka Komisjo, jeśli w trakcie wynegocjowalibyśmy - a jesteśmy po wstępnych rozmowach z innymi krajami i mamy takie sygnały - dla Polski powiedzmy 10% i traktowalibyśmy jako wkład własny te środki, które są przeznaczone na pomoc społeczną czy inne sprawy, czyli obyłoby się bez dodatkowych pieniędzy, to można by było się ostatecznie zgodzić. W przeciwnym razie jesteśmy przeciwni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Głowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt, nad którym w tej chwili pracujemy, dotyczy pomocy dla ludności najuboższej. Jest to działalność prowadzona w ramach wspólnej polityki rolnej, kluczowej polityki wdrażanej w Unii Europejskiej, dlatego oczywiście jest to oceniane bardzo dobrze nie tylko przez rząd, lecz również przez nas. Ponieważ jednak jest to podobna sytuacja do tej, kiedy była mowa o dwóch wcześniejszych punktach, to musimy ocenić dokument, a nie ideę, która się jawi. Weźmy pod uwagę to, że w przypadku zaakceptowania tej propozycji, która w tej chwili jest nam przedłożona, szacowany wkład Polski wyniesie około 10 milionów euro rocznie - to jest 10% współfinansowania, które zostało zaproponowane. Tak więc muszę zaproponować, byśmy jako komisja ten dokument ocenili negatywnie. Oczywiście nie zabrania to i nie zamyka rządowi furtki do prowadzenia negocjacji, o których mówił pan minister. Chodzi o te dwa przedstawione rozwiązania, czyli o uwzględnienie wniosku o zmniejszenie poziomu finansowania z 10% do 5% - co spowoduje, że ten bilans dla nas będzie na pewno atrakcyjny - lub uznanie, że w ramach współfinansowania zostaną zaliczone środki przeznaczone na realizację krajowego programu pomocy żywnościowej, wartości produktów żywnościowych zebranych przez organizacje charytatywne i koszty udostępniania pomieszczeń biurowych i magazynowych. I w takiej postaci alternatywnej zostawiamy to państwu do negocjacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania, uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego jest propozycja, by komisja negatywnie zaopiniowała projekt tego zmienionego wniosku.

Głosujemy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ wniosek jest negatywny, to musimy głosować.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (5)

Ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Negatywna opinia komisji została przyjęta.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu szóstego: wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Program na rzecz dalszego rozwoju zintegrowanej polityki morskiej.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Infrastruktury i dlatego poproszę pana ministra Engelhardta o krótkie przedstawienie tego projektu. Chciałbym także przywitać kolejne osoby, które panu ministrowi towarzyszą: pana dyrektora Jakuba Kapturzaka z Departamentu Inwestycji Kolejowych i pana Piotra Stommę, radcę.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to stanowisko rządu w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Program na rzecz dalszego rozwoju zintegrowanej polityki morskiej przedstawi pani dyrektor Dorota Lost-Siemińska, która prowadzi ten projekt.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze.

Proszę państwa, zintegrowana polityka morska jest tematem, który na forum Unii Europejskiej pojawił się dość niedawno, bo w 2007 r. w związku z komunikatem Komisji Europejskiej w sprawie zintegrowanej polityki morskiej. Jeśli chodzi o tę zintegrowaną politykę morską, to w Unii Europejskiej nie było do tej pory żadnego sposobu jej finansowania. Była ona finansowana na zasadach ogólnych, na podstawie art. 49 rozporządzenia finansowego, które przewiduje finansowanie programów pilotażowych i projektów przygotowawczych. Możliwości finansowania na podstawie tego artykułu kończą się wraz z upływem roku 2010. Aby zintegrowana polityka morska mogła być w ogóle dalej prowadzona, konieczne jest zapewnienie dalszego finansowania w perspektywie finansowej do roku 2013. Projekt tego rozporządzenia ma właśnie na celu zapewnienie finansowania na lata 2011-2013. Ten projekt przewiduje finansowanie w wysokości 50 milionów euro. To finansowanie miałoby pochodzić z rezerwy budżetowej Unii Europejskiej, która jest określona w pkcie 2 w dziale II budżetu - Ochrona i zarządzanie zasobami naturalnymi. Tam jest przewidziana rezerwa do 2013 r. w wysokości 60 miliardów euro, tak więc 5 milionów euro, które ma być na tę zintegrowaną politykę morską przeznaczone, to jest drobna kwota.

Stanowisko rządu w sprawie tego projektu jest pozytywne. Jeżeli chodzi o zintegrowane podejście do polityki morskiej, to Polska może się pochwalić dość dobrymi osiągnięciami. Krótko po pojawieniu się komunikatu Komisji Europejskiej w 2007 r. został powołany Międzyresortowy Zespół do spraw Polityki Morskiej. Zespół ten w 2009 r. przyjął dokument "Założenia polityki morskiej Rzeczypospolitej Polskiej do roku 2020" i mam nadzieję, że w przyszłym roku przyjmie dokument "Polityka morska Rzeczypospolitej Polskiej do roku 2020". Jesteśmy naprawdę na zaawansowanym poziomie, jesteśmy bardzo dobrze oceniani przez Komisję Europejską, jeżeli chodzi o nasze zintegrowane podejście do polityki morskiej. A chodzi tutaj o połączenie wszelkich spraw z różnych resortów - spraw dotyczących energetyki, ochrony środowiska, rybołówstwa, transportu morskiego, zasobów naturalnych, zarządzania zasobami naturalnymi, morskiego planowania przestrzennego; również nowej kwestii, jaką jest nadzór morski i monitoring morski. Te wszystkie programy, te wszystkie zagadnienia są finansowane z poszczególnych sektorów, przez które są prowadzone. Konieczne jest jednak zapewnienie spójności tych wszystkich działań i zintegrowanego podejścia w prowadzeniu programów pilotażowych. I właśnie te 50 milionów euro, które Unia zamierza na to przeznaczyć do 2013 r., bardzo pomogłoby w kontynuowaniu zintegrowanej polityki morskiej. Dlatego stanowisko rządu, jeśli chodzi o ten projekt rozporządzenia, jest pozytywne.

Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

Pan senator Janusz Rachoń.

Chciałby nawiązać do wypowiedzi eurodeputowanego Czarneckiego, że nie mówi się o Bałtyku. Otóż to jest przykład, że istnieje zintegrowana polityka morska, która obejmuje również basen Morza Bałtyckiego. Innymi słowy, należy powitać ten projekt z zadowoleniem. Trzeba przyznać, że te 50 milionów euro to jest absolutnie symboliczna kwota. Rozumiem, że - tak jak mówiła pani dyrektor - będzie to przeznaczone głównie na koordynację, bo na pilotaż pewnie już nie wystarczy. W świetle wyczerpującej wypowiedzi pani dyrektor nie mam pytań ani uwag. Jeszcze raz powtarzam, że należy to powitać z dużym zadowoleniem, szczególnie że to jest ostatni dzwonek, ponieważ w 2010 r. wygasa finansowanie. Tak więc, aby można było tę politykę kontynuować, trzeba to absolutnie popchnąć do przodu. Innymi słowy stawiam wniosek, aby komisja poparła stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, uwagi, propozycje innych wniosków? Nie ma.

Wobec tego komisja opiniuje to pozytywnie. Ja myślę, że to nie wymaga dyskusji, to jest zupełnie oczywiste. Tak więc jest tu pozytywna opinia komisji.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu siódmego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie utworzenia jednolitego europejskiego obszaru kolejowego.

Poproszę pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Przechodzimy do polityki transportowej, a konkretnie jej aspektu kolejowego. Chciałbym przedstawić tło proponowanych zmian. Mianowicie Komisja Europejska wydała wiele aktów prawnych dotyczących funkcjonowania transportu kolejowego, które umownie są określone jako pakiety kolejowe; tych pakietów było trzy, każdy zawierał po kilka odpowiednich dyrektyw i rozporządzeń. Oczywiście Polska sukcesywnie implementowała wszystkie te dyrektywy. Niemniej jednak Komisja Europejska doszła do wniosku, że te wydawane kolejno dyrektywy, a zwłaszcza tak zwany pierwszy pakiet kolejowy, który zawiera wiele rozwiązań fakultatywnych, niedookreślonych, wiele sformułowań bardzo ogólnych, w rezultacie doprowadziły do tego - widać to w całym sektorze kolejowym po kilku latach funkcjonowania - że poszczególne kraje prowadzą różną politykę w zakresie na przykład takiego newralgicznego elementu, jakim jest oddzielenie infrastruktury kolejowej od tak zwanej eksploatacji, od przewoźników kolejowych. W Unii Europejskiej ukształtowały się wręcz różne modele tego rozdziału. Dodam, że Polska jest dość daleko zaawansowana, jeśli o to chodzi, a kraje starej Piętnastki, które w istocie przyjmowały to rozwiązanie, nie do końca je u siebie zastosowały i teraz doszło do dziwnej sytuacji. Poza tym problematyka kalkulacji stawek dostępu do infrastruktury kolejowej jest zarysowana w dotychczasowych aktach prawnych bardzo ogólnie, dlatego różne kraje stosują różną politykę. Kwestie regulacji sektora kolejowego też nie zostały dookreślone.

To jest praprzyczyna, dla której Komisja Europejska zdecydowała się na ogólną rewizję, zwłaszcza chodzi o pierwszy pakiet kolejowy. Dlatego właśnie powstał projekt dyrektywy Parlamentu i Rady w sprawie utworzenia jednolitego, europejskiego obszaru kolejowego, który niesie pewną integrację, można nawet powiedzieć pewien split, zwłaszcza jeśli chodzi o akty prawne z pierwszego pakietu, ale również niektóre inne, dotyczące funkcjonowania sektora kolejowego w Unii Europejskiej. W tej dyrektywie akcent jest położony w szczególności na trzy podstawowe elementy. Po pierwsze, chodzi o zasady finansowania infrastruktury kolejowej, ujednolicenie tych zasad, wprowadzenie systemu kontraktów długoterminowych na finansowanie infrastruktury kolejowej. Po drugie, chodzi o zapewnienie uczciwej konkurencji na rynku - to są rozwiązania w zakresie dostępu do infrastrukturalnych usług punktowych w sektorze kolejowym - oraz powrót do problemu rozdzielności pomiędzy przewoźnikami kolejowymi a zarządcą infrastruktury, bo jest to realizowane w Polsce niekonsekwentnie. I tutaj na marginesie dodam, że Komisja Europejska wszczęła postępowania wobec większości krajów unijnych dotyczące niewykonania tych zaleceń pierwszego pakietu. Aczkolwiek sformułowania zawarte w pierwszym pakiecie są na tyle ogólne, że pozwalają na różną politykę. I wreszcie po trzecie, chodzi o wzmocnienie regulatora rynku kolejowego, u nas jest to Urząd Transportu Kolejowego.

Zasadniczo rząd popiera założenia tejże dyrektywy. Jednak uczestnicząc w bieżących pracach i konsultacjach, będzie dążył do tego, by rozwiązania przyjęte w tej dyrektywie uwzględniły trudną sytuację finansową wielu państw członkowskich; w szczególności chodzi tutaj o element dofinansowania kosztów operacyjnych, jeśli chodzi o infrastrukturę kolejową - jeszcze do tego wrócę. Tak więc zasadniczo popieramy tę dyrektywę, ale będziemy dbali o to, by uwzględnić również naszą sytuację finansową.

Jeśli chodzi o ten pakiet, to na pewno będziemy popierali to konsekwentne rozdzielenie pomiędzy infrastrukturą a spółkami przewozowymi, bo jak powiedziałem, kraje starej Unii podeszły do tego niekonsekwentnie. Kiedy w 2004 r. wstępowaliśmy do Unii, de facto musieliśmy wypełnić te zobowiązania, a stare kraje Wspólnoty - na przykład Niemcy, Francja - praktycznie obeszły to zobowiązanie i niekonsekwentnie, nie do końca ustanowiły takich niezależnych zarządców publicznej infrastruktury kolejowej. A my oczywiście będziemy to popierali. Dodam, że to działanie i te przepisy na rzecz wzmocnienia roli regulatora też będziemy popierali.

Kwestią podstawową, powiedziałbym, wiodącą w tym projekcie są zasady kalkulacji stawek dostępu do infrastruktury kolejowej. I trzeba powiedzieć, że w dokumencie próbuje się wskazać poziom dofinansowania infrastruktury kolejowej - jeśli chodzi o jej bieżące utrzymanie i funkcjonowanie - ze środków budżetowych, podaje się wskaźnik 65%. Trzeba powiedzieć, że ten wskaźnik jest bardzo wysoki. Jak to należy rozumieć? Z tych przepisów wynika, że 65% kosztów bieżącego utrzymania, funkcjonowania infrastruktury kolejowej, tej publicznej, powinno być pokryte z budżetu państwa, a pozostała część - z opłat za ten dostęp. Oczywiście rozumiemy te przesłanki - Komisja troszczy się o to, żeby te stawki dostępu były możliwie niskie, by pobudzić rynek kolejowy. Ale z drugiej strony niewiele jest dzisiaj krajów w Unii Europejskiej, które taki wskaźnik osiągnęły. Bogate Niemcy mają wskaźnik 60%, czyli 40% pokrywają z budżetu, Francja ma 50%; Szwecja ma bardzo wysoki wskaźnik - ponad 90%, ale to jest jedyny przypadek. W związku z tym robiliśmy różnego rodzaju symulacje, z których wynika, że gdybyśmy dzisiaj przyjęli taką sztywną regulację, że 65% kosztów funkcjonowania infrastruktury musiałoby być dofinansowane z budżetu państwa, to powodowałoby to znaczny wzrost wydatków budżetowych. Dam taki przykład: w roku 2010 dofinansowujemy infrastrukturę kolejową na poziomie 920 milionów zł, w świetle zaś tego projektu musielibyśmy dofinansować na poziomie 2 miliardów 270 milionów zł, co oznacza, że różnica wynosiłaby 1 miliard 350 milionów zł, gdybyśmy chcieli dorównać do tego poziomu, który postulowała Komisja. Dlatego uważamy, że zapisy muszą być w tej kwestii dość elastyczne. Będziemy zabiegali albo o jakieś okresy przejściowe albo o uelastycznienie tych przepisów, ponieważ nie jest możliwy tak pokaźny wzrost wydatków budżetowych. Niemniej jednak z tymi zastrzeżeniami i z tą uwagą odnośnie do procesu negocjacyjnego - bo to przecież jest projekt, dopiero jest brany pod rozwagę, te zapisy są dyskutowane; dodam, że każdy kraj inaczej rozumie te zapisy, więc jest jeszcze daleka droga - rząd popiera założenia tego projektu i będzie aktywnie uczestniczył w pracach nad nim i zabiegał o rozwiązania dobre dla Polski, które byłyby do przyjęcia i dla nas, i dla innych krajów w Europie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Kogut bardzo by się ucieszył.

A teraz pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W uzasadnieniu do tego projektu dyrektywy, które gdzieś przeczytałem, przebija się jeden nurt - że najważniejszy jest pasażer. Jeżeli miałoby tak być, to należałoby temu przyklasnąć. Większa konkurencja na naszym rynku spowodowałaby to, że na przykład dzisiaj nie spóźniłbym się, tylko przyjechał do Warszawy zgodnie z planem i uczestniczył w pierwszym posiedzeniu od początku, a nie z dwudziestopięciominutowym opóźnieniem. Nie miałoby to miejsca - mam nadzieję - po wprowadzeniu tych prawnych uregulowań. A ta konkurencja istniała i, bodajże wiosną tego roku, została stłamszona. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na sytuację Przewozów Regionalnych, spółki, która w konflikcie z państwowym InterCity znalazła się na straconej pozycji. Czy właśnie takie sytuacje nie będą miały miejsca? Na pewno nie będą miały miejsca, jeżeli ta dyrektywa zostanie wdrożona. Jest to istotne dla oceny tego, bo w przeciwieństwie do pozostałych projektów, które dzisiaj mieliśmy okazję analizować, stanowisko rządu nie jest tu jasne. Przedtem białe było białe, a czarne było czarne, a tutaj stanowisko jest uzależnione od pewnych uwarunkowań, które podczas dalszych prac będą wynegocjowane dla naszego kraju korzystnie - mam nadzieję. Ale należałoby... w swoim stanowisku rząd podkreśla, że uzależni przyjęcie tego projektu od rozwiązań uwzględniających trudną sytuację finansową w wielu państwach członkowskich. Czy to jest związane z trudną sytuacją w ogóle - bo mamy kryzys finansowy - czy z trudną sytuacją finansową konkretnego państwa? Jak miałoby się to przełożyć na realizację tego? Czy to wynika tylko z utrzymania infrastruktury i z tego, co przed chwilą przekazał nam minister - jeżeli to ma na myśli, to nie byłoby potrzeby, żeby odpowiadał- że jedynie zwiększono by nakłady na infrastrukturę? Czy chodzi tylko o to, czy jeszcze o coś innego? Jakie nakłady finansowe ma pan minister na myśli oprócz tych, o których wspomniał, że udział budżetu państwa z obecnych 35% wzrasta do 65%. Czy oprócz tych kosztów jeszcze jakieś inne są brane pod uwagę w trakcie dyskusji nad tym projektem?

Chciałbym jeszcze wspomnieć o standardach. Otóż mówimy o tym, że w myśl tej dyrektywy na naszym rynku zaistnieją nowe podmioty polskie lub zagraniczne. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli dziś podróżujemy różnymi pociągami - a mam tu na myśli dobitny, konkretny przykład InterCity i Deutsche Bahne, który chciałbym porównać - to standardy, jeśli chodzi o te pociągi, są zupełnie różne, już nawet nie mówię o wagonach. Czy w sytuacji, kiedy za te same pieniądze będziemy mieli wybór, żeby przejechać z Warszawy do dowolnego miejsca pociągami InterCity, gorszymi, lub lepszymi innego przewodnika, to czy nasz przewoźnik - obecnie państwowy - nie "padnie", że tak powiem kolokwialnie, w takiej rywalizacji?

I na koniec powiem, że dyrektywa wymaga rozpatrzenia pod kątem tego, czy jest zgodna z zasadą pomocniczości. Według mojego uznania poszczególne państwa nie są w stanie rozwiązać problemów, które reguluje ta dyrektywa, dlatego zasada pomocniczości jest spełniona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zanim oddam głos panu ministrowi, zapytam, czy są inne pytania, uwagi. Na razie nie ma.

Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan senator poruszył wiele problemów, chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że dyrektywa nie jest w większości związana z problematyką bezpośredniej konkurencji, ona jest z tym związana bardzo pośrednio. Z jednej strony dokonuje splitu aktów prawnych, łączy kilka aktów prawnych, które już funkcjonują, których, można powiedzieć, rzeczywiście jest nadmiar. Komisja doszła do wniosku, że trzeba by je połączyć, a przy okazji, powiedziałbym, doregulować pewne kwestie; chodzi o funkcjonowanie aktów prawnych - a są to kolejno dyrektywy nr  12, nr 13 i nr 14 z 2001 r. - które okazały się takimi rozwiązaniami prawnymi, które można różnie interpretować. Jak powiedziałem, poszczególne kraje unijne prowadziły różną politykę. Dlatego dąży się do pewnego ujednolicenia - z jednej strony jest tam wiele elementów powtarzanych z istniejących dyrektyw, a z drugiej kilka takich, które doprecyzowują tę problematykę.

Jeśli chodzi o kwestię niezależności zarządcy infrastruktury, to podam przykład. Otóż Niemcy, a w szczególności Francja - te kraje poszły inną drogą. Niemcy wydzieliły formalnie infrastrukturę kolejową w DB Netz, ale mają też przewoźników, na przykład DB Schenker, Verkehrs. Jest to jednak jednolite kierownictwo, kierownictwo holdingu, i to jest ewidentnie niezgodne z dyrektywą, a Niemcy się oczywiście upierają, że jest to zgodne. Z kolei Francja powierzyła zarządzanie infrastrukturą kolejową dawnemu przedsiębiorstwu SNCF, co w świetle interpretacji Komisji Europejskiej nie powinno mieć miejsca, a ma miejsce; Francja twierdzi, że to jest zgodne z istniejącą dyrektywą. Są więc elementy niedoregulowane i Komisja chce to zmienić. Oczywiście jest pewna praktyka, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego, i Komisja już dawno przedstawiała swoją interpretację na temat niezależności zarządców. Podobnie jest ze sprawą kalkulacji stawek dostępu - tutaj są bardzo ogólne przepisy i zmiana postulowana w tych przepisach polega na tym, że Komisja usiłuje narzucić w swoim projekcie pewien parametr. Parametr, który już wywołuje bardzo szeroką dyskusję, bo jest to dopiero projekt przedstawiony do dyskusji. Dlaczego wywołuje dyskusję? Bo nawet bogate kraje, w dobrej sytuacji finansowej, w poprzednich latach nie dofinansowywały swojej infrastruktury kolejowej na poziomie 65% kosztów operacyjnych tej infrastruktury. Powiedziałem - bogate kraje, na przykład we Francji jest to 50%, w Niemczech - 40% itd. A tu pojawia się parametr 65%, w dodatku jest to zapisane w nie do końca zrozumiały sposób. Dlatego uważamy, że nad tym projektem trzeba pracować, tak jak nad każdym innym. Trzeba dyskutować, bo rzeczywiście dzisiaj każdy kraj po swojemu rozumie niektóre zapisy. Trzeba uczestniczyć w tych pracach, bo nieuchronne wydaje się przyjęcie tejże dyrektywy przez Parlament. Musimy tam być z naszymi ekspertami, którzy będą dyskutować nad tymi rozwiązaniami. I ja podkreśliłem, że narzucenie Polsce takiego bezwzględnego, czy może obligatoryjnego parametru, że z budżetu naszego kraju ma być bezwzględnie dofinansowanych 65% kosztów funkcjonowania zarządcy infrastruktury, jest niekorzystne; to jest niemożliwe do uniesienia przez budżet. Ale jeśli spojrzymy na to z drugiej strony - i mówię to jako reprezentant branży - to byłoby to dla branży korzystne, bo zwiększałoby dofinansowanie z budżetu; stawki byłyby relatywnie niższe, pobudzałoby to rynek kolejowy do tej wspomnianej przez pana senatora konkurencji, itd. Ale, jak powiedziałem, dzisiaj prawie żaden kraj, mam na myśli kraje bogatsze od Polski, nie mógł sobie pozwolić na tak wysokie dofinansowanie z tych bogatszych od nas krajów. My uważamy jedynie, że w tej sprawie przepisy dyrektywy powinny być elastyczniejsze, powinny dawać pewną możliwość okresu przejściowego, stopniowego wchodzenia na wyższy poziom dofinansowania. Zresztą chciałbym powiedzieć, że w Polsce zaczęliśmy od zera. W 2005 r. poziom dofinansowania wynosił 0%, dzisiaj to jest 26,33%, w przyszłym roku będzie 30%. A według naszych planów do 2015 r. osiągnęlibyśmy w Polsce około 40% dofinansowania, czyli taki poziom, jaki dzisiaj mają Niemcy. No ale nie 65%! I dlatego właśnie zabiegamy o to, by te przepisy były w miarę elastyczne. Jeśli chodzi o problemy, które podniósł pan senator - chodzi o bezpośrednią konkurencję na polskim rynku - to dyrektywa jest z tym związana bardzo pośrednio, jedynie poprzez system udostępniania stawek dostępu, czy kalkulację stawek dostępu i ujednolicenie tychże przepisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Wyrowiński.

Panie Ministrze, przy okazji chciałbym zapytać, jaka obecnie jest stawka dostępu do naszych linii kolejowych, do infrastruktury. Jak to się ma do innych państw? Mam na myśli również atrakcyjność naszego rynku.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o tę infrastrukturę, to jest istotnie zwiększane wsparcie z budżetu. I chciałbym podkreślić, że w 2006 r. zaczęliśmy od zera, w budżecie w ogóle nie było pieniędzy na to wsparcie. Poprzez kolejne lata osiągano poziom 380 milionów zł, potem 500 milionów zł. W 2009 r. było to 680 milionów zł, a w 2010r. - 920 milionów zł. Na rok 2011 planujemy wsparcie w wysokości 1 miliarda 70 milionów zł. Widać, że poczyniono wielki wysiłek na rzecz stabilizacji stawek dostępu. Oczywiście nie możemy sprostać oczekiwaniom wszystkim, żeby obniżyć stawki; powiedzmy sobie szczerze, że z punktu widzenia przewoźnika najlepiej byłoby, gdyby stawki wynosiły zero. Nie możemy sobie na to pozwolić, ale stabilizujemy te stawki. Taką politykę prowadzimy.

Dziękuję bardzo, nie ma innych pytań.

Jak rozumiem, wniosek pana senatora sprawozdawcy Tadeusza Gruszki jest...

W tej sytuacji, jeżeli to jest na etapie prac, to popieramy takie stanowisko rządu, jakie jest, mianowicie, że będzie dążył do zmian korzystniejszych dla naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Tak więc wniosek jest taki, że komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy, ale też popiera te działania rządu, które on podejmuje.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego wyczerpaliśmy ten punkt.

Dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom panu ministrowi towarzyszącym.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu ósmego. Jest to propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów o symbolach COM 2010 i numerach: 551, 534, 532, 531, 530, 529, 528, 518, 508, 507, 506, 505, 490, 488, 467, 466 oraz dokumentów o numerach: 14996/10, 14627/10, 14580/10 i dokumentu o symbolu Trade/D(2010).

Jeśli są inne propozycje, to czekam na sygnał.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Tym, którzy dotrwali do końca, dziękuję za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.