Zapis stenograficzny (1787) ze 118. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 19 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Projekt uchwały Senatu o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 379.

2. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2010 r. (podczas prezydencji hiszpańskiej) (druk senacki nr 971).

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie ustaleń dotyczących tłumaczeń patentu Unii Europejskiej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 350.

4. Zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 708/2007 w sprawie wykorzystania w akwakulturze gatunków obcych i niewystępujących miejscowo - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 393.

5. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie zmiany dyrektyw 98/78/WE, 2002/87/WE i 2006/48/WE w odniesieniu do dodatkowego nadzoru nad podmiotami finansowymi konglomeratu finansowego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 433.

6. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych (2012 r.) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 462.

7. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustalającego uprawnienia do połowów na 2011 rok dla pewnych stad ryb i grup stad ryb, stosowane na wodach Morza Bałtyckiego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 470.

8. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie krótkiej sprzedaży i wybranych aspektów dotyczących swapów ryzyka kredytowego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 482.

9. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2010) 541, COM (2010) 536, COM (2010) 498, COM (2010) 489, COM (2010) 486, COM (2010) 485, COM (2010) 483, COM (2010) 469, COM (2010) 460, COM (2010) 456, COM (2010) 444 oraz Trade DGA2.H2 (2010) 601228 i Trade H.3.D (2010) AD 544.

(Brak nagrania)

...Kworum.

Chciałbym przywitać wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Szczególnie chciałbym przywitać naszych gości: z Ministerstwa Finansów - pana ministra Dariusza Daniluka, któremu towarzyszy pan dyrektor Piotr Koziński; z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - pana Leszka Dybieca...

(Głos z sali: Dybca.)

A, Dybca, tak? ...I pana ministra Kazimierza Plocke; oraz z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - pana Rafała Tomasika, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz Ekonomicznych i Prognoz.

Proszę państwa, państwo macie dzisiejszy porządek naszego posiedzenia. Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa tylko na jeden punkt. Tak się stało, że punkt dziewiąty, dotyczący wniosków nierozpatrywanych - propozycji, ze względów technicznych... Bo my konsultujemy w prezydium, które punkty akceptujemy jako te, które mają być omawiane, a co do których uważamy, że będą nierozpatrywane. Okazuje się, że w załączniku, który otrzymali przewodniczący i wiceprzewodniczący, nie było załącznika dotyczącego wniosków nierozpatrywanych. Wobec tego w obecnym porządku obrad one się znalazły bez decyzji prezydium. A ja już widzę, że niektóre punkty, jak na przykład COM (2010) 456 dotyczący dystrybucji produktów żywnościowych, są ważne i powinny być rozpatrywane. Czyli stało się tak, że my jako prezydium nie dostaliśmy tego załącznika, nie mieliśmy nawet świadomości, że takie wnioski będą określone jako nierozpatrywane, a potem już wszyscy dostali w materiałach te informacje dotyczące dokumentów nierozpatrywanych. Wobec tego zwracam uwagę wszystkich członków komisji na to, że tak się stało, że one się znalazły w kategorii "nierozpatrywane", i proponuję, żeby jednak dokładniej przejrzeć te punkty. Na kolejnym posiedzeniu komisji rozpatrzylibyśmy te punkty, które, jak uważamy, powinny być rozpatrzone... Prezydium też tak zrobi i również spróbuje włączyć... To tyle, jeżeli chodzi o punkt dziewiąty.

Jeżeli nie ma uwag, to teraz przeszlibyśmy już do naszego porządku. Z tym że była prośba przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, pana Jana Wyrowińskiego, aby ze względów technicznych, bo on musi wcześniej opuścić posiedzenie komisji, w pierwszej kolejności rozpatrzeć punkt dziewiąty. Jest pan minister. Wobec tego moglibyśmy rozpatrzyć ten punkt. Czy są...

(Głos z sali: Punkt ósmy.)

Ósmy, przepraszam.

Nie ma głosów sprzeciwu.

Zatem, proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie krótkiej sprzedaży i wybranych aspektów dotyczących swapów ryzyka kredytowego.

W tej sprawie instytucją wiodącą jest Ministerstwo Finansów. Ja poprosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Projekt jest kolejną inicjatywą Komisji Europejskiej wynikającą z doświadczeń zebranych w trakcie kryzysu finansowego, który dotknął wiele krajów Europy Zachodniej. Stąd, diagnozując i przyczyny kryzysu, i jego przebieg, uwzględniano wiele negatywnych efektów związanych właśnie z tak zwaną krótką sprzedażą oraz funkcjonowaniem rynku swapów ryzyka kredytowego, tak zwanych CDS. W związku z tym sformułowano propozycję, która ma stworzyć pewne ramy prawne umożliwiające skoordynowanie działań nadzorczych na poziomie europejskim, zwiększenie przejrzystości tych rynków i instrumentów, o których wspomniałem, oraz ograniczenie ryzyka transakcyjnego. W efekcie tych zmian zwiększyłaby się stabilność sektora finansowego w Europie oraz poprawiłyby się warunki funkcjonowania rynków finansowych.

Co do zasady, rząd polski popiera tę inicjatywę. Warto przypomnieć, że instrumenty, o których tu mówimy, w warunkach polskich nie miały, można powiedzieć, żadnego negatywnego wpływu na stan sektora finansowego. Niemniej jednak, gdy patrzeć szerzej i systemowo, wydaje się, że nie ma wątpliwości, iż te kwestie należy uregulować w sposób proponowany przez Komisję Europejską.

Rząd polski w kontekście obecnego kształtu propozycji zwraca uwagę na konieczność pogłębionej analizy. Chodzi o to, aby przez względy ostrożnościowe, które ma na celu Komisja, jednocześnie nie spowodować, że powstanie ryzyko arbitrażu regulacyjnego, nadmiernie wzrosną koszty transakcyjne i że efektywność tych instrumentów, które mimo ryzyka czy negatywnych efektów, jakie wywołały, powinny mieć - taka była intencja ich stworzenia - generalnie korzystny wpływ na rozwój sektora finansowego, dostępność usług, ich odpowiednio niską cenę i zwiększoną konkurencyjność. Chodzi o to, żeby tych celów, o których wspomniałem, nie niweczyć poprzez nadmierny poziom bezpieczeństwa. To tak w skrócie. Jeśli byłaby taka potrzeba, bardzo chętnie udzielę dodatkowych informacji.

Chciałbym też wspomnieć, że w lipcu w Polsce wprowadzono krótką sprzedaż na Giełdzie Papierów Wartościowych za zgodą Komisji Nadzoru Finansowego, przy czym uczyniono to w warunkach zapewniających bardzo wysoki poziom bezpieczeństwa obrotu. Antycypując ewentualne pytania, jak ta inicjatywa ma się do tej inicjatywy Komisji Europejskiej, stwierdzam, że nie widzimy istotnej sprzeczności w tym aspekcie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę pana senatora Jana Wyrowińskiego o uwagi do tego projektu.

To jest kolejna propozycja legislacyjna władz Unii Europejskiej, która jest, że tak powiem, owocem doświadczeń związanych z kryzysem, który, jak wiemy rozpoczął się jesienią 2008 r. Chodzi tutaj o pewną formę handlu papierami wartościowymi, tak zwaną krótką sprzedażą, która, jak się okazało, w momencie napięcia związanego ze zmianami na rynku kapitałowym rodziła różnego rodzaju zagrożenia. Stąd we wrześniu 2008 r. Stany Zjednoczone, jak i niektóre państwa Unii Europejskiej, podjęły, że tak powiem, indywidualne decyzje dotyczące pewnych ograniczeń związanych z tym rodzajem handlu. Tego rodzaju sprzedaż w normalnych warunkach oczywiście sprzyja poprawie płynności rynku i racjonalnej wycenie będących w handlu papierów. Jednak wtedy, kiedy sytuacja na rynku jest niepewna, a szczególnie taka, jaka była pod koniec 2008 r., powstaje zagrożenie zwiększenia ryzyka handlu z różnych powodów, o których tutaj w tej chwili nie ma chyba potrzeby mówić. Gdyby jednak była taka potrzeba, to pan minister i ja jesteśmy do dyspozycji.

Tego rodzaju niebezpieczeństwo dotyczy w szczególności jednej z form handlu, tak zwanej nagiej krótkiej sprzedaży, czyli takiej, kiedy papiery, którymi się handluje, nie są pożyczone. I powtarzam, decyzje, które wtedy zostały podjęte przez kilka poszczególnych państw, oczywiście nie były ze sobą kompatybilne, nie były ze sobą, że tak powiem, sprzężone. Analiza tej sytuacji związana z ogólną oceną kryzysu, która była również elementem konsultacji władz unijnych, doprowadziła do wniosku, że należy zaproponować nie dyrektywę, tylko projekt rozporządzenia, który będzie miał możliwości ograniczać negatywne skutki krótkiej sprzedaży w sytuacjach kryzysowych. I tak jak pan minister powiedział, tego rodzaju inicjatywa została sformułowana i przedłożona.

Jeżeli chodzi już nie o rodzaj handlu, tylko papieru wartościowego, czyli o słynne tak zwane CDS, które szczególnie rodziły ryzyko... Było to widoczne i doprowadziło nawet do zakazu handlowania nimi na przykład przez Grecję, kiedy dług państwowy Grecji był przedmiotem szczególnych spekulacji. Dlatego w przypadku tych mających wiele pozytywnych cech pochodnych papierów wartościowych proponuje się tego rodzaju ograniczenia, aby w sytuacji zagrożenia zmniejszyć ryzyko. Tak jak powiedział pan minister, tutaj to nie budzi żadnych wątpliwości i wydaje mi się, że również zasada pomocniczości jest tutaj całkowicie spełniona.

Przy okazji warto powiedzieć, że - jak państwo wiecie, my też to opiniowaliśmy - w tej chwili rodzi się nowy system nadzoru, że tak powiem, nad sferą finansową w Unii. Mianowicie powstają trzy odrębne instytucje, European Banking Authority, czyli system nadzoru bankowego, system nadzoru nad rynkiem ubezpieczeniowym i funduszami emerytalnymi oraz władza nadzorcza, która będzie realizowała wynikające z tego rozporządzenia konsekwencje, czyli European Securities and Markets Authority. I to będzie jeden z takich pierwszych bezpośrednich aktów legislacyjnych, które nowa władza nadzorcza będzie realizowała na poziomie całej Unii Europejskiej.

Panie Przewodniczący, w świetle tego, co powiedział pan minister, jak również w świetle moich przemyśleń, sprawa raczej nie powinna budzić wątpliwości, tym bardziej że, tak jak powiedział pan minister, wprowadzony mechanizm krótkiej sprzedaży na terenie naszego rynku kapitałowego jest zabezpieczony jeszcze z innej strony. Tak że mój wniosek jest taki, aby pozytywnie odnieść się do propozycji legislacyjnej, czyli do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie krótkiej sprzedaży i wybranych aspektów dotyczących swapów ryzyka kredytowego.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o pytania, uwagi do tego projektu.

Nie widzę chętnych.

Czyli rozumiem, że propozycja jest taka, aby pozytywnie zaopiniować projekt rozporządzenia.

Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie krótkiej sprzedaży i wybranych aspektów itd.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, chciałbym powitać kolejnych naszych gości: z Ministerstwa Gospodarki panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską - bardzo nam miło; z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Kazimierza Plocke, którego już witałem; z Ministerstwa Spraw Zagranicznych pana ministra Macieja Szpunara i osoby panu ministrowi towarzyszące, panią dyrektor Beatę Prądzyńską i pana Aleksandra Iwanickiego, specjalistę. Witam też posła do Parlamentu Europejskiego, pana Ryszarda Czarneckiego.

Proszę państwa, ja chciałbym zaproponować jeszcze jedno. Zauważyłem, że porządek mógł zostać inaczej ułożony... Teraz pan minister musiałby czekać, aż rozpatrzymy parę punktów i dojdziemy do punktu piątego, w wypadku którego instytucją wiodącą jest znowu Ministerstwo Finansów. Wobec tego moja propozycja jest taka, żebyśmy zrobili tutaj gest w kierunku pana ministra i w tej chwili rozpatrzyli punkt piąty.

Czy są głosy sprzeciwu w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego punkt piąty: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zmiany dyrektyw 98/78/WE, 2002/87/WE i 2006/48/WE w odniesieniu do dodatkowego nadzoru nad podmiotami finansowymi konglomeratu finansowego.

Ja o tym mówię dlatego, że pan przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej wspomniał chyba o tych różnych mechanizmach, z tym że ten punkt...

Proszę bardzo, ja teraz oddałbym głos znowu panu ministrowi i poprosiłbym o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za zmianę porządku. Postaram się bardzo krótko zaprezentować ten problem.

To jest kolejna inicjatywa wynikająca z tworzenia nowej architektury nadzorczej, o której też wspomniał pan senator Wyrowiński. Jest ona też wynikiem refleksji nad dotychczasową zdolnością zarówno władz europejskich, jak i nadzorów poszczególnych krajów, do nadzorowania tego, co nazywa się konglomeratami, czyli skomplikowanymi grupami instytucji czy to finansowych, czy finansowych i niefinansowych, które w zależności od tego, jak są skonstruowane, często w pewnym zakresie uciekały spod nadzoru.

Warto powiedzieć, że to są potężne instytucje finansowe i zgodnie z obecnie obowiązującą definicją oraz w ślad za ogłaszaną co pół roku odpowiednią listą mamy obecnie pięćdziesiąt siedem takich europejskich konglomeratów i sześć grup z państw trzecich. Żeby uzmysłowić sobie, jaka jest skala działalności tych instytucji, powiem, że na koniec 2009 r. łączne aktywa trzydziestu największych konglomeratów w Europie przekroczyły 25 bilionów euro. Typowy duży konglomerat posiada ponad czterysta licencji w różnych jurysdykcjach. Stąd zdolność do sprawnego nadzorowania taką grupą wymaga niezwykle dużych zasobów. I, jak się okazuje, w warunkach zróżnicowania prawnego do tej pory ten nadzór nie mógł być sprawowany w pełni i pozwalał właścicielom konglomeratów tak manipulować strukturą, aby ten nadzór ograniczać.

Tak jak w przypadku poprzedniej inicjatywy, strona rządowa w pełni popiera ten projekt. Sądzimy, że w kształcie, który został zaproponowany, najważniejsze problemy w obecnym sposobie nadzorowania zostaną rozwiązane. Mianowicie zostanie ograniczony czy też wyeliminowany arbitraż regulacyjny pozwalający na ucieczkę spod nadzoru, a także w przypadku zaistnienia problemów zwiększy się możliwość szybszego reagowania i działania przez nadzory krajowe. I to, co najważniejsze, będzie łatwiejsza współpraca między nadzorami krajów goszczących, tak aby ten nadzór macierzysty, czyli ktoś, kto odpowiada za nadzór nad całą grupą, mógł wypełniać swoje obowiązki.

Mamy kilka uwag o charakterze technicznym czy porządkującym, ale będziemy się starali wspierać tę inicjatywę. Warto też nadmienić, że prawdopodobnie kolejna runda regulacji - bo to jest pierwszy etap - przypadnie na okres polskiej prezydencji, czyli na drugie półrocze przyszłego roku. Czyli przewiduje się, że będzie postępowało dalsze doregulowanie tego zagadnienia w ślad za rozwojem tych nadzorów i zbieraniem doświadczeń przez te nadzory branżowe, o których mówił pan senator Wyrowiński, czyli nadzoru bankowego, nadzoru ubezpieczeniowego i nadzoru nad rynkiem papierów wartościowych. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja chciałbym przypomnieć, że na wniosek naszej komisji ten projekt rozpatrywała również senacka Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Komisja w konkluzji, po wysłuchaniu informacji przedstawionych przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz po dyskusji, poprała projekt dyrektywy i nie zgłosiła do rozpatrywanego dokumentu uwag, a także nie stwierdziła naruszenia zasady pomocniczości. Taka jest opinia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Ja teraz poproszę pana przewodniczącego Witolda Idczaka o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W dobie globalizacji firmy, które zajmują się finansami, starają się korzystać z efektu wynikającego z ekonomii skali i tutaj mamy procesy globalizacyjne, które pokazują, że to przynosi wymierne zyski. Ta regulacja istotnie ma znaczenie o tyle, że ona umożliwia lepszą kontrolę firm czy konglomeratów, które próbowały uciekać spod dotychczas obowiązujących definicji. W związku z tym ten charakter regulacji idzie w dobrym kierunku.

Należałoby się jednak przyjrzeć temu, jak to będzie wyglądało od strony finansowej, bo tutaj ten efekt jest troszeczkę pominięty, a będzie to rodziło określone koszty. Mamy do czynienia z dużymi instytucjami i w materiałach, które czytałem, pojawiła się wątpliwość, że skala kontroli i zakres tej regulacji jednak będzie rodził określone skutki finansowe, których do tej pory ja nie znam, być może pan minister byłby uprzejmy nam tę kwestię przybliżyć.

Kwestia następna jest taka, że ta regulacja będzie niejako zmuszała parlament do przyjęcia nowelizacji ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego. Czy takie projekty gdzieś już się pojawiają, czy jest dostęp do tego i ewentualnie jaka byłaby perspektywa wprowadzenia tego typu zmian? To są pytania w kontekście raczej natury kosmetycznej i informacyjnej.

Chciałbym też powiedzieć, że ze swojej strony nie wnoszę uwag i podzielam opinię Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że ta regulacja idzie w dobrym kierunku, ale jednocześnie ona rodzi określone pytania. Zresztą podobne pytania, choć może mniej związane ze sprawami kosmetycznymi, rząd zawarł w swoim stanowisku, które pan minister był uprzejmy przedstawić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania do tego projektu, uwagi? Nie ma.

Czy wobec tego mógłbym jeszcze poprosić pana ministra?

Powiem bardzo syntetycznie. W ślad za wejściem w życie nowych przepisów oczywiście trzeba będzie dostosować do warunków polskich ustawę o nadzorze uzupełniającym itd. Od kilku lat jest ona w naszym dorobku prawnym, ale ze względów, o których wspomniałem, praktycznie nie było potrzeby czy możliwości jej zastosowania. Współpraca bilateralna czy wielostronna nadzoru polskiego z regulatorami poszczególnych krajów wydaje się bardzo dobra. Mówię to też jako członek Komisji Nadzoru Finansowego, w której jestem przedstawicielem Ministerstwa Finansów.

Wrócę jeszcze do kwestii kosztów. Warto nadmienić, że z uwagi na zmiany definicyjne i kilka innych zapisów mniejsze konglomeraty czy mniejsze grupy finansowe - około dziesięciu takich grup z tej listy, którą tutaj mam przed sobą - zostaną wyłączone spod funkcjonowania tego reżimu prawnego. No i pozostaną ci główni gracze, których skalę działalności, jeśli chodzi o sumę bilansową, przelicza się w setkach miliardów euro. Wydaje się, że dla nich te koszty będą po prostu znikome w porównaniu do zysków, które utrzymują. Tak że w sytuacji bardzo wysokiej konkurencyjności na rynku europejskim, a także - bo w dalszym ciągu to nie zostało odwołane - budowy jednolitego rynku usług finansowych, swobody przepływu kapitału i usług, wydaje się, że to nie powinno wpłynąć na poziom konkurencji w taki sposób, że klienci teraz musieliby więcej płacić za usługi oferowane przez te konglomeraty, choć dla nich to oczywiście będzie pewna dolegliwość. Niemniej spodziewana skala ograniczenia ryzyka w działalności wydaje się w tym wypadku dobrem wyższego rzędu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne uwagi, pytania? Nie ma.

Jest propozycja, aby komisja, podobnie jak Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy...

Zamykam ten punkt.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Teraz proponuję wrócić już do tego porządku obrad, który państwo macie opisany jako pierwszy.

Punkt pierwszy dotyczy przyjęcia projektu uchwały Senatu o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej.

Ja przypomnę, że my tę sprawę rozpatrywaliśmy na ostatnim posiedzeniu i zgłosiliśmy uzasadnione zastrzeżenia. Wtedy wstrzymaliśmy prace na poziomie komisji, gdyż stwierdziliśmy, że posiedzenie Senatu odbywa się za późno i Senat już nie zdąży tego przyjąć zgodnie z regulaminem. Ponieważ pojawiły się też inne sprzeciwy, mianowicie z Czech, z Holandii, z Austrii, z Portugalii, z Irlandii, z Francji, z Wielkiej Brytanii, z Litwy, Łotwy... Przy czym Izba Lordów przekazała informację, że też zamierza taki sprzeciw przygotować i przekazać w terminie późniejszym. Wobec tego marszałek podjął decyzję, żebyśmy jednak procedowali zgodnie z naszym regulaminem i że Senat będzie to rozpatrywał. Dlatego, żeby uruchomić procedurę, teraz nasza komisja musi przyjąć wstępny projekt uchwały Senatu, który potem prześlemy marszałkowi i marszałek zwróci to do wspólnego rozpatrzenia przez naszą komisję i Komisję Gospodarki Narodowej.

Teraz oddaję głos senatorowi sprawozdawcy, który wtedy nam sprawę referował, panu Piotrowi Głowskiemu.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu - krótkie, bo my to już znamy, już rozmawialiśmy o tym na poprzednim posiedzeniu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Faktycznie jest tak, że sześć izb parlamentów przesłało swoją uzasadnioną opinię, a dziewięć zgłosiło uwagi. Wydaje się, że tu akurat byliśmy czujni, bo także wyraziliśmy i przekazaliśmy swoją opinię o tym projekcie.

Chciałbym zaproponować opinię Senatu w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej. Powiem o tym pokrótce, bo państwo wszyscy macie przed sobą ten projekt.

Pierwsza część mówi o tym, że regulacje dotyczą wyłącznie wydawania zezwoleń na pobyt w konkretnym państwie członkowskim, przy czym zezwolenia nie będą dotyczyły uprawnień do pobytu w innych państwach członkowskich. Nie ma tutaj informacji o współpracy pomiędzy państwami członkowskimi w zakresie wydawania zezwoleń, czyli w akcie nie występuje element ponadnarodowy.

Pomiędzy państwami członkowskimi występują znaczne różnice w zakresie roli, jaką w gospodarce odgrywają pracownicy sezonowi z innych państw. W naszej opinii w sytuacji, gdy przepisy Unii Europejskiej nie przewidują swobodnego przepływu pracowników z państw trzecich pomiędzy państwami członkowskimi, a zezwolenia wydawane są przez władze krajowe i mają krajowy zasięg, nie ma potrzeby harmonizacji przepisów krajowych.

Trzecia część mówi o tym, że w projekcie ujęto również przepisy, które dotyczą warunków pobytu pracowników sezonowych w państwie przyjmującym. Jest to rozwiązanie nawet dalej idące niż w przypadku pracowników krajowych czy pochodzących z innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Wydaje się, że nie będzie to miało wpływu na napływ nielegalnej imigracji. Jednakże nałożenie zbytnich obciążeń na pracodawców i niewielka elastyczność projektowanych przepisów może przyczynić się do wzrostu nielegalnej imigracji zarobkowej do państw członkowskich, a zatem odnieść skutek przeciwny do zamierzonego. W związku z powyższym proponuję wniesienie tego projektu pod obrady Senatu.

Dziękuję bardzo.

Sprawa chyba jest jasna. Zresztą ten projekt i tak jeszcze do nas wróci po przedstawieniu go na posiedzeniu Senatu.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Nie.

My poprzednio przyjęliśmy ten projekt jednomyślnie. Wobec tego i teraz go przyjmujemy. I ja proponowałbym, żeby senatorem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, w głosowaniu musi być...

Kto jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

1 osoba wstrzymała się od głosu.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby pan senator Piotr Głowski dalej był sprawozdawcą tego projektu.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Wobec tego przyjmujemy tę.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu drugiego: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2010 r., czyli podczas prezydencji hiszpańskiej.

Ten punkt będzie na posiedzeniu Senatu, ale nie na tym najbliższym, tylko na kolejnym.

My już spotykaliśmy się w tej sprawie, było posiedzenie z udziałem i rządu, i ambasadorów obu prezydencji, jednej kończącej się, drugiej rozpoczynającej się, wysłuchaliśmy też pana ministra. Wobec tego mam propozycję, Panie Ministrze, żeby króciutko, bardzo syntetycznie przedstawił pan informację o rzeczonym udziale rządu, zwłaszcza że mamy też materiały na piśmie i potem na tej podstawie podejmiemy dyskusję na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd cyklicznie przekazuje Senatowi informacje o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w trakcie każdej prezydencji. Tak że ten mechanizm jest przewidziany, a nawet rozszerzony w nowo uchwalonej ustawie kooperacyjnej, która wejdzie w życie 1 stycznia przyszłego roku. Skoncentruję się tylko na najistotniejszych kwestiach, bo w zasadzie wszystkie zagadnienia są opisane w liczącym ponad sto stron dokumencie, który został przekazany Wysokiej Izbie przez rząd.

Na samym początku może nakreślę, jakie były priorytety prezydencji hiszpańskiej. Prezydencja hiszpańska - zresztą tak jak każda prezydencja ostatnio - przypadła na dość trudny okres rozwoju Unii Europejskiej który wiąże się przede wszystkim z nasilaniem się kryzysu gospodarczo-finansowego, a także z komplikacjami związanymi z wejściem w życie traktatu z Lizbony. Dlatego jednym z głównych celów prezydencji hiszpańskiej była efektywna implementacja traktatu z Lizbony. Drugim priorytetem był powrót gospodarki europejskiej na ścieżkę wzrostu gospodarczego. Trzecim - wzmocnienie pozycji Unii Europejskiej jako aktora globalnego. I czwartym - zwrócenie większej uwagi na prawa i wolności obywateli. Ja omówię tylko niektóre z tych celów.

Gdy chodzi o kwestie implementacji traktatu z Lizbony, to traktat z Lizbony jest o tyle szczególny, że wiele spraw rzeczywiście pozostawia nie do końca przesądzonych i wiele rozwiązań potrzebowało przetestowania w praktyce, aby przybrać swój ostateczny kształt. Pierwsze doświadczenia związane z powołaniem przewodniczącego Rady Europejskiej, wysokiej przedstawiciel Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa w sposób znaczący wpłynęły na zmniejszenie się obszaru kompetencji prezydencji rotacyjnej. Nowy przewodniczący Rady Europejskiej Herman Van Rompuy w pełni przejął odpowiedzialność za przygotowanie i prezentację wyników posiedzeń Rady Europejskiej. Ponadto, korzystając z nadanych mu przez traktat kompetencji w zakresie stosunków zewnętrznych, wspólnie z przewodniczącym Komisji reprezentował Unię podczas spotkań na szczytach z państwami trzecimi czy na szczytach na poziomie państw i rządów. Wynika to z tego, że w zakresie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa funkcję osoby reprezentującej Unię pełni przewodniczący Rady Europejskiej, ale jeżeli chodzi o aspekty własnych kompetencji Unia, jak w polityce handlowej, funkcję tę pełni przewodniczący Komisji Europejskiej Barroso.

Trzeba także odnotować brak postępów w dyskusji nad nową formułą GAC, czyli Rady do Spraw Ogólnych, która na mocy traktatu z Lizbony miała pełnić funkcje koordynacyjne w odniesieniu do wszystkich pozostałych formacji Rady. To było także postulatem Polski. Jednak te kwestie nie zostały wyjaśnione.

Polska z zadowoleniem odnotowuje osiągnięcia prezydencji hiszpańskiej w zakresie tworzenia Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych. Po uzyskaniu politycznej zgody Rady, w czerwcu 2010 r. podczas spotkania wysokiej przedstawiciel z przedstawicielami prezydencji oraz Komisji i Parlamentu osiągnięto porozumienie dotyczące projektu decyzji w sprawie organizacji i funkcjonowania ESDZ, a także dwóch deklaracji: o współpracy wysokiej przedstawiciel z Parlamentem Europejskim oraz o schemacie organizacyjnym centrali ESDZ. Od początku tych prac rząd Polski był bardzo aktywnym uczestnikiem dyskusji i dzięki temu w decyzji o powołaniu ESDZ znalazło się szereg rozwiązań, o które postulowała Polska, między innymi rozwiązania dotyczące kwestii równowagi geograficznej. W ESDZ co najmniej 1/3 urzędników na stanowiskach dyplomatycznych będzie pochodziła z państw członkowskich, a pozostali z nowej... I wszyscy urzędnicy będą traktowani jednakowo.

Jeśli chodzi o implementację traktatu z Lizbony, nie sposób nie wspomnieć o kompetencjach, w tym także o kompetencjach parlamentów krajowych. I tu muszę powiedzieć, że opinia o niezgodności z zasadą pomocniczości w odniesieniu do projektu rozporządzenia dotyczącego agencji Frontex, którą kilka miesięcy temu przyjął polski Senat, była pierwszą negatywną opinią i spotkała się ona z bardzo przychylnym przyjęciem. Wskazywano, że taka opinia świadczy o zainteresowaniu polskiego Senatu procesem legislacyjnym, o pewnej odwadze, a także o tym, że rzeczywiście zgodność z zasadą pomocniczości jest badana przez polski Senat. Niektórzy przewidywali, że to będzie takie uprawnienie fasadowe, bo nikt do końca nie wie, co to jest ta zasada pomocniczości, ale myślę, że właśnie dzięki temu, że parlamenty będą przyjmować negatywne opinie, uzyska ona jakiś kształt.

Warto wspomnieć także o prawach i wolnościach obywateli, bo to był także jeden z priorytetów prezydencji hiszpańskiej. Rozpoczęto prace nad rozporządzeniem w sprawie inicjatywy obywatelskiej. Rząd Polski przyjął stanowisko w tej sprawie i właściwie od początku prac był aktywny, zresztą nadal jest aktywny w trwającym procesie legislacyjnym. W kontekście praw i wolności obywateli do niezrealizowanych zamierzeń prezydencji hiszpańskiej należy zaliczyć brak kompromisu w kwestii wizji tak zwanego podejścia regionalnego w stosunku do polityki wizowej UE wobec państw Partnerstwa Wschodniego i Rosji.

Na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę? Jeśli chodzi o kwestię wzmocnienia pozycji Unii jako aktora globalnego, to tutaj chciałbym wskazać na kwestie związane z Europejską Polityką Sąsiedztwa, w tym także z Partnerstwem Wschodnim. Polska wykazała się zaangażowaniem, głównie gdy chodzi o Partnerstwo Wschodnie, i gościła ministrów spraw zagranicznych państw członkowskich i krajów Partnerstwa Wschodniego. Spotkanie odbyło się w Sopocie w maju 2010 r. i zostało zorganizowane we współpracy rządu Polski z rządem Hiszpanii jako rządu państwa sprawującego prezydencję. Z zadowoleniem odnotowujemy fakt, że w trakcie prezydencji hiszpańskiej Komisja kontynuowała negocjacje w sprawie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą i rozpoczęła rozmowy z Mołdową. W wymiarze południowym - to dla nas jest mniej interesujące, niemniej jednak z punktu widzenia polityki Unii Europejskiej jest bardzo istotne - ważna jest kwestia inauguracji prac Sekretariatu Unii dla Śródziemnomorza. Ten sekretariat ma siedzibę w Barcelonie. Został wybrany sekretarz generalny Unii dla Śródziemnomorza, a także jego zastępcy.

To może na razie tyle. Jest bardzo dużo różnych kwestii, bo mówiąc o prezydencji, odnosimy się właściwie do każdego aspektu funkcjonowania Unii Europejskiej. Ja wskazałem tylko te kwestie, które mnie wydawały się najistotniejsze. Oczywiście prace wszystkich formacji Rady i każdy aspekt funkcjonowania Unii są szczegółowo opisane w dokumencie przekazanym na piśmie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Rzeczywiście, my już właściwie kolejny raz otrzymujemy bardzo obszerny i szczegółowy materiał dotyczący prezydencji i działań rządu w tym okresie.

Czy są pytania?

Pan minister wspomniał o zasadzie pomocniczości. Teraz my rozpatrujemy dokument z tym związany - pan minister był świadkiem tego - i w tej sprawie liczba państw czy parlamentów, które będą wypowiadały się negatywnie, będzie bliska tej granicznej. Zobaczymy, co zrobi Komisja, jeżeli ta liczba będzie bliska liczby stanowiącej 1/3 wszystkich parlamentów, ale nie zostanie przekroczona.

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania?

Pan senator Tadeusz Gruszka.

Panie Przewodniczący, pytanie nie dotyczy prezydencji hiszpańskiej, tylko naszej prezydencji. Na jakim etapie są przygotowania do naszej prezydencji? Czy wszystko idzie zgodnie z harmonogramem, czy też są jakieś problemy, którymi chciałby pan się z nami podzielić? Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, temat przygotowań do prezydencji jest tematem, który mógłby zająć właściwie całe posiedzenie komisji. Ja może powiem tak. Przygotowania do prezydencji obejmują dwa główne aspekty, mianowicie aspekt organizacyjny i merytoryczny, czyli rozważanie kwestii priorytetów polskiej prezydencji.

(Głos z sali: To ten organizacyjny...)

Jeżeli chodzi o aspekt organizacyjny, to myślę, że akurat w tym zakresie przygotowania idą zgodnie z planem. Rząd przyjął program wieloletni. Jest wyselekcjonowany korpus prezydencji, czyli urzędnicy, którzy będą bezpośrednio odpowiedzialni za przewodniczenie grupom roboczym i za bieżące kontakty. Jesteśmy w trakcie przygotowań, gdy chodzi między innymi o współpracę z Parlamentem Europejskim, z parlamentem krajowym, bo ten aspekt też jest niezwykle istotny. Ponadto także bacznie śledzimy zmiany w roli prezydencji, bo nie ulega wątpliwości, że gdy chodzi o kwestię stosunków zewnętrznych, rola prezydencji znacznie zmalała. Zresztą często spotykamy się z takim mylnym wyobrażeniem, że rola prezydencji w ogóle spada. To, że prezydencja będzie miała mniejsze kompetencje w zakresie stosunków zewnętrznych, nie oznacza, że w zakresie wszystkich pozostałych prac sektorowych jej rola będzie mniejsza. MSZ pełni w tym zakresie rolę koordynującą, to znaczy, tak jak powiedziałem, naszym celem... To znaczy my przeprowadzamy szkolenia dla korpusu prezydencji, które dotyczą zarówno wiedzy merytorycznej, jak i tak zwanych umiejętności miękkich, czyli umiejętności prowadzenia negocjacji. Bo to przecież polscy urzędnicy będą prowadzili grupy robocze, a nie wszyscy z nas mają doświadczenie w tym zakresie - to nie dotyczy poziomu podsekretarza, ale często dotyczy poziomu dyrektorów czy naczelników.

Kolejna kwestia to cała otoczka dotycząca infrastruktury, a więc zabezpieczenie IT, czyli kwestie dotyczące bezpieczeństwa przekazywania informacji. Na to jest dość duża część całego budżetu prezydencji, ale to jest coś, czego my nie mamy. To znaczy państwa członkowskie, które wielokrotnie sprawowały prezydencję, mają już przygotowaną infrastrukturę dotyczącą bezpieczeństwa. My też chcemy stworzyć taką infrastrukturę, która by służyła przez lata, a nie tylko w czasie prezydencji.

O czym jeszcze mógłbym wspomnieć, jeżeli chodzi o kwestie organizacyjne? Bo jest ich tak dużo...

Panie Ministrze, jeżeli można i jeżeli państwo pozwolą... My na jednym z kolejnych posiedzeń naszej komisji przewidujemy specjalny punkt, który będzie dotyczył prezydencji. Jest jeszcze jedna informacja dla państwa. Pan dyrektor Leszek Kieniewicz poinformował, że Biuro Analiz Sejmowych opracowało program edukacyjny "Prezydencja 2011", którego celem jest zapoznanie polskich parlamentarzystów z zadaniami, jakie staną przed przewodniczącymi komisji Sejmu i Senatu w związku z objęciem przez Polskę przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej, ale on dotyczy też różnych innych zagadnień. Szczegółowy program otrzymacie państwo drogą internetową. W ramach spotkań będzie mowa o różnych aspektach, między innymi... 5 października już był, ale na przykład 26 października będzie mowa o systemie instytucjonalnym, o tym, co nas czeka, kto czym się zajmuje, co dotyczy różnych branż, sektorów itd. Do omówienia szczegółowo tego tematu wrócimy na kolejnym posiedzeniu, chyba że pan minister chce jeszcze o czymś powiedzieć.

Dziękuję. Ja tylko dodam, że jeśli chodzi o przygotowania, to tych informacji jest tak dużo, że właściwie codziennie, będąc w pracy, stykam się z jakimiś aspektami dotyczącymi przygotowań.

Jeszcze wspomnę o tym, że zorganizowaliśmy wizytę ministrów konstytucyjnych w Brukseli, w Komisji w tej chwili jest przygotowana wizyta dyrektorów generalnych każdego resortu. Tak że spotykamy się z urzędnikami i Rady, i Komisji, którzy są odpowiedzialni za współpracę z prezydencją.

Jeżeli chodzi o kwestie programowe, to tutaj oczywiście mamy te cztery główne priorytety, o których na pewno wielokrotnie mówiono, ale cały czas trzeba mieć świadomość, że w każdej chwili coś może tu się zmienić, gdyż musimy dostosować się do tego, co będzie w agendzie Unii Europejskiej w maju, kwietniu przyszłego roku, tuż przed naszą prezydencją. Cały czas współpracujemy w ramach naszego trio, czyli z Danią i z Cyprem, a ostatnio została zintensyfikowana nasza współpraca z Węgrami, dlatego że - choć, co prawda nie są w naszym trio - poprzedzają naszą prezydencję. Minister Dowgielewicz był niedawno w Budapeszcie i spotkał się ze swoim węgierskim odpowiednikiem. Myślę, że tutaj mamy wiele wspólnych interesów, pomimo że nie jesteśmy w tym samym trio.

Może jeszcze tylko wspomnę o tym, że też spotykamy się z innymi, czerpiemy doświadczenia od innych, już doświadczonych członków Unii, którzy wielokrotnie sprawowali prezydencję. Ale, tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, to jest taki temat, nad którym musielibyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, będzie spotkanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko dodam, że my też się spotykamy, na poziomie parlamentarnym, w ramach trio i w najbliższym czasie przy okazji spotkania COSAC takie spotkanie będzie miało miejsce. Ale wrócimy do tego na jednym z kolejnych posiedzeń naszej komisji.

Skoro nie ma innych pytań, dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie ustaleń dotyczących tłumaczeń patentu Unii Europejskiej.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Gospodarki.

Proszę panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską o krótkie przedstawienie tego projektu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt rozporządzenia Rady w sprawie rozwiązań językowych dla patentu Unii Europejskiej ma na celu stworzenie jednolitego i tańszego niż dotychczas funkcjonujący systemu patentowego w Unii. Zgodnie ze zgłoszonymi propozycjami patent unijny byłby rozpatrywany w jednym z trzech języków urzędowych Europejskiego Urzędu Patentowego, angielskim, francuskim lub niemieckim, a zastrzeżenia patentowe, czyli opis techniczny, byłyby tłumaczone na dwa pozostałe języki. W przypadku sporu właściciel patentu byłby zobowiązany do tłumaczenia na język tego kraju, na którego terytorium miało miejsce domniemane naruszenie.

Propozycja Komisja Europejskiej przewiduje także, że będą dostępne maszynowe tłumaczenia, zarówno zgłoszeń, jak i opisów patentowych, na wszystkie języki Unii Europejskiej.

Stworzenie jednolitego i taniego systemu patentowego leży w interesie polskich przedsiębiorstw, zwłaszcza małych i średnich, gdzie takie pozycje kosztowe mają znaczenie, a brak taniego systemu niewątpliwie stanowi barierę rozwoju innowacyjności małych przedsiębiorstw.

Komisja Europejska szacuje, że koszty uzyskania patentu unijnego po wprowadzeniu proponowanych rozwiązań wyniosą około 6 tysięcy 200 euro, podczas gdy koszty w aktualnym systemie wynoszą około 20 tysięcy. Tak więc jest przewidywane prawie trzykrotne zmniejszenie tych kosztów.

Wychodząc z założenia, że należy dążyć do ograniczenia tych kosztów, a więc i liczebności języków, polskie organizacje przedsiębiorców, pracodawców postulowały ograniczenie się nawet do jednego tylko języka, angielskiego. Zgodnie ze stanowiskiem Rzeczypospolitej przyjętym 5 października przez Komitet do Spraw Europejskich, a później przez Komisję do spraw Unii Europejskiej Sejmu, proponowane rozwiązanie jest do przyjęcia w przypadku spełnienia dwóch warunków: po pierwsze, wiarygodnego tłumaczenia opisu patentowego na język polski, przez co rozumiemy przynajmniej zapewnienie dostępu do odpowiedniej jakości wiarygodnego maszynowego tłumaczenia; po drugie, wiarygodnego tłumaczenia opisu patentowego na język angielski, przez co rozumiemy zapewnienie dostępu do uwierzytelnionego tłumaczenia opisu patentowego. Polska będzie dążyła do tego, aby tłumaczenie opisu patentowego na angielski było prawnie wiążące.

Teraz kilka informacji o przebiegu dyskusji. Po pierwsze, z posiadanych informacji uzyskanych w trakcie prac Grupy Roboczej do spraw Własności Intelektualnej, a także nieformalnych rozmów, wynika, że koncepcja związana z wprowadzeniem do projektu rozporządzenia zapisów, które przewidywałyby rozszerzenie liczby języków o wszystkie dwadzieścia trzy języki urzędowe Unii, nie ma szans powodzenia, a ponadto byłaby sprzeczna jakby z duchem tego rozporządzenia, bo ma ono na celu ograniczenie kosztów, a nie ich zwiększenie. Po drugie, w trakcie dyskusji, w związku z brakiem wymaganej prawem jednomyślności wśród państw członkowskich co do tej propozycji Komisji Europejskiej - jest sprzeciw Włoch, jest sprzeciw Hiszpanii - niektóre państwa członkowskie, w tym Niemcy, wskazywały na możliwość wprowadzenia instytucji wzmocnionej współpracy, czyli wtedy nie wszystkie państwa przyjmowałyby te rozwiązania. Prezydencja belgijska w celu zakończenia prac nad projektem rozporządzenia prawdopodobnie jest gotowa poprzeć takie rozwiązanie. Ostateczne dyskusje mogą mieć miejsce na kolejnych posiedzeniach Rady do spraw Konkurencyjności w listopadzie i na początku grudnia bieżącego roku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja poproszę teraz pana przewodniczącego Witolda Idczaka o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście zmiany te idą w bardzo dobrą stronę, dlatego że zwiększą konkurencyjność naszych przedsiębiorców, naukowców. W porównaniu na przykład z kosztami opatentowania czegoś w Stanach Zjednoczonych koszty opatentowania tego na terenie Unii Europejskiej są praktycznie dziesięciokrotnie większe, oczywiście w pewnych sytuacjach, gdzie trzeba tłumaczyć patent na dodatkowe języki.

Przyznam się, że ja troszeczkę z niepokojem podchodzę do tak optymistycznego podejścia, że koszt takiego patentu miałby wynosić około 6 tysięcy 200 euro, z czego zaledwie 10% to miałby być koszt tłumaczeń. Skoro teraz, w dość niekorzystnej sytuacji, koszt tłumaczeń wynosi 14 tysięcy, to - powiem szczerze - mimo zastosowania tak zwanych automatycznych tłumaczeń, na które powołują się autorzy tej regulacji, pozostaje pewna wątpliwość, no bo różnica jest ponad dwudziestokrotna.

Poza tym, proszę państwa, chciałbym zadać pytanie, na które może pani minister byłaby mi uprzejma odpowiedzieć. Na czym polegają te automatyczne tłumaczenia? Ja szukałem informacji o takim oprogramowaniu komputerowym i znalazłem dwie firmy, w tym jedna nawet chwali się, że ma akredytację Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o możliwość tłumaczenia. Ale zapewniam państwa, że obecnie nie ma technicznej możliwości wykonania takiego tłumaczenia, które dawałoby, nie wiem, na przykład sześćdziesięcioprocentowy odczyt... Nie chciałbym państwa zadręczać, choć mógłbym nawet zaproponować państwu przetłumaczenie prostego tekstu przez syntezator mowy. Jest to niemożliwe, jest to niestety science fiction, które ma miejsce w poważnej regulacji, na którą również rząd powołuje się co najmniej w kilku miejscach. Dlatego ja chciałbym usłyszeć, czy...

W ogóle sprawa jest ciekawa, bo można byłoby powiedzieć, że gdy miliardy euro są wydawane na projekty z pogranicza właśnie fantastyki, typu ujarzmienie energetyki termojądrowej itd., to wystarczyłby skromny procent od tej kwoty, żeby rzeczywiście opracować taki program, którego możliwości tłumaczenia dawałyby zyski finansowe, choćby w tym akurat wąskim przypadku, o którym mówimy, czyli w kwestii patentowej, ale to można byłoby znacznie rozszerzyć. Ja przetestowałem oba programy, bardzo drogie, bardzo dobre, które mają rewelacyjne wyniki testów, ale zapewniam państwa, że nie ma możliwości automatycznego przetłumaczenia. A tutaj mówimy jeszcze o języku technicznym. To jest kompletny absurd. Nie ma takiej możliwości. To jest coś, na co naprawdę... Prosiłbym, żeby się na to nie powoływać, bo po prostu to nie funkcjonuje w ten sposób. To jest system tłumaczący, który zawodowemu tłumaczowi być może trochę ułatwia pracę, trochę go odciąża, jeśli chodzi o słownictwo, nawet techniczne - bo ten system ma w pamięci dużo tego słownictwa, więc troszeczkę to pomaga człowiekowi. Ale jeśli chodzi o przetłumaczenie dokumentu, w dodatku technicznego, patentowego, to nie ma takiej najmniejszej możliwości... Chyba że dowiedziałbym się - a chciałbym być tak pozytywnie zaskoczony, Panie Przewodniczący - że Unia Europejska jednak pracuje nad automatycznym tłumaczeniem i że automaty już tak fantastycznie działają, iż dają nam nadzieję, że automatyczne tłumaczenie będzie możliwe.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja czasami też mam do czynienia z tekstami w języku angielskim. I ja próbuję przetłumaczyć je jak najlepiej, potem proszę na przykład specjalistę Anglika, żeby mi je jeszcze zweryfikował, następnie wysyłam je do redakcji na przykład gdzieś w Wielkiej Brytanii albo w Stanach Zjednoczonych, a oni się dziwią, kto i jak ten tekst w ogóle pisał. A więc to nie tylko jest kwestia tych automatów itd., ale czasami okazuje się, że są pewne specyfiki językowe... I one powodują, że rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, że można byłoby automatyczne tłumaczenie wykorzystać.

Ja przy okazji mam pytanie, Pani Minister, jeżeli chodzi o koszty w ogóle takiego patentu. Czy można porównać obecną sytuację z tą, która nas czeka? Czy wtedy będzie taniej, czy drożej? Co się w tym zakresie stanie?

Przy okazji: czy są jeszcze jakieś inne pytania? Bo ja rozumiem, że propozycja jest taka, żeby pozytywnie zaopiniować...

(Głos z sali: Żeby przyjąć, tak.)

Ale to jest rozpatrywane w trybie art. 6, wobec tego nad tym jeszcze będzie się pracowało.

Jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgadzam się z tym, co powiedział kolega przewodniczący Idczak. Dopóty nie ma możliwości takiego tłumaczenia, dopóki nie stworzymy sztucznej inteligencji, bo to jest ten poziom. Na razie takowej nie stworzyliśmy, więc nie jesteśmy w stanie tego zrobić.

Jest jeszcze druga kwestia. I tutaj mówię o zwykłym tłumaczeniu, robionym przez człowieka. Historyk nie przetłumaczy tekstu informatycznego i odwrotnie. Tutaj jest kwestia również specyfiki danego zawodu, danej branży i konieczności tłumaczenia przez specjalistów. Ale taki program, o którym mówił kolega, jest bardzo trudny do stworzenia, tak jak nie jest możliwe, żeby komputer wygrał z arcymistrzem szachowym, bo tak naprawdę to nie komputer gra z arcymistrzem, tylko programista, a arcymistrz szachowy będzie grał w szachy lepiej niż programista. A więc takiego programu się nie zrobi. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Ja odpowiem na pytanie dotyczące kosztów. My korzystamy z uzasadnienia rozporządzenia Unii Europejskiej. Oszacowano, że nowy koszt wyniesie 6 tysięcy 200 euro. Co do tłumaczeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Koszt w obecnym systemie, ten aktualny, wynosi 20 tysięcy. Zresztą ja o tym mówiłam w uzasadnieniu. Jeżeli 20 tysięcy jest kosztem prawdziwym, wynikającym z wykonania tłumaczeń, to po zmianie będzie prawie trzykrotne zmniejszenie kosztów.

Jeśli chodzi o tłumaczenia, to braliśmy pod uwagę te same zastrzeżenia, dlatego pozwolę sobie przytoczyć fragment ze stanowiska rządu: "Zdaniem Rządu Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzenie w projektowanym rozporządzeniu reżimu językowego opartego o jeden język - angielski - byłoby najkorzystniejszym, a zwłaszcza najtańszym rozwiązaniem". I my to zapisaliśmy w stanowisku rządu. Jeżeli jednak... Propozycja dotycząca trzech języków jest i tak lepsza niż ta rozszerzająca liczbę języków jeszcze bardziej, o dwadzieścia trzy języki, dlatego jesteśmy w stanie poprzeć tę propozycję.

Jeżeli chodzi o tłumaczenia automatyczne, to nasze odczucia są chyba podobne jak te państwa.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest propozycja pozytywnego zaopiniowana projektu rozporządzenia.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia w sprawie ustaleń dotyczących tłumaczeń patentu.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję bardzo pani minister oraz panu ministrowi Maciejowi Szpunarowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękuję.)

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu, z tym że ja proponuję rozpatrzeć najpierw punkt czwarty, a potem punkt siódmy, bo w przypadku obu instytucją wiodącą jest jeden resort. Zatem w punkcie czwartym zmieniamy wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 708/2007 w sprawie wykorzystania w akwakulturze gatunków obcych i niewystępujących miejscowo.

Bardzo poproszę pana ministra Kazimierza Plocke o przedstawienie tego projektu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projektowany akt prawny zmieniający rozporządzenie Rady nr 708 z 11 czerwca 2007 r. w sprawie wykorzystania w akwakulturze gatunków obcych i niewystępujących miejscowo ma na celu zrealizowanie dwóch celów. Cel pierwszy to zmiana przepisów dotyczących procedury komitetowej określonych w art. 24 rozporządzenia Rady nr 708/2007. Zmiana ta związana była przede wszystkim z wejściem w życie traktatu z Lizbony z dniem 1 grudnia 2009 r. A cel drugi to dokonanie zmian merytorycznych, dzięki którym nastąpi wyłączenie zamkniętych zakładów akwakultury z wymogu uzyskania zezwolenia na działalność z wykorzystaniem gatunków nierodzimych poprzez zmianę definicji i ustanowienie wymagań dodatkowych.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję o tym, że rząd popiera obydwie zmiany, jak również o tym, iż w trakcie prac legislacyjnych będziemy szukać takiej formuły, żeby jak najprościej zdefiniować otwarte zakłady dla akwakultury po to, żeby te zapisy nie budziły żadnych wątpliwości interpretacyjnych. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To jest procedowane w trybie art. 8, tak...

Proszę pana senatora Grzegorz Czeleja o uwagi do tego projektu.

W ocenie skutków gospodarczych zwolnienie gospodarstw rybackich z wymogu ubiegania się o zezwolenie ułatwi ich funkcjonowanie tak na co dzień, aczkolwiek nie będzie miało wielkiego znaczenia. Należy również dodać, że z drugiej strony na państwa członkowskie nakłada się nowe kosztowne obowiązki polegające na sporządzaniu i aktualizacji wykazów zamkniętych zakładów akwakultury. Przez to skutki finansowe dla budżetu będą mniej optymistyczne czy wręcz niekorzystne. Ale, pomijając tę kwestię, jestem za tym, aby przyjąć stanowisko rządu i o to wnoszę.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Rozumiem, że tutaj jest kwestia kosztów...

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam bardzo krótkie pytanie: czy na przykład karp jest gatunkiem obcym, czy nie? Jak to się...

(Głos z sali: Karp?)

Tak, karp.

(Głos z sali: Nie jest...)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Chyba od początku jest...)

A jak długo musi być gdzieś ten gatunek, żeby już nie był...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję.

Tego przepisy nie regulują, ale, żeby była jasność, karp rzeczywiście nie jest naszym rodzimym gatunkiem.

(Głos z sali: Czyli jest gatunkiem obcym.)

Nie jest naszym rodzimym gatunkiem. Generalnie tak można zinterpretować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...To nie znaczy, że obcy.

Czy są inne pytania?

Tutaj, Panie Ministrze, była jeszcze kwestia kosztów.

Jeżeli chodzi o koszty, to one będą niewielkie, dlatego że to rozporządzenie będzie dotyczyło dosłownie kilkunastu zakładów, które są zarejestrowane w Polsce. Koszty będą związane z korespondencją, którą będziemy wysyłać do Komisji Europejskiej, więc po stronie rządu będą to absolutnie minimalne koszty.

(Senator Grzegorz Czelej: Tak jak wspomniałem, ma to niewielkie znaczenie.)

Proszę państwa, jest propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu rozporządzenia.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje ten projekt rozporządzenia.

Zamykam ten punkt.

W tej chwili przechodzimy do punktu siódmego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego uprawnienia do połowów na 2011 r. dla pewnych stad ryb i grup stad ryb, stosowane na wodach Morza Bałtyckiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przedstawię wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego uprawnienia do połowów na 2011 r. na Morzu Bałtyckim w odniesieniu do naszych podstawowych czterech gatunków ryb. W przypadku dorsza Komisja Europejska, na podstawie badań i danych Międzynarodowej Rady Badań Morza, ICES, proponuje zwiększenie kwoty z 13 tysięcy 561 t do kwoty 15 tysięcy 595 t dla obszaru 25-32, czyli to jest Bałtyk Wschodni, jak również, jeśli chodzi o Bałtyk Zachodni, zwiększenie kwoty z 2 tysięcy 67 siedem t do kwoty 2 tysięcy 196 t. Zatem ogólna kwota dla Polski zostanie zwiększona w jednym i w drugim przypadku o 2 tysiące 163 t. Dla wyjaśnienia chciałbym dodać, że w przypadku Bałtyku Zachodniego jest to wzrost o 6%, a w przypadku Bałtyku Wschodniego jest to wzrost o 13%. Równocześnie musimy do tej kwoty doliczyć, a raczej odjąć od tej kwoty karę za przełowienie dorsza, którą dostaliśmy w 2007 r., czyli 2 tysiące 400 t. Jest to ostatni rok, w którym ta kara będzie nas obowiązywać.

My wnosimy i będziemy wnosić na posiedzeniu Rady Ministrów o to, ażeby zwiększyć kwotę do 15%, co wynika z zapowiedzi ICES, a także z doświadczeń naukowych, ponieważ istnieje szansa, żeby ten wskaźnik został zwiększony. Wynika to także z programów ochrony, które prowadzi zarówno Komisja Europejska, jak i Polska, poprzez wprowadzenie naszego programu, tak zwanej trójpolówki. Obniżona została także śmiertelność tejże wspomnianej szlachetnej ryby. Dlatego też będziemy wnosić o to, ażeby ten wskaźnik został podniesiony do 15%.

Jeżeli chodzi o szprota w przypadku całego Bałtyku, to Komisja Europejska proponuje zmniejszenie ogólnej kwoty ze 111 tysięcy 552 t do 78 tysięcy 87 t, czyli jest to redukcja o 30%. My oczywiście uważamy, że to jest zbyt duża redukcja, tym bardziej że, po pierwsze, polska flota rybacka przechodzi restrukturyzację i chcemy skorzystać ze środków programu operacyjnego, tak by dostosować naszą flotę do połowów ryb pelagicznych.

Chciałbym również dodać, że Komisja Europejska zleci opracowanie, ekspertyzę, której celem będzie wykazanie, jaka jest korelacja pomiędzy uprawami paszowymi a stanem zasobów żywych w Bałtyku. Tego dotyczył wniosek, który został złożony przez panią komisarz. Chcemy oczywiście wspierać w tym panią komisarz po to, żeby w przyszłości odejść od ewentualnych połowów paszowych, które rzeczywiście stanowią duże zagrożenie dla zasobów żywych.

Jeżeli chodzi o śledzia ze stada centralnego, to Komisja Europejska proponuje zmniejszenie kwoty z 31 tysięcy 486 t do 22 tysięcy 831 t, czyli to jest zmniejszenie o prawie 28%. Polska będzie opowiadać się za redukcją nie o 28%, ale za redukcją o 15%, co wynikać będzie także z argumentacji, którą składa Międzynarodowa Rada Badań Morza.

Jeżeli chodzi o śledzia zachodniego, to tutaj jest najgorsza sytuacja. Komisja Europejska proponuje drastyczne obniżenie kwoty w przypadku tego gatunku. Przypomnę, dla Polski jest to obniżenie o 30%, z 2 tysięcy 953 t do 2 tysięcy 67 t. Będziemy oczywiście jeszcze negocjować ten wskaźnik z naszymi partnerami z Komisji, czyli ze Szwecją i z Niemcami, bo na dzisiaj to jest tylko i wyłącznie propozycja.

W przypadku łososia Komisja proponuje zmniejszenie połowu tego gatunku o 15%, czyli z osiemnastu tysięcy czterystu dziewięćdziesięciu siedmiu sztuk do piętnastu tysięcy siedmiuset dwudziestu trzech sztuk. Uważamy, że tu również jest zbyt duża różnica, zbyt duże zmniejszenie, tym bardziej że Polska podejmuje trud, jeżeli chodzi o zarybianie Bałtyku tymże gatunkiem. Z budżetu wydajemy na ten cel około 5 milionów zł, a więc to nie jest tak, że tej ryby się nie odtwarza. My również uczestniczymy w tym procesie odtwarzania. I również ważne jest to, żeby zwrócić uwagę na to, że śmiertelność tego gatunku uległa znacznemu obniżeniu.

To tyle, jeżeli chodzi o podstawowe gatunki i propozycje Komisji Europejskiej, które z pewnością - jestem o tym głęboko przekonany - ulegną zmianie. Stanowisko rządu jest takie, jakie przed chwilą zaproponowałem Wysokiej Komisji. To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę pana senatora Lucjana Cichosza o uwagi do tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja sądzę, że przyjęte przez Komisję Europejską dla naszego kraju normy połowu na Bałtyku były i są dalej niekorzystne. Dlatego stanowisko senackiej komisji rolnictwa na pewno będzie wspierało działania rządu w przypadkach, w których rząd występuje w obronie polskich kwot połowowych, jeżeli chodzi o Morze Bałtyckie. Stanowisko rządu jak najbardziej koresponduje z tym, czym nasi rybacy i my jako państwo jesteśmy zainteresowani, czyli z tym, żeby te kwoty połowowe przeznaczone dla naszego kraju były większe.

Zmniejszenie kwot połowowych co do gatunków pelagicznych jest niekorzystne dla naszego kraju - pan minister o tym mówił - również gdy porówna się nas do innych krajów, które mogą mieć możliwość połowów na Morzu Bałtyckim. Dla naszego kraju spadek połowów ryb pelagicznych o 30% jest tak duży, że stanowisko rządu, w którym rząd domaga się, aby to zmniejszenie, jeśli już miałoby być, wynosiło maksymalnie 15%, jest jak najbardziej słuszne. Jeśli chodzi o zwiększenie połowu dorsza średnio o 15%, to nasz rząd również występuje o zwiększenie tej kwoty do ponad 15% i uważam, że to jest też słuszne stanowisko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że propozycja byłaby taka, że popieramy starania rządu. Mnie jednak zastanawia jedna kwestia. Tutaj pan minister mówi, że opinie ekspertów, naukowców są takie, iż w zasadzie można by nie stosować aż tak dużych ograniczeń. A więc czy dla działań rządu i starań o te zmiany nie byłoby lepiej, żeby nasza komisja zaopiniowała projekt rozporządzenia negatywnie, a nie pozytywnie? Bo wtedy rząd miałby pewne, że tak powiem, narzędzie, którym mógłby się posługiwać.

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Dziękuję.

Co prawda, pan przewodniczący wyręczył mnie z przedstawienia takiego wniosku, bo ja jestem właśnie przeciwny temu, żeby stanowisko naszej komisji było pozytywne, chociaż rząd i tak będzie czynił starania o to, o czym mówił pan minister. W związku z tym uważam, że komisja powinna, że tak powiem, dać sygnał, że jesteśmy przeciwni zmniejszaniu kwot, bo to jest tak, że raz się daje, dwa razy się zabiera, więc to tak jest łatwo powiedzieć...

A, po drugie, tak przewrotnie zapytam: Panie Ministrze, jaki limit dostali Rosjanie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otóż ja chciałbym wyjaśnić, że, po pierwsze, redukcja dotyka wszystkie kraje Unii Europejskiej...

(Senator Jerzy Chróścikowski: W tym samym procencie.)

...w tym samym procencie, na tym samym poziomie. Żeby państwu zobrazować sytuację, chciałbym przedstawić, jak to wygląda w przypadku dorsza dla obszaru Bałtyku Wschodniego: Dania ma 13,5 tysiąca t dorsza, Niemcy - 5 tysięcy 300, Estonia - 1 tysiąc 300, Finlandia - 1 tysiąc, Łotwa - 5 tysięcy, Litwa - 3 tysiące 300, Polska - 15,5 tysiąca, Szwecja - 13 tysięcy 700 t. Czyli razem zasobów żywych dorsza, które są od odłowienia w roku 2011, jest 58 tysięcy 957 t, a więc to jest nieco powyżej 50% całości zasobów dorsza w Bałtyku Wschodnim.

(Głos z sali: I 5% dla Rosji.)

I z tej kwoty ogólnej TAC dla Rosji wynosi 5%, żeby było jasne. Więc to nie jest tak, że Rosjanie mają jakieś nieograniczone możliwości. To jest regulowane również porozumieniem pomiędzy Komisją Europejską a Rosją. A więc nie ma tutaj... I chciałbym przeciąć te wszystkie dywagacje, które mówią, że Polska jest najbardziej pokrzywdzonym krajem i że tylko nam się zabrania połowów. To jest nieprawda. Prawda jest taka, że rzeczywiście wszystkie kraje mają proporcjonalnie obniżenie kwot połowowych. To po pierwsze.

Po drugie, zwracam także uwagę na to, że na mocy traktatu akcesyjnego, który podpisano w 2003 r., Polska uzyskała prawo do połowów na poziomie 21% w przypadku dorsza, i to jest bardzo istotna informacja. Jeżeli chodzi na przykład o śledzia, łącznie jest to ponad 23%, to co wynika z traktatu akcesyjnego dla całego Bałtyku. W przypadku szprota jest to 29,3%. I te procenty są utrzymane w tych kwotach, które mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te proporcje są zachowane. To dotyczy rzeczywiście krajów bałtyckich.

Jeżeli można, to jeszcze przedstawię, jak to się kształtuje w przypadku szprota, bo to jest bardzo istotna informacja. W roku ubiegłym Polska miała do odłowienia 111 tysięcy t, a odłowione zostało niecałe 50 tysięcy t. Problem polega na tym, że nasza flota pelagiczna na dzisiaj nie jest na tyle zorganizowana, żeby wyłowić 100% przyznanej kwoty. A jeżeli chodzi o porównanie tych kwot przyznanych na rok 2011 innym krajom, to one się przedstawiają następująco: Dania - 26 tysięcy t, Niemcy - 16 tysięcy t, Estonia - 30 tysięcy t, Finlandia - 13 tysięcy t, Łotwa - 36 tysięcy t, Litwa - 13 tysięcy t, Polska - 78 tysięcy t, Szwecja - 50 tysięcy t. Więc na tle innych krajów znowu mamy najwyższy wskaźnik, największą kwotę do odłowienia.

Problem, tak jak powiedziałem na wstępie, polega na tym, że Polska flota nie mogła zostać zmodernizowana, ponieważ pieniądze na modernizację były do wykorzystania do końca grudnia 2004 r. Polska, jak wiemy, przystąpiła do Unii 1 maja, a więc nie było możliwości czasowych, organizacyjnych, prawnych i finansowych, żeby z tych środków skorzystać. Powiem krótko: nie byliśmy do tego przygotowani.

Jest też tak, że Międzynarodowa Rada Badań Morza, która przygotowuje określone rozwiązania... Zresztą nasi naukowcy również potwierdzają, że istnieje realna szansa zwiększenia połowów dorsza do 15%, ale decyzje podejmowane przez Komisję wynikają oczywiście z ostrożności. Jak wiemy, w roku 2010 kończy się trzyletni okres ochronny dorsza w Bałtyku, unijny program, i według zapowiedzi pani komisarz - zresztą była bardzo ostra dyskusja na ten temat w Gdyni i w Warszawie w lipcu tego roku - ten program będzie zrewidowany i oczywiście będziemy szukać dobrych, optymalnych rozwiązań dla całego stada dorsza w Bałtyku. Trzeba się zastanowić, jakie podjąć działania, żeby, przede wszystkim, ochronić zasoby żywe, znaleźć zasady zrównoważonego rozwoju, równowagę pomiędzy możliwościami połowowymi poszczególnych krajów, jeżeli chodzi o flotę, a zasobami żywymi. I w tej kwestii jest zawsze ten sam spór z rybakami, którzy twierdzą, że dorsza jest więcej. Ja odpowiedzialnie mówię, że według badań naukowych w Bałtyku zasoby dorsza są na poziomie 105 tysięcy t, a my jako cała Unia Europejska odławiamy ponad 53 tysiące t.Ii rzeczywiście trzeba zdać sobie z tego sprawę. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że odłowimy 80 czy 90 tysięcy t, po czym gatunek się nie odrodzi. Na tym polega cały problem poszukiwania tej granicy pomiędzy zrównoważonym rozwojem, potrzebami gospodarki a potrzebami ochrony środowiska czy ochroną zasobów żywych.

Z tego, co pan minister mówił, te limity są ustalane z większą ostrożnością niż ostrożność Międzynarodowej Rady Badań Morza. A więc to wynika z większej ostrożności, bardziej ogranicza się te wielkości niż byłoby to konieczne.

Panie Przewodniczy, jeżeli mógłbym, to ja poprosiłbym jeszcze o dwa zdania pana dyrektora Dybca, który od początku uczestniczył we wszystkich spotkaniach, nawet wtedy, kiedy była jeszcze Komisja Bałtycka, czyli przed wejściem Polski do Unii Europejskiej.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję bardzo.

Tak jak pan minister powiedział, redukcja dotyczy wszystkich. Po prostu rybacy marzyli... W ogóle jest dobry czas na łowiskach północnego Atlantyku, bo pojawiło się dużo dorsza. Dorsz jest drapieżnikiem, jeżeli wiec jest dużo dorsza, to wiadomo, że... A na terenie Bałtyku głównym pożywieniem dla niego jest szprot i śledź. Nasi rybacy od dawna mówili, że kwoty dotyczące tych ryb były tylko na papierze, były zawyżane po to, żeby kraje skandynawskie mogły odławiać je na mączkę do produkcji łososia. A tak naprawdę szprota i śledzia zawsze było mniej, a jest ich mniej szczególnie teraz, kiedy jest więcej dorsza, bo po prostu te ryby są jego naturalnym pokarmem.

Jeżeli chodzi o zmniejszenie kwoty dotyczącej łososia, to wynika to nie tylko... Z jednej strony zabroniono pławnic - to jest taki typ narzędzi i siatek pływających, w które niby wpadają morświny, ale tak naprawdę to raz na parę lat jakiś rzeczywiście wpadnie - co zdaniem Polski jest bez sensu i Polska z tym walczy, bo przez to spadł nakład połowowy i spadły połowy. Z drugiej strony łososia rzeczywiście jest mniej, ale przez to jest mniej, że w krajach nadbałtyckich, szczególnie w skandynawskich, bardzo wzrosło zainteresowanie wędkarstwem sportowym i bardzo popularne jest łowienie łososia. Dodatkowo bardzo wzrosła populacja foki szarej, która zresztą teraz zaczęła chorować ze względu na to, że jest jej tak dużo i gatunek został osłabiony. Ona nawet przestała polować i zaczęła z różnych narzędzi połowowych wyjadać łososia, bo najłatwiej jej jest po prostu wyjeść go z siatki. Przez to ten gatunek się osłabił.

I jeszcze odniosę się do tego, co pan minister powiedział o zasadzie ostrożności. Ze względu na gorszy stan przyjęto w przepisach, że kwotę można zwiększyć lub zmniejszyć maksymalnie o 15%, w przypadku tragedii oczywiście o więcej. Ale my chcemy, żeby można było tę kwotę zwiększać o jeszcze więcej - o tym powiedział pan minister - bo na całym świecie dąży się... Po Szczycie Ziemi w Johannesburgu przyjęto, żeby dążyć do tak zwanego rybołówstwa... po prostu do MSY. Chodzi o to, żeby rybak jak najwięcej mógł zarobić i złowić do momentu, w którym zasoby same się jeszcze odtwarzają, czyli po prostu nie spadają. I to jest stosowane w przypadku dobrze znanych zasobów. Jeżeli zasoby są mniej znane, stosowana jest zasada ostrożnego podejścia, precautionary approach, zresztą ona obowiązuje w ogóle w przyrodzie, a zgodnie z tą zasadą trochę się kwotę obniża. I trzecia zasada wynika, jak mówił pan minister, z planu ochrony, który był przyjęty w momencie, kiedy dorsz był w słabszej kondycji. I tutaj wielka zasługa naszej nauki i między nami administracji pana ministra, że udało nam się przekonać ICES, czyli Międzynarodową Radę Badań Morza, żeby w szacunkach zasobów dorsza nie opierać się na mitycznej biomasie dorsza z lat osiemdziesiątych - kiedy, jak państwo senatorowie pamiętają, było powiedzenie "jedzcie dorsze, bo tylko g... jest gorsze", a konserwy robiono raczej z ryb tłustych, jedzono szproty, śledzie. Naukowcy próbowali wówczas po prostu odtworzyć stan zasobów dorsza, który wtedy w ogóle nie był łowiony. Kiedy zaczęto, tak jak robi się na całym świecie, mierzyć śmiertelność połowową, okazało się, że to, za czym Polska od wielu lat optowała, czyli że tego dorsza jest znacznie więcej, i to, że my często popieraliśmy rybaków... Zresztą państwo senatorowie pewnie pamiętają, że niezależnie od tego, jaki był rząd, Polska często była przeciwna i na spotkaniach Rady głosowała przeciw jej rozporządzeniom. Oczywiście w tych sprawach decyduje Rada, w przypadku braku kompromisu jest głosowanie, więc można być nawet przeciw, ale i tak rozporządzenie Rady obowiązuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te informacje.

Panie Ministrze, jest tylko takie pytanie... Bo my widzimy, że zgodnie z tym, co przedstawił pan minister, rząd czyni starania w celu poprawy sytuacji. Zatem pytanie jest takie: czy dla pana ministra lepiej byłoby, gdybyśmy pozytywnie zaopiniowali projekt i działania czy starania rządu, czy ze względu na prowadzone rozmowy lepiej byłoby, gdyby komisja negatywnie zaopiniowała projekt? Co pan minister o tym myśli? Co panu bardziej by pomogło?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jest jasne, że kiedy jest zgoda, że tak powiem, jeżeli chodzi o nasze wewnętrzne, narodowe sprawy, to pozycja negocjacyjna jest lepsza, bo wtedy wiadomo, że wszyscy się skupiają na propozycji rządu i to stanowisko negocjacyjne jest silniejsze. To jest oczywiste. A jeżeli jest stanowisko komisji jest negatywne, to oczywiście nasza pozycja negocjacyjna też ma mniejszą rangę.

Propozycja pana senatora sprawozdawcy, pana Lucjana Cichosza, jest taka, że komisja pozytywnie popiera projekt i jednocześnie działania rządu. Taka jest propozycja pana senatora sprawozdawcy.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, przyjmujemy takie stanowisko, że komisja skupia się na działaniach rządu, czyli pozytywnie opiniuje projekt - w zasadzie nie ma innego wyjścia, gdyż kwestia zrównoważonego rozwoju jest niezwykle ważna - ale jednocześnie popiera starania rządu o zmiany w kierunku zwiększenia kwot.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, pan senator Krajczy.

Ja chciałbym powiedzieć tylko o jednej sprawie, bo rozumiem, że już zamknęliśmy ten temat. Chciałbym powiedzieć panu ministrowi, że w zeszłym tygodniu byłem jako parlamentarzysta na zaproszenie parlamentarzystów fińskich... Według tego, co oni mówili, sytuacja wygląda trochę inaczej niż przedstawił ją pan minister. Oni wręcz nawet przedstawiali przykłady kłusownictwa naszych rybaków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister pewnie co nieco wie...

Panie Senatorze, absolutnie nie podzielam tego poglądu. Spotykamy się z panią minister do spraw rybołówstwa Finlandii... Nie może być tak, że ulegamy tego typu opiniom. Ja mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że mamy zaufanie do naszych rybaków, jeśli chodzi o ich pracę, ale równocześnie do zasad, które obowiązują na Bałtyku. Zawsze jest tak, że widzi się u kogoś błędy, a u siebie się ich nie zauważa, więc...

W przeszłości było wiele przykładów, kiedy się mówiło o naszych rybakach negatywnie, ale jeżeli ktoś chce oceniać innych, to musi wymagać także od siebie. Chcę powiedzieć z satysfakcją, że po trzech latach pracy nasi rybacy tę prawdę zrozumieli. My jako Polska, siadając dzisiaj do stołu negocjacyjnego, mamy, że tak powiem, czyste ręce, dlatego że mamy 100% kontroli wyładunków ryb prowadzonych przez naszych inspektorów rybołówstwa morskiego. Potwierdza to także Wspólnotowa Agencja Kontroli Rybołówstwa. A więc takie argumenty, które padają w rozmowach, ale są niepotwierdzone faktami organów unijnych, są tylko i wyłącznie informacjami, które mają wywołać nie wiem co... Wydaje mi się, że tego typu oceny ze strony Finlandii są głęboko niesprawiedliwe, tym bardziej że nasza współpraca układa się zupełnie nieźle.

Pewnie jest tak, że jedni drugim coś zarzucają. Panie Ministrze, czy są jakieś oceny dotyczące szarej strefy, w ogóle, w całości?

Finowie mówili o łososiu.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To jednak...)

Panie Ministrze, ja także powiedziałem o tym dlatego, że jestem przewodniczącym polsko-fińskiej grupy parlamentarnej. Ze mną na spotkaniu byli także posłowie, na przykład pan poseł Rzymełka, rozmawialiśmy o ochronie środowiska, o innych sprawach, była także pani ambasador, więc to nie były rozmowy takie w kuluarach i, powiedzmy, przy wódce, bo raczej nie piliśmy - chociaż tak na marginesie powiem, że Finowie lubią... Ale jako trzeźwi słyszeliśmy to i trochę się wstydziliśmy, bo to były argumenty poparte nie opowieściami, tylko pewnymi nawet dowodami. Ale to, jeżeli pan będzie chciał, to...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Chciałbym się z nimi zapoznać.)

Bardzo dobrze.

Panie Ministrze, czy mówi się coś, jeśli chodzi o szarą strefę,? Bo wszędzie jest szara strefa...

(Głos z sali: Z tym łososiem...)

Gdziekolwiek... Chodzi o Unię jako całość, ewentualnie poszczególne państwa. Bo to się chyba szacuje, czy nie ma tego...

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o ten problem, to ja powiedziałem wprost i odpowiedzialnie, że w tej chwili mamy 100% kontroli wyładunków dorsza pod okiem inspektorów rybołówstwa morskiego. Powtarzam: 100%. Więc tutaj w przypadku tego gatunku mamy pełne zaufanie do naszych inspektorów, zresztą potwierdzają ich wiarygodność także kontrole unijne. Tutaj osiągnęliśmy bardzo, bardzo dużo. Ja dzisiaj odpowiedzialnie mogę powiedzieć, że zagadnienie szawej strefy w przypadku dorsza de facto nie występuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie... Trudno to ocenić, bo nie mam wystarczającej wiedzy w tym zakresie, ale jest pewne, że od 1 stycznia wszystkie statki powyżej 12 m będą wyposażone w elektroniczne dzienniki pokładowe, co wynika zresztą z przepisów unijnych. W ramach przetargu już zamówiliśmy tego typu urządzenia. To będzie oznaczało, że praktycznie wszystkie połowy będą monitorowane i informacja będzie przekazywana do Centrum Monitorowania Rybołówstwa w Gdyni i do Brukseli. Zatem nie będzie tutaj możliwości, żeby gdziekolwiek generować szarą strefę, tym bardziej że każde złowiona ryba musi być opodatkowana, musi być zbadana, musi być wprowadzona do obrotu zdrowa, ponieważ z nią wiąże się, że tak powiem, proces przetwarzania w produkty. Unia Europejska wymagać będzie także standaryzacji, jeżeli chodzi o jakość produktów rybnych przetworzonych, w ramach tak zwanego MSC. A więc ta sytuacja się porządkuje i ta sytuacja oznacza rzeczywiście, że na tym obszarze będziemy mieli to, co jest najważniejsze, czyli normalność.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Rozumiem, że komisja przyjęła stanowisko.

Tak więc, Panie Ministrze, zamykam ten punkt.

Dziękuję panu ministrowi i panu radcy za udział w posiedzeniu komisji w tych dwóch punktach. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu kolejnego, szóstego. Jest to wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych, to jest rok 2012.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. I tutaj mamy pewien problem, bo pani minister Czesława Ostrowska obiecywała nam - takie mieliśmy sygnały - że będzie na posiedzeniu, ale jej nie ma. Więc jest problem. Nie usprawiedliwiła swojej nieobecności. A zasada jest taka, że to minister przedstawia projekt. Ja proponowałbym, żebyśmy mimo wszystko omówili ten projekt, ale chciałbym prosić pana dyrektora o przekazanie pani minister, że reguła jest taka, że pani minister musi być obecna na posiedzeniu komisji, to wynika z regulacji.

Czy państwo się zgadzacie na to?

Bo inna możliwość jest taka, żeby nie omawiać tego punktu. Ale nie chciałbym go przekładać, ponieważ pan dyrektor jest z nami na posiedzeniu tak długo... Więc już na zasadzie wyjątku rozpatrzylibyśmy ten punkt. Nie słyszę uwag.

Wobec tego, Panie Dyrektorze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu decyzji Parlamentu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Przewodniczący, na wstępie pragnę serdecznie podziękować za dalsze procedowanie nad tym porządkiem obrad.

Przejdę od razu do meritum. Projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczy ustanowienia roku 2012 europejskim rokiem aktywnego starzenia się. Corocznie Unia Europejska wybiera aktualny społecznie temat, w związku z którym podejmuje się działania popularyzacyjne, stymuluje debatę i wymianę doświadczeń między państwami członkowskimi oraz inspiruje konkretne działania państw członkowskich, a także innych zainteresowanych stron, odnoszące się do danego roku. I tak na przykład rok 2010 jest Europejskim Rokiem Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym, a rok przyszły będzie Europejskim Rokiem Wolontariatu.

W ramach Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych, tak zwanego aktywnego starzenia się, państwa członkowskie podejmować będą na poziomie krajowym oraz lokalnym działania polegające na organizacji konferencji, inicjatyw, kampanii informacyjnych, wymianie informacji oraz na podejmowaniu badań. Chciałbym podkreślić, iż proponowana decyzja nie ma charakteru regulacyjnego w stosunku do państw członkowskich i nie wiąże się z żadnymi obciążeniami finansowymi.

Stanowisko ministerstwa pracy jest takie, aby przyjąć projekt decyzji w proponowanym kształcie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Poproszę pana senatora Sławomira Kowalskiego o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Decyzja Parlamentu Europejskiego w sprawie Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych jest próbą unijnego wsparcia działań państw członkowskich w rozwiązywaniu bardzo poważnego problemu, jakim są niekorzystne tendencje demograficzne w Europie. Od 2012 r. liczba osób w wieku sześćdziesięciu i więcej lat będzie zwiększać się mniej więcej o dwa miliony rocznie w całej Europie. Starzenie się tych społeczeństw może wpłynąć bardzo negatywnie na systemy emerytalne. Pozostawienie ludzi starych w dobrym stanie zdrowia na rynku pracy mogłoby złagodzić skutki negatywnych tendencji demograficznych, ale wymaga to oczywiście dostosowania warunków pracy do stanu zdrowia osób starszych, umożliwienia im dostępu do nauki przez całe życie i oczywiście odpowiednich zachęt do tego, aby chcieli kontynuować swoją pracę.

Jednocześnie w latach 2011-2014 Unia Europejska będzie wprowadzała problematykę aktywności osób starszych do wielu swoich programów. Wydaje się, że również my powinniśmy poprzeć tę inicjatywę, tym bardziej że Polska charakteryzuje się bardzo niskim poziomem aktywności ekonomicznej, co powoduje, że bardzo niekorzystna jest relacja liczby osób w wieku produkcyjnym do liczby osób w wieku poprodukcyjnym. Dlatego wydaje mi się, że możemy całkiem spokojnie poprzeć ten projekt i uznać go za bardzo słuszny, idący w tym kierunku, w jakim powinniśmy iść.Aale jednocześnie dobrze byłoby wiedzieć, jakie działania chce podjąć nasz rząd, aby zmniejszyć te niekorzystne tendencje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja jak patrzę na tę sprawę, to z jednej strony jestem pełen podziwu dla tego, co widać na przykład w uniwersytetach trzeciego wieku, i tego, co ludzie robią na Uniwersytecie Gdańskim, w innych miejscowościach, w każdym mieście... Jest tylu chętnych, że w ogóle nie ma wolnych miejsc. Z drugiej strony, jak widzę to, co się dzieje we Francji i co być może i nas czeka, jak słyszę to, co się mówi o podwyższeniu wieku emerytalnego o rok czy dwa, to wtedy... To są takie moje refleksje, czyli chodzi mi o zderzenie tych dwóch elementów. Ja myślę, że dobrze, że taki rok będzie ogłoszony, bo przynajmniej będzie okazja do podyskutowania i o jednych, i o drugich, tym bardziej że w Polsce mówi się, że aktywność ludzi starszych też jest pożądana, a nawet nie tylko starszych, ale i tych młodszych, którzy formalnie są właściwie poza pracą.

(Głos z sali: My jako Senat to w ogóle powinniśmy tak szczególnie spojrzeć na to...)

(Wesołość na sali)

Czy są jakieś pytania? Rozumiem, że będą pewnie jeszcze jakieś dyskusje na ten temat, bo na pewno jest to ważny problem.

Nie ma pytań.

Jest propozycja, żebyśmy to przyjęli i pozytywnie zaopiniowali.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Proszę, Panie Dyrektorze, pozdrowić od nas panią minister, a my swoją drogą też wyślemy odpowiednie pismo do ministra.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, punkt dziewiąty dotyczy dokumentów nierozpatrywanych. Ja sygnalizowałem, że prezydium właściwie nie weryfikowało tych dokumentów, więc tylko zwracam na to uwagę i proszę o czujne przeanalizowanie opisów. Ja już widzę, że przynajmniej do jednego dokumentu albo kilku dokumentów wrócimy. W punkcie dziewiątym są wymienione dokumenty o symbolu COM (2010) i numerach: 541, 536, 498, 489, 486, 485, 483, 469, 460, 456, 444. Są też takie dwa dokumenty oznaczone wyrazem "Trade", tutaj są one wymienione. Jeżeli będzie jakikolwiek sygnał co do nich, to wrócimy do tego. Ja już sygnalizuję, że przynajmniej dokument oznaczony COM (2010) 486 powinien być rozpatrzony.

Na tym wyczerpaliśmy porządek.

Proszę państwa, spodziewamy się, że w czwartek rano, w przerwie w posiedzeniu Senatu, będzie posiedzenie komisji. Jutro na posiedzeniu Senatu prawdopodobnie zostanie przedstawiony punkt dotyczący pracowników sezonowych, a potem razem z Komisją Gospodarki Narodowej będziemy musieli go przedyskutować. Tak że proszę tego oczekiwać.

Bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.