Zapis stenograficzny (1769) z 117. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 6 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawa do informacji w postępowaniu karnym - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 392.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 663/2009 ustanawiające program wspomagania naprawy gospodarczej poprzez przyznanie pomocy finansowej Wspólnoty na projekty w dziedzinie energetyki - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 283.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa - sygnatura Komisji Europejskiej - COM (2010) 378.

4. Wniosek dotyczący Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzech w celu podjęcia pracy sezonowej - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 379.

5. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2010) 459, COM (2010) 453, COM (2010) 452, COM (2010) 451, COM (2010) 446, COM (2010) 425, COM (2010) 424, COM (2010) 420, COM (2010) 419, COM (2010) 412, COM (2010) 410, COM (2010) 409, COM (2010) 408, COM (2010) 407.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich członków komisji. Przede wszystkim chciałbym powitać naszych gości: pana ministra Marcina Korolca z Ministerstwa Gospodarki, z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej trzy osoby - pana Pawła Targońskiego, głównego specjalistę w Departamencie Rynku Pracy, pana Mateusza Gaczyńskiego, zastępcę dyrektora tego samego departamentu, i panią Małgorzatę Parać, głównego specjalistę w tym samym departamencie.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego posiedzenia, w którym są cztery punkty merytoryczne.

Czy są uwagi do tego porządku?

(Głos z sali: Nie ma.)

Pamiętacie państwo, pierwsza wersja porządku obrad była znacznie szersza, ale ze względu na to, że pan minister nie mógł być na naszym posiedzeniu, przełożyliśmy pewne sprawy na kolejne posiedzenie. Nie ma uwag do porządku obrad.

Proszę państwa, mam pewną propozycję. Mamy pewien problem techniczny, dlatego że w sprawie pierwszego punktu wystąpiliśmy do dwóch komisji, komisji merytorycznych o opinię. Te komisje właśnie teraz obradują i czekamy na tę opinię. Chodzi tu o wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawa do informacji w postępowaniu karnym. Wobec tego chciałbym zaproponować, żebyśmy teraz przeszli do rozpatrywania punktu drugiego, bo jest pan minister Korolec i możemy to zrobić.

Czy jest na to zgoda?

(Głosy z sali: Tak.)

Dobrze. Czyli na razie na tym poprzestanę, jeżeli chodzi o problemy techniczne. Mam nadzieję, że następnego problemu nie będzie, bo pan senator Głowski jeszcze nie dojechał...

Proszę państwa, wobec tego zaczynamy od punktu drugiego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 663/2009 ustanawiające program wspomagania naprawy gospodarczej poprzez przyznanie pomocy finansowej Wspólnoty na projekty w dziedzinie energetyki. Ten projekt jest rozpatrywany w trybie art. 6.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

My rozmawialiśmy o tej sprawie wczoraj w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej Senatu. Sprawa jest jakby elementem procesu, który rozpoczął się stosunkowo dawno temu, bo na początku 2009 r., kiedy w marcu, trakcie Rady Europejskiej liderzy europejscy chcieli podjąć decyzje co do funduszu stymulacyjnego. Przypomnę, że w tym czasie administracja prezydenta Obamy wprowadziła pakiet stymulacyjny przewyższający 400 miliardów dolarów. Był to początek głębokiego kryzysu gospodarczego również w Unii Europejskiej. W związku z tym liderzy chcieli zaznaczyć, że Europa też jest w stanie przygotować pakiet stymulacyjny dla gospodarki europejskiej. Wielkość wtedy przyjętego europejskiego pakietu stymulacyjnego była ośmiokrotnie mniejsza niż ówczesnego pakietu wprowadzonego przez administrację pana prezydenta Obamy. Niemniej jednak było to uważane za duży sukces w walce z kryzysem.

Na projekty związane z energetyką zostało przeznaczonych trochę mniej niż 4 miliardy euro. Strategia wtedy przyjęta była taka, żeby jak najwięcej projektów z jak największej liczby państw członkowskich włączyć na listę po to, żeby osiągnąć porozumienie pomiędzy państwami, jednomyślność. I w związku z tym, że te projekty były zgłaszane ad hoc, nie w trybie takiego formalnego wypracowania, pojawiły się projekty, które nie zostaną zrealizowane. Na początku tego roku, w kwietniu, Komisja Europejska stwierdziła, że co najmniej 114 milionów euro, a być może więcej, może nawet 140 milionów euro, na pewno nie zostanie zużytkowanych, te projekty, które były zgłoszone, po prostu nie będą realizowane. W związku z tym Komisja proponuje projekt rozporządzenia, w którym tworzy się nowy instrument finansowy na bazie tych niewykorzystanych środków, wspierający inicjatywy dotyczące efektywności energetycznej, odnawialnych źródeł energii i działania na rzecz finansowania zrównoważonej energii.

W projekcie rozporządzenia państwa, które stosunkowo mało skorzystały z tego pierwotnego instrumentu, wprowadziły postulat równowagi geograficznej. My w ramach tego pierwszego instrumentu dostaliśmy stosunkowo dużo, bo prawie 335 milionów euro z ogólnej kwoty 3 miliardów 900, czyli prawie 8,5%, więc znacznie więcej niż by wynikało z takiego czystego arytmetycznego podziału pomiędzy państwa członkowskie. W związku z tym prawdopodobnie dostęp polskich podmiotów do tego nowego instrumentu, tych 114 milionów, prawdopodobnie będzie ograniczany przez Komisję Europejską.

Te niewykorzystane środki będą dystrybuowane trochę w innej formule niż ta formuła pierwotna. Mianowicie w 2009 r. te środki były dedykowane na zasadzie grantów. Obecnie na bazie tych 114 milionów i funduszy Europejskiego Banku Inwestycyjnego będzie stworzony osobny fundusz, z którego będą udzielane pożyczki i gwarancje. Zatem będzie zmieniony jakby charakter tych projektów i sposób udzielania pomocy z tych pieniędzy.

Na zakończenie chciałbym przypomnieć te pięć projektów, które dostały dofinansowanie w 2009 r. Pierwszy to połączenie gazowe Baltic Pipe - dofinansowanie w wysokości 50 milionów euro. Po polskiej stronie będzie to podłączenie portu LNG do sieci przesyłowej. Drugi to jest połączenie gazowe Polska-Czechy, dofinansowanie w wysokości 10,5 miliona euro. Trzeci to jest terminal LNG, tutaj dofinansowanie wynosi 80 milionów euro. Czwarty to jest połączenie gazowe Polska-Niemcy w Lasowie dofinansowane w wysokości 14 milionów 400 tysięcy euro. I w końcu budowa instalacji do wychwytywania, transportu i składowania dwutlenku węgla dofinansowane w wysokości 180 milionów euro. To są te granty, które zostały nam przyznane zgodnie z decyzją z 2009 r. Tyle na początek, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja zanim oddam głos senatorowi sprawozdawcy, tylko przypomnę komisji, że my występowaliśmy do komisji branżowej, do Komisji Gospodarki Narodowej z prośbą o opinię. Taką opinię komisja nam przedstawiła, w której zaznaczyła, że sprawozdawcą komisji jest pan senator Jan Wyrowiński, przewodniczący komisji. Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy w tej chwili o tym projekcie i opinii komisji w tej sprawie... Chyba że to przedstawi senator sprawozdawca.

Tak się dobrze składa, że pan senator Iwan był też sprawozdawcą podczas posiedzenia naszej komisji. Tak że myślę, że...

To bardzo proszę, pan senator Stanisław Iwan.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Zacznę od końca, czyli od konkluzji komisji gospodarki. Zatem Komisja Gospodarki Narodowej badająca na zlecenie pana marszałka i naszej komisji, Komisji Spraw Unii Europejskiej, zgodność przedstawionego dokumentu z zasadą pomocniczości i proporcjonalności nie znalazła zastrzeżeń i stwierdziła, że dokument ten spełnia zasadę pomocniczości. I w zasadzie tak mógłbym zakończyć tę swoją informację.

Ale chciałbym się jeszcze odnieść do pewnych szczegółów. Mianowicie już ten pierwotny dokument, czyli rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 663/2009, przewidywał taką możliwość, że... Ten dokument miał doprowadzić do tego, żeby pieniądze zostały zainwestowane i żeby w bardzo krótkim czasie i jak najefektywniej stymulowały rozwój gospodarczy - przypomnijmy, że tutaj tą cenzurą jest koniec roku 2010 r. - dlatego było takie niebezpieczeństwo, że część z tych projektów może nie wypalić i nie być zakończona do tego czasu, przynajmniej w części. W związku z tym w oświadczeniu, które jest częścią składową, po załączniku mówiącym o projektach dotyczących różnych dziedzin, w których aktywizacja ma mieć miejsce, Komisja pisze, że w przypadku gdyby Komisja w sprawozdaniu z roku 2010 w sprawie wykonywania rozporządzenia, przewidzianym w jego art. 28, stwierdziła, że do roku 2010 nie jest możliwe wykorzystanie części środków przewidzianych na projekty wymienione w tymże załączniku do rozporządzenia, Komisja zaproponuje poprawkę do rozporządzenia umożliwiającą finansowanie projektów w dziedzinie efektywności energetycznej i energii ze źródeł odnawialnych. Tak że ta zmiana rozporządzenia jest jakby naturalną konsekwencją wcześniejszego stanowiska Komisji Europejskiej. W związku z tym moje podejście do tego było takie, że ja rozumiem, że to jest pewne rozszerzenie obszaru działania tego mechanizmu finansowego, który jest określony rozporządzeniem nr 663/2009.

Dodatkowo chcę powiedzieć, że patrząc z punktu widzenia osiągnięcia celów, określonych w pakiecie energetyczno-klimatycznym "3 razy 20", wydaje się, że efektywność energetyczna jest tym obszarem restrukturyzacji energetyki, który za stosunkowo najmniejsze pieniądze może dać największe skutki, zarówno jeżeli chodzi o ograniczenie emisji do atmosfery, jak i o ograniczenie również związanych z pozyskiwaniem, produkcją itd., generalnie rzecz biorąc z energetyką. W związku z tym wydaje się, że jest to niezwykle istotne, że akurat te środki zaoszczędzone czy też może nie zaoszczędzone, tylko niewydatkowane w tych innych obszarach, są kierowane tutaj w tę stronę. Oczywiście także z pakietu "3x20" wynika, że do roku 2020 mamy mieć 20% udziału energii ze źródeł odnawialnych. Źródła odnawialne charakteryzują się częściowo tym, że nakłady inwestycyjne na ich, że tak powiem, zrobienie są stosunkowo wysokie, ale to też jest ważny cel ekologiczny, który mamy zamiar osiągnąć w ten sposób. I to jest ten drugi... Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że te 114 czy 140 milionów euro w stosunku do 4 miliardów to jest bardzo niewiele, bo to jest ułamek procenta. W związku z tym stanowi to jakiś niewielki fragment tych środków przewidzianych na aktywizację.

Problem polega na tym, że my nie mamy jeszcze doświadczenia, jeżeli chodzi o badanie zgodności z zasadą pomocniczości, gdyż na poziomie unijnym nie ma do końca sprecyzowanych kryteriów. I tutaj do tej analizy bardzo pomocna była opinia pana doktora Wójtowicza, eksperta na posiedzeniu naszej komisji, który podał nam pewne sposoby oparte na badaniu zaproponowanym przez profesora Cezarego Mika. Pan doktor wymienił kryteria formalne, które są trzy, i kryteria materialne, których jest siedem. I w oparciu o te kryteria my wczoraj przebadaliśmy właśnie ten dokument, zmieniający pierwotny dokument nr 663/2009. I właśnie na podstawie tej analizy doszliśmy do wniosku, że nie ma takich przesłanek, który podważałyby, że dokument ten jest zgodny z zasadą pomocniczości. To może na tym na razie skończyłbym wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

Czyli rozumiem, że z opinii Komisji Gospodarki Narodowej i z wypowiedzi senatora sprawozdawcy wynika, że nie wnosimy uwag...

(Senator Stanisław Iwan: Tak.)

...ale jednocześnie stwierdzamy, że nie narusza zasady...

Czy są pytania czy uwagi ze strony państwa?

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Konkluzję już znamy. Tylko...

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Chróścikowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie - bo niedawno byłem w Brukseli - dotyczące wprowadzenia dyrektywy nr 28, mówiącej o biopaliwach. Czy mógłby pan chociaż jednym zdaniem powiedzieć... Bo jest przepis, który mówi, że 5 grudnia ma ona wejść w życie, a dzisiaj nie ma jeszcze w Sejmie projektu ustawy wprowadzającej tę dyrektywę, a 5 grudnia tuż tuż. Jeśli można, chciałbym skorzystać z obecności pana ministra i dowiedzieć się, co w tej sprawie... Jeśli chodzi o ten dzisiaj omawiany temat, to dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Senatorze, chętnie odpowiemy na to pytanie na piśmie. To jest domena pani minister Łobodzińskiej, którą dzisiaj zastępuję, i po prostu z pamięci nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Musimy przyjąć to i prosimy o odpowiedź na piśmie.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi, propozycje? Nie ma.

Wobec tego proszę państwa, pierwsza sprawa to jest propozycja, że nie wnosimy uwag.

Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.

(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam. Ja jeszcze tylko chciałbym powiedzieć, że to...)

Proszę bardzo.

Przepraszam. Przypomniało mi się, że my podzieliliśmy zdanie rządu dotyczące tego, że ta terytorialność, jeśli chodzi o te niewielkie pieniądze, to znaczy rozdzielenie ich terytorialnie, geograficznie nie ma sensu. Ale to jest konsekwencja też tego pierwotnego zapisu.

Czyli nie wnosimy uwag co do zasady czy żadnych ogólnych uwag do tego dokumentu, ale jednocześnie przyjmujemy te działania, które rząd podejmuje, i popieramy te propozycje.

Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt dokumentu.

I druga sprawa: komisja nie stwierdza naruszenia zasady pomocniczości.

Czy tutaj są inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego komisja przyjmuje ten wniosek jako swój.

Proszę państwa, w ten sposób zamykam punkt drugi, czyli wyczerpaliśmy tutaj ten punkt merytoryczny.

Teraz mamy pewien problem, dlatego że jest senator sprawozdawca, ale jest potrzebny minister Dzialuk z Ministerstwa Sprawiedliwości i opinia tamtej komisji, bo my też bazujemy na tamtej opinii.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji i dziękuję też osobom panu towarzyszącym. Dziękuję bardzo.

Czyli zróbmy może króciutką przerwę, bo teraz...

Panie Przewodniczący, ponieważ materia nie jest skomplikowana, ja mogę powiedzieć kilka słów na ten temat, a minister jeszcze uzupełni, bo i tak będzie musiał... I możemy odwrócić kolejność, jeśli pan przewodniczący chce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy może jeszcze momencik. Ja proponowałbym, proszę państwa...

(Senator Mariusz Witczak: Dobrze, to jest tylko taka propozycja, gdyby to pomogło w czymś, a jeżeli...)

...żebyśmy przeszli do punktu piątego...

(Senator Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

...kwestia nierozpatrywanych. Ja je w tej chwili wymienię do protokołu. Prezydium proponuje, aby nie rozpatrywać punktów, które dotyczą spraw zawartych w dokumentach: oznaczonych COM 2010 i numerami: 459, 453, 452, 451, 446, 425, 424, 420, 419, 412, 410, 409, 408, 407; oraz dokumentu Rady o nr 13720/10. Gdyby były inne propozycje, to prosilibyśmy wtedy o uwagi. Jaka jest sytuacja, jeżeli chodzi...

(Brak nagrania)

Niestety musimy tak to zrobić, bo nie możemy też punktu trzeciego i czwartego...

(Głos z sali: Tak jest.)

Czyli proszę państwa ogłaszam przerwę do godziny 12.40.

Wznawiam obrady.

Chciałbym powitać kolejnych naszych gości, może według listy. Z Ministerstwa Sprawiedliwości witam pana dyrektora Tomasza Darkowskiego. Panie Dyrektorze, jeszcze poczekamy nieco z tym punktem. Ale jest komplet gości z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam panią minister Czesławę Ostrowską i osoby pani towarzyszące, pana Pawła... A, państwa już witałem. Czyli teraz witam panią minister. Witam eurodeputowanego, pana Janusza Wojciechowskiego. Jest nam miło...

Proszę państwa, w tej sytuacji proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrywania punktów trzeciego i czwartego. Jest już senator sprawozdawca i pani minister.

Zaczniemy od punktu trzeciego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Celem projektu dyrektywy w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w ramach transferów wewnątrzkorporacyjnych jest ramowe uregulowanie w wymiarze europejskim zasad, które obowiązują przy określaniu warunków pobytu i pracy obywateli państw trzecich, będących pracownikami przedsiębiorstw transnarodowych i w ramach tych podmiotów przenoszonych do państw członkowskich Unii Europejskiej.

Obecne krajowe procedury przyjmowania pracowników, a także ich rodzin, przenoszonych wewnątrz przedsiębiorstw są skomplikowane. Nie pozwala to firmom w pełni wykorzystać możliwości rozwoju. Dyrektywa ma za zadanie uproszczenie tych procedur, a co za tym idzie, ułatwienie przenoszenia umiejętności wewnątrz przedsiębiorstwa, co pozwoli na bardziej efektywne reagowanie na wyzwania globalizacji czy wahania koniunktury. Komisja Europejska proponuje utworzenie wspólnego zestawu zasad dotyczących przyspieszonej procedury wjazdu, między innymi trzydziestodniowy termin rozpatrywania wniosku, łączone pozwolenie na pobyt i pracę, dla określonej grupy wysoko wyspecjalizowanego personelu, czyli kadry kierowniczej, specjalistów i absolwentów odbywających staż z krajów spoza Unii Europejskiej.

Stanowisko rządu. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej podziela opinię Komisji o potrzebie jednolitego uregulowania warunków wjazdu i pobytu pracowników delegowanych wewnątrzkorporacyjnie. Rząd uważa, że dyrektywa przyczyni się do poprawienia warunków prowadzenia działalności przez przedsiębiorców w Europie i ich współpracy z podmiotami spoza Unii Europejskiej.

Wątpliwości rządu budzi możliwość stosowania niektórych rozwiązań zaproponowanych w projekcie. Dotyczy to w szczególności zasad mobilności między państwami członkowskimi oraz kryteriów przyjęcia pracownika. Te i inne szczegółowe postanowienia projektu powinny być przedmiotem pogłębionej analizy na szczeblu eksperckim, gdyż stworzenie wspólnych europejskich zasad przyjmowania pracowników delegowanych w ramach przedsiębiorstw niewątpliwie przyczyni się do zwiększenia konkurencyjności gospodarek państw Unii Europejskiej. Ponadto przeniesienie takich pracowników do Unii Europejskiej może przyczynić się do zwiększenia przypływu inwestycji, spotęgowania skuteczności zarządzania, eksportu Unii Europejskiej oraz konkurencyjności podmiotów Unii Europejskiej na rynkach zagranicznych, jak również konkurencyjności Unii jako całości, co z kolei przyczyni się do realizacji celów określonych w strategii "Europa 2020". Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Tutaj chciałbym przypomnieć, że ten projekt rozpatrywała Komisja Gospodarki Narodowej, komisja branżowa. I tutaj poprosiłbym o zabranie głosu pana przewodniczącego Jana Wyrowińskiego, a potem oddam głos panu senatorowi sprawozdawcy Piotrowi Głowskiemu.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście wczoraj Komisja Gospodarki Narodowej również zajmowała się tym projektem aktu legislacyjnego Unii Europejskiej. Komisja podzieliła te generalne opinie, które tutaj przedstawiła pani minister co do dobrodziejstw, jakie będą płynąć z wprowadzenia w życie tego aktu ustawodawczego, uznając, że generalnie ta sprawa może zwiększyć siłę ofensywną gospodarki europejskiej. Komisja nie wniosła zastrzeżeń do tego projektu i uznała, że jest on zgodny z zasadą pomocniczości.

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Piotr Głowski. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten projekt jest jednym z pięciu wniosków ustawodawczych, które dotyczącą imigracji zarobkowej. Zostały one przewidziane przez Komisję Europejską w planie na lata 2007-2009. Nad dwoma wnioskami pracowaliśmy już wcześniej, obydwa uzyskały nasze poparcie i podobnie jest z tym dokumentem. On tak naprawdę dotyczy polepszenia jakości kadry, która pracuje w Europie, oraz polepszenia jakości zarządzania dużymi korporacjami. Gwarantuje to właśnie to ograniczenie, które tutaj się pojawia, mianowicie, że dyrektywa będzie miała zastosowanie do trzech grup pracowników: kadry kierowniczej, specjalistów oraz absolwentów odbywających staż, ale wyłącznie absolwentów po studiach wyższych. Chciałbym zwrócić również uwagę na to, że celem projektu nie jest walka, jak na przykład w innych dokumentach, z nielegalną imigracją, a raczej budowanie atrakcyjności Unii Europejskiej. W związku z tym nie będę wchodził w szczegóły. Proponuję, abyśmy poparli ten projekt i taki wniosek stawiam.

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko jedno pytanie. My mamy materiały, które zostały przygotowane przez naszych analityków. Pani doktor Magdalena Słok-Wódkowska podważa w swojej opinii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie w tym?

(Głos z sali: Nie...)

Aha, rozumiem. Czyli tutaj nie ma tego problemu.

Czy są pytania, uwagi do tego projektu ze strony innych senatorów? Nie ma.

Wszystko jest jasne. Czyli ja rozumiem, że sprawa pierwsza dotyczy samego projektu dyrektywy. I tutaj propozycja pana senatora sprawozdawcy jest taka, że komisja nie wnosi uwag.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Druga sprawa dotyczy oceny zgodności z zasadą pomocniczości. Jest propozycja, że stwierdzamy, iż dyrektywa nie łamie zasady pomocniczości.

Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego te propozycje stają się stanowiskiem komisji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

My, Panie Ministrze - witam pana ministra Igora Dzialuka - będziemy kontynuować, bo kolejny punkt dotyczy podobnego zagadnienia.

Przejdziemy do rozpatrzenia punktu czwartego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej.

Poprosiłbym panią minister o przedstawienie tego projektu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem proponowanego projektu dyrektywy jest ramowe uregulowanie na poziomie Unii Europejskiej zasad dotyczących warunków pobytu i pracy sezonowej obywateli państw trzecich na terytorium państw członkowskich. Propozycja w szczególności przewiduje specjalną procedurę dotyczącą wjazdu i pobytu pracowników sezonowych z państw trzecich i określa minimalny zakres ich uprawnień, jednocześnie wprowadza rozwiązania zachęcające do migracji cyrkulacyjnej, czyli przewiduje zezwolenie wielosezonowe.

Stanowisko rządu. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej ze zrozumieniem podchodzi do propozycji uregulowania zasad wjazdu i pobytu pracowników w celu wykonywania pracy sezonowej. Zwraca jednak uwagę, że rola pracowników sezonowych i lokalne rynki pracy w gospodarkach państw unijnych różnią się bardzo wyraźnie. Rozwiązania na szczeblu unijnym mogą uniemożliwić elastyczne dostosowanie się do specyficznych uwarunkowań w poszczególnych krajach. W związku z tym Polska będzie oczekiwała od Komisji Europejskiej precyzyjnego wykazania zgodności z zasadą pomocniczości. Według tej zasady na poziomie Unii Europejskiej powinny być regulowane tylko takie sprawy, których regulacja na poziomie krajowym jest niewystarczająca. Rząd w trakcie prac nad projektem będzie dążyć do utrzymania krajowych rozwiązań odnoszących się do pracy krótkookresowej. Jest to zgodne zarówno z polityką zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej, jak też z zasadami Partnerstwa Wschodniego.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej przychylnie odnosi się do idei zakładającej wdrożenie wielosezonowego zezwolenia na pobyt i pracę. Rozwiązanie to wydaje się dobrym instrumentem zachęcającym do migracji cyrkulacyjnej. Wątpliwości co do sposobu jego wdrażania powinny zostać wyjaśnione na szczeblu eksperckim.

Chcę powiedzieć, że Polska stosuje rozwiązania dotyczące pracy krótkookresowej, której definicja nie odnosi się do rytmu pór roku. Funkcjonujące w tym obszarze przepisy umożliwiają krótkookresową pracę w Polsce obywatelom Białorusi, Gruzji, Mołdowy, Rosji i Ukrainy w oparciu o minimum formalności na okres do sześciu miesięcy bez konieczności posiadania zezwolenia. Co do zasady te rozwiązania sprawdziły się, przy czym oczywiście wymagają one udoskonalenia, co zostało uczynione w ostatnim projekcie rozporządzenia ministra pracy w tej sprawie. W stosunku do tego rozwiązania projekt dyrektywy wprowadza unormowania znacznie bardziej restrykcyjne, między innymi konieczność posiadania z góry umowy o pracę oraz dokument o zapewnieniu przez pracodawcę odpowiedniego zakwaterowania. W związku z tym można się spodziewać, że w warunkach polskich zainteresowanie procedurą zawartą w tym projekcie może być ograniczone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Teraz chciałbym poprosić pana przewodniczącego Jana Wyrowińskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej, która badała ten projekt.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tutaj nie było już tak łatwo jak w przypadku poprzedniego projektu. Ta sprawa wzbudziła wiele emocji na posiedzeniu komisji. Tak jak mówił pan senator Głowski, ona też jest jednym z tych pięciu aktów legislacyjnych, do którego wprowadzenia zobowiązano się przed laty. My analizowaliśmy to głównie z punktu widzenia polskich przedsiębiorców, w jaki sposób może im to ułatwić życie. Naszym zdaniem te regulacje, o których mówiła pani minister, w szczególności te dodatkowe ograniczenia i wymagania, które zostaną narzucone przedsiębiorcom w przypadku wejścia w życie tego aktu administracyjnego, będą ich skłaniały do załatwiania spraw dotyczących zatrudnienia wręcz przeciwnie, nie w majestacie prawa, tylko w tak zwanej szarej strefie. W szczególności wymóg posiadania umowy o pracę i zabezpieczenie zakwaterowania jest w ogóle kuriozalny, dlatego że to jest... Być może państwa bogatsze mogą sobie na to pozwolić, ale tutaj jest to niewątpliwie bardzo kontrowersyjna sprawa. W związku z tym w naszej opinii odnieśliśmy się krytycznie w szczególności do tych rozwiązań, jak również jeszcze do kilku innych szczegółowych rozwiązań.

Jako komisja nie wypracowaliśmy wspólnego zdania, jeżeli chodzi o zgodność z zasadą pomocniczości. Ja tutaj mogę wyrazić tylko moją opinię. Wydaje mi się, że wszystko wskazuje na to, że w przypadku tego projektu aktu legislacyjnego ta zasada pomocniczości nie jest spełniona. W krajach unijnych jest jednak ogromna różnorodność uregulowań dotyczących zatrudniania pracowników pochodzących z krajów trzecich. I próba unifikacji tego zaproponowana przez... Powiem tak, te rozwiązania funkcjonują. Oczywiście można mieć wątpliwości co do niektórych rozwiązań szczegółowych, ale generalnie jednak - również jak sądzę intuicyjnie tak czujemy - powinna być to bezpośrednia domena krajów nie regulowana takimi uregulowaniami wspólnotowymi. Na koniec referowania opinii komisji tyle mogę dodać od siebie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator Piotr Głowski...

Oczywiście my byliśmy... Ja w trakcie wczorajszych posiedzeń przekazałem panom senatorom informację o tym, że Senat czeski i austriacki w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości wydał negatywną opinię.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Głowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

We współpracy z panią doktor pozwoliliśmy sobie przygotować stanowisko, które państwu zostało przekazane na piśmie. Nie wiem, czy je w tej chwili przeczytać. Jeżeli pan przewodniczący uważa...

(Głos na sali: Nie.)

(Głos na sali: Tak, przeczytać.)

W tej chwili każdy je ma, to może tylko ogólnie...

W skrócie powiem tak... Wniosek jest taki, że nie popieramy projektu dyrektywy. Uważamy, że regulacje dotyczą wyłącznie wydawania zezwoleń na pobyt w konkretnym państwie członkowskim, a zezwolenia nie będą dotyczyły uprawnień do pobytu w innych państwach członkowskich. Projektowane przepisy nie będą dotyczyły w żaden sposób współpracy pomiędzy państwami członkowskimi w zakresie wydawania zezwoleń dla pracowników sezonowych, czyli nie występuje w przedmiotowym akcie element ponadnarodowy, który powinien występować, byśmy mogli mówić z czystym sumieniem, że zasada pomocniczości jest spełniona. Do tej opinii zostały dołączone również te uwagi, które przedstawiła nasza komisja branżowa. Wnoszę o to, by przyjąć projekt tej opinii jako stanowisko Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponowałbym w akapicie trzecim propozycji opinii zamiast "w związku z powyższym komisja nie popiera projektu dyrektywy" wprost napisać "negatywnie ocenia" czy "negatywnie opiniuje", bo "nie popiera" to jest i neutralne i...

(Głos z sali: Tak, to prawda.)

Ja myślę, że trzeba byłoby mocniej to podkreślić. To wynika zresztą...

(Głos na sali: Negatywnie opiniuje...)

...z tego, o czym mówił pan przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, i także z prowadzonej dyskusji. Czyli ja proponowałbym...

Czyli brzmiałby to tak: w związku z powyższym Komisja Spraw Unii Europejskiej Senatu RP negatywnie opiniuje projekt dyrektywy.

Proszę bardzo, pan euroedeputowany Janusz Wojciechowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja zasadniczo zgadzam się z głównymi ideami projektu tej opinii... W Parlamencie Europejskim dużo dyskutuje się jednak o tym, żeby jakoś ucywilizować pobyt pracowników z krajów trzecich, bo mieliśmy obozy pracy dla Polaków, czyli obywateli Unii Europejskiej, a w różnych krajach jeszcze gorsze rzeczy dzieją się z pracownikami spoza Unii. I tu trzeba umieć zrozumieć próbę ucywilizowania całej tej praktyki. Ta próba rzeczywiście jest zdecydowanie zła. Dyrektywa europejska, która ma regulować zasady zatrudniania w poszczególnych krajach, dla poszczególnych krajów i tylko w tym kraju, jest tutaj, można by powiedzieć, jest absolutnie nie na miejscu.

Zastanawiam się, czy w tej opinii w jakiś sposób tego nie wyrazić, że jakby nie negując potrzeby uregulowania tych kwestii, ta próba regulacji jest jednak zdecydowanie zła. I ja proponowałbym - to jest tylko sugestia o charakterze redakcyjnym - żeby trzeci akapit może przesunąć dalej, bo on mówi o zakwestionowaniu zgodności tej dyrektywy z zasadą pomocniczości. Wydaje mi się, że tekst nie ucierpiałby, gdyby ten akapit przesunąć nieco dalej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W zasadzie taką samą uwagę mam do art. 14, o którym tutaj mówili koledzy senatorowie, dotyczącego zakwaterowania zapewniającego godziwy standard życia. To prawdopodobnie właśnie przykłady z Włoch czy Hiszpanii skłoniły twórców tej dyrektywy, aby zamieścić ten artykuł. Ja chciałbym przypomnieć, że sprawa, która była nagłaśniana, dotycząca właśnie sytuacji naszych obywateli w tych krajach powinna też w jakiś sposób skłonić nas do zastanowienia się nad tym. Przy czym zauważyłem, także w Polsce Ukraińcy czy, tak ogólnie mówiąc, pracownicy sezonowi z dawnego bloku wschodniego są traktowani nieludzko, często są zakwaterowani w nieludzkich warunkach. Tak że chodzi o to, żeby nie zarzucać, że jest to jakieś działanie przeciwko naszym pracodawcom, bo takie sytuacje mają miejsce u nas, jak i w innych krajach Unii Europejskiej.

I na koniec jeszcze jedna sprawa. Jeżeli to ma być oficjalny dokument, to w ostatnim akapicie proszę o zapisanie: "innym przykładem jest artykuł", bo brakuje tego przed czternastką. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym zaprotestować. Robiliśmy badania, z których wynika, że od czasu wprowadzenia procedury uproszczonej stosowanej do zatrudnienia pracowników sezonowych z krajów sąsiadujących z nami sytuacja pod tym względem bardzo się polepszyła i nie można powiedzieć, że ci pracownicy są dyskryminowani czy aż... Jeżeli już, to są wyłącznie przypadki incydentalne. Sytuacja pod tym względem naprawdę bardzo się poprawiła.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Janusz Rachoń.

Proszę państwa, my przed wakacjami mieliśmy posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych dotyczące polskiej polityki wizowej, na którym jednym z podstawowych elementów dyskusji była między innymi właśnie kwestia pracowników sezonowych na naszym rynku pracy głównie z krajów ściany wschodniej. Na tym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych był cały szereg delegacji związków pracodawców, a także osób, które zatrudniają w sposób oficjalny tych pracowników z krajów ściany wschodniej, głównie z Ukrainy. I ja tu absolutnie potwierdzam to, co mówi pani minister. Oczywiście ja rozumiem intencje, które przyświecały utworzeniu tego dokumentu, tylko obawiam się, że to będzie wylanie dziecka z kąpielą. My mieliśmy przypadki pracy niewolniczej nawet w naszym kraju. Nie wiem, czy pamiętacie państwo taką dużą aferę w Stoczni Gdynia, gdzie pracowali Hindusi...

(Głos z sali: W Stoczni Gdańskiej.)

...a w Stoczni Gdańskiej Koreańczycy. Przy czym te zidentyfikowane przykłady pracy niewolniczej czy nieludzkich warunków dotyczyły najczęściej, żeby nie powiedzieć wyłącznie, przypadków pracy na czarno. Jeżeli dotyczyłyby one oficjalnego legalnego zatrudnienia, to Państwowa Inspekcja Pracy ma prawo wkroczyć itd., i ten pracodawca jest tego świadomy. W związku z powyższym... A te przepisy moim zdaniem będą spychały tych pracowników do pracy na czarno, dlatego że pracodawcy nie będzie się opłacało spełniać wymagań, jakie są zapisane w tym projekcie, czyli dawać godziwe zakwaterowanie itd., itd.

Zatem absolutnie popieram to stanowisko, które tutaj jest, ponieważ trzeba racjonalnie podchodzić...

(Senator Edmund Wittbrodt: Z tą zmianą, tak?)

Z tą zmianą, oczywiście. Ja nie jestem przekonany, czy ten akapit trzeba przesuwać dalej, dlatego że my stwierdzamy, że negatywnie opiniujemy tę dyrektywę a później dajemy przykłady, motywujemy, uzasadniamy nasze stanowisko.

(Głos na sali: Trzeba napisać uzasadnienie, i tyle.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Głowski:

Żeby podkreślić wagę sprawy, powiem - być może powtórzę to, co przed chwilą powiedział senator Rachoń - że wcześniej opisane przypadki są patologiami, które powinny być ścigane z urzędu. W związku z tym nie należy odnosić do nich tych sytuacji, o których my tutaj mówimy. Państwowa Inspekcja Pracy chociażby w Polsce tylko w przypadkach uzasadnionych ma rozeznanie, gdzie może działać. W związku z tym dzięki temu, że dajemy szansę zatrudniania legalnie, w normalny sposób, dajemy również szansę kontroli. W każdym innym wypadku szukamy igły w stogu siana.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Chcę jeszcze dodać, że silniejszą kontrolę sprawuje Straż Graniczna, która akurat w zakresie nielegalnego zatrudnienia cudzoziemców ma bardzo szerokie uprawnienia.

Dziękuję bardzo.

Czyli ja rozumiem, że w tej sprawie mniej więcej osiągnęliśmy konsensus. Jest tylko pytanie, czy tutaj, tak jak powiedział pan eurodeputowany Janusz Wojciechowski, powinien znaleźć się fragment mówiący, że widząc potrzebę uregulowania... Ale to jeszcze nie jest to... Czy coś takiego...

(Senator Janusz Rachoń: Nie. Można?)

(Głos z sali: To jest nieistotne.)

Dobrze. Ale może najpierw zapytam panią minister.

Rząd widzi potrzebę dalszej pracy nad udoskonaleniem tej dyrektywy i może po prostu, tak jak mówił pan europoseł, pójście troszeczkę w innym kierunku. Ale to już eksperci rządowi obligowani stanowiskiem rządu będą pracowali w komisjach eksperckich.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń.

Ja mam inny pogląd. Bo jeżeli tu piszemy - zresztą ja z tym absolutnie się utożsamiam - że to powinna być domena legislacji krajowej, każdego z krajów, to do czego nam są potrzebne uregulowania unijne. Tak że przestańmy... To jest nadregulacja, absolutnie, i bądźmy konsekwentni.

(Rozmowy na sali)

Absolutnie jest to domena legislacji krajowej, każdego kraju członkowskiego. Rozumiem, że na takim stanowisku stoimy... Pani minister to powiedziała i ja absolutnie to popieram, tym bardziej że każdy kraj ma inne uwarunkowania.

Proszę państwa, ja myślę, że tutaj chodzi o to - już kiedyś mówiono o tym - że kwestie związane z migracjami, pracą, również pracą sezonową wymagają przynajmniej minimalnego uregulowania wspólnego, ale pozostała, duża część spraw, tych, o których tutaj mówimy, dotyczących szczegółów powinna być pozostawiona do regulacji krajom członkowskim. Ja myślę, że jeżeli mówimy, że opiniujemy negatywnie, to znaczy, że jednocześnie stwierdzamy, że taka regulacja jest w ogóle nam niepotrzebna. Tak ja to widzę. Czy to tak ma być? Bo rozumiem, że rząd stoi na stanowisku, że pewna regulacja jest potrzebna, ale ta jest zbyt daleko idąca.

Jeszcze raz pan senator Rachoń.

Ja chciałbym zwrócić uwagę państwu - jeszcze raz przywołuję posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych - że ci pracownicy sezonowi, którzy przyjeżdżają tutaj na zaproszenie pracodawcy i są oficjalnie na przykład na sześć miesięcy itd., otrzymują wizę do Polski, a nie wizę Schengen. Ja w związku z tym jeszcze raz podkreślam - i to jest drugi argument - że tu nie powinno być uregulowania unijnego, tylko krajowe. Przecież oni otrzymują wizę do Polski.

Dziękuję.

I pan senator sprawozdawca Głowski.

Ja myślę, że nie powinniśmy rozmiękczać naszego stanowiska, bo w stosunku do tego zaprojektowanego dokumentu jest ono dosyć jasne i klarowne i chciałbym, żeby takie pozostało. Z drugiej strony dopóki nie mamy informacji, że dyrektywa nie dotyczy stosunków między państwami - czyli ta osoba w związku z tym, że przyjedzie do Polski, nabywa jakieś uprawnienia na terenie innych państw - dopóty wydaje się, że taka dyrektywa jest nam po prostu niepotrzebna.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: To znaczy ja jeszcze...)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Ja jeszcze tylko chcę dodać, że w 2005 r. rząd Polski, Sejm i Senat zgodzili się na przyjęcie Europejskiego Paktu na Rzecz Migracji i Azylu, którego immanentną częścią miało być pięć dyrektyw, między innymi ta dyrektywa. Teraz dyskusja powinna się toczyć nad tym, czy ten kształt, który został zaproponowany, nam odpowiada. Uważamy, że nie do końca, dlatego naszym zdaniem dalej trzeba pracować nad tym, żeby uregulować pewne kwestie, ale nie tak szczegółowo jak jest to zrobione w tej dyrektywie.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Witold Idczak.

Proszę państwa, po wczorajszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, dzisiaj po wysłuchaniu opinii pana europosła, przyznam, że zaczynają mną targać pewne wątpliwości. Ta sprawa z początku w naszym takim bardzo linearnym traktowaniu prawa wydaje się oczywista i stanowisko komisji gospodarki jest oczywiste. My zaczynamy zderzać się z ustawodawstwem unijnym, które dopuszcza bardzo takie elastyczne elementy, co do których my mieliśmy wątpliwości. Ja w tym momencie się zastanawiam, czy my niedługo nie będziemy w takiej sytuacji, że będziemy mieli więcej takich dokumentów. Być może takie bardzo pryncypialne odrzucanie, w momencie kiedy ta elastyczność, taka bardzo unijna elastyczność, jednak daje pole manewru w ramach stanowionego przez nas prawa... Bo zapisy typu "kilka lat" i jeszcze inne sformułowania pojawiają się nie tylko w tej dyrektywie, ale coraz częściej pojawiają się także w różnych innych dokumentach i budzą jakiś nasz wewnętrzny sprzeciw. Ale może tutaj należałoby wziąć pod uwagę propozycję pana europosła, bo jednak intencja jest taka, żeby w jakimś sensie okiełznać czy nadać bardzo ogólne ramy pewnym zjawiskom. I jeżeli tak do tego podeszlibyśmy, czyli zmienili troszeczkę nasze myślenie o takiej sztywnej legislacji, to może inaczej popatrzylibyśmy na to. Może to nie jest w stu procentach do odrzucenia, tylko w osiemdziesięciu. I właśnie może należałoby dać szansę i przyzwolenie na dalsze prace czy na próby bardzo takiego ramowego, podkreślam, elastycznego unijnego, podejścia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Iwan.

Ja myślę, żeby nie zmieniać tego dokumentu i przyjąć go w takiej formie, w jakiej on jest, gdyż... To jest sprawa, w której my mamy jakieś uprawnienia, czyli badanie tej dyrektywy pod kątem zgodności z zasadą pomocniczości. Jeżeli jasno powiedzieliśmy, że sprawa może być i powinna być rozwiązana na poziomie bilateralnym itd.... W związku z tym... My z jednej strony chcemy powiedzieć, że dyrektywa łamie zasadę pomocniczości, ale z drugiej strony pracujmy nad nią dalej, żeby wprowadzić przepisy do prawa unijnego. No trzeba być konsekwentnym. Jeżeli przyjmujemy, że w życiu społecznym, politycznym i gospodarczym jest tak, że to, co można uregulować na niższym szczeblu, jest zwykle efektywniejsze i lepsze, to pozostańmy przy tym sposobie myślenia, bo to jest zgodne właśnie z zasadami demokracji i Unii Europejskiej. Dziękuję.

Ja chcę zwrócić uwagę, że w akapicie trzecim mówimy o dwóch różnych kwestiach. Pierwsze zdanie mówi o tym, czy my z tego projektu jesteśmy zadowoleni, czy nie, czy te ogólne ramy są potrzebne, czy też nie. I nad tym można pracować i dyskutować. Drugie zdanie odnosi się do tego, czy ten projekt dyrektywy jest zgodny czy niezgodny z zasadą pomocniczości. Ta dyskusja, którą prowadzimy, nie dotyczy tego drugiego zdania, bo mówimy, że ta propozycja nie jest zgodna z zasadą pomocniczości. Pytanie dotyczy tego - i taka jest propozycja pana eurodeputowanego Wojciechowskiego - żebyśmy zamarkowali w pierwszym zdaniu, że tego typu regulacja ogólna jest potrzebna, ale tej konkretnej propozycji zawartej w projekcie nie popieramy. O to chodzi.

Proszę bardzo.

To ja poproszę trochę ad vocem tego, co powiedział pan przewodniczący. Albo jesteśmy zdania, że istnieją powody, żeby te sprawy uregulować na szczeblu unijnym i wtedy projekt nie łamie zasady pomocniczości, albo dochodzimy do wniosku, że nie trzeba tego robić na takim wysokim szczeblu i wtedy projekt łamie zasadę pomocniczości. I tutaj jedno z drugim jest sprzeczne. Tak że pozwolę sobie mieć zdanie odrębne.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Wojciechowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panią minister też proszę o uwagę, bo wydaje mi się, że tutaj mamy takie samo stanowisko, ale chciałbym to skonfrontować. Nie ma przeszkód, żeby Unia Europejska regulowała sprawy zatrudniania pracowników sezonowych, ale w skali całej Unii. Czyli naruszenie zasady pomocniczości polega na tym, że ta regulacja dotyczy nie całej Unii, tylko dotyczy pracowników sezonowych mających zezwolenie na pobyt tylko w jednym kraju członkowskim. I tak długo jak nie jest to regulacja ogólnounijna, tak długo ona narusza zasadę pomocniczości. Czy tak to należy rozumieć?

(Głos na sali: Dokładnie tak.)

I jakby nie neguję potrzeby uregulowania tej kwestii, bo taka potrzeba jest oczywista. Naprawdę ja jestem pod wrażeniem... Sam zresztą niejednokrotnie wypowiadałem się w Parlamencie Europejskim, że Unia musi coś zrobić z tymi obozami pracy. Ale ta propozycja jest zła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Ale nielegalne, dlatego że zasady są nieuregulowane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No nie, ale to...

To było pytanie do pani minister. Wobec tego... A potem pan senator...

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski: Ale czy mogę mieć konkretną propozycję?)

Tak. Bardzo proszę.

Moim uwagom uczyniłoby zadość dodanie... To znaczy, żeby zamiast "projektowana dyrektywa" zapisać "treść projektowanej dyrektyw". Wtedy odnosilibyśmy się do konkretnego projektu tej dyrektywy w takiej treści, jak to zostało zaproponowane, a nie negowalibyśmy w ogóle potrzeby w przyszłości uregulowania tej kwestii.

(Głos z sali: To rozumiemy.)

Druga sprawa. Mówiłem o tych akapitach tylko dlatego, że pierwsze dwa akapity są uzasadnieniem, trzeci jest konkluzją, a następne znowu są uzasadnieniem. Wydaje się, że to jest mała niekonsekwencja.

Dobrze.

Teraz pani minister, a potem pan senator sprawozdawca...

Pan europoseł oddał to, w jakim duchu jest stanowisko rządowe. Nie wstrzymujemy pracy i chcemy, żeby prace były kontynuowane na szczeblu Unii Europejskiej, ale chcemy, żeby została zachowana zasada pomocniczości, czyli żeby te przepisy za bardzo nie wkraczały, tak jak w tej chwili, w uregulowania, które są w danych sprawach na szczeblach krajowych.

Ja chcę jeszcze tylko jako dodatkową informację przekazać państwu senatorom i paniom senator też, iż obecnie pracujemy właściwie już nad końcowym projektem polskiej polityki migracyjnej. Nawet pojutrze mam posiedzenie zespołu, którego prace są już na etapie uwag międzyresortowych. I my w części dotyczącej spraw związanych z migracją pracowników chcemy wprowadzić zasadę wielosezonowości, ponieważ, jak państwo wiecie, już od tego roku mamy niż demograficzny i problem braku siły roboczej będzie narastał z roku na rok. W związku z tym naprawdę musimy w tym zakresie wprowadzać o wiele lepsze i sprawniejsze rozwiązania niż mamy obecnie po to, żeby był płynny ruch, i żeby zapewnić polskim pracodawcom wystarczającą liczbę rąk do pracy.

Dziękuję bardzo.

I pan senator sprawozdawca Głowski.

Chciałbym teraz troszeczkę uporządkować ten dokument... Może faktycznie przenieść ten trzeci akapit zupełnie na koniec, bo tu piszemy "w związku z powyższym", czyli w związku z tymi wszystkimi warunkami, które się tutaj pojawiły, i to jako wniosek końcowy może być na miejscu. Ale nie zgadzam się z tym, co pan powiedział, że nie ma przeszkód, by Unia się tym mogła zajmować. Z punktu widzenia parlamentu krajowego muszą być powody, żeby się Unia musiała się tym zająć. I to właśnie o tym mówi zasada pomocniczości. Teraz się zastanawiamy, czy są takie powody. Być może, tak jak pani minister mówi, gdyby ta dyrektywa była zupełnie inaczej sformułowana, gdyby nie dotyczyła szczegółów regulujących funkcjonowanie pracy sezonowej w poszczególnych państwach, tylko mówiła ogólnie o traktowaniu pracowników, o możliwościach ich pobytu, to być może o takim dokumentem warto byłoby rozmawiać.

W związku z tym możemy spróbować napisać tak, że w tym zapisie ta zasada pomocniczości nie jest spełniona, ale być może należałoby pracować nad taką zmianą tego dokumentu, by osiągnąć ten poziom ogólności, nie wkraczając jednocześnie w nasze kompetencje krajowe. Taka jest ewentualna propozycja zapisu...

Dziękuję bardzo.

Ja proponowałbym jednak tego nie rozszerzać, że być może należałoby itd. Moim zdaniem my oceniamy to, co jest na stole. Wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mnie się wydaje, że w tej chwili mamy propozycję, żeby w tym dokumencie na koniec przenieść akapit trzeci. Rozumiem, że jest zgoda co do tego, żeby "nie popiera" zastąpić słowami "negatywnie opiniuje projekt dyrektywy" i żeby w ostatnim akapicie uzupełnić i zapisać "Innym przykładem jest art. 14", bo tam brakuje wyrazu "artykuł". I zapytam tylko, czy są wtedy...

(Analityk w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Jeszcze była propozycja, żeby zrobić...)

(Głos na sali: Treść.)

(Analityk w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Jeszcze była propozycja, żeby zapisać "treść dyrektywy".)

(Głos z sali: I to jest sensowne.)

Jeżeli to jest konsensus, to możemy to włączyć.

(Głos na sali: To jest sensowna propozycja.)

Wobec tego w akapicie obecnie trzecim, tam, gdzie jest mowa o projektowanej dyrektywie, napiszemy "treść projektowanej dyrektywy".

I wtedy uwzględnilibyśmy właściwie wszystkie postulaty i myślę, że rząd będzie wiedział, co dalej z tym zrobić.

Jeszcze pan senator Rachoń.

Ja chciałbym, aby to znalazło się w protokole i dlatego tak się rwę do głosu. Jako euroentuzjasta nie podzielam absolutnie poglądu eurodeputowanego kolegi Wojciechowskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że Unia Europejska musi regulować wszystkie przejawy naszego życia. W moim głębokim przekonaniu to jest klasyczny przykład...

(Głos na sali: ...przeregulowania.)

Właśnie, przeregulowania sprawy. To, o czym pan mówił, czyli prace niewolnicze we Włoszech itd., to były przykłady łamania dzisiaj obowiązującego prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie, dzisiaj obowiązującego. A więc jeszcze nowego prawa... Ono absolutnie tego nie załatwi, po prostu muszą działać służby odpowiednie. Bardzo się cieszę, że pani minister podniosła sprawę polityki migracyjnej, ponieważ to jest faktycznie paląca sprawa dla naszego kraju. I to powinno być uregulowane bilateralnie pomiędzy rządem Polski a na przykład rządem Ukrainy czy Białorusi. Ale nie mieszajmy w to Unii Europejskiej, bo wymyślą nam jeszcze takie uwarunkowania, których nie będziemy mogli spełnić.

Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Rachoń: Będzie przyzwolenie pana senatora, to...)

(Rozmowy na sali)

Czy są jeszcze inne propozycje do dokumentu? Nie ma.

Wobec tego ja proponuję, żebyśmy przyjęli ten dokument z takimi zmianami, o których tutaj mówiliśmy. Powtórzę je jeszcze raz. W obecnym akapicie trzecim "nie popiera" zastępujemy słowami "negatywnie opiniuje projekt dyrektywy", tam, gdzie jest "projektowana dyrektywa" zapisujemy "treść proponowanej dyrektywy", i jeszcze dodajemy "art. 14" oraz akapit trzeci przechodzi na koniec.

Kto jest za przyjęciem... Właściwie my chyba nie musimy głosować, ale głosujmy.

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, jeszcze chciałbym tylko dodać, że ponieważ jest już dość późno, to my ten dokument przedstawimy nie tylko rządowi, ale wyślemy go też bezpośrednio do Komisji Europejskiej, i to nasze stanowisko będzie tam przedstawione.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję też pani minister za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, wracamy do punktu pierwszego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawa do informacji w postępowaniu karnym.

Poprosiłbym pana ministra Igora Dzialuka o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim przepraszam za spóźnienie na ten punkt, nawet jeżeli wynikało ono z przedłużających się prac połączonych komisji senackich nad innymi sprawami.

Przedstawiony projekt dyrektywy w sprawie prawa do informacji w postępowaniu karnym dotyczy praw podmiotowych podejrzanego i oskarżonego w postępowaniu karnym, stanowi jeden z szeregu instrumentów przygotowywanych w ramach kompetencji Unii Europejskiej do regulowania otoczenia współpracy prawnej w sprawach karnych związanej z zasadą wzajemnego uznawania orzeczeń karnych.

Obecnie najbardziej zaawansowany jest projekt dyrektywy dotyczącej prawa do tłumaczenia pisemnego i ustnego w postępowaniu karnym. Przygotowywany jest kolejny instrument dotyczący prawa do korzystania z pomocy adwokata, obrońcy w postępowaniu karnym. Podstawa prawna tego projektu to art. 82 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który wprost odwołuje się do regulacji praw osób podejrzanych w kontekście realizacji zasady wzajemnego zaufania do porządków prawnych innych państw członkowskich. Zdaniem rządu projekt czyni to zadość zasadzie pomocniczości, ponieważ dotyczy kwestii należącej do kompetencji dzielonej pomiędzy Unią Europejską a państwami członkowskimi, co wynika wprost z przepisu art. 4 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Kwestia ma aspekt transnarodowy, który nie może być uregulowany satysfakcjonująco poprzez działania państw członkowskich ze względu na zróżnicowanie poziomu ochrony pomiędzy państwami członkowskimi, a to pomimo w zasadzie tożsamości standardu ze standardem wynikającym z Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz orzecznictwa do tego aktu prawnego. Prowadzi to do twierdzącej odpowiedzi na pytanie dotyczące badania tekstu pod kątem jego zgodności z zasadą pomocniczości. Mianowicie skoro panuje taka rozbieżność pomiędzy państwami członkowskimi, to podejmowanie działań na poziomie krajowym jest niewystarczające do zagwarantowania tego jednolitego standardu.

Mniej więcej godzinę temu, a w zasadzie dwie godziny temu, na posiedzeniu połączonych komisji przedstawiałem także przykłady rzeczywistego zainteresowania organów sądowych państw członkowskich Unii Europejskiej przestrzeganiem standardu praw człowieka w innych państwach członkowskich jako pewnego warunku dla funkcjonowania zasady wzajemnego uznawania orzeczeń. Doskonałym przykładem takiego podejścia jest chociażby wczorajsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w pierwszej sprawie Tomczaka. Są dwie skargi związane z wykonywaniem europejskiego nakazu aresztowania wobec rzeczonego pana Tomczaka. Z jednej strony Trybunał Konstytucyjny - opieram się na przekazach medialnych oraz na relacji, którą odebrałem od osoby reprezentującej prokuratora generalnego w tym postępowaniu - stwierdził, że przepisy prawa polskiego zawierają wystarczającą podstawę do badania gwarancji europejskiego nakazu aresztowania z punktu widzenia ochrony praw człowieka w innych państwach członkowskich, a z drugiej strony podkreślił, że zasada zaufania pomiędzy tymi państwami członkowskimi wymaga, aby to badanie było ograniczone jedynie do kwestii absolutnie podstawowych, a także, aby ten poziom zaufania był podniesiony. Art. 82 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej także wskazuje tę funkcjonalną zależność pomiędzy regulacjami dotyczącymi praw człowieka a zasadą wzajemnego uznawania orzeczeń. Zdaniem rządu pod tym kątem przedstawiony projekt dyrektywy także czyni zadość tym wymaganiom.

Do projektu została przedstawiona opinia pani doktor Słok-Wódkowskiej, zawierająca szereg uwag szczegółowych. Co do większości z nich podzielamy pogląd wyrażony w opinii, dotyczący pewnych ułomności projektu czy też konieczności doprecyzowania pewnych rozwiązań. Z tym że uważamy, iż w trakcie negocjacji można poprawić tekst, i do tego się zobowiązuję. Jeśli będzie taka potrzeba, możemy omówić poszczególne uwagi zawarte w stanowisku pani doktor. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja przypomnę, że ten projekt był badany dwie komisje: Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą.

Witam pana senatora Bohdana Paszkowskiego, który przedstawi nam te stanowiska. Potem oddam głos panu senatorowi sprawozdawcy, Mariuszowi Witczakowi.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Rzeczywiście dwie godziny temu, można tak powiedzieć, nasze komisje rozpatrywały projekt tejże dyrektywy. Po przeprowadzonej dyskusji, kilku pytaniach jednomyślnie w głosowaniu podjęliśmy decyzję, że przyjmujemy opinię o następującej treści. Ja pozwolę sobie ją odczytać: "Opinia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawa do informacji w postępowaniu karnym", tu jest numer. Dalej: "Projektowana dyrektywa jest częścią planowanego pakietu aktów ustawodawczych, którego celem jest zagwarantowanie minimalnego zestawu praw procesowych w postępowaniu karnym w Unii Europejskiej. Projekt dotyczy przyznania prawa do otrzymania przez podejrzanego lub oskarżonego informacji na temat przysługujących mu praw w postępowaniu karnym. Jego celem jest zharmonizowanie kwestii udzielania informacji tak, aby jej zakres oraz standard był we wszystkich państwach członkowskich jednolity. Komisje, badając wspomniany projekt dyrektywy pod kątem jego zgodności z zasadą pomocniczości wyrażaną w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej, nie stwierdziły jej naruszenia. Komisje popierają przyjęcie dyrektywy w przedłożonym kształcie, zastrzegając jednak, że przepisy dyrektywy nie powinny prowadzić do harmonizacji praw procesowych innych niż prawo do informacji". Czyli w tej naszej opinii jest zastrzeżenie, żeby przepisy nie wykraczały poza ten zakres, ale, jak już przytoczyłem, nie stwierdzono naruszenia. Tak że jako komisje możemy zarekomendować przyjęcie tego projektu dyrektywy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator sprawozdawca Mariusz Witczak.

Pan minister i pan senator w zasadzie wyczerpali to, co można powiedzieć na temat projektu tej dyrektywy. Potwierdzam, że nie ma żadnej kolizji z zasadą pomocniczości. Istotną kwestią jest pewnie to, żeby w toku pracy zwrócić uwagę głównie na kwestię dostępu do akt, bo ten dostęp do akt musi być oczywiście zrealizowany w takiej sytuacji, jeżeli pojawia się oskarżenie. Zakres dostępu musi być przedmiotem mądrości prawników tak, żeby nie narażać dobra śledztwa na jakieś kłopoty, a myślę, że to miał pan minister również na myśli, mówiąc o tych szczegółach, które w toku negocjacji będą dopracowane. Wydaje się to być sprawą najistotniejszą, bo wszystkie inne kwestie są bardziej kosmetyczne, a ta jest bardziej merytoryczna. Ja tak to odbieram. Ale oczywiście popieram projekt i rekomenduję jego przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania, uwagi do projektu?

(Głos z sali: Nie ma.)

Komisje branżowe prześwietliły ten dokument bardzo uważnie pod względem merytorycznym, o czym przekonaliśmy się o tym, kiedy czekaliśmy jakiś czas i przestawialiśmy kolejność rozpatrywania punktów naszego porządku obrad.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych propozycji, to sugeruję, abyśmy to, co nam zaproponowały... Pani doktor jeszcze chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym przypomnieć, że jeśli panowie chcą w jakiś sposób zmodyfikować opinię komisji branżowych, to muszą to uzasadnić. Tak tylko przypominam, z regulaminu...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: No to...)

To wtedy trzeba to uzasadnić.

Jeżeli chodzi o akapit trzeci, czyli że "nie stwierdzają naruszenia", to też taki jest wniosek senatora sprawozdawcy naszej komisji. A teraz druga...

(Senator Mariusz Witczak: Mam nadzieję, że byłem komunikatywny, Panie Przewodniczący?)

I ostatni akapit, że "popierają przyjęcie dyrektywy w przedłożonym kształcie, zastrzegając jednak" itd. Czyli to jest to, co się mieści pewnie... Czy w tym się mieści to, co panowie rozważacie, czy my...

Ja rozumiem, że pan minister jest spokojny o rozwiązanie tych problemów w toku dyskusji. W związku z tym nie musimy tutaj szczegółowo zastrzegać, tylko popieramy, a rząd to zrealizuje.

Proszę państwa, ja tylko powiem, że my zwykle robiliśmy tak, że pozytywnie opiniowaliśmy projekt, ale często wyrażaliśmy opinię, że popieramy stanowisko rządu, w którym właściwie mieści się to, o czym powiedział pan senator sprawozdawca połączonych komisji.

(Senator Mariusz Witczak: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

Czyli jeżeli miałaby być modyfikacja, to tego typu, że pozytywnie opiniujemy projekt dyrektywy, ale jednocześnie popieramy...

(Senator Mariusz Witczak: ...stanowisko rządu.)

...stanowisko rządu...

(Głos z sali: ...w tej sprawie.)

(Senator Mariusz Witczak: ...we wszystkich sprawach i przy okazji w tej sprawie.)

Czy w takiej formie jest to do przyjęcia?

(Głos z sali: Tak.)

Nie ma więcej uwag.

Wobec tego przyjmujemy takie stanowisko komisji.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję również panu. Dziękuję senatorowi sprawozdawcy połączonych komisji.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek obrad.

Następne posiedzenie komisji odbędzie się w przeddzień posiedzenia Senatu, czyli 19 października.

Zamykam posiedzenie komisji.