Zapis stenograficzny (1764) ze 116. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 22 września 2010 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej porozumienie międzyinstytucjonalne z dnia 17 maja 2006 r. w sprawie dyscypliny budżetowej i należytego zarządzania finansami w zakresie wieloletnich ram finansowych, w celu zaspokojenia dodatkowych potrzeb finansowych projektu ITER - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2010) 403.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 97/9/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie systemów rekompensat dla inwestorów - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2010) 371.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ..../.../UE w sprawie systemów gwarancji depozytów (wersja przekształcona) - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2010) 368.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE dotyczącą wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w odniesieniu do okresu obowiązywania minimalnej stawki podstawowej - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2010) 331.

5. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM(2010) 455, COM(2010) 454, COM(2010) 445, COM(2010) 442, COM(2010) 437, COM(2010) 435, COM(2010) 432, COM(2010) 426, COM(2010) 417, COM(2010) 416, COM(2010) 406, COM(2010) 405, COM(2010) 397, COM(2010) 396, COM(2010) 395, COM(2010) 394, COM(2010) 377, COM(2010) 376.

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu naszej komisji.

Tak się złożyło, że przewodniczący jest w trakcie referowania bardzo istotnej - z punktu widzenia Senatu i naszej komisji - zmiany dotyczącej relacji pomiędzy strukturami parlamentarnymi a kwestiami wynikającymi z traktatu. W związku z tym, że to się może dość znacznie opóźnić, a są tutaj nasi goście, którzy oczekują na możliwość zabrania głosu, proponuję, abyśmy przystąpili do realizacji porządku posiedzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Komisja przyjmuje porządek obrad, który został państwu rozesłany wraz z materiałami.

Nie słyszę sprzeciwu, w związku z tym proponuję przejście do punktu pierwszego: wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej porozumienie międzyinstytucjonalne z dnia 17 maja 2006 r. w sprawie dyscypliny budżetowej i należytego zarządzania finansami w zakresie wieloletnich ram finansowych, w celu zaspokojenia dodatkowych potrzeb finansowych projektu ITER.

Bardzo prosiłbym stronę rządową, to znaczy jej przedstawicieli z Ministerstwa Finansów, o wprowadzenie i ustosunkowanie się do proponowanego wniosku. Jednocześnie witam na posiedzeniu naszej komisji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Projekt ITER jest to międzynarodowy program badawczy związany z wykorzystaniem najnowszych technologii termonuklearnych. Nie chcę wchodzić w szczegóły tego, jak ten program funkcjonuje, bo z tego co wiem, to państwo już mieliście spotkanie w tej sprawie i był on omawiany. Jednak w trakcie jego realizacji stwierdzono, że na zapewnienie pełnego finansowania ze strony Unii Europejskiej - tej części, która przypada właśnie nam w udziale - brakuje 1 miliarda 400 milionów euro w najbliższych latach. Tak więc poza tym, co zostało już przewidziane w budżecie unijnym, aby projekt mógł być dalej realizowany wymagany jest dodatkowo 1 miliard 400 milionów euro.

Zarówno perspektywa finansowa, jak i roczne budżety nie przewidują takiej kwoty. Nie ma tak wysokich marginesów w poszczególnych komórkach, zwłaszcza w dziale 1a, który zgodnie ze swoim przeznaczeniem powinien służyć do sfinansowania tego typu wydatków; dział 1a jest przeznaczony właśnie na finansowanie badań naukowych i ogólnie rozwój nowych technologii. W związku z tym Komisja zaproponowała, aby sporą część tych środków znaleźć w dziale 2 - dział 2 to rolnictwo - i stamtąd teoretycznie niewykorzystane jeszcze pieniądze przesunąć do działu 1a. Żeby jednak to zrobić, należy zmienić perspektywę finansową - chodzi o porozumienie interinstytucjonalne między Radą, Parlamentem Europejskim i Komisją - ponieważ w świetle obecnie obowiązującego prawa nie ma możliwości przesuwania pieniędzy pomiędzy działami. Wydatki na działy w poszczególnych latach zostały określone i tak należy zarządzać finansami, aby mieścić się w ramach tych limitów.

Propozycja Komisji Europejskiej jest dosyć nieczytelna. Wskazuje się pewne oszczędności w dziale 1a, które mogłyby być wykorzystane - przewidziano kwotę około 460 milionów euro w latach 2012-2013. Kolejną propozycją jest wykorzystanie 400 milionów euro z działu 2. Tak więc nieokreślony pozostaje sposób sfinansowania brakujących 540 milionów euro, tak żeby ta cała kwota 1 miliarda 400 milionów euro została zamknięta. To jest tyle, ile Komisja nam zaproponowała w tej chwili, w trakcie dyskusji budżetowej. Wiele państw członkowskich jest temu przeciwnych.

Po pierwsze, przyjęcie rozwiązania zaproponowanego przez Komisję oznaczałoby nowelizację perspektywy finansowej czwarty raz z rzędu; czyli tak naprawdę negocjacje perspektywy finansowej stają się bezcelowe. Zgodnie z dotychczasową ideą było to sztywne zobowiązanie wszystkich państw członkowskich i Parlamentu Europejskiego do przestrzegania ustaleń i do poruszania się w ramach wyznaczonych limitów finansowych; czyli wszystkie nowe czy bieżące inicjatywy powinny być finansowane w ramach tego, na co państwa członkowskie się zgodziły. Mamy tak naprawdę precedensowy okres, jeszcze nigdy w historii Unii Europejskiej nie było trzech zmian perspektywy finansowej w trakcie jej funkcjonowania, a już jest szykowana czwarta. Dlatego wiele państw członkowskich jest temu przeciwnych.

Po drugie, dokonanie tych zmian nawet w tej chwili nie gwarantuje pełnego finansowania, bo brakuje jeszcze 540 milionów euro, a Komisja w ogóle nie przedstawiła żadnego sposobu sfinansowania tych zobowiązań. Tak więc jest niepełny... w ogóle nie ma zamknięcia finansowego.

Dotyka to najbardziej drażliwego z punktu widzenia Polski działu, czyli działu 2 - rolnictwa - którego Polska jest dosyć istotnym beneficjentem. Poza tym tak duże przesunięcia z tego działu w najbliższych latach - zwłaszcza że to miałoby dotyczyć już tego roku - mogą powodować, że zabraknie pieniędzy w sytuacji, kiedy będą konieczne dodatkowe interwencje rynkowe.

Rząd jest przeciwny takiemu podejściu, które polega na zabraniu środków z działu 2. Rząd uważa, że powinno się znaleźć oszczędności w dziale 1a, czyli w tym, w którym zasadniczo takie pieniądze były przewidziane, i szukać jakichś innych form finansowania pozostałej części. Jednym z pomysłów, jaki jest i był przedstawiany Komisji Europejskiej, jest użycie środków z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, czyli zaciągnięcie pożyczki w Europejskim Banku Inwestycyjnym przez spółkę, która specjalnie została powołana do zarządzania projektem ITER w imieniu Unii Europejskiej. Jest to pewna forma rozładowania tych napięć budżetowych, które w tej chwili się pojawiają. Nie mamy na razie żadnych dodatkowych informacji od Komisji Europejskiej, jak taka pożyczka mogłaby wyglądać. Z dotychczasowych dyskusji wynika, że Komisja upiera się raczej przy swoim rozwiązaniu - zabraniu środków z działu 2. Zobaczymy, jak potoczy się ta dyskusja. Komisja nie jest również szczególnie chętna do używania tak zwanego instrumentu elastyczności, a to też byłyby jakieś dodatkowe środki. Wszystko pozostaje w rękach... Jesienią będzie to przedmiotem dyskusji między Radą a Parlamentem Europejskim nad budżetem na 2011 r. oraz ewentualnie nad korektami do budżetu na rok 2010.

Tak więc krótko przypomnę nasze stanowisko: pieniądze powinny pochodzić głównie z działu 1a, nie zgadzamy się na uruchomienie rezerw z działu 2; prosimy o szukanie innych środków finansowania, nawet pozabudżetowego, bezpośredniego, a chodzi na przykład o ewentualną pożyczkę z Europejskiego Banku Inwestycyjnego; oczywiście odmawiamy jakiejkolwiek dyskusji na temat dalszych zobowiązań odnośnie do finansowania programu ITER po roku 2013, ponieważ to będzie w całości przedmiotem dyskusji nad nowymi ramami finansowymi dla Unii Europejskiej na siedem kolejnych lat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz poproszę przedstawiciela komisji, czyli pana senatora Stanisława Iwana, o ustosunkowanie się do tego, ewentualne pytania i wprowadzenie do tego wniosku.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Trzeba powiedzieć, że to sprawa być może niezwykle ważna w perspektywie. Jest to projekt badawczy o światowym zasięgu. W tym projekcie uczestniczy nie tylko Unia Europejska - Unia Europejska jest jednym z partnerów - lecz także sześć największych krajów świata: Chiny, Indie, Stany Zjednoczone, Japonia... jakieś pewnie pominąłem, a tak, Korea i Rosja.

Cel, który przyświeca tym badaniom, jest niezwykle istotny. Opanowanie kontrolowanej syntezy termojądrowej, która w przyszłości byłaby podstawowym źródłem energii, nie tylko zapewniłoby światu możliwość bezemisyjnej produkcji energii - różnego rodzaju, przede wszystkim energii elektrycznej - lecz także uniezależniłoby praktycznie cały świat od źródeł kopalnych. A z tym borykamy się na przykład w naszym kraju; prowadzimy dysputy związane z kontraktem z Rosją, z Gazpromem, na dostawy na przykład gazu. Tak więc cel jest, powiedziałbym, bardzo ważny, bardzo ambitny, może przesądzić o losach i przyszłości świata. Ale ten cel jest także bardzo niepewny, bo do tej pory tego rodzaju próby i doniesienia z różnego rodzaju ośrodków, że już udało się przeprowadzić taką syntezę kontrolowaną, potem okazywały się nieprawdziwe. Unia czuje się bardzo zaangażowana w ten projekt, ponieważ udało się zmobilizować cały świat do budowy reaktora doświadczalnego na terenie Francji, w miejscowości o nazwie Cadarache. I Francja, która ma ambicje być europejskim i światowym czempionem w zakresie rozwoju energetyki jądrowej, ponosi stosunkowo duże nakłady własne na ten cel. To wszystko wygląda bardzo, powiedziałbym, ambitnie, bardzo pięknie, bo to jest myślenie o rozwoju ludzkości na długie dziesięciolecia, myślenie w długiej perspektywie.

W rzeczywistości zwykle jest jednak tak, że diabeł tkwi w szczegółach, a tych szczegółów tutaj nie ma. Oprócz tych dokumentów, które zwykle mamy do dyspozycji, czyli wniosku, projektu stanowiska rządu, opinii naszego eksperta, mam jeszcze komunikat, który był wydany w tej sprawie, a nazywa się bardzo ładnie "Stan zaawansowania i możliwości rozwoju ITER". Ale w tym komunikacie niestety nie ma nic na temat zaawansowania, postępu, czyli tego, czego należałoby po tym komunikacie oczekiwać. Tak więc w zasadzie nie wiadomo, co się dzieje, w jakim to jest stanie, w jakim to zadanie jest momencie rozwoju i realizacji. Na dodatek w tych dokumentach jest tylko jedna krótka informacja, mówiąca o tym, że budżet został przekroczony w wyniku złego zarządzanie projektem. Tak więc należy być bardzo ostrożnym, bo jeżeli na tym etapie - a przypomnę, że projekt jest realizowany od roku 2007, bo to jest porozumienie z 2006 r. - budżet już został przekroczony o 1,4 miliarda euro, to co...

(Głos z sali: Po stronie unijnej.)

Tylko po stronie unijnej... A o ile został przekroczony, jeśli chodzi o całe to zadanie? Czy to zadanie jest w ogóle wykonalne? Na obecnym etapie przydałyby się dodatkowe dokumenty, na przykład jakieś studium wykonalności, nie wiem, zaawansowania, czegokolwiek. Takich informacji nie ma, a pieniędzy zawsze jest mało. I rzeczywiście jest tak, jak mówił pan minister - próbuje się sięgać po pieniądze z zupełnie innych działów, szczególnie dotyczących wspólnej polityki rolnej. I może to prowadzić rzeczywiście do takiego precedensu, że jakaś grupa państw - na co zwraca uwagę nasz ekspert w swoim dokumencie - będzie się inaczej rozwijać. Tak więc my będziemy zainteresowani spójnością -infrastrukturą, wspólną polityką rolną i tak dalej - czyli pozostaniemy w pewnym sensie na tym mniej zaawansowanym poziomie rozwoju i będziemy się ubiegali o środki z Unii na to, a inna grupa państw będzie próbowała pozyskiwać środki na najnowsze techniki i technologie. A jak na razie jest to zadanie całej Unii - przypomnę, że w instytucjach zarządzających tym projektem każde państwo ma swojego przedstawiciela. Tak więc na razie jest to skonstruowane, powiedziałbym, po unijnemu, jak życzylibyśmy sobie tego, wszyscy mają na to wpływ. Takie zaś przekierowanie środków powoduje przede wszystkim to, że wątpliwe staje się to, o czym mówił pan minister: czy jest sens wspólnego ustalania perspektywy i podziału tych środków, czy też w miarę, jak będzie brakowało pieniędzy na tego rodzaju fajerwerki - bo na obecnym etapie troszkę przypomina mi to fajerwerk - to my będziemy poszkodowani, czy ewentualnie te kraje, które są bardzo zainteresowane tą wspólną polityką rolną. Francja ma tu szczególną pozycję: z jednej strony bardzo zabiega o to, jest beneficjentem środków przeznaczonych na wspólną politykę rolną, a z drugiej strony, jak już mówiłem, chce być liderem, pokazuje, że ma ambicje, żeby być liderem w zakresie rozwoju energetyki, w tym energetyki jądrowej w Unii i nie tylko, także na świecie. I w związku z tym jest takie zagrożenie, że Francja może nie być wystarczająco mocnym i wspierającym nas partnerem, jeżeli chodzi o wspólna politykę rolną.

Komunikat ten zawiera jeszcze dodatkowe informacje, dotyczące pozostałych form finansowania. Pan minister mówił o pożyczce z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, w komunikacie także jest akapit na ten temat, w którym stwierdza się, że głównym problemem, jeśli chodzi o zaciągnięcie tej pożyczki, jest brak możliwości wskazania źródeł jej spłaty. Jako czwarty wariant jest tam podana również możliwość - i to jest zapisane w porozumieniu ustanawiającym ten projekt - dodatkowych dopłat przez państwa członkowskie. A tego chcielibyśmy za wszelką cenę uniknąć. Tak więc sytuacja jest dosyć trudna i patowa. Z jednej strony, Unia jak to Unia - mierzy daleko, mierzy bardzo ambitnie, mierzy siły na zamiary, tak chciałoby się powiedzieć. A z drugiej strony, może to rzeczywiście zagrozić nie tylko zmianom w ustanowieniu następnej perspektywy finansowej Unii, lecz także w wykonaniu tej perspektywy, jeśli chodzi o zarządzanie zasobami naturalnym i ich ochronę, a tu mieści się między innymi polskie rolnictwo.

Summa summarum, uważam, że stanowisko naszego rządu jest zasadne, ponieważ z jednej strony mamy do czynienia poniekąd z czymś, czego beneficjentem będziemy za dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat - jak dobrze pójdzie, czyli jak ten projekt wypali - a z drugiej strony rozmawiamy o konkretnych, bieżących sprawach związanych z rozwojem naszego kraju i tak ważną gałęzią, jaką jest rolnictwo. Tak więc składam wniosek, żeby się przychylić do stanowiska rządu.

Rozumiem, że pan senator chciałby złożyć wniosek odnośnie do samej decyzji Parlamentu, bo - myślę, że za chwilę będziemy na ten temat dyskutować - w tym przypadku rozbieżność pomiędzy stanowiskiem rządu a tą decyzją jest dość istotna. Jak rozumiem, pan senator po dyskusji będzie uprzejmy złożyć wniosek w tej sprawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi za spojrzenie na to również od strony technicznej. Mam wrażenie, że w kontekście kwestii dotyczących dyplomacji i związanych z finansowaniem ten wątek techniczny jest, proszę państwa, niezmiernie istotny. Ja od dzieciństwa interesuję się tymi kwestiami i pamiętam, że już dziesięć lat temu mówiono, że wystarczy bodajże zbudować tylko trzy obiekty z siedmiu i Rosjanie już ujarzmią energię termojądrową. W ogóle do tego nie doszło i w ogóle się o tym nie mówi. Wygląda na to, że jest potrzebny przełom naukowy i technologiczny i ktoś mógłby się o taką opinię... A Polska ma duże doświadczenie, jeśli chodzi o energetykę jądrową, zarówno w kwestiach praktycznych, jak i teoretycznych. Szkoda byłoby, gdybyśmy nie mieli takiej opinii: na ile to jest marzenie, a na ile jest to po prostu studnia bez dna, praktycznie bez końca i bez widocznego efektu. Taka jest moja uwaga odnośnie do samej techniki i braku takiego stanowiska typowo technicznego w tym zakresie. Być może warto byłoby się nad tym zastanowić.

Kwestia następna dotyczy już samej dyplomacji, proszę państwa, i niech to będzie mój głos w dyskusji. Otóż zarówno my, Polacy, którzy podnosimy kwestię bezpieczeństwa energetycznego, jak i Francuzi, którzy chcą być liderem technologicznym, jesteśmy w niezmiernie dziwnej sytuacji, bo z jednej strony są to kwestie, o których warto rozmawiać i które są potrzebne, a z drugiej strony uderzają w finansowanie rolnictwa. I dlatego uważam, że zarówno Francuzi, jak i my, jesteśmy postawieni z punktu widzenia dyplomacji w sytuacji dość niezręcznej. A jest to po prostu krok do intensywnego położenia nacisku na tę ideę, która jest realizowana w strategii 20/20/20, czyli na przesunięcie zainteresowania właśnie w stronę innowacyjności, w stronę technologii. Szkoda, że - jak tutaj pokazano - odbywa się to kosztem działu dotyczącego rolnictwa. Sądzę, że to jest pewna niezręczność, unijna dyplomacja gdzieś popycha kraje korzystające z tego, nas... Ale proszę potraktować to jako mój głos w dyskusji. Bardzo proszę państwa o zadawanie pytań, wyrażanie swojego stanowiska.

Proszę uprzejmie.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak rozumiem, mamy budować reaktor termojądrowy we Francji. Wiemy już, jak zbudować taki reaktor? Rozumiem...

(Głos z sali: Już go budujemy...)

Aha, już go budujemy. Czyli wiemy, jak ten reaktor ma wyglądać, mamy wszystkie dane techniczne i wiemy co budować... Bo wydaje mi się, że najpierw potrzebne są jakieś badania tego, co mamy zbudować, jak ten reaktor ma wyglądać, a o ile wiem, poziom wiedzy na temat tego, jak ma być zbudowany taki reaktor, jest na razie nikły. Nie wiem, czy - przy tak nikłym poziomie wiedzy - budowa tego reaktora nie jest przedwczesna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za tę uwagę.

Proszę pana senatora prowadzącego ten wniosek o uzupełnienie.

Takie informacje uzyskałem o tym projekcie. Niezupełnie jest brak... To znaczy teraz są budowane pewne obiekty, które mają tworzyć infrastrukturę, mają towarzyszyć budowie tego reaktora. Koszty budowy tego reaktora są porównywalne do kosztów budowy dużej elektrowni. To ma być doświadczalny reaktor, na bardzo niedużą skalę. Pierwszych dziesięć lat projektu jest przeznaczonych na budowę, dwadzieścia lat na eksploatację i badania, dodatkowo pięć lat - na wygaszenie i likwidację tego reaktora. Tak więc jest to projekt obliczony w sumie na trzydzieści pięć lat. W tej chwili, jeśli chodzi o inwestycje, to są wydawane pieniądze na wybudowanie infrastruktury technicznej i technologicznej, która jest niezbędna do tego, żeby reaktor mógł zacząć działać. Dlatego domniemywam, że jakieś rozwiązania technologiczne istnieją, ale nie wiem jakie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, jeszcze raz pan senator.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W takim razie mam jeszcze jedno pytanie. Otóż na świecie powstał przynajmniej jeden reaktor termojądrowy i działał, jednak wytwarzał około 20-30% energii. On działał na zasadzie... utrzymywana była plazma na wiązce laserowej. Nie wiem, czy to jest powielenie tego starego projektu sprzed dwudziestu czy trzydziestu lat - nie powiem dokładnie, bo nie pamiętam - czy jest to jakiś nowy pomysł? Bo mniej więcej wiemy, co trzeba zrobić, żeby osiągnąć syntezę: trzeba stworzyć określone warunki, uzyskać odpowiednią temperaturę i ciśnienie. Czy są jakieś działania w tym zakresie? Wiadomo, że tego się nie da zrobić za pomocą żadnego materiału, bo temperatura jest zbyt wysoka i absolutnie żaden materiał tego nie wytrzyma. Tak więc trzeba użyć jakichś sił, nie wiem, elektrycznych, magnetycznych czy innych. Jednak utrzymanie tych warunków jest dużo droższe niż wartość energii, którą się wyprodukuje. Dziękuję.

To bardzo cenne spostrzeżenie, Panie Senatorze. Wydaje mi się, że jako komisja, jako senatorowie będziemy chcieli poznać więcej szczegółów technicznych, które się pojawiają na marginesie tego, bo kwoty są niebagatelne. Panie Senatorze, myślę, że cały czas mówimy nie tyle o projekcie, bo projekt to może jest zła nazwa, ile bardziej o eksperymencie badawczym i naukowym. To, o czym pan mówił - chociaż jest oczywiście uzasadnione - odbywało się w warunkach laboratoryjnych; plazma była utrzymywana w polu elektromagnetycznym, tylko nie można było z niej ściągnąć temperatury. I taki jest podstawowy problem technologiczny: tę plazmę, to słoneczko można unieść, nie ma natomiast za bardzo jak odebrać z niego energii. Powiem szczerze, że jako inżynier byłbym bardzo ciekawy, jakie rozwiązania technologiczne zastosowali nasi koledzy z Francji. Bo być może rzeczywiście mamy do czynienia, proszę państwa, z przełomem, i byłoby szkoda, żeby Polska nie brała w tym udziału. Ale na razie zbyt mało wiemy na ten temat i pojawia się więcej pytań aniżeli odpowiedzi. Dlatego, jak sądzę, zasadne będzie zapytanie być może naszych specjalistów, być może specjalistów unijnych, o kwestie techniczne. Czy państwo chcielibyście jeszcze zabrać głos w dyskusji nad tym punktem?

Jeżeli nie...

(Głos z sali: Jeszcze pan minister.)

A, przepraszam bardzo, czy pan minister mógłby się ustosunkować do tych kwestii, które były poruszane? Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie jestem ekspertem od tego typu technologii i tak naprawdę chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz - nikt nie kwestionuje zasadności samego projektu. Tak naprawdę to nie jest przedmiotem dyskusji. Problem polega na czym innym. Projekt istnieje tak naprawdę dopiero trzy lata, w 2009 r. był przeprowadzony audyt, który bardzo krytycznie ocenił sposób zarządzania projektem, wskazał, że już na tym etapie to są główne problemy związane z jego nieefektywnością. Czyli jest to bardzo ambitny projekt, który od samego początku jest źle zarządzany. Nie wchodzimy w ogóle w to, jakie państwa jaki udział intelektualny będą miały w tym projekcie. Musimy też na to spojrzeć jak na olbrzymie przedsięwzięcie finansowe. Proszę zauważyć, że już teraz, po trzech latach, brakuje prawie 1,5 miliarda euro po stronie Unii Europejskiej, która finansuje około 40% całego projektu. Tak więc skala finansowa tego projektu jest olbrzymia. I dla nas w tej chwili istotne jest pytanie, czy możemy zaakceptować podejście Komisji Europejskiej, dosyć nonszalanckie, do wydatkowania pieniędzy publicznych. A mówi ona wprost: brakuje pieniędzy i macie je dosypać. A my chcemy uniknąć takiej sytuacji jak z Galileo, który był wiele lat temu zaprojektowany i przez kolejne lata jedyne informacje, jakie słyszeliśmy na temat Galileo dotyczyły jego rosnących kosztów; efektów nie było żadnych. A miał to być dużo prostszy projekt, bo podobna technologia już istniała. Europa miała tylko zbudować swój alternatywny. A w tym wypadku chodzi o technologię, której nikt nie ma, nikt nie wie, na czym to będzie polegało, jak to się skończy. Jest to projekt rozpisany na trzydzieści parę lat, rzeczywiste efekty będą pewnie widoczne koło 2040 r. Jedyne, co wiemy w tej chwili, to że mamy dokładać cały czas bardzo duże pieniądze, wiedząc, że projekt jest źle zarządzany i Komisja nie próbuje nawet za bardzo się wysilić, żeby pokazać, skąd te pieniądze wziąć. W czasie negocjacji obecnej perspektywy finansowej, na lata 2007-2013, Polska była jednym z państw wskazujących, że marginesy elastyczności w samej perspektywie są zbyt małe, nie ma tam miejsca na żadne nieprzewidziane wydatki. Państwa członkowskie się na to zgodziły. Płatnicy netto, w tym Francja, z pełną świadomością przyjęli taki projekt finansów unijnych, który nie dawał żadnego pola manewru. Wobec tego, dlaczego w tej chwili... A dyskusja o poszczególnych działach i środkach, które z tych działów mają być przekazywane poszczególnym państwom członkowskim, była bardzo wnikliwa i każdy kraj zliczał, ile potencjalnie może uzyskać.

Tak więc to podejście wydaje się zbyt daleko idące, po świadomym przyjęciu i podzieleniu tego tortu pomiędzy poszczególne działy polityki unijnej... Bo proszę zauważyć, że dyskusja o perspektywie finansowej to jest dyskusja o przyszłej polityce Unii, o tym, w co Unia ma się zaangażować. I państwa członkowskie podjęły decyzję, że jeżeli chodzi o nowe technologie i badania naukowe, to ma się angażować tylko w takim zakresie. A potem raptem się okazuje, że jest druga potężna nowelizacja perspektywy finansowej właśnie w dziale związanym z nowymi technologiami. Czyli tak naprawdę cała ta dyskusja, która się odbywała przez dwa lata, nie miała większego sensu. I dlatego stanowisko Polski jest takie, a nie inne. Nie kwestionujemy konieczności finansowania badań naukowych, chodzi nam o to, żebyśmy mówili uczciwie, w momencie, kiedy decydujemy o kwotach, jakie to mają być kwoty i kto ma za to płacić. A jest tak, że przyjmujemy co innego, a potem sięgamy po zupełnie inne środki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosił o głos pan przewodniczący senator Jan Wyrowiński.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, w świetle tego, co mówi pan minister - bo o tym powinniśmy rozmawiać, a wnikanie w istotę rzeczy jest ważne, ale wydaje mi się, że będziemy mieli na to czas kiedy indziej - sądzę, że należy postawić wniosek o to, aby negatywnie odnieść się do propozycji, którą zgłosiły instytucje europejskie w tej sprawie. Jednocześnie należy zaznaczyć, że to, co się stało na tak wczesnym etapie realizacji projektu, powinno prowadzić do refleksji nad realizacją tego typu projektów w ogóle. Zamiast iść na łatwiznę i przerzucać pieniądze z działu do działu, trzeba się przy tej okazji zastanowić nad tym, dlaczego tak się stało. Audyt, z tego co mówił pan minister, był miażdżący dla tego przedsięwzięcia. Poprzez dyscyplinę finansową należy zmusić się do jakiegoś efektywniejszego działania. Dlatego stawiam taki wniosek, Panie Przewodniczący.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa - może pan minister, strona rządowa, może ktoś z państwa senatorów - chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Sądzę, że pan przewodniczący senator Wyrowiński wyprzedził trochę naszego senatora prowadzącego. Czy pan senator Stanisław Iwan chciałby na koniec zabrać głos? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma sensu mnożyć słów. W zupełności zgadzam się z tym, co mówił pan minister. A pan przewodniczący rzeczywiście sformułował to, czym miałem zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję.

Uprzejmie dziękuję państwu za tę dyskusję. Ponieważ został złożony wniosek w sprawie odrzucenia dokumentu, nad którym obradujemy, proponuję państwu głosowanie. Jest to wniosek o niepoparcie decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej porozumienie międzyinstytucjonalne z dnia 17 maja 2000 r. w sprawie dyscypliny budżetowej i należytego zarządzania finansami w zakresie wieloletnich ram finansowych w celu zaspokojenia dodatkowych potrzeb finansowych projektu ITER. Kto z państwa senatorów...

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, mam pytanie w kwestii formalnej. Bo jest ten dokument i jest stanowisko rządu do tego dokumentu, które dokładnie odzwierciedla naszą dyskusję. To znaczy rząd nie zgadza się z nowelizacją perspektywy finansowej i wskazuje, jakie powinny być rozwiązania. Czy to oznacza, że państwo przyjmujecie stanowisko rządu? Czy odrzucacie też stanowisko rządu i chcecie przyjąć inne?

Panie Ministrze, my odnosimy się do decyzji Parlamentu, posiłkując się w tym wypadku również stanowiskiem rządu. My nie odnosimy się do stanowiska rządu, ono jest nam pomocne, jako część opiniodawcza. W związku z tym podejmujemy tutaj decyzje odnoszące się merytorycznie i formalnie - tak jak pan powiedział - do samej decyzji. Sądzę, że ta decyzja, jeżeli zapadnie, będzie wychodziła naprzeciw stronie rządowej i pomoże jej w realizacji... w procesie negocjacyjnym. Chodzi o to, aby osiągnąć ten stan, o którym państwo mówicie w swoim stanowisku, bo ono rzeczywiście wychodzi naprzeciw temu, o czym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Za chwilę zagłosujemy i, jak sądzę, będziecie państwo mieli kolejne narzędzie, którym będziecie mogli się posługiwać, żeby dojść do celu, który zaproponowaliście w stanowisku.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem negatywnej opinii... to znaczy za nieprzyjęciem decyzji Parlamentu? Wcześniej odczytałem ją w całości. Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosowania? (0)

Dziękuję.

W takim razie rozumiem, że komisja jednogłośnie wsparła wniosek pana senatora przewodniczącego Jana Wyrowińskiego i pana senatora Stanisława Iwana w sprawie negatywnego zaopiniowania omawianej przez nas decyzji, tym samym wyszliśmy naprzeciw stanowisku rządu polskiego.

Proszę państwa przechodzimy do kolejnego wniosku rozpatrywanego na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 97/9/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie systemów rekompensat dla inwestorów.

Bardzo proszę przedstawiciela ministra finansów o wprowadzenie do tego wniosku. Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, przekazany wniosek dotyczy zmian dyrektywy w zakresie systemów rekompensat dla inwestorów. Można powiedzieć, że taki przegląd obowiązującej od dziesięciu lat dyrektywy został niejako przyspieszony przez kryzys. Jeśli weźmiemy pod uwagę również następny punkt, to zobaczymy, że w tym dokumencie i wniosku dotyczącym dyrektywy zostały odzwierciedlone pewne działania związane właśnie z kryzysem.

Przejdę do zawartości merytorycznej. Otóż główne zmiany, które proponuje się w tym dokumencie, to przede wszystkim zwiększenie poziomu rekompensaty dla inwestorów - mówimy tu o inwestorach indywidualnych - z poziomu 20 tysięcy euro do poziomu 50 tysięcy euro, przy czym ten poziom jest sztywny, to nie jest poziom "do", tylko to ma być po prostu wspólny poziom - 50 tysięcy euro. Poza tym chodzi o zwiększenie zakresu działania tych przepisów również w stosunku do depozytariuszy funduszu inwestycyjnego typu UCITC. Mówiąc bardziej kolokwialnie, w przypadku Polski to dotyczy funduszy inwestycyjnych - fundusze inwestycyjne, które działają w Polsce, byłyby objęte przepisami tej dyrektywy.

Wreszcie w tym komunikacie jest mowa o samym sposobie finansowania tego systemu rekompensat. Zostały wprowadzone trzy główne zasady.

Po pierwsze, ten system ma być oparty na systemie finansowania... ma być oparty na uczestnikach rynku, czyli nie na finansach publicznych, tylko wprost na uczestnikach rynku.

Po drugie, ma być oparty na zasadzie ex ante, czyli uczestnicy rynku mają się składać na ewentualne przyszłe rekompensaty. Mogę powiedzieć, że część systemów krajowych jest oparta na systemie ex post, to znaczy jak jest problem, to wtedy instytucje, które się niejako składają na rekompensaty, wnoszą odpowiednie środki. Jednak ten dokument mówi o tym, żeby to finansowanie było oparte przede wszystkim na zasadzie ex ante, ale z taką możliwością, że jeżeli te rekompensaty przewyższą zgromadzone środki, to wówczas można sięgnąć również do systemu finansowania ex post.

I wreszcie po trzecie, jest możliwość zaciągania pożyczki z innych systemów rekompensat, a więc tych systemów, które działają poza krajem macierzystym.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwa inne rozwiązania. Po pierwsze, poziom tych 50 tysięcy euro nie może być limitowany, na przykład, że do jakiegoś poziomu jest 100% rekompensaty, a powyżej jakiegoś poziomu nieco mniej; to ma być sztywna kwota, nie można wprowadzić jakiegoś limitu tej rekompensaty. Po drugie, w przypadku niewypłacenia rekompensaty w terminie dziewięciu miesięcy, część tej rekompensaty ma być wypłacana na podstawie wstępnej oceny wniosku. Moim zdaniem w tych rozwiązaniach chodzi przede wszystkich o ochronę inwestora, ochronę klienta, o to, żeby miał większe zaufanie do rynku.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to my ogólnie popieramy ten kierunek działania. Uważamy, że klienci powinni mieć większe zaufanie do rynku, tak jak ta dyrektywa wskazuje. Jednak naszym zdaniem niektóre rozwiązania mogą być wątpliwe, w szczególności będziemy się przyglądać zasadzie wzajemnych pożyczek między systemami i ją kwestionować. Nam się wydaje, że to może rodzić pewne ryzyko również dla systemu krajowego, więc na to z pewnością zwrócimy uwagę podczas ewentualnych dalszych prac. Myślę, że to są główne punkty związane z tym dokumentem. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę pana przewodniczącego senatora Jana Wyrowińskiego o przedstawienie swojego stanowiska i ewentualne pytania odnośnie do przedstawianego dokumentu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jak pan minister był uprzejmy wspomnieć, zarówno ta propozycja legislacyjna, jak i następna są swego rodzaju próbami sprzątania po wielkim kryzysie, który według niektórych już minął, według innych trwa, sytuacja nie jest do końca pewna. Niemniej wszelkie działania, których celem jest zwiększenie pewności obrotu, zwiększenie gwarancji i zabezpieczeń dla uczestników rynku, zarówno tych, którzy są podmiotem tego rozwiązania legislacyjnego - czyli uczestników różnych działań związanych z inwestowaniem w papiery wartościowe - jak i depozytariuszy czy deponentów w bankach, są, jak pan minister powiedział i jest to prawda oczywista, godne poparcia. Sprawa ubezpieczeń działalności uczestników różnego rodzaju funduszy inwestycyjnych budziła mniej emocji, oczywiście w przeciwieństwie do samych funduszy inwestycyjnych i roli, szczególnie tych najbardziej agresywnych, w napędzaniu tej sytuacji kryzysowej; tutaj nie było w zasadzie żadnych zmian. My w Polsce również nie proponowaliśmy żadnych zmian dotyczących tych ubezpieczeń. Ja tylko przypomnę, że instytucją, która organizuje ten fundusz, jest Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, i jak powiedział pan minister, na te środki, które mają być ewentualnie wypłacane poszkodowanym, w całości składają się uczestnicy rynku. Tak więc działa to mniej więcej tak, jak wynikałoby z tych ogólnych zasad, które legły u podstaw zarówno tej dyrektywy, jak i proponowanych zmian. I w zasadzie nie było u nas takiego przypadku, żeby ten fundusz był uruchamiany w jakiejś spektakularnej sytuacji.

Niemniej przegląd, który zarządziła Komisja Europejska, wykazał, że powinny zostać wprowadzone zmiany, i te zmiany zostały zaproponowane. Wątpliwości, o których powiedział pan minister i które są zawarte w opinii rządu - dotyczące między innymi waśnie tych interakcji pomiędzy poszczególnymi systemami ubezpieczeń, tego typu transakcji w instytucjach w krajach europejskich - rzeczywiście istnieją i wydaje mi się, że wyraża je nie tylko Polska. Myślę, że da to możliwość, aby dokonać zmian w takim kierunku, żeby wyszły one naprzeciw oczekiwaniom naszego rządu.

Panie Przewodniczący, gdyby były potrzebne jakieś bardziej precyzyjne informacje, to służę, ewentualnie pani minister.

Osobiście nie mam wątpliwości co do sensu tego przedsięwzięcia i w związku z tym zgłaszam wniosek, aby nasza komisja odniosła się pozytywnie do tej propozycji legislacyjnej. Miejmy nadzieję, że proponowane przez rząd w tym stanowisku zmiany w większości znajdą się w ostatecznym dokumencie, przyjętym przez Unię Europejską.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za podzielenie się z nami swoim stanowiskiem. Jednak nasz ekspert, pan doktor Wójtowicz, wyraził pewną wątpliwość dotyczącą zasady pomocniczości. Otóż w jego opinii dyrektywa może naruszać zasadę pomocniczości, ponieważ jej zapisy "dyskryminują część inwestorów. W szczególności dyrektywa zapewnia mniejszą ochronę klientów domów maklerskich niż banków. Tymczasem rozwiązania proponowane lub już przyjęte w niektórych krajach członkowskich traktują oba rodzaje deponentów w ten sam sposób". Pozwoliłem sobie odczytać opinię przedstawioną przez eksperta naszej kancelarii, ponieważ w dyskusji strona rządowa bądź państwo będą być może chcieli się odnieść także do tej kwestii, która dla nas jest bardzo istotna. Chyba że pan przewodniczący chciałby dodać parę słów, ewentualnie wniosków odnośnie do poruszonego przeze mnie zagadnienia.

Jest to pewien problem, ale tak do końca nie da się doprowadzić do, że tak powiem, pełnej paraleli, jeśli chodzi o zabezpieczenia obu tych rynków. Nie wiem, czy jest to do końca możliwe. Niewątpliwie faktem jest, że proponuje się, aby całe zabezpieczenie bezwzględne było wyższe, jego pułap został ustalony na 50 tysięcy euro. Jak państwo wiecie - a szerzej będę o tym mówił w następnym punkcie - pod koniec 2008 r., w momencie, kiedy kryzys się pogłębił, jedną z zasadniczych decyzji zmniejszających gorączkę wśród klientów banków było podniesienie wysokości gwarantowanych kwot w bankach do 50 tysięcy euro. Tak więc niewątpliwie jest tutaj pewna nierównowaga, ale powtarzam - nie da się tego do końca zharmonizować, przynajmniej tak mi się wydaje. Dlatego nie byłbym w tej sprawie taki zasadniczy.

Dziękuję uprzejmie i przekazuję prowadzenie obrad komisji panu przewodniczącemu, który do nas wrócił. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak, wrócił po ciężkiej walce w sprawie ustawy kooperacyjnej, między rządem a parlamentem, chodziło o kwestie unijne. Z trzynastu poprawek zostały przyjęte przez komisje tylko trzy. Tyle udało się zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ślady zostały...

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania, uwagi do tej kwestii? Nie ma. Wobec tego...

(Senator Jan Wyrowiński: Może ewentualnie pan minister odniósłby się jeszcze do tej kwestii.)

Aha, przepraszam bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę.

Na posiedzeniu innej komisji już dyskutowaliśmy - co prawda nie chodziło o ten wniosek, tylko o następny - nad kwestią spełnienia zasady pomocniczości. Wtedy ja podniosłem między innymi taki argument, że pewien zakres ujednolicenia tych systemów - tam były to gwarancje depozytów, tutaj chodzi o wypłacanie rekompensat dla inwestorów - powinien być zachowany, żeby uniknąć szkodliwej konkurencji między krajami o te środki. Ja podałem wówczas pewien przykład. Otóż jak załamał się rynek międzybankowy dwa lata temu, na jesieni 2008 r., to Irlandia dała pełną gwarancję - bez limitu - na depozyty po to, żeby przyciągnąć depozytariuszy, czy może środki tych depozytariuszy, z innych krajów. Chodziło o to, żeby zasilić swój system bankowy. To oczywiście wywołało bardzo złe, i słusznie, reakcje w innych krajach, bo można powiedzieć, że to była taka szkodliwa konkurencja między systemami instytucjonalnymi. I wydaje się, że jeśli chodzi o inwestora indywidualnego, to powinien działać podobny system rekompensat. Oczywiście ten system rekompensat nie powinien być identyczny, ale w pewnym sensie zbliżony do tego, właśnie po to, żeby uniknąć szkodliwej konkurencji o takiego inwestora. Chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy rynki finansowe dotknie coś złego, nie doszło do szkodliwej konkurencji. To tyle chciałbym wnieść w tę dyskusję o zasadzie pomocniczości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Jak rozumiem, propozycja pana przewodniczącego, pana senatora sprawozdawcy jest taka, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt dyrektywy.

(Senator Jan Wyrowiński: Tak.)

Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy propozycję pana przewodniczącego bez głosowania. Panowie ministrowie, komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy Parlamentu i Rady w sprawie dyrektywy 97/9WE. Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie systemu gwarancji depozytów. My opiniujemy ten projekt pod względem zarówno merytorycznym, jak i zasady pomocniczości i proporcjonalności.

Prezydium naszej komisji za pośrednictwem pana marszałka skierowało ten projekt do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, aby przygotowała nam swoje stanowisko w tej sprawie. I chciałbym poinformować, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 15 września 2010 r. rozpatrzyła skierowany przez pana marszałka wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie systemu gwarancji depozytów, jej numer państwo znacie. Komisja po wysłuchaniu informacji przedstawionych przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz po przeprowadzeniu dyskusji poparła projekt dyrektywy wraz z uwagami rządu zawartymi w jego stanowisku. Komisja, po rozpatrzeniu projektu dyrektywy, nie stwierdziła naruszenia zasady pomocniczości. To tyle, jeśli chodzi o tamtą komisję. Poproszę pana senatora sprawozdawcę Jana Wyrowińskiego o jego ewentualne uwagi, z uwzględnieniem tego wszystkiego, o czym już wiemy.

Jak niektórzy z państwa mieli okazję usłyszeć, te dwie propozycje legislacyjne w zasadzie dotyczą podobnej materii. Przy czym ta, nad którą obradujemy teraz, jest bardziej konkretna, dotyczy gwarancji depozytów bankowych.

Chciałbym państwu coś przypomnieć. Otóż jeszcze w 2007 r. istniał taki brytyjski bank, który się nazywał Northern Rock. W ciągu czterech dni klienci wycofali z niego 4 miliardy funtów. Była to taka przygrywka do tego, co może nastąpić, ponieważ miało to miejsce rok przed decyzjami dotyczącymi Lehman Brothers i błyskawicznymi decyzjami dotyczącymi gwarantowania depozytów. I umówmy się - nie ma na świecie takich pieniędzy, za które można by zagwarantować wszystkim bezpieczeństwo ich depozytów. Dlatego, po pierwsze, potrzebna jest pewna atmosfera pewności i spokoju, po drugie, potrzebne są działania, które będą podejmowane w indywidualnych przypadkach. Doświadczyliśmy tego właśnie pod koniec 2008 r. Wtedy ta decyzja o podniesieniu wysokości gwarantowanych depozytów niewątpliwie uspokoiła rynek bankowy, bo jak państwo wiecie, o czym mówił już tutaj pan minister Grabowski, w ślad za Irlandią chcieli iść Grecy - również byli zdeterminowani, żeby w 100% gwarantować wszystkie depozyty - Niemcy i inni. Wtedy rozpoczął się po prostu dodatkowy ruch kapitału między krajami i dopiero ta zdecydowana decyzja - mam na myśli te 50 tysięcy euro - sprawiła, że to się uspokoiło. W Polsce na szczęście nie mieliśmy takiej sytuacji jak ta w jednym z banków angielskich, o której wspominałem. W tej chwili, jak państwo pamiętacie, obwiązuje ten poziom do 50 tysięcy euro.

Chciałbym przypomnieć, że w tej zmianie dyrektywy proponuje się, aby do końca 2010 r. ten poziom mógł wzrosnąć do 100 tysięcy euro. I mam pytanie do pana ministra, jak to wygląda z naszej perspektywy? Musimy bowiem mieć świadomość tego, że gwarancje po prostu kosztują. Otóż w 2008 r., przy okazji wprowadzenia zmiany związanej z podwyższeniem wysokości gwarantowanych kwot, dokonano również zmiany w Bankowym Funduszu Gwarantowanym. Do tego czasu był on bodajże w połowie, że tak powiem, zasilany ze środków zewnętrznych, a w połowie ze składek uczestników rynku, a od tamtego momentu na Bankowy Fundusz Gwarancyjny składają się wyłącznie banki i instytucje kredytowe. To nie są instytucje charytatywne, w związku z tym podwyższenie tej kwoty będzie niewątpliwie skutkowało jakimiś kosztami, które odczują klienci. Panie Ministrze, chciałbym wiedzieć, czy macie jakieś symulacje, mogłoby to wyglądać, gdyby rzeczywiście taka zmiana została zaproponowana? I czy wprowadzenie tego poziomu do 100 tysięcy euro ma charakter obligatoryjny, czy też to jest kwestia decyzji poszczególnych krajów?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Finansów sformułowało wiele celnych uwag dotyczących proponowanych zmian. A jedna z tych zmian ma charakter wyjątkowo restrykcyjny. Mianowicie proponuje się, aby w momencie upadłości banku te zagwarantowane kwoty odzyskiwać w ciągu siedmiu dni. To jest tempo ekspresowe. I jak się przegląda opinie, o które komisja prosiła w trakcie prac nad tymi zmianami, to wynika z nich, że poszczególne państwa akurat w tej sprawie zajmują zdecydowanie negatywne stanowisko, twierdzą, że ten termin jest po prostu nie do zrealizowania. My w tej chwili, o ile się nie mylę Panie Ministrze... u nas ten termin wynosi dziewięć... nie pamiętam ile miesięcy. W każdym razie jest podejmowana próba, aby ten termin zmienić na trzydzieści czy czterdzieści dni, nie pamiętam, ale to idzie bardzo opornie. Tak więc trudno się nie zgodzić z argumentacją rządu dotyczącą nierealności tego terminu.

Zostało również skrytykowane rozwiązanie polegające na tym, że kraj goszczący dany bank musiałby uczestniczyć w wypłacaniu środków, które trzeba wypłacić w związku z upadłością tego banku. Proponuje się w zamian sensownie, aby rola kraju goszczącego sprowadzała się wyłącznie do ewentualnego pośrednictwa w przekazywaniu tych środków. I to też, jak sądzę, jest ważna uwaga, która powinna być uwzględniona w pracach nad ostatecznym kształtem tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Inne kwestie także budzą wątpliwości, na przykład kwestia kalkulacji obowiązkowych składek do tych funduszy. Chciałbym państwu powiedzieć, że obecnie w Europie działa około czterdziestu systemów gwarancji depozytów. Oczywiście każda próba ujednolicania tego poprawia warunki konkurencji i stawia w lepszej pozycji indywidualnego klienta banku, a nie da się tego zrealizować na poziomie państwa. W związku z tym, jeżeli mówimy o zasadzie pomocniczości, to sądzę, że akurat w tym wypadku ona nie jest naruszona. Wręcz przeciwnie, są takie uregulowania, które muszą być podjęte na poziomie Unii, bo nie byłoby możliwości podjęcia ich na poziomie państwa. Chodzi właśnie o to, żeby zwiększyć bezpieczeństwo depozytariuszy. Dlatego według mnie ta zasada pomocniczości nie jest naruszona, przynajmniej w tym wypadku.

Panie Przewodniczący, oczywiście należałoby życzyć sobie, abyśmy nie musieli korzystać z tych mechanizmów, które wprowadzamy, chociaż niektórzy analitycy polityczni i gospodarczy twierdzą, że powoli już odchodzi w niepamięć groza odczuwana na przełomie lat 2008 - 2009 i politycy trochę zarzucili poważną reformę sektora finansowego; banki znów spekulują, a gospodarka oczekuje kolejnej bańki. Tak więc miejmy nadzieję, że ten scenariusz nie zostanie zrealizowany. Właśnie w tym mogą pomóc proponowane rozwiązania - żeby nie był zrealizowany.

Zatem, Panie Przewodniczący, byłbym za tym, abyśmy odnieśli się do tego pozytywnie, chociaż liczba uwag, które rząd zgłasza do tej propozycji, jest znacznie większa niż do poprzedniej. Miejmy nadzieję, że ostateczny kształt tego rozwiązania będzie zbliżony do tego, co proponuje polski rząd. Dlatego zgłaszam właśnie taki wniosek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos któremuś z panów ministrów, poproszę o kolejne pytania. Pan senator Stanisław Iwan. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym usłyszeć zdanie przedstawicieli rządu na temat konkluzji, którą zawarł w swojej opinii merytorycznej pan doktor Wójtowicz, mianowicie, że koszty implementacji dyrektywy wydają się niewspółmierne do osiągniętych celów. Jest tam mowa o tym, że na przykład koszty administracyjne związane z przekazywaniem informacji o poszczególnych klientach są szacowane na "astronomiczną kwotę 1,2 miliarda euro rocznie wydatkowanych przez kolejne pięć lat", a "ocena Komisji Europejskiej, że spadek dochodów operacyjnych banków średnio o 4% będzie skutkować obniżeniem oprocentowania rachunków oszczędnościowych - co dotyczy klientów - jedynie o 0,1%, jest mało przekonująca". Jaka jest opinia rządu na ten temat?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania czy uwagi? Nie ma.

Odpowie pewnie pan minister Maciej Grabowski, tak? Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to może najpierw dodam kilka kwestii odnośnie do regulacji proponowanych w tym wniosku dotyczącym dyrektywy, w szczególności do tych, które budzą wątpliwości rządu... Chociaż może jednak zacznę od pytania pana senatora Wyrowińskiego. Otóż ten projekt zakłada, że gwarancją będą objęte depozyty do wysokości 100 tysięcy euro i to jest kwota sztywna, ani mniej ani więcej; kraje nie mogą proponować ani mniej - 20 tysięcy euro czy 50 tysięcy euro - ani więcej, a tak dzieje się obecnie. Tak więc chodzi o zharmonizowanie na tym poziomie. Zresztą w projekcie, który jest już na bardzo zaawansowanym etapie, jeśli chodzi o przygotowanie legislacyjne po stronie rządowej, zakładamy właśnie ten poziom 100 tysięcy euro, który miałby obowiązywać Bankowy Fundusz Gwarancyjny, a chodzi o depozytariuszy i ewentualne wypłaty.

Przewidujemy także skrócenie terminu wypłat, ale nie do siedmiu dni kalendarzowych, tak jak zaproponowano w tym projekcie, tylko do dwudziestu dni roboczych. Ja mówię o tym projekcie Ministerstwa Finansów, który, mam nadzieję, wkrótce trafi pod obrady parlamentu. Tak więc zwracam uwagę na te dwie kwestie: zaproponowano siedem dni kalendarzowych, czyli de facto pięć dni roboczych, a my proponujemy dosyć krótki termin dwudziestu dni roboczych. A chciałbym przypomnieć, że kiedy upadł na przykład Bank Staropolski, to syndyk wypłacał te depozyty po wielu miesiącach, a niekiedy nawet latach. Tak więc te dwadzieścia dni roboczych, to, można powiedzieć, rewolucja. To nie jest termin łatwy do dochowania.

Pan senator wspomniał o wypłatach dla klientów, dla depozytariuszy oddziałów, ja zaś chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej kwestii, a mianowicie o systemie obowiązkowych wzajemnych pożyczek między systemami - funduszami gwarancyjnymi różnych państw. Nam się wydaje, że takie obligatoryjne wzajemne pożyczki mogłyby zwiększyć ryzyko, że będzie to źle działało w kraju, który się nie wywiązuje z płatności i prosi o te pożyczki. Jak się wydaje, powinny być zapisy przynajmniej o tym, że pożyczka zostanie udzielona po wyczerpaniu wszelkich innych możliwości sfinansowania tego w ramach własnego systemu. A w naszym przekonaniu system pożyczek powinien nie być obligatoryjny, tylko fakultatywny.

Jest jeszcze jedna ważna zmiana, która była podnoszona w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dotyczy tego, żeby ujednolicić - według nas jest to niepotrzebne - system nadzoru nad tymi instytucjami gwarancyjnymi, a w naszym wypadku jest to Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Chodzi mianowicie o to, żeby one podlegały regulatorowi rynków finansowych; w naszym przypadku byłby to KNF. Wydaje się jednak, że byłaby tu pewna sprzeczność interesów - czy raczej konflikt interesów - bo jeżeli regulator miałby nadzorować wypłacającego, to mógłby działać, powiedziałbym, w sposób nieoptymalny dla rynku. A jeżeli on podlega czy to bankowi centralnemu czy to administracji, a w naszym wypadku ministrowi finansów, i te dwie funkcje są oddzielone, to tego konfliktu interesów nie ma.

To tyle. Dziękuję.

Były jeszcze pytania dotyczące kosztów itd.

Aha. Jeśli chodzi o koszty, to chciałbym zasięgnąć opinii moich współpracowników...

Może pan wyjaśni?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Pan naczelnik wyjaśni, jeśli można.)

(Głos z sali: Już nie pamiętam, ale było to przedyskutowane także na posiedzeniu komisji...)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Pan senator Głowski zadał właśnie takie pytanie.)

Koszty administracyjne zostały określone w ocenie tego projektu dyrektywy. Tak naprawdę, jeśli weźmiemy pod uwagę ostateczny kształt tej dyrektywy, do której zgłosiliśmy uwagi - żeby nie było siedmiodniowego terminu wypłaty tych środków i konieczności ich wypłaty przez agentów w poszczególnych państwach - to te koszty nie będą tak znaczne. Oczywiście one byłyby znaczne, gdyby pozostał siedmiodniowy termin wypłaty i była konieczność ciągłej wymiany informacji między systemami gwarancji depozytów.

W zeszłym tygodniu grupy robocze rozpoczęły prace - na forum Rady Unii Europejskiej - nad tym projektem dyrektywy. I bardzo wiele państw zgłosiło zastrzeżenia do tego siedmiodniowego terminu wypłaty środków gwarantowanych. Uznano to za pewnego rodzaju rewolucję, która może doprowadzić do tego, że jeżeli system gwarantowania zacznie się spóźniać, to może to doprowadzić do kolejnego kryzysu, a także może mieć wpływ na pogłębienie braku zaufania klientów czy depozytariuszy do tych systemów gwarantowania.

Nie mam szczegółowych wyliczeń tego, w jaki sposób mogłyby się kształtować koszty, ale na pewno nie chcielibyśmy dopuścić do takiej sytuacji, że biurokracja zabije sens gwarantowania depozytów czy cel samej dyrektywy.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Gruszka.

Panie Przewodniczący, mam pytanie do pana ministra.

Proszę o wyjaśnienie, bo wydaje mi się, że w tym, co pan powiedział, jest pewna nieścisłość. Mówił pan o tej samej dyrektywie, a wyraził pan się w ten sposób: nie mniej, nie więcej jak 100 tysięcy euro. Tak więc przyjmujemy tyle, ile jest w dyrektywie - 100 tysięcy euro. Ale potem powiedział pan, że nie stosujemy się do wyznaczonego w projekcie ustawy siedmiodniowego terminu tylko proponujemy termin dwudziestu dwóch dni, jeżeli dobrze zapamiętałem. Dlaczego w odniesieniu do tej samej dyrektywy z jednej strony można się trzymać sztywno pewnej kwoty, a z drugiej strony - do woli tym sterować? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: To są różne dyrektywy... ale może mój współpracownik odpowie.)

Tak, proszę bardzo.

Termin dwudziestodniowy oraz te 100 tysięcy euro wynikają z dyrektywy z 2009 r., ponieważ po kryzysie została bardzo szybko przyjęta dyrektywa, która miała zapobiec zjawisku tak zwanego run na bank. Aby uspokoić sytuację na rynkach, została bardzo szybko przyjęta nowelizacja dyrektywy w sprawie systemu gwarantowania depozytów i już tam zapisano dwadzieścia dni roboczych. Tak więc w tamtej dyrektywie zapisano dwadzieścia dni roboczych oraz 100 tysięcy euro, przy czym te gwarantowane 100 tysięcy euro było uzależnione od wydania przez komisję oceny efektywności gwarancji na 100 tysięcy euro. Czyli już w dyrektywie z 2009 r. było zobowiązanie do tych dwudziestu dni roboczych i 100 tysięcy euro, o ile Komisja Europejska nie zmieni zdania w tym zakresie. Było także gwarantowane 50 tysięcy euro, które wprowadziliśmy ustawą. A pan minister mówił o projekcie ustawy, która będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów i zostanie przekazana do Sejmu. W tym projekcie ustawy - który już jest przygotowany i który, że tak powiem, podlegał wewnętrznym konsultacjom rządowym - jest gwarantowane 100 tysięcy euro i dwadzieścia dni roboczych. Dzisiaj mówimy o kolejnym projekcie dyrektywy, która ma, przynajmniej teoretycznie, wejść do końca 2012 r. W tym projekcie znów jest mowa o 100 tysiącach euro, ale o siedmiu dniach kalendarzowych. My nie zgłaszamy problemu, jeśli chodzi o tę kwotę 100 tysięcy euro, mamy jednak poważne zastrzeżenia co do siedmiu dni kalendarzowych.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Wobec tego bardzo proszę o zabranie głosu pana doktora Andrzeja Wójtowicza.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja może nie będę odnosił się bezpośrednio do proponowanych tutaj regulacji, ponieważ to było przedmiotem - tak jak mówił pan minister - dyskusji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych; wtedy dosyć długo rozmawiano na ten temat. Chciałbym zaś przekazać państwu informację, że wczoraj zakończyło się posiedzenie przewodniczących komisji budżetowych parlamentów narodowych w Brukseli. Senat Belgii zaprosił, żeby przedyskutować to, jak wygląda sytuacja nadzoru finansowego, jaki jest stan prac. I w rozmowach kuluarowych wszyscy oceniają ten stan bardzo negatywnie, łącznie z kwestiami dotyczącymi zharmonizowania gwarancji; Komisja Europejska proponuje, żeby one były jednakowe. Przypominam, że poprzedni akt prawny dotyczył - powiem ogólnie - domów maklerskich, ale istota problemu jest ta sama, chodzi o środki zdeponowane przez klientów; w tamtym wypadku chodziło o dalsze inwestycje. Tutaj jest poziom 100 tysięcy euro, tam był poziom 50 tysięcy euro. Można zauważyć, że jednak jest dyskryminacja pewnych grup inwestorów.

Pewnym zamknięciem tej poniedziałkowej i wtorkowej dyskusji była odpowiedź barona Lamfalussy'ego, który został zobligowany do wyjaśnienia tego, czy wszystkie działania podjęte przez Komisję i Radę Unii Europejskiej zabezpieczają nas przed kolejnymi kryzysami. I od razu powiem, że ocenia sie, iż kryzys trwa w najlepsze i dopiero się rozwija. Otóż baron powiedział jednoznacznie: nie ma żadnej gwarancji. I nie mówmy o perspektywie dziesięciu lat, bo prawdopodobnie w ciągu najbliższego roku lub w ciągu dwóch lat wybuchnie kolejny kryzys. To była taka ogólna uwaga. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Doktorze, za przedstawienie tych informacji. Ja rozumiem, że należy mieć tego świadomość. A jeśli chodzi o tę dyskusję, to rząd brał w niej oczywiście udział, bo o tym była mowa.

Tak więc rozpatrujemy ten dokument w trybie art. 6 ust. 1. Jak mówił pan senator Wyrowiński, rząd zgłasza do tego słuszne uwagi, sam ma pomysł, jeśli chodzi o tę dyrektywę. Idzie w dobrym kierunku, bo gwarancji nigdy nie ma. Nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych pozytywnie ocenia ten projekt, łącznie z uwagami, które zgłasza rząd; potwierdza to pan senator sprawozdawca. Tak więc jedna kwestia jest taka: mamy to ocenić w trybie art. 6.

Został postawiony wniosek o pozytywne zaopiniowanie. Czy ktoś będzie zgłaszał inną propozycję? Nie.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje ten projekt.

I druga kwestia: czy narusza on zasadę pomocniczości. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych mówi, że nie narusza, pan senator sprawozdawca też powiedział, że jego zdaniem nie narusza, wobec tego...

(Senator Jan Wyrowiński: Aż tak dokładnie nie analizowałem, Panie Przewodniczący... tylko w pewnym aspekcie...)

Tak, ale...

(Senator Jan Wyrowiński: W tym aspekcie, który analizowałem, nie narusza.)

Dobrze...

Zasada pomocniczości jest tak szeroka...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jasne...)

...można to analizować na różne sposoby i jestem w stanie się założyć z panem przewodniczący, że znalazłbym co najmniej trzech prawników, którzy udowodniliby mi, że ona jednak na pewno narusza.

Tak, a jak zapytałby pan dziesięciu, to byłoby dziesięć różnych opinii. Doświadczyliśmy tego przed chwilą na posiedzeniu sejmowej komisji. Ja słyszałem, że nie narusza, albo nie ma takich uwag, że narusza. Rząd zapewne także nic nowego nie wnosi... Wobec tego, czy jest jakaś inna propozycja, jeśli chodzi o wniosek komisji?

(Głos z sali: Nie ma.)

Tak więc stwierdzamy, że projekt dyrektywy nie narusza zasady pomocniczości. Nie ma innych głosów, wobec tego takie jest stanowisko naszej komisji.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do ostatniego merytorycznego punktu. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE dotyczącą wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w odniesieniu do okresu obowiązywania minimalnej stawki podstawowej. Resortem wiodącym jest tu Ministerstwo Finansów.

My mamy zbadać ten dokument pod kątem przestrzegania zasady pomocniczości. Ja chciałbym tylko przypomnieć państwu, że nasza komisja już rozpatrywała ten dokument na posiedzeniu 21 lipca. Wtedy odbywało się to w trybie art. 6, a komisja poparła wniosek projektu dyrektywy Rady. Dzisiaj, jak mówiłem, mamy go zbadać pod kątem przestrzegania zasady pomocniczości. Zwykle robiliśmy to tak: najpierw oddawaliśmy głos panu ministrowi, a potem prosiliśmy pana senatora sprawozdawcę. Tak więc jako pierwszy głos zabierze pan minister Grabowski. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Projekt jest dosyć prosty. Zakłada utrzymanie na pięć kolejnych lat minimalnej stawki podstawowej podatku - w naszym przypadku podatku od towarów i usług, czyli podatku VAT - na poziomie 15%. I jeśli chodzi o zasadę pomocniczości - zresztą o tym również rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych - to myślę, że można na to spojrzeć od strony praktycznej. Otóż w Europie są kraje duże i małe. Jeżeli jakiś mały kraj, który czerpie dochody publiczne z innych podatków, chciałby wprowadzić stawkę dramatycznie niską, na przykład, 5%, to oczywiście te towary, które by sprzedawał, byłyby odpowiednio tańsze i mielibyśmy do czynienia z tym, co ja nazywam szkodliwą konkurencją podatkową w stosunku do sąsiada. Polska była oskarżana, moim zdaniem niesłusznie, o stosowanie takiej szkodliwej konkurencji podatkowej po decyzji Litwy o znacznym podniesieniu swoich stawek podatkowych. Nasze stawki były zgodne z dyrektywą, a różnica cen wynikała, w moim przekonaniu, w większym stopniu z różnic kursowych, z osłabienia się złotówki, niż ze zmiany stawek podatkowych. Ale argument podnoszony przez Litwinów był właśnie taki, że my mamy za niskie stawki podatkowe i Litwini przyjeżdżają do nas na zakupy. Tak więc to jest ten wymiar praktyczny. Gdyby nie było stawki minimalnej, to możliwość stosowania takiej szkodliwej konkurencji podatkowej między krajami byłaby rzecz jasna znacznie większa; w szczególności, tak jak mówię, między małymi krajami. Polska być może nie ucierpiałaby z takiego powodu, bo jest dużym krajem, ale na naszych przygranicznych terenach pobór podatku VAT byłby być może znacznie mniejszy, gdyby... Weźmy pod uwagę Luksemburg i Niemcy, bo to jest przykład może najbardziej praktyczny. Otóż Luksemburg ma najniższą stawkę podatkową w Unii Europejskiej - 15% - czerpie także duże dochody z instytucji finansowych i być może mógłby sobie "zafundować" mniejszą podstawową stawkę podatkową i w ten sposób przyciągnąć klientów z Niemiec. Ale trzeba pamiętać, że na przykład Cypr miał niższą stawkę podstawową, kiedy wchodził do Unii Europejskiej, i musiał ją podnieść o dwa punkty procentowe, więc to nie jest tak, że te 15%, które proponuje Komisja Europejska, jest tylko czysto teoretycznym przepisem.

Z drugiej strony oczywiście można mieć zastrzeżenia co do samego systemu podatku VAT, który już od początku lat dziewięćdziesiątych miał być poddany dyskusji, w której wyniku miał być wypracowany docelowy system, bo jak mówiłem, ta zmiana dotyczy kolejnych pięciu lat, tak więc ona nie rozwiązuje tego problemu. I jeśli chodzi o ten system - jak mówiłem, na początku lat dziewięćdziesiąt miał być przedyskutowany i wkrótce potem ogłoszony - to w moim przekonaniu takiej decyzji politycznej nie uda się uzyskać szybko, choćby dlatego, że wiele krajów, na przykład Wielka Brytania, ma zagwarantowanych derogacje na wiele towarów i z politycznego punktu widzenia będzie im bardzo trudno zgodzić się na jakiś konsensus. To wprawdzie nie dotyczy dzisiejszego tematu, ale pozwoliłem sobie to dodać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister już wspomniał o tym, że senacka Komisja Budżetu i Finansów Publicznych dyskutowała na ten temat. Mamy opinię tej komisji, że nie stwierdza ona naruszenia zasady pomocniczości.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Głowski, sprawozdawca.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Faktycznie to bardzo rozległy temat i nie chciałbym nawet próbować go teraz poruszać, dlatego skupię się wyłącznie na tym, czy ta zasada jest naruszona, czy nie.

Zacznę od opinii pana doktora Andrzeja Wójtowicza, który sugeruje, że jeżeli chodzi o stronę formalną, to wiele z tych zapisów narusza tę zasadę. Chodzi zwłaszcza o zakres, wyniki przeprowadzonych konsultacji, a także ocenę skutków finansowych. I w pewnym sensie można się z tym zgodzić, bo takich dokumentów nie dołączono do tych, które otrzymaliśmy. Tak więc formalnie, jeśli spojrzelibyśmy bardzo wąsko, taka opinia mogłaby powstać.

Wszyscy jednak wiemy, że dyskusja nad zharmonizowaniem prawa o podatku VAT toczy się od wielu, wielu lat - tak naprawdę od lat dziewięćdziesiątych - i na razie jest ona po prostu nieskuteczna. Nie oznacza to, że jej nie ma, tylko wola polityczna państw, które biorą w niej udział, jest zbyt słaba, by na początek doprowadzić do ustalenia widełek, o których wielokrotnie się mówiło - czyli między 15% a 25% - a potem ujednolicić stawkę podatkową. Od wielu lat nie ma woli i, że tak powiem, koncentracji, by taki projekt dyrektywy innych dokumentów powstał.

Oczywiście w Europie trwa kryzys, więc wszelkie regulacje, które mogłyby spowodować jakieś dodatkowe zawirowania, na pewno nie będą korzystne. Weźmy chociażby pod uwagę ocenę skutków finansowych. Otóż z jednej strony nie ma oceny wprowadzenia tej regulacji, bo przecież ona od wielu, wielu lat funkcjonuje, ale z drugiej strony nie ma także oceny, co się stanie, jeżeli tej regulacji nie przedłużymy. A to jest chyba bardziej niebezpieczne niż utrzymanie tego status quo. Jest takie powiedzenie, że gdy nie wiadomo jak się zachować, to należy się zachować przyzwoicie, a w tym wypadku roztropnie. I dlatego uważam, że nie należy dalej procować nad tą dyrektywą, tylko uznać, że ta zasada pomocniczości w tym przypadku jest spełniona. Taki jest mój wniosek.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania, uwagi w tej sprawie?

Propozycja senatora sprawozdawcy Piotra Głowskiego jest zgodna ze stanowiskiem senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego nasza komisja przyjmuje tę propozycję i stwierdza, że projekt dyrektywy nie narusza zasady pomocniczości.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Tak więc wyczerpaliśmy merytoryczny porządek posiedzenia.

Bardzo dziękuję naszym gościom - ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym.

Proszę państwa, punkt piąty jest to propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów o symbolu COM(2010) i numerach: 455, 454, 445, 442, 437, 435, 432, 426, 417, 416, 406, 405, 397, 396, 395, 394, 377 i 376. Gdyby były inne wnioski, to proszę o sygnał.

Proszę państwa, nasza komisja została wzmocniona przez nowych analityków - dołączyły do nas dwie osoby. Chciałbym przedstawić państwu jedną z tych osób, która jest dziś obecna - panią Barbarę Wieliczko. Pani będzie się specjalizowała w sprawach rolniczych, których jest bardzo dużo i o których często dyskutujemy. Będzie nam udzielała wsparcia w tym obszarze. I jest jeszcze pan Władysław Krasiński - dziś nieobecny - który będzie się zajmował problemami gospodarczymi. Tak więc jesteśmy wzmocnieni.

I wreszcie ostatnia informacja. Otóż przewidujemy, że kolejne posiedzenie komisji odbędzie się 6 października, czyli za dwa tygodnie. Jest propozycja, aby odbyło się ono także o godzinie 12.00, ponieważ mamy wtedy ocenić zasady... Mamy uzyskać opinię innych komisji, a one przygotują te opinie dosłownie chwilę wcześniej, na swoich posiedzeniach. Tak więc my je dostaniemy na godzinę  12.00. To była zapowiedź.

Jeżeli nie ma innych uwag, to znaczy, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Dziękuję bardzo wszystkim za obecność, za wsparcie.

Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

Do zobaczenia za dwa tygodnie.