Zapis stenograficzny (1759) ze 115. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 12 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 62. posiedzeniu Senatu do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Chciałbym przywitać wszystkich obecnych na posiedzeniu komisji, szczególnie pana ministra Macieja Szpunara, naszego gościa.

Państwo macie zestawienie wniosków do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Dzisiaj będziemy głosowali nad tymi wnioskami. Wszyscy mają druk, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Z tego zestawienia wynika, że są dwa wnioski: pierwszy to wniosek o odrzucenie ustawy, a drugi - o wprowadzenie do ustawy poprawek, przy czym są tu poprawki, nad którymi już dyskutowaliśmy na posiedzeniu naszej komisji - one były wnioskami komisji albo też wnioskami mniejszości komisji - oraz te, które zgłosił pan senator Andrzejewski; nad nimi będziemy dyskutowali.

Proszę państwa, pojawił się wniosek o odrzucenie ustawy. Muszę jednak powiedzieć, że pojawił się on w dość dziwnej, przynajmniej dla mnie, formie, ponieważ został zgłoszony przez członka komisji - do czego ma on prawo - ale nie był zgłoszony na posiedzeniu naszej komisji dwa dni temu, co mnie trochę dziwi. A najbardziej dziwi mnie to, a wręcz uważam to za kuriozalne, że taki wniosek został zgłoszony na posiedzeniu plenarnym, kiedy tego członka komisji nie było i nie mógł przedstawić żadnych argumentów. Dla mnie jest dziwne, a wręcz kuriozalne, że jest to dzieło, że tak powiem, wiceprzewodniczącego naszej komisji. Proszę państwa, jestem członkiem Komisji Spraw Unii Europejskiej od samego początku i nigdy nie było tak, żeby sprawy unijne, które są poddawane dyskusji, były upolityczniane, powiedziałbym, upartyjniane. To się nie zdarzyło nigdy w historii. Od pewnego czasu zaczęło się tak dziać w naszej komisji i ciągle się dzieje. Ja tylko mogę przyjąć, że tak jest, że takie jest życzenie członków komisji, ale z perspektywy mojego sześcioletniego doświadczenia uważam to za co najmniej dziwne.

Pan senator Janusz Rachoń.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy to w tym punkcie, ale... Skoro jest wniosek o odrzucenie, a nie słyszałem na sali posiedzeń uzasadnienia, to czy moglibyśmy dziś poprosić kolegę o uzasadnienie tego wniosku?

Tak, oczywiście poprosimy.

Proszę państwa, proponuję wobec tego, żebyśmy przeszli do procedowania, a będzie ono wyglądało następująco: wniosek, pytanie do ministra, czy rząd go popiera, czy też nie popiera, i potem głosujemy, bo wyczerpująca dyskusja już się odbyła na posiedzeniu naszej komisji dwa dni temu i dotyczyła większości spraw, poza jedną, którą przedyskutowaliśmy na posiedzeniu plenarnym wczoraj.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego przechodzimy do wniosku pierwszego: o odrzucenie ustawy. Wniosek ten został zgłoszony przez wiceprzewodniczącego, pana senatora Idczaka.

Panie Ministrze? Trudno pytać, tak?

Proszę o nieuwzględnienie tego wniosku.

Dziękuję bardzo.

Proszę o uzasadnienie tego wniosku.

Panie Przewodniczący, nie chcę zabierać czasu Wysokiej Komisji, chciałbym jednak przypomnieć dyskusję, która toczyła się na naszym poprzednim posiedzeniu, i bardzo wyraziste głosowanie nad przyjęciem tego projektu wraz z poprawkami. Nasze głosowanie, a przynajmniej moje i kilku kolegów, było jednoznaczne. Otóż uważamy, że te zmiany nie dają gwarancji na pełną suwerenność organów ustawowych naszego państwa. A przypominam panu przewodniczącemu, że w ślubowaniu, które jako senatorowie składamy, dbałość o suwerenność państwa jest wymieniona może nie na pierwszym, ale przynajmniej na drugim miejscu. I dlatego odnoszę się do tej dyskusji i głosowań, które miały miejsce na poprzednim posiedzeniu komisji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Głowski.

Panie Przewodniczący, moim zdaniem powinniśmy porozmawiać na ten temat, bo to, co powiedział przed chwilą pan senator - że odbieramy jakąś suwerenność nam czy parlamentowi - jest chyba zupełnie nie na miejscu, bo jeżeli odrzucimy ustawę, to nie bardzo... Chyba nie do końca oceniono to, w jakich warunkach będziemy pracować. Ja poprosiłbym senatora, który zgłasza taki wniosek, żeby ocenił to, co się zdarzy, jeżeli tej ustawy dzisiaj nie przyjmiemy, jak i w jakich warunkach oraz w jakim terminie będzie ewentualnie procedowana następna ustawa, i żeby mnie o tym wszystkim poinformował. A oprócz tego uważam, że mieliśmy wystarczająco dużo czasu, by zgłosić uwagi czy wnioski, które mogłyby naprawić ustawę, jeżeli jest ona zła w opinii wnioskodawcy. I pewnie gdyby te wnioski były dobre, to przegłosowalibyśmy je, jak wiele innych do tej pory.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mnie dziwi ten zarzut dotyczący suwerenności czy raczej niesuwerenności państwa i to, że jedna z osób czy parę osób, czy też grupa polityczna, czy partyjna uważa, że ma wyłączność na ocenę suwerenności w przypadku, gdy o tej suwerenności decydował naród w referendum. To, co my zrobiliśmy - chodzi o członkostwo w Unii Europejskiej, o przyjęcie traktatu z Lizbony - nie było decyzją jednej osoby czy paru osób, czy nawet partii politycznej, tylko była to szersza decyzja. Jeżeli zaś mówimy o implementacji traktatu z Lizbony, to właśnie idziemy w kierunku poszerzenia demokracji, poszerzania wpływu parlamentów państw członkowskich na to, co się dzieje w Unii Europejskiej. Tak więc poprawki, które próbowaliśmy zgłaszać, zmierzają w zupełnie innym kierunku i argumentacja, którą pan wiceprzewodniczący był łaskaw przedstawić, jest moim zdaniem kompletnie chybiona, nie ma nic wspólnego z tym, o czym dyskutujemy, jeżeli chodzi o tę ustawę. Wręcz przeciwnie, zwiększamy rolę parlamentu i chcemy zwiększyć wpływ na to, co się dzieje w Unii Europejskiej. Każda poprawka była omawiana, ale pan przewodniczący tego nie wysłuchał, bo w ogóle nie był obecny na posiedzeniu plenarnym, nie zabierał głosu, nie przedstawiał argumentów merytorycznych. Tak więc moim zdaniem jest to czysta demagogia.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Panie Ministrze, czy wobec tego chciałby się pan odnieść do tej argumentacji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Nie, dziękuję.)

Proszę państwa, wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pierwszy, pana senatora Idczaka, wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Wniosek nie uzyskał większości.

Wobec tego przechodzimy do wniosku drugiego, czyli wniosku o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Poprawkę pierwszą zgłosił pan senator Andrzejewski. Była ona wnikliwie przedstawiana przez pana senatora na posiedzeniu plenarnym.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Moim zdaniem ta poprawka rzeczywiście dotyczy istotnej kwestii, to znaczy tego, że łącznie ze stanowiskiem należy przedstawić także informację na temat zgodności projektowanego aktu z konstytucją, ale w przedstawianym stanowisku od zawsze jest rubryka "Ocena skutków prawnych". I gdybyśmy wyszczególniali to, jakie elementy mają się znaleźć w tym punkcie "Ocena skutków prawnych", i zapisalibyśmy jeden punkt, to można byłoby to interpretować w ten sposób, że innych informacji już tam zamieszczać nie trzeba. Tak więc wnoszę o nieuwzględnienie tej poprawki. Wprawdzie jest ona słuszna, ale w praktyce już jest to uwzględnione i jej wprowadzenie mogłoby prowadzić do błędów.

Dziękuję bardzo. Tak więc rząd jest przeciwny.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Andrzejewskiego? (3)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka druga jest nasza, komisyjna, wobec tego nie wymaga dyskusji, bo znamy już stanowisko rządu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki trzeciej, którą należy przegłosować łącznie z poprawką piątą. Proszę państwa, poprawka ta zostanie odpowiednio zmodyfikowana, o czym pan senator Rachoń mówił na posiedzeniu plenarnym. Poprawka ta jest znana, rząd jest za.

Wobec tego kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta została zgłoszona przez nas, była argumentowana. Stanowisko rządu jest pozytywne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta została już przegłosowana.

Poprawka szósta, zgłoszona przez naszą komisję, była już raz przyjęta, a rząd jest za.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma.

(Głos z sali: Przepraszam, w pierwszej kolejności powinniśmy przegłosować poprawkę trzynastą.)

Dobrze, wobec tego przechodzimy do poprawki trzynastej. Jest to poprawka, która usuwa, że tak powiem, niekonstytucyjność, czyli rozpatrywanie w trybie ratyfikacji. Jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, to wówczas...

(Głos z sali: Możemy przegłosować łącznie poprawki siódmą i ósmą.)

Dobrze. Tamta poprawka została już przyjęta przez komisję, wobec tego powtórzę głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Zatem poprawka przeszła.

Wobec tego wracamy do poprawki...

(Głos z sali: Siódmej.)

...siódmej, a jest to poprawka, którą zgłosił pan senator Andrzejewski.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wydaje się, że jeśli chodzi o to, czy decyzje organów Unii można kwalifikować jako umowy międzynarodowe, które przenoszą kompetencje w trybie art. 90, czy też nie, to jest to kwestia wykładni konstytucji. I nie ma potrzeby przesądzania tej kwestii w ustawie. Oczekujemy w tej chwili na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, między innymi w związku ze skargą pana senatora Piotra Andrzejewskiego, tak więc te kwestie będą wyjaśniane. Jednak tutaj konstytucja i tak ma zastosowanie, ma pierwszeństwo. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny uzna, że dana decyzja organu Unii Europejskiej jest kwalifikowana jako przeniesienie kompetencji, to niezależnie od tego będą musiały być spełnione przesłanki z art. 90 konstytucji. Tak więc wnoszę o nieuwzględnienie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, to wykluczałaby ona głosowanie nad poprawką ósmą, którą zgłaszałem z sali. Zresztą taka była też propozycja naszego Biura Legislacyjnego, aby usunąć niekonstytucyjność. Tak więc rząd jest przeciwny poprawce siódmej.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka ósma, którą zgłaszałem z sali, była argumentowana. Pan minister wypowiadał się w tej sprawie - wyraził się o niej pozytywnie na posiedzeniu plenarnym.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

A zatem poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dziewiąta została zgłoszona przez nas. Przedyskutowaliśmy ją już wcześniej. Stanowisko rządu jest pozytywne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

A zatem poprawka przeszła.

Poprawka dziesiąta również jest nasza. Została przedyskutowana, zatem poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Tak więc poprawka przeszła.

Poprawka jedenasta także została zgłoszona przez naszą komisję. Była przedyskutowana, rząd ją popiera.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka przeszła.

Poprawka dwunasta, również naszej komisji, została przedyskutowana. Rząd wspiera...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Powiedziałbym, że rząd pozostawia to do uznania Wysokiej Izbie...)

Jasne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: ...ponieważ to nakłada obowiązki.)

Dobrze, ale to jest ten obowiązek, który dzisiaj nawet media opisują, chyba w sensie pozytywnym.

Wobec tego poddaję ją pod głosowanie, bo ona została już przedyskutowana, a dotyczy zobligowania rządu do przedstawiania nam spraw związanym z wdrażaniem prawa unijnego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka trzynasta została już przegłosowana.

Poprawka czternasta była już przedyskutowana. Jest to poprawka naszej komisji, ma poparcie rządu, zatem poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka uzyskała poparcie.

I ostatnia poprawka, piętnasta. Dotyczy terminu prezydencji, to znaczy nowej prezydencji... To się niewiele różni od propozycji, która była w oryginale, i było przedyskutowane.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka uzyskała poparcie.

Czy poddajemy pod głosowanie całość?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie.

Proszę państwa, przegłosowaliśmy wszystkie poprawki. Jeżeli państwo nie będziecie mieli nic przeciwko temu, to ja przedstawię sprawozdanie z prac komisji przed głosowaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc nie ma innych głosów.

(Senator Witold Idczak: Jak nie będzie tak emocjonalne, jak na początku, to z przyjemnością.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Będzie emocjonalne.)

Panie Przewodniczący, na początku tego posiedzenia komisji musiałem powiedzieć to, co myślę o tym, co się działo, co się dzieje i co być może będzie się działo. Nawet nie chodzi mi o... Proszę państwa, każdy ma prawo do zgłaszania dowolnych pomysłów itd. Jesteśmy senatorami, każdy z nas ma te same prawa, ale ważna jest też forma. A przede wszystkim wydaje mi się, że wiceprzewodniczący to jednak ktoś więcej niż tylko członek komisji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.