Zapis stenograficzny (1738) z 114. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 10 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk senacki nr 961, druki sejmowe nr 3000, 3054 i 3054-A).

2. Inicjatywa Królestwa Belgii, Republiki Bułgarii, Republiki Estońskiej, Królestwa Hiszpanii, Republiki Austrii, Republiki Słowenii i Królestwa Szwecji dotycząca dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie europejskiego nakazu dochodzeniowego w sprawach karnych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej JAI(2010) 003.

3. Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego dyrektywę 2001/18/WE w zakresie umożliwienia państwom członkowskim ograniczenia lub zakazania uprawy organizmów zmodyfikowanych genetycznie na swoim terytorium - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2010) 375.

4. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: SEC (2010) 473, COM (2010) 381, COM (2010) 366, COM (2010) 349, COM (2010) 344, COM (2010) 333.

Otwieram posiedzenie naszej komisji.

Chciałbym bardzo serdecznie wszystkich przywitać, a szczególnie serdecznie naszych gości. Witam pana ministra Piotra Kluzę z Ministerstwa Sprawiedliwości...

(Głos z sali: Kluza.)

Kluza, tak? Witam też pana dyrektora Tomasza Darkowskiego, pana Rafała Kierzynka, sędziego, i pana Krzysztofa Andrzejczaka, który jest specjalistą. Witam także przedstawicielkę Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, panią Małgorzatę Wysocką, specjalistę.

Nie ma jeszcze nikogo z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz z MSZ, ale ja będę proponował, zresztą na prośbę resortu Ministerstwa Sprawiedliwości, aby punkt drugi rozpatrzony był jako pierwszy.

Zapytam najpierw, czy porządek zaproponowany państwu odpowiada.

(Głos z sali: Tak jest.)

Nie ma uwag, jak widzę. Dobrze.

Wobec tego przyjmujemy ten porządek i przystępujemy do jego realizacji.

Panie Ministrze, punkt drugi jest to inicjatywa Królestwa Belgii, Republiki Bułgarii, Republiki Estońskiej, Królestwa Hiszpanii, Republiki Austrii, Republiki Słowenii i Królestwa Szwecji dotycząca dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie europejskiego nakazu dochodzeniowego w sprawach karnych.

Prosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu, rozpatrywanego w trybie art. 6. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ten projekt już był wcześniej rozpatrywany przez połączone komisje senackie. Pani dyrektor przedstawiała go wtedy tak sprawnie, że nie wiem, czy odbierać tę przyjemność pani dyrektor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze. Dobrze, w takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Pani dyrektor uzupełni.)

No, to już przedstawiam.

Jest to połączona inicjatywa Belgii, Bułgarii, Estonii, Hiszpanii, Austrii, Słowenii i Szwecji mająca na celu przyjęcie dyrektywy o nakazie dochodzeniowym. Tak pokrótce przedstawiając, chodzi tutaj o konsolidację, o ujednolicenie procedur pozyskiwania dowodów. Jest to projekt dyrektywy. Będziemy się starać, aby odbyło się to w ramach rozporządzenia i aby było to wprost stosowane we wszystkich państwach Unii. Chodzi tutaj po prostu o ułatwienie pozyskiwania dowodów na potrzeby toczącego się postępowania karnego. Obecnie obowiązują cztery wykładnie, cztery różne akty prawne, mówiące de facto o podobnych rozwiązaniach, jednak stosowanie tego w praktyce będzie o wiele łatwiejsze, jeżeli to ujednolicimy, jeżeli będzie to jednolite prawo obowiązujące na terenie Unii Europejskiej. Tak jak powiedziałem, przez te państwa została zaproponowana dyrektywa, jeżeli jednak przybierze to formę rozporządzenia, to będzie to jeszcze prostsze w stosowaniu. Dotychczas, tak jak powiedziałem, pozytywne opinie co do tego projektu wyraziły połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a także sejmowa Komisja do spraw Unii Europejskiej, która zrobiła to 6 sierpnia. Nie chcę zajmować więcej czasu państwa...

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę teraz o opinię pana senatora Andrzeja Szewińskiego. Miał także być pan senator Cichoń, aby przedstawić opinię połączonych komisji. Mamy ją na piśmie, ale...

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mogę powiedzieć, że wprowadzenie tego przedmiotowego instrumentu usprawni współpracę wymiarów sprawiedliwości państw członkowskich w sprawach karnych oraz wpłynie na zunifikowanie ujętych w jednym dokumencie zasad gromadzenia dowodów oraz przekazywania wniosków o wykonanie czynności dochodzeniowych za granicą. Wydaje się tutaj zasadne stanowisko rządu, który postuluje, aby ten projekt został wprowadzony w formie aktu wyższego czy rozporządzenia, a nie dyrektywy.

Kierując się opinią legislatorów senackich pod przewodnictwem pani dyrektor Słok-Wódkowskiej, stwierdzam, iż pewne zapisy budzą drobne zastrzeżenia, lecz są to zastrzeżenia dotyczące doprecyzowania kilku drobnych kwestii.

Teraz moje uwagi. W art. 6 przewidziano możliwość wyznaczenia pomocniczego organu centralnego, którego rola będzie się sprowadzać do prowadzenia czynności o charakterze administracyjnym dla właściwego organu wydającego i organu wykonującego ten europejski nakaz dochodzeniowy. Według mnie - oceniam z perspektywy czasu efektywność wykorzystania innego instrumentu, jakim jest europejski nakaz aresztowania; w praktyce brakuje takich instytucji, które w sposób profesjonalny zajmowałyby się obszarem proceduralnym dotyczącym przesyłania informacji - zasadna jest propozycja, aby zajmowała się tym wyspecjalizowana instytucja.

Reasumując, rekomenduję Wysokiej Komisji poparcie przedmiotowego projektu z zastrzeżeniem, iż podstawa prawna projektowanej regulacji wymaga doprecyzowania i rozszerzenia. Procedowana dyrektywa zgodna jest z zasadą proporcjonalności i pomocniczości. Przepisy projektowanej dyrektywy są precyzyjne, umożliwiające przewidzenie skutków dyrektywy, również finansowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja tylko poinformuję - o tym już wspomniał pan minister - że prezydium komisji skierowało ten dokument do zaopiniowania przez dwie nasze inne komisje senackie. Były to dwie komisje branżowe, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza. I państwo macie w formie pisemnej opinię tych komisji. Treść tej opinii jest następująca: celem projektowanej dyrektywy jest stworzenie jednego instrumentu służącego uzyskaniu w ramach postępowania karnego materiału dowodowego znajdującego się w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej oraz uznawanie orzeczeń wydawanych przez organy państw członkowskich w toku postępowania. I następny akapit opinii: komisje, badając wspomniany projekt dyrektywy pod kątem jego zgodności z zasadą pomocniczości wyrażoną w art. 5 ust. 3 traktatu o Unii Europejskiej, nie stwierdziły jej naruszenia. Dlatego komisje popierają przyjęcie dyrektywy w przedłożonym kształcie. Taka jest opinia dwóch komisji branżowych.

Czy są jakieś pytania, uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego, jak rozumiem, nasza komisja przyjmuje tę opinię za swoją? To znaczy stanowisko dwóch połączonych komisji?

(Głos z sali: Tak jest.)

Czy są inne jakieś propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, nasza komisja pozytywnie opiniuje projekt i nie stwierdza naruszenia zasady pomocniczości. Dziękuję bardzo.

Zamykam wobec tego ten punkt.

Przechodzimy teraz do punktu pierwszego.

Chciałbym przywitać przedstawicieli właściwego resortu, to jest Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przede wszystkim pana ministra Macieja Szpunara. Chciałbym powitać też pana dyrektora Sebastiana Barkowskiego, pana dyrektora Cezara Hermę i panią Monikę Włodarską-Żwirko... Tak to powinno się odmieniać? Pani jest starszym specjalistą w Departamencie Komitetu do Spraw Europejskich.

Proszę państwa, punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. To druk senacki nr 961. Jest to ta propozycja, którą przyjął Sejm.

Proszę państwa, przypomnę, że nie tylko komisja, ale cała Izba rozpatrywała już kwestię współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, mieliśmy też możliwość dyskusji na ten temat z panem ministrem Szpunarem. Przyjęliśmy swoją propozycję. Ta propozycja została przekazana do Sejmu, kiedy było tam zgłoszonych kilka propozycji, chyba cztery albo pięć; nad jedną z nich pracowała już komisja sejmowa. To spowodowało, że właściwie wszystkie projekty poza projektem komisji sejmowej zostały odrzucone już w pierwszym czytaniu, a dalej Sejm procedował tylko nad swoją propozycją. Część naszych postulatów jest zawarta w tym projekcie, ale nie wszystkie. I teraz, proszę państwa, jeżeli my porównujemy te dwa dokumenty... Bo myślę, że najprościej byłoby nam procedować w taki sposób, żebyśmy porównywali, czym się różni to od tego, co myśmy proponowali.

W naszej propozycji również było siedem rozdziałów. Można powiedzieć, że przepisy ogólne zawarte w rozdziale 1 są zupełnie podobne do tych, które my mieliśmy. Tam były trzy artykuły. Tu nie ma istotnych różnic. Rozdział 2 w tej propozycji dotyczy współpracy w zakresie stanowienia prawa Unii Europejskiej. Ten rozdział stanowi właściwie połączenie naszych dwóch wcześniejszych rozdziałów, bo my mieliśmy dwa takie rozdziały oddzielnie, rozdział 2 i rozdział 3, jeden dotyczył współpracy w zakresie ustanawiania stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej oraz opiniowania aktów prawnych, a drugi - współpracy w zakresie tworzenia prawa polskiego respektującego prawo Unii Europejskiej. Tutaj jest to skonsolidowane w jednym rozdziale, w rozdziale 2. My potem mieliśmy rozdział... Może tak powiem. W tej chwili to, co jest tutaj w rozdziale 3, dotyczy współpracy w zakresie wnoszenia przez Sejm i Senat skarg do Trybunału Sprawiedliwości. W naszej propozycji było to w rozdziale 5. To takie przemeblowanie. To, co tutaj znajduje się w rozdziale 4, a dotyczy współpracy w zakresie tworzenia prawa polskiego wykonującego prawo Unii Europejskiej, my mieliśmy w rozdziale 3. Potem jest rozdział 5, dotyczący współpracy w zakresie opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska w Unii Europejskiej. Też to mieliśmy, u nas był to rozdział 4. Teraz pojawia się, proszę państwa, nowy rozdział, rozdział 6. Sejm zaproponował, aby był oddzielny rozdział "Współpraca w związku ze sprawowaniem przez przedstawicieli Rady Ministrów prezydencji składów rady". Czyli jest specjalny rozdział dotyczący prezydencji, kiedy obowiązki rządu są nieco większe. Chodzi tutaj też o informowanie na bieżąco parlamentu o tym, co się dzieje w czasie naszej prezydencji. I wreszcie jest rozdział 7 "Zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe". My mieliśmy tylko przepisy końcowe. Tutaj jest poszerzenie, dlatego że te przepisy odnoszą się to do innych ustaw, które obowiązują, a których to może dotyczyć.

Proszę państwa, to, na czym nam najbardziej zależało i z czym ja występowałem również w Sejmie, dotyczyło tylko kilku kwestii. Mianowicie my walczyliśmy o to, żeby zakres dokumentów, które Senat czy parlament rozpatruje, nie był mniejszy od tego zakresu, który mieliśmy dotąd. W traktacie z Lizbony mowa jest o aktach ustawodawczych, a nie innych, które mogą być od nich pochodne. My uznaliśmy, że te inne mogą być równie ważne. Potem zresztą poprosimy o wyjaśnienia, bo rozpatrywaliśmy wiele takich kluczowych dokumentów i zależało nam na tym, żeby nie umniejszać ich wagi. Chcieliśmy też, aby dana Izba parlamentu mogła procedować nad tym według własnego uznania. My chcieliśmy, żeby w niektórych ważnych sprawach - na przykład wtedy, kiedy wnosilibyśmy skargę do trybunału, kiedy dotyczyłoby to zmiany sposobu podejmowania decyzji czy kiedy dotyczyłoby to występowania z Unii Europejskiej - decyzje podejmowała cała Izba; przenosilibyśmy to o poziom wyżej. Zależało nam na tym, żeby każda Izba uregulowała sobie sama, w jaki sposób włącza komisje branżowe, kto podejmuje decyzje, na jakim etapie. Na tym nam zależało. I jeszcze... Momencik, gdzieś to sobie wynotowałem... Chcieliśmy też, żeby rola Sejmu i Senatu była równa. Bo w takich przypadkach, kiedy na przykład opinia komisji sejmowej czy Sejmu była wiążąca dla rządu, opinia Senatu miała jakby niższą kategorię. Również wtedy, kiedy rząd przyjmował takie stanowisko, że nie zgadzał się z parlamentem, podejmował inną decyzję, niż wynikało to z posiedzeń komisji Sejmu czy Senatu, to wtedy miał obowiązek wyjaśnienia tego tylko Sejmowi, a nie Senatowi. Ponieważ jednak legislacja unijna dotyczy prawa w ogóle, to Sejm i Senat w Polsce właściwie są równorzędne, równoważne. I praktyka była taka, że my też otrzymywaliśmy wyjaśnienie rządu, dlaczego przyjmował inne stanowisko. Chcielibyśmy to zachować.

I ostatnia kwestia, dotycząca wystąpienia z Unii Europejskiej. My w tej sprawie wypowiadaliśmy się tak, że trzeba byłoby aż 2/3 głosów, żeby wyrazić zgodę na przykład na wystąpienie z Unii Europejskiej. Niektóre z tych rozwiązań... Właściwie te wszystkie kwestie, o których mówiłem, te cztery kwestie, czyli te dokumenty, które rozpatrujemy, rola Senatu i kwestia, czy cała Izba, czy nie, a także kwestia wystąpienia, mają nieco inne rozwiązania. Moja propozycja jest taka, żebyśmy poprosili, skoro wszyscy państwo otrzymaliście na piśmie opinię naszego Biura Legislacyjnego i pana mecenasa... Gdzie on jest?

(Głos z sali: Pan mecenas jest na posiedzeniu komisji praw człowieka...)

Aha. Chciałbym poprosić, żeby pan Adam Niemczewski nam przedstawiał kolejno te różnice i wyjaśniał, na czym polegają; poprosilibyśmy też o wyjaśnienia panią Magdę. A my byśmy zdecydowali tylko o tym, czy chcemy pozostać przy swoim rozwiązaniu, czy chcemy, aby było przyjęte rozwiązanie pośrednie, bo i takie propozycje przez Biuro Legislacyjne zostały przedstawione, i abyśmy znaleźli pewien kompromis. I wtedy albo byśmy się zgodzili, albo nie zgodzili na ten kompromis. Taka byłaby moja propozycja. Oczywiście zawsze jest możliwość zgłaszania potem innych propozycji. Komisja może też je rozpatrzyć.

Wobec tego teraz pytania w tej sprawie.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Idczak.

Panie Przewodniczący, to rozwiązanie prawne, o którym rozmawiamy, wzbudziło wiele kontrowersji również na forum Sejmu, drugiej Izby. Z tego, co wiem, chociaż sam nie miałem okazji dotrzeć do tego materiału, że jest opinia Kancelarii Sejmu, opinia miażdżąca, która podnosi bardzo wiele krytycznych argumentów, jeśli chodzi o suwerenność polskiego parlamentu podejmującego decyzje w tych kwestiach. Ale dotyczą zupełnie innych płaszczyzn, aniżeli pan przewodniczący był uprzejmy nam przekazać. Ten fragment dyskusji oczywiście jest bardzo ciekawy, ale odnosi się do prac samego Senatu. A wyobraźmy sobie, co będzie, jeśli ten dramat, widoczny dzięki opiniom naszych prawników, wzmocnimy poprzez dodanie wątpliwości, które właśnie wyartykułowała Kancelaria Sejmu, dotyczące kwestii fundamentalnych. To, o czym my mówimy, owszem, po części znajdowało się lub nie znajdowało w projekcie senackim, jednak ja bym proponował, żebyśmy prowadzili znacznie szerszą dyskusję o tym dokumencie. Wiem, że to może być trudne, ale uważam, że warto byłoby umożliwić nam zapoznanie się z tym dokumentem, tym bardziej, że wydawałoby się, iż to, co Sejm podjął, rzeczywiście stawia nas, jako Izbę senacką, w sytuacji nierównorzędnej - to z jednej strony. A z drugiej strony - powołuję się tu na wyrażoną przez nich opinią prawną - są tu bardzo istotne braki, które powodują, że wiele dokumentów podejmowanych w Unii będzie przyjmowanych poza wiedzą, poza akceptacją Sejmu, o Senacie nawet już nie wspominając. Dlatego miałbym taką prośbę, żeby pan przewodniczący był uprzejmy rozważyć poszerzenie dyskusji o te wątpliwości, które się pojawiły na forum Sejmu. Dziękuję.

Dobrze. Ja bym powiedział, że to, o czym mówi pan przewodniczący, mieści się w tym, co ja proponuję...

(Głos z sali: No właśnie...)

...dlatego że te propozycje, które zostaną przedstawione, do tego się odnoszą. Ponadto również w naszych opiniach, czyli w opinii Biura Legislacyjnego i w opinii naszej pani ekspert jest wskazanie, że wymogi konstytucyjne są tutaj niespełnione czy też naruszone. Te kwestie będą podnoszone. To, co my proponujemy, to właśnie przywrócenie właściwej pozycji parlamentu, i Sejmu, i Senatu, zrównanie Sejmu i Senatu. To jest w tych propozycjach. Myślę, że to, o czym mówię, nie zamyka też dyskusji w innych kwestiach, jeżeli będzie taka potrzeba. Ja tylko chciałbym zaproponować sposób procedowania. A byłby taki, że będziemy prosili pana dyrektora Adama Niemczewskiego o przedstawianie kolejno naszych uwag. A uwagi są o takim charakterze: albo nasze Biuro Legislacyjne stwierdza, że naruszona jest konstytucja i pewne proponowane rozwiązania są niekonstytucyjne, albo chodzi o to, że są poprawki czy propozycje niezgodne z naszą wizją, z naszym projektem. I proponowałbym, żeby na każdym etapie można było włączać się do dyskusji.

Ja bym jeszcze prosił, Panie Ministrze, aby pan minister, wyrażając opinię rządu, odnosił i do tego, co Sejm proponował, i do tego, co my będziemy proponowali, naszych ewentualnych zmian. Można tak? Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać na tym etapie? Jeżeli nie, to przechodzimy do procedowania.

Oddałbym teraz głos panu Adamowi Niemczewskiemu, panu dyrektorowi. Prosiłbym o przedstawianie uwag.

Prosiłbym też panią Magdę o ewentualne uzupełnianie tych wypowiedzi, bo opinie państwa, które mamy w formie pisemnej, się uzupełniają.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, od razu przejdę do uwag.

Pierwsza uwaga ma charakter bardziej ogólny. Nie proponuję treści poprawki, ale muszę stwierdzić, iż ustawa w sposób nieprawidłowy posługuje się pojęciem aktu ustawodawczego Unii Europejskiej. Naszym zdaniem sformułowanie to budzi sprzeciw z dwóch powodów, zarówno językowych, jak i formalnych. Po pierwsze, akt ustawodawczy to jest, naszym zdaniem, opisanie czynności w procesie ustawodawczym, a nie opisanie aktu normatywnego, który jest wynikiem, czyli aktu ustawowego. Nawet jeżeli przyjmiemy, że jest to akt ustawodawczy, to raczej nie powinniśmy się tym posługiwać, również dlatego, że tym aktem nie jest ustawa, tylko akt prawny Unii Europejskiej, dyrektywa bądź rozporządzenie. Co więcej, z powodów formalnych pojęcie aktu ustawodawczego znalazło się w sprostowaniu do traktatu, które ukazało się już po jego wejściu w życie; do tego momentu posługiwano się pojęciem "akt prawodawczy". A ponieważ zgodnie z art. 88 ust. 3 konstytucji wszystkie umowy międzynarodowe mają moc po spełnieniu wymogu ich publikacji w polskim dzienniku urzędowym, czyli w "Dzienniku Ustaw", a sprostowanie o takiej treści do takiej pory w nim się nie ukazało, wobec tego do tej pory w polskim systemie prawnym traktat lizboński posługuje się pojęciem "akt prawodawczy". W związku z tym posługiwanie się pojęciem "akt ustawodawczy" wydaje się nieuprawnione.

I jeszcze jedna sprawa, na którą powinno się zwrócić uwagę. Implementacja nie powinna polegać na dosłownym przepisaniu przepisów prawa międzynarodowego czy przepisów Unii Europejskiej, a na ich dostosowaniu do siatki pojęciowej, do systemu pojęć obowiązującego w polskim systemie prawnym. To tylko taka uwaga, nie proponuję poprawki, ponieważ już wszyscy się przyzwyczaili do tego, że posługujemy się pojęciem "akt ustawodawczy", choć wydaje mi się, że jest to nieuprawnione.

Jeżeli można, to tylko uzupełnię, że my też mamy dwie zewnętrzne opinie prawne, pana profesora Bogusława Banaszaka i pana doktora Ryszarda Piotrowskiego. I my na tym wszystkim bazujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Pierwsza uwaga dotyczy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może wobec tego zapytamy pana ministra, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Bo my możemy wrócić do tego, co my mieliśmy w naszej...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: ...akt prawodawczy.)

Bo to inaczej nazywaliśmy. No i nie budziło to u nas wątpliwości.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście jest z tym problem. Ja się zgadzam, że sformułowanie "akt ustawodawczy" w kontekście traktatu z Lizbony nie jest najtrafniejsze, ale musimy pamiętać, że nasza ustawa o współpracy rządu z Sejmem i Senatem musi jednak odzwierciedlać systematykę traktatową. I nie wiem, czy jest sens, żebyśmy rozważali jakiekolwiek inne określenia, bo one by tylko wprowadzały w błąd. To znaczy, czy rzeczywiście w sytuacji, gdybyśmy przyjęli sformułowanie "akt prawodawczy", zgodnie z tym, co jest obecnie opublikowane w polskim "Dzienniku Ustaw"... No, nie wiem, można pomyśleć jeszcze o sformułowaniu "akt ustawowy", ale myślę, że byłyby te same zarzuty, co w przypadku aktu ustawodawczego. Mam tylko takie pytanie: czy to by rzeczywiście nie kolidowało i nie wprowadzało w błąd osoby, która będzie z tego tekstu korzystać? Ja powiem tak. Z mojego doświadczenia wynika, że akty prawne Unii Europejskiej częstokroć są tworzone nie przez specjalistów w zakresie polskiego języka prawnego. My do pewnego stopnia musimy zaakceptować powstałe tam ułomności w imię tego, aby zachować spójność, żeby sformułowania użyte w danym akcie prawnym były przejrzyste. Ale pozostawiam to do decyzji komisji, absolutnie.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Proszę państwa, myślę, że w tej sytuacji byłoby rozsądne, żebyśmy zamieścili na początku tej ustawy definicję - częstokroć tak się robi - wyjaśniającą, że ilekroć w ustawie jest mowa o akcie ustawodawczym, rozumie się przez to i to. I wtedy mamy problem rozwiązany.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Wydaje mi się, że nie możemy takiej definicji stworzyć, ponieważ ona niczego nie załatwia, Panie Senatorze, bo w dalszym ciągu będziemy się posługiwać pojęciem "akt ustawodawczy", który w dalszym ciągu będzie dotknięty tymi samymi wadami. Pan minister mówił o tym, żeby zachować pewną spójność. Ja oczywiście wolałbym nie patrzeć na treść przepisów traktatowych w ten sposób, jakby one odzwierciedlały dokładnie język prawny w polskim systemie. Implementując, wdrażając to, powinniśmy dostosować język traktatu do polskiej siatki pojęciowej.

(Głos z sali: A jaka konkluzja?)

Konkluzja jest taka: oczywiście możemy zastąpić sformułowanie "akt ustawodawczy" "aktem prawodawczym".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będzie bardzo krótko.

Szanowni Państwo, w traktacie występuje pojęcie "prawnie wiążący akt Unii". To pojęcie mogłoby być mylone z pojęciem "akt prawodawczy", który znalazłby się w naszej ustawie. Proszę zwrócić też uwagę, że po wejściu w życie traktatu z Lizbony w "Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej" mamy już podział na kategorie aktów. I one w polskiej wersji bardzo wyraźnie są określone jako "akty ustawodawcze". Tak przetłumaczono législatif, legislative. Ta kategoria aktów automatycznie będzie się znajdowała w Polsce w tym ogólnym mechanizmie współpracy. Zastosowanie tu innego sformułowania mogłoby budzić wątpliwości u osób, które będą tę ustawę stosowały.

Proszę państwa, jak państwo widzicie propozycje pana senatora Rachonia dotyczące tego, żeby to tutaj zdefiniować?

Ja nie wiem, czy jest taka potrzeba, skoro idea aktu prawodawczego jest jakoś zdefiniowana w traktacie.

(Głos z sali: Ustawodawczego.)

Ustawodawczego, przepraszam. To stąd, że mam jeszcze przed sobą tekst, gdzie zapisano "prawodawczy", nieuwzględniający tej zmiany. A więc czy w takiej sytuacji jest sens definiować coś, co i tak jest zdefiniowane w traktacie, czyli w akcie prawnym obowiązującym w Polsce, będącym częścią polskiego porządku prawnego?

(Brak nagrania)

Dobrze.

Pan Adam Niemczewski. Proszę.

Jeżeli mogę coś zaproponować... Wiedząc, jaka jest sytuacja, świadomie nie zaproponowałem państwu poprawki. I może być tak, że niedługo w "Dzienniku Ustaw" ukaże się sprostowanie do traktatu, które wtedy...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Wynikające z ustawy.)

Wtedy to się stanie, więc...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dobrze, to...)

Musiałem państwa poinformować o tym, że jest taki problem.

Dobrze. Dziękujemy bardzo.

Nie ma propozycji jakiegoś innego rozwiązania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę bardzo, kolejna uwaga.

Kolejna uwaga odnosi się do ogólnego mechanizmu współpracy, który jest określony w art. 7, 9 i 10. Ten mechanizm zapewnia zasadniczą kontrolę parlamentu nad tworzeniem prawa europejskiego. Jest on tym rzeczywistym surogatem kompetencji ustawodawczych parlamentu, surogatem funkcji ustawodawczej realizowanym przez komisję sejmową i senacką. Naszym zdaniem uchwalona ustawa w porównaniu do obowiązującej w sposób zasadniczy ogranicza zakres aktów prawnych poddanych kontroli parlamentarnej. A robi to w ten sposób, że określa, iż temu ogólnemu mechanizmowi współpracy będą podlegały wyłącznie akty ustawodawcze oraz akty przyjmowane na podstawie tak zwanej klauzuli elastyczności. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że projekt senacki przewidywał, iż kontroli parlamentarnej będą poddane wszystkie akty prawne Unii Europejskiej, tak jak ma to miejsce w chwili obecnej.

I jeszcze jedna ważna informacja. Zakres kontroli parlamentów narodowych nad tymi aktami nie wynika z traktatu lizbońskiego i nie jest związany z tym traktatem. Wyróżnienia aktów ustawodawczych jest związane tylko i wyłącznie z rolą, jaką przypisano parlamentom narodowym w zakresie badania przestrzegania zasady pomocniczości, ale ogólny mechanizm współpracy odnosi się nie do badania pomocniczości, a do kontroli projektów aktów prawnych i stanowisk rządu, jakie będą formułowane w stosunku do tych projektów, a więc do sfery wewnętrznej kontroli parlamentarnej nad tworzeniem prawa Unii Europejskiej.

Biuro Legislacyjne proponuje dwa rozwiązania: rozszerzenie zakresu ust. 2 w art. 7 o przytoczone tu w poprawce na stronie 6 podstawy prawne wynikające z obu traktatów lub dodanie mechanizmu uzupełniającego, który zapewni państwu senatorom i posłom właściwą informację o aktach prawnych przyjmowanych w Unii Europejskiej oraz stworzy mechanizm służący do żądania od rządu formułowania stanowisk wobec tych projektów aktów prawnych. Mechanizm ten, który można roboczo nazwać fakultatywnym, miałby również konsekwencje tego rodzaju, że komisja zobowiązana byłaby do wydawania opinii w ciągu dwudziestu jeden dni od... Tutaj w poprawce na stronie 7 jest pomyłka, bo w propozycji dotyczącej ust. 2 w art. 7a powinno być: dwadzieścia jeden dni od dnia przekazania odpowiednio Sejmowi lub Senatowi projektu do stanowiska tego aktu. Czyli byłoby to dokonywane w terminie dwudziestu jeden dni od otrzymania projektu stanowiska do projektu aktu prawnego. W przypadku, gdyby komisja nie wypowiedziała się w tym terminie, uznawano by, tak jak w przypadku ogólnego mechanizmu współpracy, iż komisja nie zgłasza uwag. Byłaby też jeszcze jedna konsekwencja. Jeśli nastąpi taka sytuacja, że komisja wydała opinię - komisja sejmowa, a w przyszłości może również senacka - to powinna ona stanowić podstawę stanowiska rządu w toku dalszych prac nad tym projektem aktu prawnego. I to jest pewne.

Pani Magda chciałaby coś uzupełnić?

Spróbuję.

Chciałabym zwrócić uwagę panów senatorów, że w swojej opinii przygotowałam bardzo krótki wypis aktów prawnych, którymi zajmowaliśmy się tutaj w ciągu... No, roboczo przyjęłam, że będzie to piętnaście ostatnich posiedzeń. Przejrzałam akty prawne i wybrałam te, które nie są aktami ustawodawczymi i które nie znalazłyby się na posiedzeniu. Faktycznie jest tak, że zakres tego ogólnego mechanizmu współpracy byłby znacząco ograniczony, jeśli przyjmiemy, że dotyczyłby tylko aktów ustawodawczych. Przy czym chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Przede wszystkim faktem jest, że akty ustawodawcze to są te akty najważniejsze, te, w stosunku do których Izby parlamentów narodowych mają szczególne uprawnienia; to faktycznie najważniejsze akty prawne Unii Europejskiej. Ale faktem jest też, że z naszego punktu widzenia wiele aktów nieustawodawczych, czasami wręcz aktów wykonawczych, jest równie ważnych.

Chciałbym się odnieść jeszcze do tego, co powiedział pan senator Idczak. W pewnym sensie odniosłam się też do tego w swojej opinii, dlatego że opinia Biura Analiz Sejmowych dotyczyła poprawki, która została przyjęta podczas drugiego czytania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Zakładała ona rozszerzenie tego ogólnego mechanizmu o pewien katalog podstaw prawnych, na podstawie których przyjmowane byłyby akty prawne. Wypisałam tutaj te podstawy prawne. Faktem jest jednak, że ten katalog wydaje się wciąż niewystarczający. Jakimś rozwiązaniem jest na pewno ten dodatkowy artykuł, ten fakultatywny mechanizm współpracy, dlatego że wtedy - oceniam to, biorąc pod uwagę to, w jaki sposób tutaj, w komisji organizujemy sobie pracę - pewnie by się nic nie zmieniło. Rozumiem, że wyglądałoby to w ten sposób: prezydium czy komisja, no, pewnie prezydium decydowałoby o tym, w przypadku jakich aktów prawnych chce komisja poznać stanowisko. I tylko do tych najbardziej interesujących, czyli tych, którymi tak na dobrą sprawę się zajmowała, otrzymywałaby stanowiska. A wtedy mogłaby przeprowadzić dyskusję. Taki fakultatywny mechanizm zniwelowałby tę bardzo poważną różnicę pomiędzy zakresem ogólnego mechanizmu współpracy w obecnej ustawie a jego zakresem w ustawie, nad którą w tej chwili pracujemy, więc wydaje mi się, że jest to rozwiązanie korzystne.

Dziękuję bardzo, Pani Magdo.

Pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W momencie, kiedy miał być wdrożony traktat - wcześniej jeszcze były zapowiedzi - wiele się mówiło, a także nam podkreślano, że rola Izb parlamentu, w naszym przypadku Sejmu i Senatu, zostanie znacznie uwypuklona, że będziemy mieli więcej zadań do realizacji, że będziemy stanowili podmiot, a nie przedmiot traktatu. Teraz okazuje się, że ta nasza rola jest znacznie ograniczona. I byłbym rad , gdybym usłyszał odpowiedź na pytanie, kto ogranicza naszą pracę. To znaczy, czy to Sejm, czy posłowie, którym, powiedzmy, nie chce się pracować - przepraszam za to wyrażenie -ograniczają sobie zadania w stosunku do tego, co myśmy tutaj zaproponowali jako Senat? Czy też to rząd nie chce przekazywać do parlamentu istotnych wiadomości dotyczących tego, co dzieje się w Unii Europejskiej, bo kosztem byłaby jakaś dodatkowa praca? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja to widzę w taki sposób. Właściwie można powiedzieć, że już traktat lizboński wprowadził nowe określenie i ograniczenie, świadomie czy nieświadomie. Pojawił się tam zapis aktów ustawodawczych. Dopiero potem, jak zaczęliśmy to analizować, to się okazało, że jeśli będziemy wprost próbowali przenosić ten zapis, to następuje tu zawężenie i tylko te dokumenty będziemy rozpatrywać, a my chcieliśmy to sobie uregulować wewnątrz, w państwie. I tak chcemy zrobić, Senat chciał, żebyśmy mogli tak jak dotąd wszystko rozpatrywać. Czyli nie tylko mamy większy wpływ na niektóre decyzje w Unii Europejskiej, ale też zakres spraw, które rozpatrujemy, nie zmniejsza się, może się nawet zwiększać. I my byliśmy za tym, natomiast Sejm stanął na takim stanowisku, żeby raczej się ograniczyć do aktów ustawodawczych. Poproszę jeszcze pana ministra o przedstawienie stanowisko rządu, ale mnie się wydaje, że dobry jest kompromis, który polega na tym, co proponuje Biuro Legislacyjne, a nie takie rozwiązanie, żebyśmy żądali wszystkiego, żebyśmy mówili, że o wszystkim chcemy wiedzieć, że chcemy mieć wszystkie dokumenty. W przypadku tych, które uważamy za istotne, i tak zapytamy, jakie stanowisko zajmował rząd. Czyli nie będzie to taka sztywna zasada, że do wszystkiego dostajemy akty nieustawodawcze, ale tak jak dotąd... No, dostaniemy z opinią, ale tylko do tych wybranych. To jest, moim zdaniem, elastyczne podejście. I ono ma sens.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście jest tak, że traktat z Lizbony dokonał tego dychotomicznego podziału aktów prawnych. I nie jest to podział czysto formalny, dlatego że z nim się wiążą pewne konsekwencje. Znaczy to, że w odniesieniu do aktów ustawodawczych są szczególne uprawnienia parlamentów krajowych w zakresie kontroli zasady pomocniczości, proporcjonalności, możliwości wniesienia skargi. To są akty o najistotniejszym znaczeniu dla funkcjonowania Unii Europejskiej. Ponadto sam fakt, że parlament sprawuje kontrolę nad działaniami rządu w zakresie działalności legislacyjnej w Radzie Unii Europejskiej jest wynikiem takiego negatywnego aspektu będącego skutkiem członkostwa, że de facto egzekutywa pełni rolę legislatywy w Unii Europejskiej, czyli, powiedzmy, rząd jest ustawodawcą i tworzy prawo, które obowiązuje w państwie członkowskim. I tutaj ingerencja parlamentu jest jak najbardziej wskazana. W przypadku aktów wykonawczych sytuacja jest inna. Jeśli chodzi o sprawy krajowe, to jest tak, że parlament nie kontroluje bezpośrednio wykonywania aktów wykonawczych ani wydawania tych aktów przez Radę Ministrów czy przez poszczególnych ministrów. I tak samo nie wydaje się to wskazane w odniesieniu do Unii Europejskiej. Doskonale zdaję sobie sprawę, że ten obecny stan, w którym my przekazujemy de facto wszystko, chociaż nie do końca, bo gdyby się przyjrzeć dokładnie obecnie obowiązującej ustawie, to widać, że na przykład nie podlegają temu akty z zakresu wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, niektóre akty Komisji, Europejskiego Banku Centralnego... Ale to już jest inna kwestia. Ogólnie uważam, że zaproponowane przez państwa rozwiązanie alternatywne jest ze wszech miar do przyjęcia. To znaczy, jeśli chodzi o akty ustawodawcze, to my przekazujemy wszystko od razu, łącznie ze stanowiskiem. A jeśli chodzi o wszystkie pozostałe akty prawne, to przekazujemy sam akt prawny, bez stanowiska, przedkładamy je na żądanie czy to Sejmu, czy Senatu.

Apeluję do państwa o zrozumienie. My w ciągu jednej prezydencji przygotowujemy ponad trzysta stanowisk, czyli w ciągu roku, licząc same dni robocze, wypada około trzech stanowisk na jeden dzień. Jeżeli uwzględnić fakt, że to musi być wszystko uzgodnione, a następnie przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich, to naprawdę okaże się, że to bardzo duża praca. A naprawdę niewielka liczba tych aktów, które zostają przesłane do Sejmu czy do Senatu, jest tutaj rzeczywiście przedmiotem dyskusji. Tak że myślę, że w tego typu propozycji państwo zachowują... No, my przesyłamy wszystko, jeśli chodzi o akty ustawodawcze i jest w ogólnym mechanizmie współpracy, wysyłamy też wszystkie pozostałe akty, a na żądanie przedstawiamy uzasadnienie.

Chciałbym jeszcze coś powiedzieć w odniesieniu do tej państwa opinii. Oczywiście z przyjęciem tej propozycji wiązałaby się kwestia nowelizacji art. 12.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam taką sugestię, którą chcę poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji. Czy w sytuacji, gdy rząd zajmie w odniesieniu do aktów nieustawodawczych inne stanowisko aniżeli wyrażone w opinii Sejmu lub Senatu, nie wystarczyłoby, aby wyjaśnienie przedstawił po prostu przedstawiciel rządu, niekoniecznie członek Rady Ministrów? Bo sankcja w przypadku aktów ustawodawczych jest taka, że jeżeli nie uwzględnimy opinii Sejmu lub Senatu, to wyjaśnienie przedstawia członek Rady Ministrów. Czy w sytuacji aktów nieustawodawczych mogłoby to być zrobione w innym trybie? Poddaję to tylko pod rozwagę.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Ryszard Czarnecki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Przysłuchuję się tej debacie z dużym zainteresowaniem, tym bardziej, że dotyczy ona szerszego kontekstu, choćby tego, co o traktacie lizbońskim mówi się w Parlamencie Europejskim, a także tego, co robi się z traktatem w innych parlamentach narodowych. Jest zauważalne poczucie pewnego niedosytu i zawodu, jeśli chodzi o praktyczne funkcjonowanie traktatu. Mówią to publicznie nawet jego najwięksi promotorzy, na przykład lider socjalistów i przyszły - będzie nim już za dwa lata - szef Parlamentu Europejskiego Martin Schulz, który publicznie, co podkreślam, wyraża na forum publicznym swoje niezadowolenie w kontekście polityki zewnętrznej Unii Europejskiej. Chodzi o to, że ten traktat jest tak naprawdę instrumentem mało nośnym. Z drugiej strony mamy do czynienia z sytuacją, w której kompetencje kraju, który sprawuje prezydencję i przewodniczącego Rady są mało sprecyzowane. Wywołuje ewidentne zamieszanie, czego byliśmy świadkami w okresie prezydencji hiszpańskiej. No i oczywiście - dla mnie, powiem szczerze, ma to większe znacznie - jest reakcja parlamentów narodowych. Ja nie jestem bezkrytycznym zwolennikiem przenoszenia do Polski tego, co robią inni, ale muszę powiedzieć, że skoro największy kraj członkowski i europejski, a konkretnie Bundestag z Bundesratem idą w kierunku zwiększenia parlamentarnej kontroli nad procesem integracji europejskiej, to dla mnie jest to sygnał bardzo ciekawy, sygnał, który polski Sejm i Senat powinny być...

(Sygnał telefonu komórkowego)

To nie mój, nie mój. Może i ktoś z Brukseli dzwoni, ale nie do mnie.

Myślę, że powinniśmy te doświadczenia wykorzystać. Przypomnę decyzje niemieckiego parlamentu w tej kwestii, idące właśnie w kierunku zwiększenia podmiotowości wybieranych organów ustawodawczych niemieckich wobec, mówiąc trochę publicystycznie, procesu integracji europejskiej i tego, co Unia Europejska generuje. Wydaje mi się, że jest to dobry drogowskaz dla polskiego, dwuizbowego parlamentu.

Dziękuję bardzo. Ta poprawka idzie akurat w tym kierunku.

Czy jeszcze ktoś się zgłasza?

Była zgłoszona pewna uwaga pana ministra. Być może rzeczywiście wtedy, kiedy sprawa dotyczyłaby aktu ustawodawczego, a rząd zająłby inne stanowisko, byłoby potrzebne wyjaśnienie złożone przez przedstawiciela rządu, a jeżeli to byłby...

(Głos z sali: Przedstawiciela Rady Ministrów.)

Rady Ministrów, tak. A jeżeli nie byłby to taki akt, to mógłby to być każdy członek rządu.

Proszę bardzo.

Oczywiście decyzja należy do państwa. Czy państwo chcecie, żeby konsekwencje były takie same, jak w przypadku ogólnego mechanizmu współpracy, czy akurat ten aspekt traktować odrębnie... To zależy od wyboru państwa senatorów. Nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby wybrać jedno z tych dwóch rozwiązań.

Dobrze.

Czy są jakieś opinie w tej sprawie? Nasza praktyka była taka, że my właściwie domagaliśmy się udziału członka Rady Ministrów, ale bywało, że godziliśmy się na udział członka rządu. Tak też bywało. Wiem, że kiedyś pana wicepremiera Leppera chyba z pół roku czy rok próbowaliśmy tu zaprosić. To znaczy zapraszaliśmy, ale nigdy się nie pojawił. I to się właściwie skończyło tak, że chyba nigdy nie uzyskaliśmy wyjaśnienia. Ale dla mnie jest to do przyjęcia takie rozwiązanie, żeby to był członek Rady Ministrów, jeżeli chodzi o akt ustawodawczy, natomiast w innym przypadku może to być członek rządu. Wyjaśnienia będą te same, tylko złożone przez inną osobę.

Ustawa posługuje się dwoma terminami, za pierwszym razem, czyli w przypadku art. 12, mówi "członek Rady Ministrów", za drugim razem złagodzono ten wymóg do przedstawiciela Rady Ministrów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: ...członka Rady Ministrów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I wtedy jest...

Rozumiem, że to, co mówi pan minister... Członek Rady Ministrów to jest konstytucyjny członek rządu, a członek rządu to jest...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, przedstawiciel, przedstawiciel.)

Ale czy przedstawiciel rządu to tylko wiceminister, czy jeszcze ktoś może nim być?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Ktoś upoważniony.)

Czyli to może być dyrektor departamentu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Byle był upoważniony.

(Głos z sali: Dokładnie.)

To teraz pozostaje pytanie, czego my chcemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim zdaniem to za daleko idące. Panie Adamie, ja bym myślał o tym, żeby ewentualnie przygotować taką wersję: jeżeli to będzie akt ustawodawczy, to wypowiada się członek Rady Ministrów, a w każdym innym przypadku - członek rządu w takim rozumieniu, o jakim tutaj mówimy.

W ustawie jest teraz tak, że jeżeli to odrębne stanowisko rządu dotyczy aktu ustawodawczego, to przedstawia to stanowisko członek Rady Ministrów.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Czyli tu jest dobrze...)

To już jest w ustawie. A propozycja, którą przedstawiłem tutaj państwu w mojej opinii do art. 7a, a w konsekwencji dotycząca art. 12, zmierzała, żeby tak samo traktować wszystkie inne projekty aktów prawnych. Pan minister prosił, żeby złagodzić ten wymóg w przypadku tych aktów, które nie są aktami ustawodawczymi.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale byłby to członek rządu.)

Nie, nie, przedstawiciel Rady Ministrów. Ewentualnie można by to ograniczyć do złożenia wyjaśnień, ale nie wiem, czy...

Jeżeli można, Panie Przewodniczący...

Wysoka Komisjo!

To sformułowanie "przedstawiciel Rady Ministrów" oczywiście może obejmować nawet osobę z zewnątrz, na przykład jakiegoś adwokata wynajętego przez rząd. Ale praktyka jest taka, że w 90% przypadków jest to podsekretarz stanu lub sekretarz stanu. I mogę państwa zapewnić, że jeżeli do takiej sytuacji dojdzie, to na pewno nie poślemy specjalisty z ministerstwa bądź wynajętego prawnika. Myślę, że pewne elementy się już ucierają, a sformułowanie "przedstawiciel Rady Ministrów" oznacza tu kogoś w randze sekretarza lub podsekretarza stanu.

Panie Ministrze, na tej samej zasadzie ja mogę pana ministra zapewnić, jeżeli pozostaniemy przy zapisie "członek Rady Ministrów", że zgodzimy się na obecność członka rządu w przypadku aktu nieustawodawczego. To takie samo zapewnienie, tylko w drugą stronę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Nie, nie, bo to przedstawiciel...)

Praktyka może być taka, jednak mnie się wydaje, że to, co zapisujemy, musi mieć charakter twardego wymogu. I ja uważam, że tym minimum, na które się możemy zgodzić, jest zapis mówiący o członku rządu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Czyli to nie może być jakikolwiek przedstawiciel, nawet spoza rządu, to musi być minister...

(Głos z sali: Podsekretarz stanu.)

No, co najmniej podsekretarz stanu albo sekretarz stanu, a nie jakakolwiek osoba upoważniona.

Państwo Senatorowie, jeżeli mogę państwa poinformować... Obowiązuje jeszcze ustawa o Radzie Ministrów, która kształtuje sposób reprezentacji rządu w pracach parlamentarnych. Osoby, które reprezentują rząd, mają upoważnienie prezesa Rady Ministrów do działania w trakcie procesu legislacyjnego. Nie może wtedy wystąpić - tak jak przed Senatem nie występuje - na przykład dyrektor departamentu, tylko sekretarz stanu lub podsekretarz stanu. Tak jak mówił pan minister, sformułowanie "przedstawiciel rządu" raczej obejmuje osoby z tego kręgu. Jeśli piszemy "członek rządu", to wymagamy obecności ministra, premiera albo wicepremiera. To są członkowie rządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to...

W art. 10 ust. 3 w naszym projekcie jest zapis "przedstawiciel Rady Ministrów". Rozumiemy to w ten sposób, że to nie musi być członek Rady Ministrów, czyli minister konstytucyjny, powołany przez prezydenta.

Wtedy jest to sekretarz stanu czy podsekretarz stanu, jeśli to tak jest rozumiane. I chyba jest to wymóg, który my możemy przyjąć, bo...

Czyli konstatacja jest taka, że państwo senatorowie życzą sobie, żeby...

(Głos z sali: Panowie senatorowie.)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale państwo też.)

Ale panowie senatorowie życzą sobie, aby w przypadku nieuwzględniania opinii komisji sejmowej lub senackiej przedstawiciel rządu wyjaśniał przyczyny tej rozbieżności.

Tak jest.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie?

Moim zdaniem to rozwiązanie jest do przyjęcia, dlatego że ono zmierza w kierunku naszej propozycji, jest bardziej elastyczne. I faktem jest - potwierdzam to, co mówił pan minister - że dostajemy stanowiska we wszystkich sprawach i na spotkaniu prezydium decydujemy o tym, żeby niektóre...

(Głos z sali: Były rozpatrywane.)

Jak państwo widzicie, jest wykaz wniosków określonych jako "nierozpatrywane", więc te stanowiska byłyby nam niepotrzebne. Tak? Potrzebne są tylko w tych sprawach, które uznamy za istotne. A do tamtych zawsze potem można wrócić. Mnie się wydaje, że to jest rozsądna propozycja.

Proszę bardzo.

Taka uwaga co do tej poprawki, tej treści art. 7a. Otóż projekty aktów ustawodawczych będą przekazywane bezpośrednio z Brukseli. Celem tego przepisu, który proponuje Biuro Legislacyjne, jest to, żebyście państwo mieli pełną informację, żebyście otrzymywali państwo wszystkie projekty aktów prawnych. Chodzi o to, żeby nie pojawiła się - tak jak w przypadku listy pozytywnej, w której zawsze tylko wymienia się wskazane podstawy prawne do przekazania aktów prawnych - jakaś luka, wskutek której nie będziecie państwo mogli się dowiedzieć o pewnych przepisach, które powstają w Unii Europejskiej. Ten przepis zapewnia właśnie to, że dostaniecie państwo pełną informację o tym, co się dzieje w Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo. Tego jesteśmy świadomi.

Czyli możemy od razu głosować za przyjęciem tej propozycji łącznie z tymi, o których tutaj dyskutowaliśmy.

Kto jest za przyjęciem tego? (6)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

6:5, czyli poprawka została przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy teraz do kolejnej poprawki.

Proszę bardzo, Panie Adamie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 11. Art. 11 przewiduje zasięganie opinii jedynie komisji sejmowej lub senackiej w sprawach dotyczących między innymi wprowadzenia zwykłej procedury przyjmowania aktów ustawodawczych w określonych aspektach prawa rodzinnego mających skutki transgraniczne. Ja tu wykazałem państwu jeden tylko element. Wykazałem go również dlatego, że w tej sprawie zgodnie z traktatem będą mogły wypowiadać się obie Izby, osobno Sejm i Senat, i w ciągu sześciu miesięcy od podejmowania decyzji w tej sprawie przyjąć lub wesprzeć dany akt. Projekt senacki przewidywał, że we wszystkich istotnych sprawach wypowiadać się będzie mogła, w zależności od zapisów regulaminowych, albo cała Izba poselska, albo senacka, albo właściwa komisja. Zasięgaliśmy w tej sprawie opinii profesora Banaszaka i profesora Piotrowskiego i te opinie są rozbieżne. To znaczy profesor Banaszak zwracał uwagę, iż niezależnie od zapisu ustawowego w tym zakresie o tym, jaki organ jest właściwy, czy cała Izba, czy tylko organ Izby, jakim jest komisja, będzie decydować regulamin. Z kolei pan doktor Ryszard Piotrowski zwracał uwagę, iż jeżeli obowiązek zasięgania opinii przez Radę Ministrów będzie dotyczył wyłącznie zasięgania opinii we właściwej komisji, to tylko w ten sposób Rada Ministrów będzie realizowała ten obowiązek. W związku z tym, żeby przeciąć te wątpliwości i nawiązać do projektu senackiego, proponujemy, aby w sprawach wymienionych w art. 11 rząd zasięgał opinii Sejmu lub Senatu lub - w zależności od regulaminu każdej z Izb - właściwej komisji. Są tu stosowne poprawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jestem za tą poprawką. My już to praktykowaliśmy, dotąd działaliśmy na podstawie naszego regulaminu. Jak wszyscy państwo wiecie, te dyskusje, które odbywają się na posiedzeniach plenarnych, są potrzebne, dlatego że jest wtedy szansa na zapoznanie wszystkich senatorów z problematyką unijną. Skoro możemy przeciąć wątpliwości, o których pan dyrektor mówi, to uważam, że powinniśmy to zrobić.

Rozumiem, że z punktu widzenia rządu to właściwie wszystko jedno, bo to kwestia tego, jak my to sobie uregulujemy w Izbie.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Kto jest przeciwny? (5)

Nikt się nie wstrzymał, czyli jest pół na pół.

Wobec tego poprawka nie została przyjęta.

(Senator Janusz Rachoń: Mogę zgłosić wniosek mniejszości?)

Czyli zgłaszamy wniosek mniejszości.

Dziękuję bardzo.

Proszę omówić teraz kolejną propozycję poprawki.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 12. Przepis ten powtarza obecnie funkcjonujący model obowiązku uwzględniania jedynie opinii komisji sejmowej w sprawach, w których komisja ta wydała opinię. Opinia ta powinna stanowić podstawę stanowiska rządu, ponieważ ust. 2 w tym artykule nie uprawnia rządu do zajęcia odrębnego stanowiska, a jedynie do wyjaśnienia, dlaczego nie uwzględnił opinii komisji sejmowej. Wydaje się, że nie miałoby żadnego uzasadnienia, żeby rząd nie postępował tak również w przypadku opinii przyjmowanych przez właściwy organ Senatu. Byłaby to propozycja zgodna z tym, co było w projekcie przygotowanym przez Senat, zgodnie z którym, jeżeli organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu i Senatu wyda opinię, to rząd musi uwzględnić tę opinię. A jeżeli nie uwzględni, to ma obowiązek wyjaśnić przyczyny tej rozbieżności w stosunku do tych opinii.

Wydaje mi się, że jest to sprawa jasna. Zawsze się domagaliśmy pełnej symetrii w sprawach ustaw, tego, żeby Senat i Sejm były jednakowo traktowane. Zresztą była taka praktyka, że rząd to przedstawiał również w Senacie.

Czy są jakieś uwagi w sprawie tej propozycji?

Oczywiście ja ją przejmuję i zgłaszam, bo uważam, że jest to ważne.

Nie słyszę uwag.

Wobec tego głosujemy.

Kto jest za przyjęciem proponowanej poprawki? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciwny? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Propozycja została przyjęta jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Adamie, kolejna propozycja.

W projekcie senackim w tym zakresie przewidziano, iż rząd ma jedynie zasięgnąć opinii Sejmu i Senatu. Ja w swojej propozycji proponuję, aby przy tych podstawach prawnych zachować taki właśnie obowiązek w stosunku do Rady Ministrów. Prezes albo członek Rady Ministrów będzie musiał wyjaśnić Sejmowi i Senatowi przyczyny, dla których zajął inne stanowisko niż wyrażone w opiniach Sejmu i Senatu. W związku z tym, że pojawiały się głosy, iż takie opinie mogą mieć charakter niewiążący dla rządu, należy stwierdzić, że Sejm ma instrument w innej postaci. Istnieje jeszcze coś takiego jak odpowiedzialność polityczna. Rząd nie może kontestować opinii Sejmu, ponieważ może to się skończyć dla niego odwołaniem, wotum nieufności. Taka sytuacja może się oczywiście zdarzyć, ale na razie konstytucja polska jest tak ukształtowana, że to rząd wykonuje politykę zagraniczną, a ustawodawca nie może wkraczać w rolę rządu. Stanowiłoby to również naruszenie art. 10 konstytucji, dotyczącego podziału władzy w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Pani Magdo, czy chciała pani coś uzupełnić?

Chciałabym dodać jedno, jeśli chodzi o te podstawy prawne, to znaczy chciałabym oddzielić dwie kwestie. Chodzi o niekonstytucyjność i tę całą konstrukcję. Chciałabym zwrócić uwagę panów senatorów na dwie sprawy. Przyjęcie takiej konstrukcji, że to jest ustawa, która jest następnie nie dość, że podpisywana, to jeszcze później dodatkowo zatwierdzana przez prezydenta, nie do końca znajduje podstawę w samej konstrukcji ratyfikacji. To nie jest umowa międzynarodowa, to akt organizacji międzynarodowej. Różnica jest taka, że prezydent jakby dwa razy podejmuje decyzję w tej samej sprawie i w obu przypadkach podejmowane decyzje są skierowane niejako do wewnątrz, ponieważ na zewnątrz działa przedstawiciel Rady Ministrów. Jest tu inaczej niż w przypadku umowy międzynarodowej, w przypadku której z jednej strony jest ustawa jako działanie wewnętrzne, z drugiej strony ratyfikacja jako akt zewnętrzny, wywołujący skutki w prawie międzynarodowym. To taka moja dodatkowa wątpliwość, poza tymi wątpliwościami natury konstytucyjnej.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mogę dodać jeszcze jedno zdanie?)

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt z opinii dra Piotrowskiego. Podkreślał on, że te przepisy art. 13 i 14 tworzą mechanizm, który mógłby stanowić sposób obejścia art. 90 konstytucji, wymagającego ratyfikacji umowy międzynarodowej w przypadku przekazania kompetencji państwa na rzecz innej organizacji. Dr Piotrowski posługuje się tu nawet wskazaniem, iż jest to próba obejścia zabezpieczeń chroniących suwerenność państwa zawartych w art. 90 konstytucji.

Dziękuję bardzo.

Zapytam teraz pana ministra o sprawę tej konstytucyjności. Jak rząd to widzi?

Powiem w ten sposób, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rzeczywiście jesteśmy w dość trudnej sytuacji, bo z jednej strony nie ukrywamy, że pewne działania Rady Ministrów na forum Unii Europejskiej powinny podlegać jakieś wzmocnionej kontroli uprzedniej, ale z drugiej strony rzeczywiście są poważne wątpliwości konstytucyjne. Ja tylko dodam, że oczywiście ta kwestia była też przedmiotem dyskusji na posiedzeniach sejmowej Komisji do spraw Unii Europejskiej. Opinie ekspertów, którzy sporządzili opinie na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, były tam rozbieżne, to znaczy twierdzono, że to niekonstytucyjne, ale były też głosy, że to zgodne z konstytucją. Eksperci, którzy sporządzili opinię na zlecenie Senatu, wypowiedzieli się jednoznacznie w tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne pytania czy uwagi w tej sprawie? Nie.

Czyli rozumiem, że zdania były tu podzielone. Nasi legislatorzy i eksperci jednoznacznie mówią, że są to rozwiązania niekonstytucyjne i proponują konstytucyjne.

Czy są jeszcze niejasności w tej sprawie? Bo moja propozycja jest taka, żebyśmy przyjęli te nasze poprawki. Przynajmniej będzie szansa na ponowne zastanowienie się nad tą konstytucyjnością, nad tym, czy ona jest, czy jej nie ma, i na rozpatrzenie tego jeszcze raz w Sejmie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czyli poprawki zostały przyjęte.

Dziękuję bardzo.

Panie Adamie, proszę o następną propozycję.

Kolejna uwaga dotyczy art. 15. Art. 15 dotyczy zasięgania opinii w sprawie niezwoływania konwentu w przypadku zmiany traktatów. Ponieważ w konwencie, który by uczestniczył w wypracowaniu nowego traktatu, uczestniczyliby senatorowie, wydaje się, że głos Senatu powinien być traktowany przynajmniej tak samo jak głos Sejmu. W ust. 2 propozycji, która została uchwalona przez Sejm, jest zawarte stanowisko, iż jeżeli Sejm wyda opinię...

(Głos z sali: O niezwoływaniu...)

...o niezwoływaniu konwentu, stanowi ona podstawę stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej, a więc przesądzi również o uprawnieniach drugiej Izby, czyli Senatu. Proponujemy, żeby zapisać, że jeżeli którakolwiek z Izb wyrazi opinię na temat konieczności zwołania konwentu, to ta opinia wiąże w swoim stanowisku.

Wydaje się, że w art. 15 zbędny jest również - to jakby odrębna kwestia - ust. 3, który mówi o tym, iż w przypadku, gdyby Rada Ministrów nie uwzględniała stanowiska którejkolwiek z Izb, to ma obowiązek wyjaśnić przyczyny tej rozbieżności. Wydaje się, że to nadmierna ingerencja Rady Ministrów w uprawnienia autonomiczne Izb co do uczestnictwa w procesie kształtowania przyszłych traktatów. W związku z tym jako osobną poprawkę proponujemy skreślenie ust. 3 w tym artykule.

(Senator Janusz Rachoń: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Nie mam uwag do tego.

Jasne.

Czy są inne pytania? Nie ma.

Wobec tego pytam: kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

Nikt nie jest przeciwny i nikt się nie wstrzymał. (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnej propozycji.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga dotyczy art. 16. Ma charakter bardziej porządkowy. Art. 16 dotyczy współpracy w zakresie wnoszenia przez Sejm i Senat skarg do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Większość przepisów nie budzi większych wątpliwości, ale jeden przepis wydaje się nieadekwatny do treści ustawy. Ust. 3 mówi o obowiązkach pełnomocnika, który ma informować odpowiednio marszałka Sejmu lub marszałka Senatu o wszystkich istotnych zdarzeniach w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wydaje się, że, po pierwsze, nie dotyczy to współpracy między rządem a Sejmem i Senatem, a po drugie, obowiązki pełnomocnika będzie określało jego pełnomocnictwo. Jest to materia umowy zawartej z pełnomocnikiem, ewentualnie regulaminowej, ale na pewno nie jest to materia, która powinna być regulowana w ustawie o współpracy między rządem a Sejmem i Senatem. Dlatego proponuję skreślić ust. 3 w art. 16.

Jasne, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Oczywiście, w pełni się zgadzam.

Czy są pytania, wątpliwości w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego taka poprawka jest zgłaszana.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, kolejna.

Kolejne dwie uwagi odnoszą się do nowelizacji ustawy o umowach międzynarodowych. W art. 22 w pktach 1, 2 i 3 wprowadzono przepisy, które mówią, iż w przypadku pewnych wymienionych tam aktów prawnych Unii Europejskiej, wydawanych na wskazanych tam podstawach, uzależnia się ich wejście w życie od zatwierdzenia przez państwa członkowskie, zgodnie z ich wymogami konstytucyjnymi, to znaczy jest wprowadzenie wymogu ratyfikacji. Wydaje się, że przepisy te nie odnoszą się, po pierwsze, do pojęcia ratyfikacja, które powinno dotyczyć umów międzynarodowych, a po drugie, do treści ustawy o umowach międzynarodowych, ponieważ te akty prawne nie są w naszej ocenie umowami międzynarodowymi, a sama ratyfikacja to akt potwierdzenia przez głowę państwa woli danego państwa związania się umową międzynarodową. Nie odpowiada również treści konstytucji, która mówi o tym, co podlega ratyfikacji. Ratyfikacji podlegają umowy międzynarodowe i jest to kompetencja prezydenta, który ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe. Nie ma w konstytucji przewidzianej dla prezydenta kompetencji do ratyfikacji aktów prawnych Unii Europejskiej. W związku z tym nie ma tu propozycji. Ewentualna propozycja polegałaby na skreśleniu w art. 22 pktów 1-3.

Proszę bardzo, Pani Magdo.

Chciałabym to uzupełnić, ponieważ nie do końca w tym przypadku się zgadzamy. To znaczy zgadzam się z tym, że przepisy dotyczące jakiejś formy zatwierdzenia tych aktów prawnych są potrzebne. Ten katalog aktów prawnych został ukształtowany bezpośrednio na podstawie traktatu. Są to te podstawy prawne, w których traktat bezpośrednio przewiduje, że one wchodzą w życie po ich zatwierdzeniu zgodnie z odpowiednimi wymogami w państwach członkowskich. Co prawda moim zdaniem tam została zgubiona jedna podstawa prawna z traktatu Unii Europejskiej, mianowicie art. 42 ust. 2, który mówi o wspólnej polityce obronnej. Wydaje mi się, że jeżeli panowie senatorowie nie chcieliby skreślać tych przepisów, to przydałoby się przynajmniej to uzupełnić. Mam jednak pewne wątpliwości natury formalnej dotyczące umieszczenia tych przepisów w ustawie o umowach międzynarodowych.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Rozumiem, że...)

Moja propozycja zmierza do tego, żebyśmy spróbowali wypracować przepis, który zostałby zawarty nie w ustawie o umowach międzynarodowych, tylko w ustawie, nad którą pracujemy, czyli w ustawie o współpracy... A dotyczyłby on do tego, żeby w stosunku do tych podstaw prawnych miały zastosowanie przepisy o ratyfikacji, tylko nie nazywałoby się to ratyfikacją, bo to ratyfikacją umowy nie jest, skoro nie są to umowy międzynarodowe.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, co pan powie na ten temat?

Zgadzam się, ale może tylko...

(Głos z sali: Na co? Na skreślenie czy na...)

Powiem tak: i na to, i na to, to znaczy pozostawiam decyzję Wysokiej Komisji. Ale gdyby Wysoka Komisja zdecydowała, że można zostawić to tak, jak jest w tej chwili w projekcie, to znaczy gdyby obie poprawki pozostały nieuwzględnione, to mam taką sugestię techniczną, żeby ten nowy ustęp w art. 12, ust. 2a, był nowym art. 4 w ustawie. Ale to wówczas, gdyby rzeczywiście obie te poprawki nie zostały uwzględnione.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, czy są pytania, uwagi w tej sprawie?

Bo moja propozycja byłaby taka. Na tym etapie właściwie mamy jedną propozycję dotyczącą skreślenia, za to nie mamy propozycji pozytywnej, dotyczącej zamieszczenia innych rozwiązań. I mnie się wydaje, że my w tej chwili możemy zrobić tylko jedno, być może przyjąć to skreślenie. Chciałbym jednak, żeby jutro rano zgłosić... Gdyby to było zgłoszone w czasie debaty z sali, to wtedy taka propozycja byłaby brana pod uwagę.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiem coś jeszcze w nawiązaniu do tej sugestii państwa dotyczącej wprowadzenia do tej ustawy, nad którą w tej chwili pracujemy, przepisu, że w tych przypadkach, łącznie z art. 42 ust. 2, stosujemy tryb ratyfikacyjny odpowiednio... Takim, powiedzmy, wsparciem dla tego typu interpretacji może być wyrok Trybunału w kwestii jurysdykcji w III filarze. Jedna ze stron podnosiła chyba właśnie kwestię, że to nie jest tryb ratyfikacyjny. Chodziło o to, aby upoważnić prezydenta do złożenia oświadczenia w trybie art. 35 dawnego traktatu o Unii Europejskiej. Tak że tutaj można byłoby znaleźć wsparcie dla tej argumentacji.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że te argumenty, które pan minister w tej chwili przedstawia, byłyby wzięte pod uwagę po ewentualnym wypracowaniu propozycji, która byłaby jutro zgłaszana. W tej chwili mamy propozycję, aby skreślić te trzy punkty.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego pytam: kto jest za przyjęciem propozycji skreślenia? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dobrze, czyli skreślamy te punkty.

Niemniej jednak prosiłbym o przemyślenie tej sprawy i ewentualnie zamieszczenie innego rozwiązania.

Czy jeszcze coś, Panie Adamie?

Jeszcze ostatnia uwaga dotycząca art. 22, również odnoszącego się do zmiany ustawy o umowach międzynarodowych. Chodzi o pkty 4 i 5. Przepisy te określają sposób dojścia do decyzji o wystąpieniu z Unii Europejskiej i proponują... Moim zdaniem tu jest błędne zastrzeżenie, bo art. 22 ust. 2 i art. 22a mówią, iż w stosunku do traktatów, które podlegają ratyfikacji w trybie art. 89 i 90 konstytucji, stosuje się odrębny tryb postępowania. Otóż ten tryb będzie identyczny również w przypadku wystąpienia, kwestia tylko dotyczy sposobu dojścia do ustawy, która pozwoli na notyfikowanie w Unii Europejskiej tego wystąpienia. Zagadnienie jest o tyle istotne, iż w momencie zgłoszenia tej notyfikacji przez Radę Ministrów rozpoczynają się negocjacje, których celem jest wypracowanie umowy międzynarodowej o wystąpieniu z Unii Europejskiej. Jeżeli ten dwuletni okres, jaki przewiduje traktat, nie zostanie przedłużony, to po upływie tego okresu traktaty automatycznie przestają mieć zastosowanie w stosunku do państwa członkowskiego, które zgłaszało zamiar wystąpienia, a tym samym przestaje być ono członkiem Unii Europejskiej. Wobec tego wydaje się, że ta ustawa nie zawiera dostatecznych zabezpieczeń, jeśli chodzi o podjęcie takiej decyzji o wystąpieniu, ponieważ stanowiłoby to pewne obejście trybu ratyfikowania wystąpienia z Unii Europejskiej. Senat zaproponował podjęcie decyzji w sprawie notyfikacji wystąpienia w ten sposób, że rząd, zanim mógłby złożyć taką propozycję, musiałby mieć zgodę Sejmu i Senatu, zgodę przyjętą w sposób kwalifikowany w postaci jednobrzmiącej uchwały przyjętej przez 2/3 posłów lub senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I taka jest propozycja - powrót do propozycji senackiej.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Nie mam uwag.

Rzeczywiście chcieliśmy takiego rozwiązania. Senat przyjął, że obwarowania wyjścia z Unii Europejskiej powinny być jednak na tym samym poziomie, jak te podczas wejścia do Unii Europejskiej. Przy okazji jest też tutaj usuwana ta wątpliwość czy próba obejścia... No, kiedy ktoś...

(Głos z sali: Nie negocjuje.)

...nie negocjuje, a czas leci, to tak samo się gasi członkostwo w Unii Europejskiej.

Wobec tego mamy propozycje poprawek, które są tutaj na stronie 13 i ja je...

Czy są może inne uwagi w tej sprawie?

Jeżeli nie ma, to ja stawiam te poprawki pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Czyli poprawka została przyjęta.

Dziękuję bardzo.

I to wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone.

Ale ja mam jeszcze jedną propozycję. Proszę państwa, tyle mówimy o tym, żeby rola kontrolna parlamentu względem rządu się zwiększała. Ale, Panie Ministrze, jest tak, że Polska ma czasem problemy z wdrażaniem prawa unijnego, włączaniem go do prawodawstwa krajowego. I moja propozycja byłaby taka, żebyśmy zobowiązali też rząd do udzielania informacji. Co pół roku tak pytamy o nasze członkostwo i efekty w Unii Europejskiej. Chodzi o to, żebyśmy przynajmniej raz na pół roku dowiadywali się też o tym, jak wygląda wdrażanie prawa unijnego do prawodawstwa polskiego. Ja bym nawet miał tutaj konkretną propozycję, aby w art. 17 dodać specjalny ustęp, ust. 4. Brzmiałby mniej więcej tak: Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy informację o pracach legislacyjnych związanych z wykonywaniem aktów prawa Unii Europejskiej, których termin wykonania upłynął lub upływa w ciągu trzech miesięcy od dnia przedstawienia informacji. Chodzi o to, żebyśmy na bieżąco dostawali informację o tym, jak to, powiedzmy, adaptowanie czy wdrażanie prawa unijnego wygląda w prawodawstwie polskim. Chcielibyśmy do tego zmusić rząd i wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy pytać, ale...

(Senator Janusz Rachoń: Postaw wniosek formalny i głosujemy.)

Ale to ja będę to osobą, która będzie przedstawiała informacje, tak że trudno mi jest się wypowiadać w tej kwestii.

Jasne.

Czy państwo macie jakieś wątpliwości co do tego? Bo o to często pytamy.

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma.)

Nie ma innych propozycji.

To kto jest za przyjęciem jeszcze takiej poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czyli taka poprawka jednomyślnie została przyjęta.

Proszę państwa, czy są jeszcze inne poprawki?

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma.)

Pan minister, bardzo proszę.

Nie mam w tej chwili prawa do zgłaszania poprawek, ale chciałbym poddać pod rozwagę państwa kwestie dotyczące wejścia w życie ustawy. Obecnie mamy w projekcie zapis mówiący o trzech miesiącach od dnia ogłoszenia, ale z naszych doświadczeń i praktyki stosowania ustawy obecnie obowiązującej wynika, że najlepiej byłoby - i miałbym taką sugestię - gdyby wejście w życie ustawy było zsynchronizowane z nową prezydencją w Radzie Unii Europejskiej. Czyli na przykład 1 stycznia 2011 r., bo i tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawie że. Dla nas to będzie wygodniejsze. Gdybyśmy przedstawiali informację, to już tle jednego aktu prawnego.

Dziękuję bardzo.

I teraz tak, jeśli Senat to przyjmie jutro czy w czasie tego posiedzenia, a następne posiedzenie Sejmu będzie...

(Głos z sali: 24 września.)

...we wrześniu, to akurat wypada październik, listopad, grudzień. Czyli wobec tego...

(Senator Janusz Rachoń: Zgłaszamy tę poprawkę.)

Pytam pana Adama: co, gdybyśmy tutaj zapisali, że ustawa wchodzi w życie...

(Senator Janusz Rachoń: ...z dniem 1 stycznia.)

...1 stycznia?

Czy są inne uwagi?

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma.)

No to ja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Nie możemy zagwarantować, że oni w Sejmie przyjmą to tak od razu, że to od razu wejdzie pod obrady. A wtedy będzie sytuacja patowa. Wyznaczymy termin i nie będzie... Dlatego byłbym ostrożny podczas wyznaczenia konkretnej daty.

Jasne, Panie Senatorze, ale wtedy jest tak, że oni mogą odrzucić naszą poprawkę, gdyby ona coś komplikowała, a tak...

(Senator Janusz Rachoń: Albo będę zdyscyplinowani.)

Jedyny argument...

(Senator Janusz Rachoń: Czas ich goni.

Panie Senatorze, jedyny argument, który my przyjmujemy, to jest to, że zacznie się to z nową prezydencją i jak gdyby...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze, to kto jest za przyjęciem tej argumentacji i tej zmiany? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dobrze.

Proszę państwa, skoro nie ma innych propozycji, to poddam pod głosowanie całą ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (6)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Wobec tego ustawa wraz z poprawkami została przyjęta.

Rozumiem, że jest tam wniosek mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy jeszcze wybrać senatora sprawozdawcę.

(Senator Janusz Rachoń: Ja proponuję pana przewodniczącego.)

Czy są inne propozycje? Nie ma.

No dobrze, spróbuję to przedstawić jutro.

(Senator Janusz Rachoń: Ależ uda się panu senatorowi.)

(Wesołość na sali)

A wniosek mniejszości? Kto jest sprawozdawcą wniosku mniejszości?

(Głos z sali: Wnioskodawca.)

(Senator Janusz Rachoń: No, ja go zgłosiłem.)

Pan senator Rachoń go zgłaszał.

Czy są inne propozycje? Nie ma. No to przyjmujemy.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to punkt trzeci: projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego dyrektywę 2001/18/WE w zakresie umożliwienia państwom członkowskim ograniczenia lub zakazania uprawy organizmów zmodyfikowanych genetycznie na swoim terytorium.

Tutaj resortem wiodącym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam naszych gości. Witam pana ministra Mariana Zalewskiego i panią Małgorzatę Woźniak, naczelnik Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu rozporządzenia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem zaproponowanego przez Komisję Europejską projektu aktu prawnego jest zapewnienie dwudziestu siedmiu państwom członkowskim Unii Europejskiej większej elastyczności w zakresie wprowadzania do upraw GMO. Dzisiaj znana jest sprawa kukurydzy MON 810 - i cała debata wokół tego się toczy - a wiosną pojawiło się nowe zagadnienie związane z ziemniakami Amflora. Komisja zaproponowała realizację tego projektu poprzez zmianę dyrektywy z 2001 r. rozporządzeniem, poprzez które do tejże dyrektywy miał być wprowadzony nowy art. 26.

Pragnąłbym poinformować, iż do chwili obecnej państwa członkowskie wprowadzały na swoich terytoriach zakazy uprawy poszczególnych produktów GMO - jak wspomniałem, dzisiaj w zakresie upraw jest to ta wymieniona kukurydza - w oparciu o klauzulę bezpieczeństwa art. 23 tejże dyrektywy, jako podstawę zakazu wskazując szkodliwość danej modyfikacji genetycznej dla zdrowia ludzi bądź dla środowiska. Debata toczyła się w ubiegłym roku nie tylko w naszym kraju, ale i w wielu krajach europejskich. Było o tym mówione na forum Wysokiej Izby i w pismach panów senatorów; to samo dotyczyło Sejmu. Wiele instytucji i osób było zainteresowanych sprawą GMO. Przypominam, iż jesienią ubiegłego roku osobiście występowałem w Hadze z propozycją dotyczącą elastyczności. Chodziło o danie państwom prawa do tego, ażeby w tym obszarze mogły podejmować skutecznie decyzje odnośnie do tych upraw i żeby brać pod uwagę inne czynniki niż dotychczas prezentowane, a więc szkodliwość dla zdrowia ludzi bądź dla środowiska. To dotyczy przede wszystkim zagadnień społecznych, w obszarze etyczno-moralnym itd.

Stanowisko, które dotyczyło tejże propozycji, prezentowała Holandia. My wychodziliśmy naprzeciw i jednoznacznie tę koncepcję popieraliśmy. Niedawno, 13 lipca, Komisja Europejska przesłała nam stosowną propozycję i po dokładnym się jej przyjrzeniu rząd prezentuje swoje stanowisko. Oczywiście wzięliśmy pod uwagę ramowe stanowisko rządu z listopada 2008 r., w którym jest jednoznaczne powiedziane, iż opowiadamy się przeciwko uprawom GMO. Z legalistycznego punktu widzenia na forum Unii Europejskiej jesteśmy za przestrzeganiem prawa, ale w procesie decyzyjnym na forum Unii Europejskiej będziemy zmierzać do tego, żeby teza o tym, iż jesteśmy przeciwko uprawom GMO, była realizowana. Podtrzymujemy sprzeciw wobec stosowania GMO w polskim rolnictwie. Przyjęliśmy następujące sformułowanie, które było przyjęte w Komisji, było obszarem dyskusji w ramach poszczególnych ministerstw, między innymi z ministrem środowiska, którego stanowisko w tej sprawie, w zakresie GMO, jest najważniejsze. Naturalnie jesteśmy przeciwko uprawom GMO - takie stanowisko akceptujemy - a na danym etapie procesu legislacyjnego wyrażamy sceptyczne nastawienie do sformułowanej propozycji, pomimo że, jak już wspomniałem, ta propozycja zakłada poważne zmiany w zakresie wprowadzania GMO w danym kraju. Myślimy oczywiście o uprawach, wyłącznie o uprawach. Rząd widzi potrzebę przeprowadzenia wielu analiz, które określą skutki prawne i ekonomiczne dla rolnictwa oraz dla Wspólnoty Europejskiej, tak na poziomie naszego kraju, jak i całej Wspólnoty. Mając na uwadze, że jest to początek prac legislacyjnych na poziomie Unii Europejskiej, nasz rząd wyraża chęć aktywnego uczestniczenia w dalszych pracach nad projektem rozporządzenia i jego ewaluacją z uwzględnieniem stanowiska. Chodzi o to, aby przekazując państwo członkowskim uprawnienia co do możliwości podejmowania przez nie decyzji w sprawie GMO, nie doprowadzić do wyłomu, zwłaszcza w realizacji wspólnej polityki rolnej, i do zaburzenia konkurencyjności na wspólnym rynku.

27 lipca odbyło się posiedzenie Komisji i Rady do spraw Środowiska na temat GMO i tegoż stanowiska. Zaprezentowane podejście było podejściem większości krajów, które wysłały tam swoich przedstawicieli, większości państw członkowskich Unii. Rzeczywiście jedną sprawą jest akceptacja kierunku... A jest to akceptacja kierunku, który jest bliższy zdecydowanej większości naszego społeczeństwa, a także, jak wiemy, podobnej większości w kilku krajach europejskich, również tych nam sąsiadujących. To zagadnienie jest bardzo mocno akceptowane. Myślimy tu o Niemczech, Austrii. Nie dotyczy może Hiszpanii, gdzie stanowisko wygląda jest inaczej i gdzie jest dzisiaj w uprawie 50% kukurydzy... Przypomnę, że w Unii Europejskiej jest 120 tysięcy ha takich upraw; zakres światowy jest całkiem inny, bo jest to około 120-130 milionów ha. Ale na gruncie europejskim większość jest nastawiona sceptycznie, delikatnie rzecz ujmując. Wychodzimy z takiego założenia: uważamy, że należy przeanalizować cały kontekst sytuacji. I od tego jest Komisja Europejska, żeby w procesie legislacyjnym, który jest dopiero rozpoczęty, odpowiedziała wyraźnie państwom członkowskim na wiele pytań.

My postawiliśmy między innymi pytania w odniesieniu do relacji z WTO. Bardzo nas interesuje, jakie będą konsekwencje międzynarodowe dla krajów, które skorzystają z tej szansy - bo to jest jakby pozytywna oferta - czy te kraje nie będą odpowiadały od strony finansowej i czy nie będą ponosiły konsekwencji ekonomicznych. Kraj, który eksportuje do nas i któremu powiemy "nie", może wprowadzić określone retorsje w postaci wyższych ceł na produkty importowane z Polski. Czy Komisja Europejska bierze za to odpowiedzialność? Komisja w trakcie tej debaty na posiedzeniu wypowiedziała pogląd, że będzie reprezentowała kraje członkowskie, ale nie jesteśmy do końca usatysfakcjonowani, bo nie mamy pełnej i jednoznacznej odpowiedzi co do późniejszych konsekwencji.

Jest wiele pytań odnoszących się do konkurencyjności. My bardzo zwracamy uwagę, kładziemy szczególny akcent na Wspólną Politykę Rolną. To blisko 40% dzisiejszego budżetu. Nie chcielibyśmy, by zachwiane zostały proporcje w zakresie handlu. Chcielibyśmy zadać pytanie o to, jakie są możliwe scenariusze relacji w zakresie konkurencyjności krajów, w które będą uprawy GMO, i tych, w których tego nie będzie, jakie będą relacje formalnoprawne i konsekwencje finansowe oraz ekonomiczne. Mamy także świadomość, że Komisja jednoznacznie powiedziała, że odpowiedzialność finansową i prawną ponoszą kraje członkowskie, które skorzystają z tego prawa. Co do prawa stanowisko większości krajów członkowskich jest jednoznaczne, różne są jedynie akcenty. Ale też ta większość zadaje pytania, ponieważ każdy z krajów członkowskich ma świadomość, że trzeba spojrzeć do przodu na pewien okres, pomyśleć, co będzie za dwa, trzy lata, żeby po prostu nie zostać zaskoczonym przez negatywne konsekwencje.

To zagadnienie związane jest z wykładnią wyroków ETS. My już mamy jedno negatywne dla nas doświadczenie. A jak to będzie wyglądało w przyszłości? Jest wiele zagadnień dotyczących przepływu towarów i usług. Oczywiście odbywało się to w ramach wolnego rynku i Komisja jednoznacznie stwierdza, że w każdym kraju członkowskim Unii Europejskiej przepływ nasion GMO, produktów GMO, pasz GMO odbywałby się zgodnie z dotychczasowymi realiami, a więc bez żadnych ograniczeń. Co prawda troszeczkę trudno sobie wyobrazić, żeby w danym kraju był możliwy obrót, jeśli wprowadzamy zakaz związany z uprawą danych nasion. A jeśli będzie obrót, to jakie konsekwencje, jakie skutki gospodarcze dla danego partnera? Przecież obrót jest po to, żeby później to uprawiać. Tak więc jest bardzo szereg pytań, które stawiamy. Stawiają je też inne kraje.

Mamy świadomość, że to początek debaty. W miniony piątek było posiedzenie komisji sejmowej odnoszące się do tegoż zagadnienia. Mam zaszczyt poinformować Wysoką Komisję, iż praktycznie jednogłośnie, chociaż wychodzono z różnych stanowisk, tamta komisja podzieliła te obawy. Pragnę dodać, iż nie mamy jeszcze stanowisk organizacji społecznych, na przykład Zielonych. Greenpeace wystąpił z negatywną opinią, wychodząc z innej całkiem pozycji. Greenpeace chce analiz skutków, mając przeświadczenie o negatywnych skutkach do środowiska. Ich punkt widzenia jest taki, że należy prowadzić te analizy, żeby mieć dowody. Ale, wedle nich, prawdopodobnie następuje odejście, ogólnie rzecz ujmując, od tego kierunku debaty publicznej. Ta propozycja, co do swej istoty, jest bardzo jednoznacznie i sugestywnie przyjmowana przez kraje członkowskie, ale na obecnym etapie chcielibyśmy zasugerować daleko idący sceptycyzm w kierunku organów Unii. W debacie poselskiej uczestniczyli także eurodeputowani. Oni także zwracają uwagę na różne wątpliwości, nie przeciwstawiając się, nie mówiąc wprost "nie" w przypadku tejże propozycji.

Jeśli chodzi o tajniki procedowania, to w najbliższym czasie... No, mamy świadomość, że nie będzie to krótki okres, o tym zagadnieniu będzie się rozstrzygać ponad rok. Możliwe, że to będzie to rozstrzygane w okresie naszej prezydencji, a więc od czerwca, mniej więcej w drugiej połowie następnego roku. 3 września będzie posiedzenie COREPER i liczymy się z tym, że powołana zostanie tak ad hoc komisja robocza do spraw tegoż zagadnienia, a propozycja rozwinięta przez Radę być może będzie w końcu tego roku. Nie ulega wątpliwości, że później będzie jeszcze stanowisko procedowane na forach parlamentów unijnych. A jeśli ono zostanie wypracowane, to... Dzisiaj wydaje mi się, że troska o nasz interes każe nam - popierając tę propozycję - szukać ewentualnych negatywnych konsekwencji dla krajów członkowskich. Podobnie czynią inne kraje europejskie. Wydaje nam się, że dzisiaj jest to jedyny możliwy kierunek. Czyli generalnie popieramy, ale na danym etapie podchodzimy do tego sceptycznie, wyrażamy swoje różnorodne wątpliwości i oczekujemy, że one zostaną rozwiane w procesie decyzyjnym i okaże się to zgodne z interesem naszego kraju. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Dotychczas Komisja Europejska była zwolennikiem upraw GMO. Niektóre mniejsze kraje zakazywały i następowały jakieś sankcje - no, kar może nie było - polegające na tym, że Komisja nakazywała uchylić, kraj uchylał, a potem nakładał następny raz. To było trochę jak zabawa w kotka i myszkę. Problem pojawił się dopiero wówczas, kiedy jeden z dużych krajów wprowadził zakaz. Wtedy komisja postanowiła coś z tym zrobić. A najlepiej przekazać to do krajów członkowskich, aby same decydowały. Ta propozycja, moim zdaniem, oprócz pozytywnych skutków... Bo z jednej strony pozwala to podjęcie decyzji w danym kraju, ale z drugiej strony na pewno im kraj będzie mniejszy, tym będzie trudniej taką decyzję w nim podjąć z uwagi na decyzje, które zostały podjęte w innych krajach, one też będą miały wpływ. To jedna kwestia. Druga kwestia to obawy producentów, którzy z reguły kierują się, a przynajmniej powinni się kierować przede wszystkim względami ekonomicznymi, a nie dobrem środowiska. I oczekiwania tych producentów niekoniecznie muszą być zgodne z tym, co będzie dobre dla środowiska.

I jeszcze jedna sprawa, której pan minister nie wyakcentował chyba dość mocno - wszystkie inne dosyć mocno wyakcentował i nie chciałbym się powtarzać - na którą chciałbym zwrócić uwagę. Chodzi o to, że szansą, którą mieliśmy, wchodząc do Unii, i którą próbujemy w Unii wykorzystać, było nasze czyste środowisko i nasza zdrowa żywność, a na tym one na pewno w dużej mierze stracą. Nawet gdyby nasz kraj wprowadził zakaz, to nasza żywność pojawi się jako żywność europejska - w końcu coraz częściej tak się dzieje i na pewno w przyszłości będzie tak to odczytywane poza Unią Europejską - i również ona będzie kojarzona z żywnością GMO, która jest produkowana w innych krajach, więc konkurencyjność tej naszej spadnie.

Jaka jest propozycja? Bo czas ucieka. Myślę, że w tym momencie należy poprzeć działania rządu, bo one, wydaje się, idą w dobrym kierunku. Są to działania , które negują samą ideę tego podejścia - ono nie jest dobrym podejściem w Unii Europejskiej - aby każdy kraj robił w tym zakresie, co chce. Sprawa GMO wymaga uregulowania. Z tego, co pan minister mówił, wynikało, że rząd podejmuje działania w tym zakresie, więc po prostu zobaczymy, co z tych działań wyjdzie. Ostateczna propozycja jest taka, aby po prostu poprzeć tutaj stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo.

Ale mam tutaj jedną uwagę. Myślę, że to nie byłoby tak, iż żywność polska jako unijna byłaby opatrzona jakąś złą etykietą. Wtedy raczej byłby taki podział, że albo będzie z GMO, albo będzie wolne od tego. Takie byłoby etykietowanie. I ta etykieta by się wiązała z danym krajem; w świadomości ludzi musiałoby tkwić skojarzenie, że na przykład polska żywność czy jakaś tam inna, z jakiegoś konkretnego regionu, jest wolna od GMO. W każdym razie to rozróżnienie musiałoby istnieć. Inna sprawa, że jeżeli się to otworzy, to potem się rozsiewa, to jak puszka Pandory, że tak powiem. To tylko taka uwaga, bez...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, tak, pan przewodniczący słusznie zauważył. Łyżka dziegciu zawsze skazi beczkę miodu.)

Dobrze.

Czyli mamy propozycję.

Panie Ministrze, czy pan jeszcze by coś...

Panie Przewodniczący, myślę, że to, co pan senator Wojciechowski mówił, odnosi się do troski o nasz aktualny dorobek. My podkreślamy, że świadomość... Jak mówiłem, to mniej więcej 125 milionów ha, więc już nawet bez wchodzenia w to, czy to szkodliwe, czy nieszkodliwe, widać, że pociąg już uciekł. I tyle o konkurencyjności. Ale my mamy swoje produkty, mamy też rocznie, pomimo kryzysu, 2 miliardy na plus, takie jest saldo. Mamy doskonały przemysł rolno-spożywczy, który jest postrzegany w Unii Europejskiej jako nasz wielki narodowy kapitał. Tak więc to troska przez nas przemawia. Mam świadomość, że ta żywność jest właśnie postrzegana jako wytwarzana przez rolnictwo tradycyjne, wręcz, powiedzmy, ekologiczne. To określenie pewnie byłoby w cudzysłowie, bo przecież generalnie tylko kilka procent tego rolnictwa podpada pod ekologiczne, ale ma taką właśnie, dobrą markę. Czyli chodzi o to, aby w tym procesie utrzymać to, co jest polską specyfiką w zakresie żywności i w Unii Europejskiej, i na świecie. Naturalne jest, że łyżka dziegciu zawsze... No, to wszystko może spowodować później zmianę marki. Austria idzie właśnie w tym kierunku, żeby chronić swoje produkty. I to jest jakby niezależne od debaty dotyczącej GMO, od tego, czy jest się za, czy przeciw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy się ustosunkować do projektu rozporządzenia - to jedna sprawa. I druga - chodzi oczywiście o to, aby poprzeć, tak jak pan senator mówi, działania rządu.

Czyli w stosunku do projektu rozporządzenia jesteśmy...

(Głos z sali: Jesteśmy przeciw.)

Czyli jesteśmy przeciwko rozporządzeniu, a popieramy działania rządu.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Ponieważ negatywnie ustosunkowujemy się do projektu rozporządzenia, to musimy to przegłosować.

Kto jest za przyjęciem negatywnej opinii w stosunku do projektu rozporządzenia? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Komisja negatywnie opiniuje projekt rozporządzenia.

Oczywiście przyjmujemy te uwagi dotyczące działania rządu, tak znaczy popieramy stanowisko rządu w tej materii. Dzisiaj nie musimy nad tym głosować. No, chyba że byłyby jakieś inne opinie? Nie ma.

Czyli, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje działania rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, czwarty punkt to propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać następujących dokumentów: SEC (2010) 473, COM (2010) 381, COM (2010) 366, COM (2010) 362, COM (2010) 349, COM (2010) 344 i COM (2010) 333.

Gdyby były inne propozycje, to bym prosił o uwagi.

I w ten sposób, proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Oczywiście nie ma potrzeby, żebyśmy zwoływali komisję jutro rano, tak że przyjdziemy z naszym punktem od razu na posiedzenie Senatu na godzinę 10.00.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.