Zapis stenograficzny (1588) z 102. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 21 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z panem Januszem Lewandowskim, komisarzem UE do spraw budżetu i programowania finansowego - strategia UE 2020 i nowe ramy finansowe 2014-2020 jako odpowiedź na sytuację kryzysową w strefie euro.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, uchylającej decyzję ramową 2004/68/WSiSW - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 094.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie zapobiegania handlowi ludźmi i zwalczania tego procederu oraz ochrony ofiar, uchylającej decyzję ramową 2002/629/WSiSW - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 095.

4. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE nr .../2010/UE upoważniającej do podjęcia wzmocnionej współpracy w dziedzinie prawa właściwego dla rozwodów i separacji prawnej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 104.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE wprowadzającego w życie wzmocnioną współpracę w dziedzinie prawa właściwego dla rozwodów i separacji prawej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 105.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego agencję do spraw zarządzania operacyjnego wielkoskalowymi systemami informatycznymi w przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 093.

7. Projekt Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie inicjatywy obywatelskiej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 119.

8. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2010) 180, COM (2010) 178, COM (2010) 177, COM (2010) 172, COM (2010) 168, COM (2010) 154, COM (2010) 153, COM (2010) 152, COM (2010) 148, COM (2010) 146, COM (2010) 144, COM (2010) 139, COM (2010) 132, COM (2010) 130, COM (2010) 118; sygnatura Rady UE 6449/10; postępowanie antydumpingowe dotyczące przywozu drutu molibdenowego z Chińskiej Republiki Ludowej - propozycja nałożenia środków ostatecznych; częściowy przegląd tymczasowy oraz wygaśnięcia ceł antydumpingowych obowiązujących na przywóz do UE krzemu metalicznego z Chin - propozycja przedłużenia i zmniejszenia poziomu środków antydumpingowych; częściowy przegląd tymczasowy ceł wyrównawczych obowiązujących na przywóz do UE folii politereftalanu etylenu (PET) z Indii, ograniczony do poziomu subsydiowania - propozycja zmiany poziomu środków wyrównawczych.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu.

Szczególnie serdecznie powitać chciałbym naszego gościa specjalnego w czasie pierwszej części posiedzenia - pana komisarza Janusza Lewandowskiego. Po raz ostatni spotkaliśmy się z panem komisarzem chyba jeszcze jako eurodeputowanym. Mówiliśmy wtedy o tym, jak ma wyglądać współpraca między parlamentem narodowym, w tym komisji, z parlamentarzystami z Parlamentu Europejskiego. Równie ważna - a czasami może nawet ważniejsza - jest współpraca z Komisją Europejską. Bardzo mi miło, Panie Komisarzu, że się spotykamy z panem w tej roli. Jest bardzo wiele spraw, które chcielibyśmy omówić, a czasu pewnie niewiele, ale chciałbym, żeby to było pierwsze spotkanie z całej serii.

Chciałbym powitać również pozostałych naszych gości, a więc, według listy obecności, panią minister Grażynę Henclewską i panią dyrektor Anetę Piątkowską z Ministerstwa Gospodarki, a z Ministerstwa Spraw Zagranicznych - pana Sebastiana Borkowskiego, pana Pawła Karbownika i pana Marcina...

(Głos z sali: Kwasowskiego.)

...Kwasowskiego, tak. Podpis jest...

Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - panią...

(Głos z sali: Kutyła.)

...Kutyłę. Bardzo mi miło.

Witam szefową misji Komisji Europejskiej w Warszawie. Bardzo nam miło.

Poprosimy tylko jeszcze o uzupełnienie podpisów.

Proszę państwa...

(Rozmowy na sali)

Ja puszczę może listę...

(Rozmowy na sali)

Oczywiście, pana ministra...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale dla nas pan jest ministrem, w tej roli pana spotykaliśmy.

Proszę państwa, najpierw zapytam, czy macie państwo uwagi do tego porządku obrad. Skoro nie, to rozumiem, że przyjmujemy porządek.

To wobec tego ja bym proponował, abyśmy od razu oddali głos panu komisarzowi.

Nie ukrywam, że to, co jest dla nas niezwykle ważne - i nawet jak spotykaliśmy się w ramach COSAC czy z przedstawicielami Komisji Europejskiej, była o tym mowa - to to, że strategia UE 2020 ma zastąpić funkcjonującą obecnie, z nie najlepszymi jak dotąd efektami, strategię lizbońską.

Interesuje nas też to, co jest również niezwykle ważne, a mianowicie kwestia dotycząca finansów bieżących, a więc sprawa Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Włoch. Czy coś nam w tym aspekcie grozi?

Dalej, jak w tej sytuacji, nie wiem, czy jeszcze kryzysowej, czy już postkryzysowej, będą wyglądały kwestie dotyczące europejskiego mechanizmu stabilizacyjnego czy strefy euro, czy też perspektywy wzrostu gospodarczego, a więc strategia UE 2020. No i to, co jest ważne na dłuższą metę, a więc Perspektywa Finansowa 2014-2020, a w tym kontekście pewnie od razu warto zapytać, co z politykami Unii, takimi jak polityki regionalne czy wspólna polityka rolna, jak to będzie wyglądało. Jest wiele kwestii, wiele takich ważnych zagadnień, a czasu mamy niewiele. Tak więc myślę - i dlatego to wszytko powiedziałem - że potraktujemy to spotkanie właściwie jako otwarcie dyskusji, jako pierwszą wymianę informacji i że spotkania te będą kontynuowane, tym bardziej że na 15 czerwca przewidywane jest wspólne posiedzenie naszej komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, na którym będziemy jeszcze dyskutować o strategii UE 2020. A na potem, pewnie na jesień, planujemy również dyskusję nad tą strategią w czasie posiedzenia plenarnego Senatu.

A więc, proszę państwa, zaczynamy pracę nad tym punktem.

Bardzo bym prosił pana komisarza Janusza Lewandowskiego o krótkie wprowadzenie. A potem będą pytania i dyskusja.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie i za możliwość spotkania.

To pewnie jest pierwsza okazja do tego, aby przedstawić parę osób w nowej roli. Jest z nami pani Marie-Therese, która prowadzi misję, są też dwie osoby z gabinetu, Polacy - pan Serafin, występujący w nowej roli, i pani Angelika Chomicka.

Uważam, że dziś jest rzeczywiście początek naszych spotkań. Obecnie w Unii Europejskiej nie mamy tego komfortu, żeby rozmawiać o długofalowych strategiach, dlatego że z tych odległych perspektyw roku 2020 ciągle nas ściąga na ziemię skala bieżących problemów. Mój pogląd na rolę Unii Europejskiej jest taki, że ona już w tej chwili nade wszystko musi się objawić w swoich, że tak to określę, użytecznościach, czyli realnych odpowiedziach na realne problemy, którymi żyją ludzie od Portugalii po Estonię czy od północy Finlandii po Grecję. Ostatnie tygodnie były nerwowe - tu, w Warszawie, i wzdłuż Wisły czy Odry mamy dodatkowy powód do nerwicy - i rzeczywiście tak się stało, że w momencie, gdy została uzgodniona mocno wybiegająca w przyszłość strategia, skutki kryzysu, ale też niepełnej odpowiedzialności politycznej w wielu krajach członkowskich Unii Europejskiej zdegradowały to myślenie długofalowe i wciągnęły wszystkie instytucje unijne w bardzo nerwowe zabiegi ratunkowe, których kulminacja przypadła bodajże na 9 maja, kiedy to miało miejsce spotkanie przedstawicieli przeróżnych instytucji w dużej liczbie, były i wideokonferencje, w których ja także uczestniczyłem, i spotkania bezpośrednie, było widać nerwowość i niewyspanie przywódców europejskich. No, ale w końcu zrodził się duży program stabilizacyjny, który, mam nadzieję, nie zostanie wprowadzony w życie, bo on powstał przede wszystkim po to, aby Hiszpania i Portugalia były w stanie obsłużyć swoje zobowiązania o własnych siłach poprzez po prostu inny stan rynków finansowych. Co się będzie działo? Jeżeli tak się stanie, nie zostanie uaktywniona ta część gwarancji, o których zadecydowano w niedzielę, a które dotyczą budżetu wspólnotowego. Bo budżet wspólnotowy, budżet Unii Europejskiej, miał udział w tym składaniu się na 750 miliardów euro poprzez gwarancję w wysokości 60 miliardów euro. Tak że życzmy sobie powodzenia. Klucz do powodzenia tego jest w rękach Greków, Hiszpanów i paru innych krajów, w tym, aby wykorzystując to wszystko, co zostało ofiarowane przy tej okazji, nie uaktywniły zbyt wielu z tych - na razie na szczęście wirtualnych - miliardów, które zostały zadeklarowane przez instytucje europejskie. No, ale to rzeczywiście jest akcja pożarnicza, a myślenie o przyszłości jest równie ważne.

Tu chciałbym powiedzieć o pewnej ciekawej zależności między tym, co słyszymy dzisiaj z Berlina czy z paru innych stolic, a tym, co uzgadnialiśmy i co na ogół na konferencjach prasowych prezentuje Olli Rehn. Chodzi mianowicie o dyscyplinowanie strefy euro poprzez rozmaite instrumenty, na zasadzie kija i marchewki, po to, aby w przyszłości uniknąć takich kryzysów jak grecki. Najwyraźniej chodzi o to - taki jest również głos Angeli Merkel, bardzo mocno słyszalny w całej Europie - żeby te reguły dyscypliny finansowej w pewnym sensie były narzucone przez Brukselę. To nie spodoba się żadnemu krajowi, nikt nie będzie zachwycony, jeżeli budżety, które są domeną suwerenności narodowej, parlamentów narodowych, będą oceniane również przez Komisję Europejską, ale na razie nie mamy innych sposobów, żeby dać komuś, że tak powiem, żółtą kartkę i wyprzedzić jakieś kłopoty, które mogą spowodować źle skonstruowane budżety czy ich projekty. Ten wspomniany głos Angeli Merkel jest dla Warszawy ciekawy, dlatego że chodzi właściwie o wbudowanie w ustawodawstwa krajowe, nawet w konstytucje krajowe, reguł dyscypliny finansowej, a Polska już je ma. Polska ma zarówno reguły konstytucyjne, jak i reguły ustawowe zaostrzające reguły konstytucyjne. Jesteśmy zatem o krok do przodu w porównaniu do Europy z roku 2009 nie tylko ze względu na reguły konstytucyjne, ale i ze względu na wbudowanie w ustawodawstwo krajowe tak zwanych reguł narodowej odpowiedzialności finansowej, czego w bardzo wielu krajach Unii Europejskiej po prostu nie ma, a co będzie musiało chyba nastąpić, bo nie wystarczy tylko sędzia z Brukseli, którego rola nigdy nie będzie popularna. Jest chyba jeszcze jeden powód, dla którego kraj, który znam najlepiej - zgodnie z obowiązującą w tej chwili mnie, pana Serafina i panią Chomicką terminologią mówię nie "mój kraj", tylko "kraj, który znam najlepiej" - wyróżnia się na mapie roku 2009. Otóż my chcemy powrócić w debacie europejskiej do tego, co zostało przysłonięte przez bieżące problemy finansowe, a co w języku unijnym nazywa się long-term financial sustainability, czyli chodzi o zdrowie finansów publicznych w długim ujęciu czasowym. Wiąże się to z dodatkowymi kosztami, jakie powoduje starzenie się społeczeństwa. To są koszty budżetowe funduszy emerytalnych, ubezpieczeń emerytalnych, ale także koszty starzenia się rozumiane jako koszty służby zdrowia. To jest problem, który zawisł nad Europą. Na razie nie jest on za bardzo dostrzegany - chociaż jest, powiedzmy, wyliczalny - ponieważ został przesłonięty przez problemy greckie czy inne, na przykład powódź w Polsce, ale będziemy musieli do niego wrócić. I tu znowu naszym atutem będzie to, że znaleźliśmy się w gronie kilku krajów, które zaryzykowały przebudowę systemów emerytalnych. My nie jesteśmy pod tym względem w polu. Wiemy, że Czesi też by chcieli to zrobić, ale dotychczasowe reguły finansowe, czyli wliczanie wszelkich dopłat do deficytu budżetowego, po prostu ich zniechęcają do tego przedsięwzięcia. Prędzej czy później ten problem powróci, bo jest to niezwykle poważny problem w starzejącej się Europie. Mówi się o zdrowiu w długohoryzontalnym ujęciu finansów publicznych, co należy odróżniać od bieżących kłopotów, też stanowiących wystarczająco bolesną lekcję.

To tyle tytułem wprowadzenia, które wykraczało poza strategią UE 2020, ale myślę, że o tej strategii mogą państwo sami poczytać.

Rozumiem, że możemy rozpocząć dyskusję. Tak? Wobec tego otwieram dyskusję. Jest też możliwość zadawania pytań. Rozpoczyna pan senator, pan przewodniczący Janusz Rachoń.

Bardzo proszę.

Mam dwa pytania. Pierwsze będzie ogólne. Powrócę do kwestii Grecji. Z tego, co pan powiedział, wywnioskowałem, że Unia Europejska nie myśli o poszukiwaniu nowych narzędzi, które by przeciwdziałały kreatywnej księgowości, bo po doniesieniach medialnych odniosłem wrażenie, że problemem Grecji było przede wszystkim to, że oni nierzetelnie sprawozdawali. Czy w związku z tym w Unii myśli się o poszukiwaniu nowych narzędzi, które by przeciwdziałały tego typu sytuacjom? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie, personalne. Dlaczego tak oszczędnie zaprojektował pan budżet Erasmusa na 2010 r.? Przypomnę, że Erasmus, przynajmniej w moim pojęciu, to jeden z najważniejszych programów dotyczących młodego pokolenia. Mówił pan przed chwilą o starzeniu się społeczeństwa Unii. Przecież budujemy europejski obszar edukacji, nauki itd., a mimo to w budżecie unijnym na 2010 r. budżet Erasmusa jest poniżej poziomu inflacji.

Dziękuję bardzo.

Może pozbieramy pytania.

Pan przewodniczący Klima, a potem senator Chróścikowski.

Ja też mam dwa pytania.

W związku z obecną sytuacją ekonomiczną Europy, sytuacją kryzysu, chciałbym zadać pytanie dotyczące ryzyka związanego z funduszami unijnymi, które uzyskujemy z Unii już teraz i które planujemy uzyskać na lata 2014-2020. Są sprzeczne informacje w sprawie stanowisk różnych krajów - od Austrii po Wielką Brytanię - co do budżetu Unii, który de facto jest źródłem tych funduszy. Czy istnieje ryzyko, że fundusze, które mamy obiecane do roku 2013, będą w jakimś stopniu ograniczone? To po pierwsze.

A po drugie, czy w związku z reformami, z podejmowaniem prób reformowania finansów w Unii, istnieje ryzyko, że w następnym okresie budżetowym 2014-2020 będziemy tych funduszy uzyskiwać znacznie mniej? Jak pan to widzi, Panie Komisarzu? To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Pan senator, pan przewodniczący Chróścikowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Komisarzu, niedawno mieliśmy tu, w parlamencie spotkanie z panem komisarzem Dacianem Cioloşem oraz z ministrem rolnictwa i dyskutowaliśmy na temat przyszłej wspólnej polityki rolnej. Dochodząc do tego, co najważniejsze, że trzeba określić cele i zadania, pytaliśmy, czy przyszła wspólna polityka jest w ogóle potrzebna i czy konsultacje na ten temat zostały rozpoczęte w całej Unii Europejskiej. Pan komisarz Cioloş odpowiadał, że według niego najważniejszą sprawą jest określenie celów i potrzeb, dla nas z kolei, nie ukrywajmy, najważniejszą sprawą jest określenie finansów, bo bez finansów nie będzie można realizować tych celów. Przedstawiciele Polski już wielokrotnie zgłaszali taki postulat, że jeśli chcemy mieć wspólną politykę rolną, to ona musi mieć określone, konkretne ramy finansowe. My z tego tytułu ponosimy straty, gdyż weszliśmy do Unii Europejskiej jako tak zwane nowe kraje... No, państwa dwunastki weszły po prostu na innych zasadach finansowych. A zatem my oczekujemy wyrównania, czyli tej tak zwanej solidarności finansowej, i zarazem wzajemnej konkurencji na wewnętrznym rynku. I nie chodzi mi tu o negatywną konkurencję, jaka dzisiaj ma miejsce. W związku z tym trzeba wyrównać środki finansowe starych i nowych członków Unii i odejść od dotychczasowej polityki historycznej nierówności, trzeba w końcu te różnice zniwelować. Jednak, moim zdaniem, bez większego wsparcia, finansowania ze środków z budżetu odejście od płatności historycznych po prostu się nie uda i w końcu nastąpi wielki konflikt. Uważam - i takie stanowisko dotąd prezentowaliśmy i nadal prezentujemy - że bez zwiększenia środków finansowych na wyrównania nie ma szansy na określenie przyszłej wspólnej polityki rolnej. I z tym właśnie wiąże się moje pytanie do pana komisarza, ważne pytanie. Jakie jest przewidywane rozwiązanie tego problemu? Wiem, że w czasie polskiej prezydencji będziemy musieli się zmierzyć z istotnym problemem, bo, jak nam powiedział komisarz Cioloş, w lipcu 2011 r. ma nastąpić przekazanie dokumentacji w sprawie wspólnej polityki rolnej oraz dokumentacji finansowej i to przypadnie na czas naszej prezydencji. Jak to wszystko ma się do tego, o czym mówimy?

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Krajczy i oddamy już głos panu komisarzowi. A potem następna tura pytań.

Dziękuję.

Panie Komisarzu, ja mam dwa pytania. Pierwsze związane jest z ochroną zdrowia, o której już pan wspominał. Otóż naszemu ministerstwu - chociaż pewnie nie tylko naszemu - udało się na razie zablokować taką oto sytuację, że przykładowo pacjent onkologiczny, który wyjeżdża za granicę, przywozi do NFZ za to leczenie kwity finansowe, opiewające na niemałe kwoty. Tak jest w przypadku nie tylko pacjentów onkologicznych, bo to dotyczy także innych chorych. I to ma zostać uregulowane w dyrektywie.

I druga kwestia. Słyszałem coś na temat unijnych środków finansowych przeznaczonych dla terenów zalanych. No, ja pochodzę z Opolskiego, gdzie Unia Europejska zainwestowała bardzo duże pieniądze na przykład w wały, ale to wszystko nie wytrzymało - Koźle znów zostało zalane. Czyli po raz kolejny pieniądze pójdą na to samo. Tak?

Dziękuję bardzo.

Panie Komisarzu, bardzo proszę.

Najpierw odpowiem panu senatorowi Rachoniowi. Widzę, że jak dotąd najbardziej aktywna jest gdańska część sali. Oczywiście, że jeśli chodzi o problem kreatywnej księgowości, przede wszystkim greckiej, to doskonale wiadomo, że był to jeden z powodów kryzysu, no, jednak to nie tylko malowane statystyki, ale i głębsze problemy spowodowały to, co się stało w Grecji. Tu jest kwestia większych kompetencji Eurostatu, jako agendy w pewnym stopniu niezależnej. Ona oczywiście zupełnie inaczej będzie teraz prześwietlała statystyki - i to nie tylko statystyki deficytu - bo one dawały mylne sygnały. Bardzo istotny jest czynnik długu, ważne są czynniki wzajemnej konkurencyjności, problemów strukturalnych. Teraz to będzie się nazywało surveillance i nie będzie popularne, bo to będzie wgląd w gospodarkę z zewnątrz, o wiele głębszy niż dotychczas. Ocenianie stanu zdrowia pacjenta po zmierzeniu mu temperatury... No, ocena na podstawie deficytu budżetowego jest zupełnie mylna - weźmy tu jako przykład ocenę współczesnego stanu gospodarki hiszpańskiej czy portugalskiej.

A jeśli chodzi o Erasmus, to ja zrobiłem teraz projekt budżetu na 2011 r. i zostaliśmy surowo skrytykowani, że chcemy oszczędności, a tymczasem niektóre wydatki, zwłaszcza kohezyjne, rosną. Nie wiem dokładnie, jakie są liczby, jeśli chodzi o rok 2010, ale wiem, że nigdy nie będzie tak, że Erasmus będzie miał za mało pieniędzy, bo nie ma tu ogranicznika ilości pieniędzy. Jeżeli będą dobre projekty, a Polacy korzystają z Erasmusa bardzo dobrze, to liczy się pułap tak zwanych commitments, a nie płatności przewidzianych na dany rok. Jest to sukces między innymi Polski. Rzeczywiście Polacy stali się bardzo ciekawą... W pewnym momencie mieliśmy bodaj 1/10 udziałów w stypendiach Erasmusa. W 2011 r. w ramach Erasmusa ruszy taki pilotażowy program dla młodych przedsiębiorców, zupełnie nowy, ponieważ - poza wieloma innymi problemami - Unia Europejska ma niesłychanie wysoki poziom bezrobocia wśród młodych ludzi w całej Europie, to jest ponad dwadzieścia procent. Właściwie można już mówić o niemalże przegranym pokoleniu, skoro co piąty młody człowiek w Unii jest bezrobotny.

Pan senator Klima pytał o to, jakie jest ryzyko - wobec dzisiejszych problemów - dla przyszłych budżetów unijnych. No, pewne ryzyko istnieje, bo klimat wokół wspólnego budżetu Unii Europejskiej się pogarsza, a nie polepsza. I dlatego tak bardzo istotne jest dokumentowanie tego, że te pieniądze są wykorzystywane dobrze, w mądry sposób i wyrównują potencjały europejskie, co oznacza również możliwości eksportowe dla gospodarek eksportowych, na przykład niemieckiej czy holenderskiej, i rozmowy na ten temat już się rozpoczęły. Wczoraj odbyło się pierwsze spotkanie komisarzy między innymi z tymi, którzy reprezentują największe obszary, na jakie wydawane są pieniądze - te największe obszary to oczywiście rolnictwo i kohezja. Można powiedzieć, że rozmowa o tym, jak będzie wyglądała Perspektywa Finansowa 2014-2020, właściwie już się rozpoczęła. W okolicach czerwca przyszłego roku przedstawimy liczby i programy na następnych siedem lat, chyba nie pięć - no, ja nie jestem zwolennikiem skracania, bo gdyby to była perspektywa pięcioletnia, a takie jest stanowisko Parlamentu Europejskiego, to właściwie już po dwóch latach musielibyśmy rozpoczynać kolejne przetargi o pieniądze, co zawsze dzieli Europę. Rozmowa o pieniądzach nigdy nie jest czynnikiem jednoczącym Europejczyków, to jest najbardziej dzieląca i konfliktująca rozmowa, jaka tylko może być. Ja widzę te zagrożenia - państwo pewnie je też doskonale wyczuwacie - które wiążą się z tym, jaka będzie Europa w roku 2011, czy będzie to Europa zaleczonych problemów gospodarczych, czy też potęgujących się problemów gospodarczych. Od tego, jaka będzie kondycja Europy w 2011 r., zależy bardzo dużo, bo od tego właśnie zależy, jaki będzie klimat rozmów o pieniądzach na lata 2014-2020.

Pan senator Chróścikowski wspomniał o tym na razie największym spending area, jakim jest wspólna polityka rolna. Ona troszkę przestała być wspólna ze względu na możliwości modulacji, ze względu na to, że kraje, które są na etapie phasing-in, tak jak Polska, mogą dopłacać z własnego budżetu, tak że są wyłomy w tej jak dotąd bardzo kategorycznej zasadzie, że rolnictwo rządzi się wspólnymi zasadami - pomimo historycznych dopłat - i że to jest polityka organizowana na szczeblu wspólnotowym, a nie narodowym. Myślę, że ona się obroni, bo jest kilka krajów, takich jak chociażby Francja, które mocno sygnalizują, że rolnictwo europejskie ma przetrwać, nie tylko po to, żeby zapewnić Europie samowystarczalność żywnościową, ale również po to, żeby w Europie przetrwały niezurbanizowane obszary. Dlatego ta polityka będzie miała istotne miejsce w przyszłym budżecie Unii Europejskiej. Prawdopodobnie zasadą, której będziemy bronili i której chętnie broniłby również Cioloş, będzie wyrównanie dopłat przy różnych kosztach. To jest bardzo trudne przedsięwzięcie, jeśli się zważy, że wszelkie wyrównywanie dopłat bezpośrednich oznacza straty dla kilku krajów, a najbardziej bolesną stratę dla kraju, który obecnie przeżywa największe kłopoty - bo najbardziej wyśrubowane dopłaty mają aktualnie Grecy. Ale...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Pytanie, czy sprawiedliwie, skoro to była wirtualna rzeczywistość...)

Chodziło raczej o areał, a nie o koszty historyczne, czasami może przesadzano - na przykład w przypadku areału uprawy oliwek itd. - i w związku z tym szły na to trochę większe pieniądze, niż powinny.

Istnieje inny problem zagrażający przyszłości wspólnej polityki rolnej, ale on podkreśla potrzebę wspólnej polityki rolnej. To są negocjacje handlowe dotyczące wolnego handlu. Tym terenem, który w tej chwili jest najbardziej newralgiczny, jeśli chodzi o rolnictwo, jest Ameryka Południowa - kraje Mercosur. Otwarcie się handlowe na obszar tak bardzo dynamiczny daje olbrzymie możliwości eksportu przemysłowego, bo to są gospodarki, które bardzo szybko rosną - w tej chwili przede wszystkim Brazylia i Argentyna - ale to są również kraje produkujące żywność dobrej jakości i to dużo taniej niż w Europie. Mamy już swoje tak zwane impact assessment, czyli mamy swoje badania na temat tego, kogo mogłoby to najbardziej dotknąć, bo te rozmowy o strefie, o wzajemnej... No, to będzie osobna kategoria rozmów z Ameryką Łacińską, myślę, w ramach Światowej Organizacji Handlu czy też tak zwanej Rundy Doha itd. Jak mówię, będzie to oddzielna kategoria rozmów o olbrzymim potencjale możliwości eksportowych Europy industrialnej. Wiąże się z tym jednak pewne zagrożenie związane z importem tanich produktów z tamtego obszaru, ale cała ta analiza prowadzi do wniosku, że akurat kraj, który znam najlepiej, nie jest zostanie dotknięty tymi strumieniami dostaw. No, najbardziej ucierpi na przykład irlandzka wołowina. Takie analizy i wyliczenia są już bardzo starannie prowadzone. Tak że proszę pamiętać, że polityka rolna polega również na tym, że Europa szuka dla siebie szansy eksportowej poprzez negocjacje handlowe. Z tym że negocjacje handlowe prowadzone są z kontynentami, które taniej produkują żywność, a więc tym bardziej jakaś polityka rolna jest w takiej epoce potrzebna. To podkreśla raczej niż pomniejsza potrzebę polityki rolnej na naszym kontynencie.

Pan senator Krajczy zadał pytania z zakresu wiedzy, jakiej tak naprawdę nie posiadam. No, pan senator chyba wie lepiej ode mnie. Ale rzeczywiście obserwując Koźle, wiemy jedno, że nie ma trwałych inwestycji w tym zakresie, trzeba je ciągle na nowo budować i umacniać, bo nie ma innej metody. Ja za chwilę, na spotkaniu z mediami, mam powiedzieć, jakie są możliwości, jeśli chodzi o europejską pomoc dla terenów zagrożonych powodzią. Powódź była głównym powodem rozpoczęcia interwencji Funduszu Solidarności UE w roku 2002, kiedy miała miejsce ta wielka powódź niemiecka i kiedy nastąpiła wypłata około 400 milionów euro - prawie połowy sumy będącej w tym Funduszu Solidarności UE, który się wtedy właśnie narodził, ale bez pośrednim powodem była właśnie ta powódź niemiecka. Czesi załapali się na pomoc jako kraj kandydacki - bo kandydaci też mogą zgłaszać swoje aplikacje - pomoc dostała również Austria, ale lwia część środków poszła na Niemcy i wtedy narodził się Fundusz Solidarności UE. I to głównie z powodu powodzi kilkadziesiąt razy uruchamiano ten fundusz. Wskutek powodzi cierpią właściwie wszystkie kraje, jakie znam. Drugim powodem uruchamiania tego funduszu są pożary, bardzo rzadko susza czy jakieś inne klęski żywiołowe. I w każdym kraju, zwłaszcza tam, gdzie rzeki są uregulowane, dochodzi do tego paradoksu, że regulacja rzek wcale nie pomaga. Europa już odkryła, że być może te rozlewiska Wisły pomogą nam bardziej, niż uregulowane koryto. I na szczebel unijny dotarła już ta wiedza, że trzeba budować wały, zbiorniki retencyjne, żeby w ten sposób się bronić, ale niekoniecznie twarde, wybetonowane koryta rzek, które powodują nieszczęścia nad Renem, bo właśnie te niemieckie nieszczęścia były powodem zbudowania Funduszu Solidarności UE. On zostanie użyty w stosunku do Polski na dużą skalę, jeżeli nasze straty, jak państwo wiecie, przekroczą poziom dwóch miliardów stu dwudziestu milionów. No, ja bym nie chciał, żeby były aż tak wielkie.

W tym roku mamy jedną dużą aplikację, mam tu na myśli Maderę. Powódź zalała właściwie całą wyspę, straty oszacowano na miliard euro - miliard euro na całkowicie zalanej wyspie. I to jest jedyna na razie aplikacja, która dotyczy tak zwanego poważnego stanu klęski żywiołowej. Wszystkie inne są regionalne. Andaluzja, Toskania została trochę zalana, Xynthia tam poniszczyła czy różne inne huragany, Francja... Ale to są regionalne ogniska zagrożeń. Jedyna duża aplikacja obejmuje Maderę, gdzie straty oszacowano na miliard euro.

Nie wiem, czy Polska powinna zmierzać do tego, żeby wykazać straty powyżej dwóch miliardów, dzięki czemu uruchomiona zostałaby ta poważna pula pieniędzy z Funduszu Solidarności UE. Ja bym raczej wolał, żebyśmy w tej chwili przyspieszyli wszystkie inwestycje, jakie są tylko możliwe, choć może nie zapewnią one trwałości, ale... No, dla mnie bardziej wartościowe jest wykorzystywanie pieniędzy europejskich w działaniach profilaktycznych, polegających na przykład na budowaniu wzdłuż koryta Odry, Wisły czy innych rzek na Żuławach, niż uruchamianie Funduszu Solidarności UE. Tak że ja wypowiadam się o tym wszystkim dosyć chłodno, bo widzę, że zapanowała już taka gorączka polityczna wokół tego, jak przy okazji powodzi pokazać swoją wielką aktywność. Rygory są dosyć jasne - duże pieniądze, nie regionalne, dostaniemy w wypadku, jeśli straty przekroczą poziom dwóch miliardów euro. Ale pamiętajmy, że mamy swoje pieniądze na inwestycje w tej dziedzinie.

Dziękuję bardzo.

Kolejna tura pytań. Najpierw pan senator Gorczyca, a potem senator Iwan. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Gorczyca: W związku z tym, że miałem zapytać właśnie o Fundusz Solidarności UE, rezygnuję z pytania. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Iwan, potem Jan Wyrowiński.

Dziękuję uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to znaczy ja dziękuję za udzielenie mi głosu, a nie za możliwość zadania pytania. (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący! Panie Komisarzu!

Interesują mnie zagadnienia związane z szeroko rozumianą energetyką i jeśli chodzi o ten obszar, to chciałbym zapytać o pewne konsekwencje recesji czy kryzys, z którego wychodzimy. Jak wynika z napływających w tej chwili informacji, zapotrzebowanie na energię elektryczną znacząco - to jest o około 11% - spadło. To z kolei ma przełożenie na wartość certyfikatów. Na podstawie tych certyfikatów mieliśmy restrukturyzować i odbudowywać naszą energetykę w kierunku ekologicznie słusznym. No i to jest tylko jeden z elementów pokazujących, że ta bardzo ambitna - ja w tej chwili nie chcę dyskutować, czy ideologicznie słuszna - polityka Unii Europejskiej może ulec pewnym perturbacjom związanym na przykład właśnie z sytuacjami kryzysowymi czy specyfiką poszczególnych krajów, gdzie zapotrzebowanie i umiejętność oszczędzania energii, jak i wytwarzania energii są na zupełnie różnym poziomie. Czy to, co się dzieje, czyli te trudności finansowa w Europie czy generalnie w Unii Europejskiej, jest powodem jakiejkolwiek refleksji związanej z budżetowaniem unijnym na poziomie pewnych wielkich projektów itd.? Takie byłoby moje pytanie.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Jan Wyrowiński.

Panie Przewodniczący! Panie Komisarzu! Szanowni Państwo!

W takich opałach, jak w ostatnich dniach, Europa dawno już nie była. I trzeba powiedzieć, że nagle ta, no, powiedziałbym, dosyć konserwatywna, działająca w dłuższej perspektywie administracja unijna się sprężyła, towarzystwo się zjechało, podjęło decyzje i zrobiło ściepę, przepraszam za ten kolokwializm, co prawda na razie z wirtualnych częściowo pieniędzy, ale jednak, no i jakoś na parę - niektórzy mówią, że na parę, a inni, że na kilkanaście miesięcy - obroniło tę bramkę. Doszło nawet do tego, że niezwykle konserwatywny, zachowawczy EBC i pan Trichet zdecydowali się, świadomi tego, ile greckich obligacji jest w bankach niemieckich i nie tylko, na wykup tych obligacji, co jest krokiem absolutnie rewolucyjnym, jak na stosunki panujące w tej instytucji. To oznacza, że sytuacja jest poważna.

Byłeś uprzejmy tu wspomnieć o tym, co pozostaje w tle tego wszystkiego, że za tymi doraźnymi działaniami - chociaż te siedemset pięćdziesiąt miliardów euro, powiedzmy sobie wprost, to już jest jakiś mechanizm, prawda - muszą iść działania strukturalne. I chciałbym poznać twoją opinię na temat tego, jakie są szanse, żeby takie działania mogły być podjęte zarówno w samej strefie euro, jak i poza nią, choć tam oczywiście jest to nieco bardziej skomplikowane. Mało kto w Polsce wie, że nie tak dawno, w 2009 r., Niemcy przyjęli bardzo ostry rygor dotyczący wysokości federalnego deficytu budżetowego, który ma obowiązywać od 2016 r. Otóż od 2016 r. deficyt niemiecki nie będzie mógł przekroczyć poziomu 0,35% PKB. No, to jest bardzo ostry rygor, ale prowadzący w dobrym kierunku. Czy Niemcy, największy płatnik i jednocześnie największa gospodarka Unii Europejskiej, będą zmierzały w tym kierunku, co zresztą pobrzmiewa w wypowiedziach Angeli Merkel, znajdującej się w trudnej sytuacji wewnętrznej, no, choćby z powodu tego, co będziemy płacić... Itd., itd. Na ile oni będą silni i na ile będą w stanie narzucić jak gdyby tego rodzaju zobowiązania, może nie tak ostre, ale jednak trudne?

I drugie, krótkie pytanie. Jak oceniasz, jakie w tej chwili są nasze szanse na to, aby... Ja nie mówię tutaj o tym, czy my się uporamy wewnątrz... Chodzi mi o to, jak nowe kraje aplikujące do strefy euro będą traktowane przez administrację i przez tych, którzy podejmują decyzje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja bym dorzucił może jeszcze swoje dwa pytania.

Mówiłeś o tym, że ostatnio podjęte zostały jakieś próby zabezpieczenia, żeby nie doszło do takiej sytuacji jak w Grecji, w Hiszpanii czy w Portugalii. Jak oceniasz, czy to są działania wystarczające, czy nie? To jest jedno pytanie.

Drugie dotyczy strategii będącej niejako następcą strategii lizbońskiej, która nie zakończyła się sukcesem. W tej chwili jak mówimy o strategii Unii Europejskiej 2020 i o wspólnej polityce rolnej, o kwestiach finansowania i o tym, ile ma być ze środków unijnych, a ile ze środków państw... No, w strategii lizbońskiej była mowa chociażby o stawianiu na badania naukowe i o tym, żeby do tego roku dojść do 3% PKB. Jak oceniasz, jakie są szanse - skoro dotychczasowa metoda takiej właściwie otwartej koordynacji na zasadzie, że my sobie poustalamy te parametry, a potem niech każde państwo sobie to realizuje - na to, że w wypadku tej strategii Unii Europejskiej 2020 nie będzie podobnie? Powiedziałeś, że jeśli chodzi o finanse, to mówi się o pewnych mechanizmach polegających na tym, żeby w przepisach konstytucyjnych poszczególnych państw znalazły się pewne wymuszenia. A czy w tym obszarze są na to szanse, czy też nie? Na razie może tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to mamy właściwie piętnaście minut, czyli będziemy się starali już kończyć tę dyskusję.

Bardzo proszę.

Pan senator Iwan pytał o energetykę. Temat energetyki staje na wokandzie w Unii Europejskiej z trzech powodów. Pierwszy, najbardziej naglący na przełomie 2008/2009, to była ta wojna gazowa i aspekt bezpieczeństwa dostaw, z czego jakieś tam wnioski wyciągnięto. Między innymi tak zwany program naprawy, czyli recovery, przewiduje inwestycje w łączniki ponadgraniczne, bo nie wystarcza mechanizm prawny solidarności, potrzebne są przesłanki techniczne, żeby można było przyjść z pomocą, a tamta sytuacja obnażyła niemożność techniczną - również w sensie systemu przesyłowego - solidarności energetycznej. Tak że to zostało zapamiętane.

Drugi, bardzo ważny sposób patrzenia na energetykę, to klimat, środowisko. Polska ma z tym problem z uwagi na węglowy profil naszej energetyki. Rzeczywiście jest tak, że kryzys, zmniejszone zapotrzebowanie, spadające ceny nie tylko sprawiły kłopot z finansowaniem poprzez certyfikaty, ale zwiększyły ambicje, żeby obniżyć redukcję CO₂ nie o dwadzieścia, ale o trzydzieści procent, z czym się boryka aktualnie w moim gabinecie kolega Serafin, a to jest zręczny zawodnik, bo on w Kopenhadze dostatecznie dał się we znaki wszystkim krajom, które mają duże ambicje w zakresie redukcji...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Będzie kreatywnie czy rzeczywiście?)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

No, w każdym razie rzeczywiście argumentujemy w ten sposób, że jest taniej. Tylko że ten kryzys spowodował nie tylko potanienie czy zmniejszenie zapotrzebowania, ale i trudniejszy dostęp do finansowania w energetyce. Te projekty są opóźnione właśnie przez to, że mamy kryzys, więc nie można na to patrzeć tylko pod kątem spadających cen. Dlatego trzeba będzie szukać złotego środka, który pozwoli Polsce nadal być krajem dynamicznie rozwijającym się, a jednocześnie oczyszczającym się nie tylko z... Tak naprawdę te główne inwestycje powinny przyjść od inwestorów, bo tu są tak kolosalne zaniedbania w całej polskiej infrastrukturze, że trudno sobie poradzić nawet z pomocą publicznych czy europejskich pieniędzy.

Jest jeszcze trzeci wymiar tego wszystkiego. Wisi nad nami podatek energetyczny - chodzi o obłożenie tej dotąd nieobłożonej przez handel części energetyki podatkiem energetycznym - ale to też jest już kwestia doskonale u nas rozpoznana. Kolega Serafin także wie, jak sobie z tego typu problemem poradzić. Piłka jest w grze, że tak powiem.

Kwestia energetyki jest ważna jako kwestia bezpieczeństwa, w tym naszego terminalu, który powinien powstać jako gwarant bezpieczeństwa - bardzo drogi gwarant, ale za bezpieczeństwo zawsze się płaci. Ważne jest oczyszczanie środowiska i walka z ociepleniem klimatu, a także sprawiedliwe traktowanie całej energetyki pod względem finansowym. Jeśli chodzi o to wszystko, to piłka jest w grze i tu mamy nieraz z Unią po prostu na pieńku. Kraj, który jest ufny, który jest w tej chwili, jak tu cały czas mówię, źródłem dobrych, pokrzepiających całą Unię Europejską wiadomości, największe problemy ma właśnie w tej dziedzinie, bo nasza energetyka oparta jest na węglu, co jest pewnym problemem w tych bardzo wygórowanych ambicjach klimatyczno-środowiskowych Unii Europejskiej. Tak że my tutaj musimy znaleźć dla siebie rozwiązania z poszanowaniem konkurencyjności polskiej gospodarki, jej zdrowych perspektyw - bo skoro gospodarka jest zdrowa, to po co ją niszczyć. Trzeba szanować te gospodarki, które mają dość zdrowe fundamenty.

Janek Wyrowiński mówił o tym, co się w tej chwili dzieje - w sensie rygorów zaostrzających dyscyplinę finansową. No, dobrze wiemy, że takie, powiedziałbym, kaftany bezpieczeństwa zakładane na populistyczną politykę, czyli politykę rozdawania, są chyba niezbędne do zapobiegania dziurom budżetowym, bo jak nie ma rygorów, to można sobie pofolgować. Nie ma chyba innego sposobu, żeby dyscyplinować politykę, zwłaszcza przedwyborczą, bo szczególnie ta przedwyborcza polityka, nie mówię już o kosztach pakietów ratunkowych na Zachodzie czy kosztach starzenia się społeczeństwa... A koszty starzenia się społeczeństwa są bardzo poważne, w Unii Europejskiej szacowane są średnio na 2,3% PKB, a więc same koszty starzenia się w długiej perspektywie zabierają prawie cały margines 3% deficytu, ponad 2% PKB. Skoro dozwolony deficyt sięga 3%, no to właściwie same koszty starzenie się zabierają cały ten margines bezpieczeństwa. Tak że zawisł nad nami również ten problem, a nie tylko problemy bieżące - oby weszły w życie reguły narodowe w ustawodawstwach krajowych regulujące te kwestie, bo to o wiele bardziej dyscyplinuje niż żółte kartki z Brukseli. Chociaż żółte kartki Komisji będą w tej chwili bardziej istotne niż dotychczas, dlatego że one będą analizowane przez rynki finansowe bardziej starannie, więc należy uważać, żeby takiej żółtej kartki raczej się nie dorobić, bo to może spowodować nagłe pogorszenie ratingów i zwiększenie kosztów czy zmniejszenie bezpieczeństwa finansowego.

A drugie pytanie... Zapomniałem... (wesołość na sali) ...więc przechodzę do pytania Wittbrodta...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Euro...)

A, euro, no tak. Jeśli chodzi o strefę euro, to mamy małego prymusa europejskiego - Estonia na fali tych zwątpień została przecież w ostatnim tygodniu zakwalifikowana. To rzeczywiście jest rekord, jak na głęboki kryzys z roku 2009, bo Estonia ma rekordowo niskie wskaźniki i deficytu, i długu. Ten kraj, z naszej strefy geograficznej, zostanie wciągnięty do strefy euro. Na razie tam się zakwalifikowały te mniejsze kraje, takie jak Słowenia czy Słowacja, już nie pamiętam, a w tej chwili Estonia. No, my, jak wiadomo, na razie mamy poczucie bezpieczeństwa. Nie chcę już tu wchodzić w szczegóły, takie jak kwestie dotyczące elastycznej linii międzynarodowego funduszu walutowego, która ona nas nieźle asekuruje, również w sensie wiarygodności. Skoro tylko trzy kraje na świecie coś takiego mają, to jest to dowód uznania dla polskiej stabilności finansowej. A w tej chwili, jeśli się weźmie pod uwagę całe to rozchwianie rynków finansowych, to chyba nam się opłaca...

Pan przewodniczący mówił o profilaktyce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, kraj, który znam najlepiej.

Ta profilaktyka musi być prowadzona przez Brukselę nie tylko metodą kija i marchewki. To może być bolesne wtedy, kiedy będzie dotyczyło możliwości budżetowych, czyli pozyskiwania pieniędzy z budżetu. I w tym kierunku to chyba pójdzie. Wobec przynależności do strefy euro powinno nam się to podobać, dlatego że nam się naprawdę nie opłaca być w strefie euro, która rodzi wzajemne daniny i kłopoty. Jak już wchodzić do strefy euro, to do takiej, która da nam tani pieniądz i zagwarantuje wzajemną wiarygodność finansową, bo właściwie uczestnictwo tylko w takim szanującym się klubie, o dobrych manierach ma sens z punktu widzenia kraju, który gospodarczo sobie radzi, jakim jest kraj, który znam najlepiej.

Jeśli chodzi o naukę, to i tak moi szanowni koledzy z prawej i z lewej strony za mało ponarzekali. Polska nauka nie wygląda dobrze w świetle tych wszystkich wskaźników, które wyznaczono sobie do 2020. Tych wskaźników jest kilka, oprócz liczby studentów i wskaźnika skolaryzacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w skolaryzacji ilościowo jesteśmy dobrzy, natomiast we wszystkich innych wskaźnikach, począwszy od poziomu wydatków na naukę w PKB, wypadamy marnie, jesteśmy w ogonie Europy. Jak wiadomo, zasadniczą sprawą, która potęguje zainteresowanie wydatkami na naukę jest to, żeby one się przekładały na patenty, konkurencyjność gospodarki czy innowacyjność gospodarki. Jeśli się przekładają, to wtedy najłatwiej jest obronić wydatki na naukę. Średnia europejska...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To jest błędne koło, bo najpierw trzeba mieć wyniki...)

Znam to błędne koło. Najpierw trzeba mieć pieniądze na laboratoria, czyli na tak zwaną twardą infrastrukturę, żeby to było innowacyjnie ukierunkowane badanie, bo bez tego nie da się go przeprowadzić, no, pewnych rzeczy nie da się po prostu wymyślić przy pomocy długopisu i kartki papieru. Jak nie ma infrastruktury, to nie ma efektu, a jak nie ma efektu, to się na nauce oszczędza. Błędne koło jest dosyć dobrze rozpoznane. No, nie wiem, czy da się dobić do tych 3%. Na razie Skandynawia...

Tak, ale mnie chodziło raczej o jakiś mechanizm zapewniający, że jak państwa się wspólnie do czegoś zobowiążą, to potem to realizują, bo tutaj nie ma właściwie żadnego...

Pod tym względem Strategia Lizbońska absolutnie takiego efektu nie dała. W Unii Europejskiej jesteśmy mniej więcej w połowie drogi do tych 3%. Są oczywiście prymusi, na przykład Skandynawia, ale w znacznej części Europy są kraje, które skądinąd mają w tej chwili stabilną gospodarkę... To znaczy, one się najszybciej wydobyły z kryzysu. No musimy być pełni uznania wobec Łotwy i Estonii, które po cichu, poprzez duże oszczędności odbudowały właściwie swoją wiarygodność finansową. Być może dlatego, że ludzie są tam mniej przyzwyczajeni do wygód i potrafili wziąć się do ciężkiej roboty.

Jeszcze jedno pytanie, jeżeli pan komisarz pozwoli.

Pan senator Maciej Klima.

Panie Komisarzu, mówimy tu o żółtych kartkach, o przyglądaniu się budżetom poszczególnych krajów unijnych, które prowadzą w tej chwili, można powiedzieć, kreatywną księgowość. Jeśli chodzi o dług publiczny w naszym kraju, to jego wyceny unijne i krajowe, czyli rządowe, zawsze się różniły - oczywiście na niekorzyść tych danych, które uzyskiwaliśmy z Unii. W tym momencie wskazane byłoby dość rygorystycznie przestrzegać określonych zasad w stosunku do wszystkich krajów, ale to jest tylko takie stwierdzenie. Ponieważ te żółte kartki padają, nie tak dawno ocenialiśmy budżetu Unii. Wiarygodność i dyscyplina w samym budżecie Unii budziła tutaj u niektórych senatorów wątpliwości. I te wątpliwości są dość wyczuwalne, że tak powiem, w wielu budżetach. Czy nie należałoby zacząć reformowania finansów Unii od samego budżetu Unii, żeby był bardziej przejrzysty, konserwatywny i, powiedziałbym nawet, przewidywalny? To są cechy, które każdy budżet de facto powinien posiadać. Takie jest moje po części pytanie, a po części stwierdzenie, Panie Komisarzu.

Dziękuję bardzo.

To jest ostatnie pytanie.

Proszę bardzo.

Jasne, że trzeba zaczynać od siebie. Nie obronimy budżetu i przyszłości, jeżeli będą nam wytykane - co robi Europejski Trybunał Obrachunkowy - różne przewiny w rozdysponowaniu budżetu europejskiego. Tylko że takie sytuacje mają miejsce najczęściej tam, gdzie ta odpowiedzialność jest wspólna - państw członkowskich i Komisji Europejskiej, a to jest de facto 80% budżetu. Komisja Europejska odpowiada na to nadmierną biurokracją zwaną regulacją finansową i nie jest to najlepsza odpowiedź, bo te procedury są wyjątkowo marudne, że tak to określę. No a w państwach członkowskich różnie się dzieje i są przypadki, o których nie wspomnę, bo Parlament Europejski ciągle się dopomina - to się nazywa name and blame, czyli nazwij i obwiniaj... Mniej więcej wiadomo, które kraje są źródłem kłopotów. W tej chwili Polska, jeśli chodzi o rozdysponowanie własnych funduszy, nie jest źródłem takich kłopotów, powiedziałbym nawet, że kilka krajów z zachodu sprawia w tej chwili większe problemy, niż kraje nowo pozyskane, niedawno przyjęte do Unii Europejskiej, które podejrzewano o to, że będą sprawiały kłopoty, i które rzeczywiście miały przypadki zamrożenia funduszy strukturalnych z różnych przyczyn. Tak że złoty środek pomiędzy wygórowaną kontrolą, która zamienia się w dużą biurokrację i utrudnia dostęp do tych pieniędzy, a takim folgowaniem sobie, które było wymuszone przez kryzys, bo w roku 2009 poszły potężne przedpłaty, potężne antykryzysowe bodźce przez to, że ten pieniądz był szybciej do dyspozycji w państwach narodowych, i w Polsce akurat zadziałał chyba trochę antykryzysowo. Nie ma... To jest pieniądz publiczny, zawsze są z nim jakieś kłopoty. Te środki wydaje się inaczej niż pieniądze prywatne. Każda rodzina jest o tym doskonale poinformowana.

Proszę państwa, ja bym chciał podziękować w imieniu całej naszej komisji panu komisarzowi Januszowi Lewandowskiemu za udział w tym spotkaniu. Jest to początek dyskusji i dialogu, który będziemy prowadzili, i już teraz chciałbym zaprosić na jesienne spotkanie, a nawet na posiedzenie plenarne Senatu, gdzie będzie miała miejsce, myślę, dyskusja nad strategią Unii Europejskiej 2020. Myślę też, że będziemy się kontaktować na bieżąco nie tylko w sprawach strategicznych, ale i w bieżących. Tak że dziękuję panu komisarzowi Januszowi Lewandowskiemu, dziękuję szefowi gabinetu, znanemu nam panu ministrowi Piotrowi Serafinowi, pani Angelice Chomickiej, która jest członkiem gabinetu, i pani Duffy-Haeusler - dyrektor przedstawicielstwa Komisji Europejskiej.

Bardzo dziękuję i zamykam ten punkt posiedzenia.

A teraz, proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, uchylająca decyzję ramową 2004/68/WSiSW.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałbym bardzo serdecznie powitać przedstawicieli tego resortu z panem minister Igorem Dzialukiem na czele. Pana Tomasza Darkowskiego, pana dyrektora i panią sędzię Katarzynę Lis witam równie serdecznie. Są z nami jeszcze pan Rafał Kierzynka, też sędzia, i pani Magdalena Dąbrowska, główny specjalista. Bardzo nam miło państwa tu powitać.

Proszę państwa, rozpatrujemy ten punkt w trybie art. 6, ale on powinien być rozpatrywany również zgodnie z protokołem drugim, czy narusza, czy nie narusza zasady pomocniczości. I tu chciałbym komisję poinformować, że się zwróciliśmy do dwóch komisji - do Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji - aby ustosunkowały się do tego punktu i kolejnego, który będziemy rozpatrywali. Dlatego też chciałbym powitać na posiedzeniu naszej komisji pana senatora Jacka Swakonia, który być może opowie nam, jak wyglądały prace tamtych komisjach. W każdym razie z dokumentów, które uzyskaliśmy, wynika, że ten projekt nie narusza zasad pomocniczości i proporcjonalności.

Może rozpoczniemy procedowanie w ten sposób, że najpierw poproszę o wypowiedź pana ministra, a potem ewentualnie pana senatora. Moja propozycja będzie szła w takim kierunku, że ponieważ obie komisje stwierdziły, że ten wniosek nie narusza wspomnianych zasad, to jeżeli nie będzie sprzeciwu, przyjmiemy takie stanowiska, jak tamte komisje.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy mam się ograniczyć tylko do zasady proporcjonalności, czy od razu omówić już całość?

Całość, bardzo proszę.

Stanowisko połączonych komisji w zakresie zasady proporcjonalności było zgodne z opinią rządu w tym względzie, tak że prosiłbym Wysoką Komisję o potwierdzenie tego stanowiska, które, jak powiedziałem, przez nikogo nie zostało zakwestionowane.

Jeżeli chodzi o projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, to należy zauważyć, że jest to materia już regulowana przez prawo europejskie - przez decyzję ramową Rady pochodzącą z 2003 r. Po przeprowadzeniu oceny funkcjonowania tej decyzji po mniej więcej pięciu latach od jej wejście w życie zidentyfikowano szereg ułomności czy sfer, w których ta decyzja ramowa powinna zostać rozszerzona bądź też zmieniona w taki sposób, aby w szczególności zwiększyć uprawnienia ofiar czynów przeciwko dobrom seksualnym dzieci. Negocjacje w tym przedmiocie toczyły się w roku 2009 i stosowne stanowisko było przedstawiane przez rząd obu izbom, i Sejmowi, i Senatowi, na wiosnę roku 2009. Ze względu na wejście w życie traktatu lizbońskiego i niezakończenie negocjacji w sprawie nowej decyzji ramowej w listopadzie roku 2009 zaistniała konieczność zmiany formy prawnej tego aktu. Przypomnę, iż jedną z decyzji traktatu lizbońskiego jest likwidacja odrębności prawnych tak zwanego trzeciego filaru Unii Europejskiej, odrębności polegających także na innych rodzajowo aktach prawnych, które były przyjmowane w tym obszarze. Zamiast decyzji ramowej mamy zatem do czynienia z dyrektywą i stąd to nowe przedłożenie Komisji Europejskiej i związana z tym konieczność przedstawienia nowego stanowiska rządu.

W prawie międzynarodowym w okresie od 2004 r. pojawił się także niezwykle istotny akt prawny w postaci Konwencji Rady Europy, tak zwanej Konwencji z Lanzarotte - ta nazwa pochodzi od nazwy miejsca podpisania tej konwencji. Jest to konwencja z roku 2007. Aby ta konwencja, jako akt klasycznego prawa międzynarodowego, mogła wejść w życie, wymagane jest przeprowadzenie procedury podpisania i ratyfikacji, co zawsze jest procedurą długotrwałą. W związku z tym Komisja Europejska podczas wszczynania w 2008-2009 negocjacji nad projektem decyzji ramowej dążyła także do tego, aby postanowienia Konwencji z Lanzarotte wprowadzić szybciej w grupie państw członkowskich Unii Europejskiej. W tej chwili Konwencja z Lanzarotte została ratyfikowana przez pięć państw będących członkami Rady Europy - trzy spośród nich to państwa członkowskie Unii Europejskiej - i wejdzie w życie 1 lipca, o ile się nie mylę... Tak, 1 lipca roku 2010.

Zasadniczo projekt dyrektywy przejmuje rozwiązania z Konwencji z Lanzarotte. A jeśli chodzi o wskazane w opinii połączonych komisji niewielkie rozbieżności w zakresie jurysdykcji bądź definicji, to oczywiście potwierdzam ich istnienie. Ale chciałbym podkreślić, że nie są to różnice o charakterze fundamentalnym. Zgadzam się z wnioskiem połączonych komisji, aby jedną z wytycznych działania rządu polskiego w trakcie negocjacji - o ile Wysoka Komisja podzieli to stanowisko - było dążenie do takiego zgrania przepisów dyrektywy, aby w żadnym wypadku nie prowadziło to do sprzeczności w stosowaniu obu tych aktów prawa międzynarodowego.

Na poziomie celów konwencji i rozwiązań szczegółowych także nie zgłaszano żadnych kontrowersji ani w trakcie konsultacji rządowych, ani wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Petycji i Praworządności. Zwłaszcza nie jest kwestionowany cel dyrektywy, a więc wzmocnienie uprawnień pokrzywdzonego czynami przeciwko wolności seksualnej dzieci. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz może oddam głos, tak jak mówiłem, panu senatorowi Swakoniowi, prosząc go o ewentualne uzupełnienie, a potem - senatorowi sprawozdawcy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W dniu 11 maja Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyły i zaopiniowały omawianą tutaj dyrektywę w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej.

Państwo otrzymaliście naszą opinię na piśmie. Komisje, badając wspomniany projekt pod kątem jego zgodności z zasadą pomocniczości, nie stwierdziły jej naruszenia. Poparły przyjęcie dyrektywy, jednocześnie wyraziły wątpliwości co do kilku kwestii. Jeżeli jest taka potrzeba, to ja je odczytam, a jeżeli nie, bo państwo macie to na piśmie...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Na piśmie, tak, tak.)

...to nie będę czytał. Powiem tylko, że dyskusji, dosyć ogólnej, towarzyszył jakiś niepokój - to dotyczy obydwu dyrektyw - jeśli chodzi o to, by dyrektywy nie zachwiały naszym systemem prawa. Zwracano także uwagę na jakość tłumaczenia na język polski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pięknie.

A teraz oddam głos...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Czy ja mogę?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jedno zdanie w odniesieniu do uwag przedstawionych przez pana senatora sprawozdawcę. Chciałbym podkreślić, że dyskusja dotycząca tych niepokojów niektórych członków komisji, dotyczyła w ogóle wpływu prawa europejskiego na prawo krajowe, a nie szczególnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tych dwóch aktów, które były przedmiotem dyskusji.

Dziękuję za to uzupełnienie.

Zanim oddam głos panu senatorowi, przywitam może naszych gości.

Witam panią minister Grażynę Bernatowicz z MSZ oraz pana dyrektora Artura Harazima i panią Agnieszkę Kowalską.

Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chciałbym powitać pana ministra Piotra Kołodziejczyka i panią Monikę Droździkowską.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie chciałbym oczywiście powtarzać tego, co już zostało dzisiaj powiedziane, niemniej jednak powiem, że dyrektywa ma na celu zharmonizowanie działań państw członkowskich w zakresie zwalczania dziecięcej pornografii i prostytucji dzieci oraz wykorzystania seksualnego. Najważniejsza część to katalog przestępstw. Pozostawia się swobodę, jeżeli chodzi o określenie tych widełek, ale minimalną górną granicę kary pozbawienia wolności za te przestępstwa w tym katalogu wpisano. Szczególny nacisk w katalogu przestępstw został położony na przestępstwa popełnione w internecie. Zgodnie z art. 7 dyrektywy karaniu ma podlegać także podżeganie, pomocnictwo, usiłowanie i przygotowanie popełnienia przestępstw określonych w art. 3 i 6.

Wyłączone z karalności - wiem, że to jest ważne - mają być, zgodnie z art. 10, dobrowolne czynności seksualne pomiędzy rówieśnikami. Poza tym będzie dopuszczalna możliwość odstąpienia od karania za przestępstwo określone w projektowanej dyrektywie w sytuacji, gdy bezpośrednią przyczyną udziału danej osoby w przestępstwie będzie fakt, że wcześniej padła ofiarą takiego przestępstwa.

Rząd popiera tę projektowaną dyrektywę, zwłaszcza rozszerzenie i zharmonizowanie katalogu przestępstw. Nie zostały tutaj, niestety, oszacowane koszty wykonania niektórych postanowień dyrektywy, szczególnie tych, które dotyczą realizacji planów i programów.

Jeżeli chodzi o ocenę projektu, to jest jeszcze jedna bardzo istotna kwestia. Mianowicie konieczne będzie dostosowanie polskiego prawa do wymogu ochrony przed seksualnym wykorzystaniem osób w wieku poniżej osiemnastego roku życia. Obecnie szczególnej ochronie podlegają małoletni do lat piętnastu. Nie dotyczy to produkcji i rozpowszechniania pornografii z udziałem osoby poniżej osiemnastego roku życia, prezentacji takiej osobie treści pornograficznych oraz korzystania z usług osoby uprawiającej prostytucję w wieku poniżej osiemnastego roku życia. Obecnie karane jest obcowanie płciowe z małoletnim poniżej lat piętnastego roku życia. Komisja Europejska w uzasadnieniu tego projektu powołuje się na konwencję jako najostrzejszy akt prawa międzynarodowego w tym zakresie.

Wątpliwości oczywiście są, budzi je w szczególności katalog sytuacji objętych jurysdykcją państw. Konwencja dopuszcza jurysdykcję państwa ofiary, podczas gdy dyrektywa nie uwzględnia takiego przypadku.

Jeżeli chodzi o ocenę zasady pomocniczości, nie ulega wątpliwości, że przestępstwa na tle seksualnym, których ofiarami są dzieci, to problem o charakterze międzynarodowym. Często takie przestępstwa, zwłaszcza te popełnione z wykorzystaniem internetu, mają charakter ponadgraniczny. Wszystkie państwa Unii Europejskiej mają w swoich systemach prawnych przepisy ustanowione w celu zwalczania tych przestępstw. Istnieją także instrumenty międzynarodowe, takie jak Konwencja Rady Europy, które służą współpracy państw przy zwalczaniu tego rodzaju przestępstw, jak i zbliżaniu ustawodawstw karnych poszczególnych państw.

I jeżeli chodzi o wnioski, to wydaje się, że można uznać, że projektowana regulacja jest zgodna z zasadą pomocniczości. Ze względu na fakt, że regulacja dotyczy harmonizacji prawa karnego materialnego, przyjęcie tej regulacji będzie wiązało się, oczywiście, z lepszą realizacją celów tej regulacji, to znaczy, ze skutecznym ściganiem i karaniem przestępstw. A to, jak wynika z opracowania, ma charakter polityczny.

Dziękuję bardzo.

Czyli rozumiem, że konkluzja jest taka, że projekt dyrektywy nie narusza zasady pomocniczości i to stwierdzają obie komisje. To jest procedowane w trybie art. 6, a więc to jest początek drogi. Przez rząd zgłaszane są pewne uwagi. Dwie, a właściwie trzy uwagi wyartykułowały też połączone komisje. I w zasadzie pan senator sprawozdawca to potwierdza.

Czy są jakieś pytania bądź uwagi do projektu tej dyrektywy? Nie ma. Wszystko jest jasne.

Wobec tego przyjmujemy propozycje pana senatora Krajczego, czyli komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy. Oczywiście przyjmujemy do wiadomości, że rząd podjął działania zmierzające do zmian czy udoskonalenia tych regulacji. I nie zgłaszamy zastrzeżeń, czyli przyjmujemy stanowisko, w którym mowa o tym, że omawiana regulacja nie narusza zasady pomocniczości. Tak? Czy są jakieś uwagi?

Czy musimy głosować, Pani Lidko?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy to przyjąć formalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to na tej samej być może zasadzie.

Czy zgłaszamy uwagi do tych uwag merytorycznych zgłoszonych przez połączone komisje, czy je przyjmujemy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, czyli przyjmujemy te uwagi.

Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Wobec tego je przyjmujemy i mogę zamknąć ten punkt.

Przechodzimy do punktu trzeciego, jest troszkę podobny do ostatniego, to jest wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zapobiegania handlowi ludźmi i zwalczania tego procederu oraz ochrony ofiar, uchylającej decyzję ramową 2002/629/WSiSW.

I to też powinno być rozpatrywane w świetle protokołu drugiego - czy zachowane są zasady pomocniczości i proporcjonalności - i także w trybie art. 6.

Instytucją wiodącą jest znów Ministerstwo Sprawiedliwości.

A więc proszę, Panie Ministrze, może króciutko na te temat teraz.

Dziękuję.

Pan przewodniczący zwrócił już uwagą na podobieństwa strony faktycznej w wypadku obydwu tych dokumentów. Zatem rozpocznę od informacji, że podczas posiedzenia połączonych komisji - ustawodawczej i praw człowieka - rozważana była kwestia pomocniczości. Także i ten dokument nie budził z tego punktu widzenia żadnych wątpliwości. Opinia rządu jest również zgodna z taką konstatacją.

Podobna jest geneza dokumentu - w tym obszarze obowiązuje decyzja ramowa Rady w sprawie zwalczania handlu ludźmi z 2002 r. Po pewnym okresie stosowania tej decyzji ramowej dokonano oceny i ujawniono szereg obszarów, w których decyzja ramowa ma być udoskonalona. Dotyczy to w szczególności harmonizacji poziomu zagrożenia karnego czynów, których penalizację przewiduje decyzja ramowa; rozszerzenia sfery uprawnień procesowych i pozaprocesowych ofiar handlu ludźmi, obowiązku zapobiegania aktom handlu ludźmi oraz monitorowania procesów.

Negocjacje toczyły się w roku 2009, a na wiosnę 2009 r. zostały przedstawione Wysokim Izbom - ponownie - stosowne dokumenty w trybie art. 6 ustawy o współpracy rządu z Sejmem i Senatem. Podobnie jak to ma miejsce w przypadku poprzednio omawianej regulacji, wejście w życie traktatu lizbońskiego nakazuje zmianę formy i tego aktu prawnego. I stąd konieczność powtórzenia dyskusji i ponownego zasięgnięcia opinii Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy pan senator Swakoń chciałby coś dodać? My mamy opinię obu komisji na piśmie, ale proszę...

Tak, tak, ja nie będę jej odczytywał. Chciałbym tylko powiedzieć, że zgadzam się z panem ministrem, rzeczywiście komisje nie stwierdziły naruszenia zasady pomocniczości. Zgłosiły jednak trzy uwagi do projektu dyrektywy. Ja zwrócę uwagę tylko na jedną z nich. Chodzi o definicję handlu ludźmi. Myśmy niedawno taką definicję przyjęli, w odpowiedniej ustawie, i wydaje nam się, że była ona precyzyjniejsza od tej, która jest zawarta w projekcie dyrektywy. Stąd w naszych wnioskach ta uwaga dotycząca definicji, sugerująca, żeby w projekcie dyrektywy wzorować się niejako na naszej definicji. Dziękuję bardzo.

W dalszym postępowaniu, jak rozumiem.

Proszę bardzo, znowu pan senator Krajczy, sprawozdawca.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że wnioski, które za chwilę przedstawię, są wspólne z wnioskami przedstawionymi przez połączone komisje.

Chciałbym podkreślić, że za kluczowy element regulacji można uznać art. 2- który zawiera szczegółową definicję przestępstw handlu ludźmi oraz nakłada na państwa członkowskie obowiązek zagwarantowania jego karalności - a także, jeżeli chodzi o karanie, art. 3. Według tego projektu karaniu ma podlegać podżeganie, pomocnictwo i usiłowanie popełnienia przestępstwa handlu ludźmi. W kolejnej części projektowanej regulacji, która dotyczy harmonizacji zasad ścigania przestępstw, przewidziano, że handel ludźmi byłby ścigany z urzędu, także w przypadku wycofania zeznań przez ofiarę przestępstwa.

Do katalogu kar zawartego w decyzji ramowej dodany został przypadek, gdy przestępstwo zostało popełnione wobec obywatela danego państwa lub osoby mającej miejsce zwykłego pobytu na terytorium tego państwa. Państwo nadal miałoby jurysdykcję w przypadku, gdy domniemany sprawca jest jego obywatelem bądź gdy przestępstwo zostało popełnione na jego terytorium, a także na rzecz osób prawnych, mających siedzibę w danym państwie.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to rząd w pełni popiera przyjęcie projektowanej dyrektywy. Zgłasza pewne zastrzeżenia, które dotyczą innych niż materialne aspektów tej regulacji.

Jeżeli chodzi o ocenę zasady pomocniczości, podstawą prawną projektu jest art. 82 ust. 2 i art. 83 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, dotyczące harmonizacji prawa karnego państw członkowskich. Nie ulega wątpliwości, że przestępstwo handlu ludźmi ma charakter ponadnarodowy. Fakt ten świadczy o potrzebie podejmowania współpracy międzynarodowej w tym zakresie. Projektowana dyrektywa zastąpi dotychczasową decyzję regulującą kwestie zwalczania handlu ludźmi obecnie, która obowiązuje od 2002 r. Wartością dodaną w stosunku do poprzedniej decyzji jest bardziej precyzyjne określenie przestępstwa handlu ludźmi i różnych jego form, dokładniejsze określenie jurysdykcji i praw ofiar w postępowaniu.

Nie ulega wątpliwości, że zbliżenie ustawodawstw w tym zakresie powinno przyczynić się do łatwiejszego ścigania tych przestępstw wówczas, gdy mają one wymiar transgraniczny. Obecnie obowiązująca regulacja ma być także uzupełniona o prawa ofiar.

Jeżeli chodzi o wnioski, to regulacja wydaje się zasadniczo zgodna z zasadą pomocniczości, wątpliwości może budzić jedynie postanowienie dotyczące pomocy ofiarom tych przestępstw poza postępowaniem karnym - to jest art. 13. Przepisy te w obecnym kształcie mają jednak bardzo ogólny charakter i do państw będzie należała ich konkretyzacja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są pytania, uwagi?

W konkluzji można powiedzieć, że ponownie nie stwierdza się naruszenia zasady pomocniczości i pan senator Krajczy to potwierdza. Tak?

Są inne opinie w tej sprawie? Nie ma.

I teraz, jeżeli chodzi o ocenę projektu tej dyrektywy, to co do zasady nie budzi wątpliwości fakt, że ta kwestia musi zostać uregulowana. Tak jak poprzednio są jednak zgłaszane pewne uwagi, które zostały wyartykułowane przez połączone komisje, co pan senator Krajczy potwierdził.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Wobec tego to przyjmujemy.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu, a właściwie do kolejnych dwóch punktów, bo proponujemy rozpatrywać łącznie punkty czwarty i piąty, skoro dotyczą tej samej problematyki.

Punkt czwarty to wniosek dotyczący decyzji Rady upoważniającej do podjęcia wzmocnionej współpracy w dziedzinie prawa właściwego dla rozwodów i separacji prawnej. A piąty dotyczy rozporządzenia wprowadzającego w życie tę wzmocnioną współpracę.

I tutaj też resortem wiodącym jest Ministerstwo Sprawiedliwości.

Bardzo bym prosił pana ministra Igora Dzialuka o krótkie przedstawienie obu propozycji.

Dziękuję bardzo.

W pełni popierając wniosek o łączne rozpoznanie punktów czwartego i piątego...

(Głos z sali: Trzeciego i czwartego...)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Czwartego i piątego.)

Trzeciego i czwartego?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Nie, czwartego i piątego.)

Według poprzedniego porządku rzeczywiście miały to być punkty trzeci i czwarty...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: My teraz pracujemy na zmienionym porządku, uaktualnionym.)

Rozumiem.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wymienione punkty stanowią spójną całość, jednak każdy z nich dotyczy innego zagadnienia prawnego.

Wniosek z punktu czwartego, dotyczący wydania decyzji upoważniającej do podjęcia wzmocnionej współpracy, jest wnioskiem formalnym. Rada ma wyrazić zgodę na podjęcie przez grupę państw członkowskich działań, które należą do kompetencji łącznej, mieszanej państw członkowskich i Wspólnoty.

A w punkcie piątym mamy już do czynienia z projektem merytorycznym rozporządzenia zawierającym treści materialne, a więc w tym względzie punkt piąty zbliża się do punktu drugiego i trzeciego, które były przedmiotem obrad Wysokiej Komisji przed chwilą.

Na podstawie traktatu lizbońskiego i Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej nieco zmodyfikowano przepisy dotyczące możliwości podejmowania wzmocnionej współpracy przez grupę państw członkowskich Unii Europejskiej, zwłaszcza że dotychczasowe prace nie doprowadziły do przyjęcia instrumentu przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej. Z taką sytuacją mamy do czynienia obecnie, ponieważ po dość długich negocjacjach w sprawie projektu rozporządzenia pod akronimem "Rzym III", czyli rozporządzenia które miało regulować kwestie jurysdykcji, wykonywania i prawa właściwego w zakresie rozwodów i separacji prawnej, nie doszło do przyjęcia jednolitego stanowiska państw członkowskich Unii Europejskiej. W tej chwili, o ile moje dane są aktualne, grupa, powiedzmy, jedenastu państw członkowskich Unii Europejskiej zamierza wystąpić do Rady i Parlamentu Europejskiego o upoważnienie do związania się tylko w gronie tych jedenastu państw członkowskich rozporządzeniem Rady, które to rozporządzenie wprowadzi w życie wzmocnioną współpracę w dziedzinie prawa właściwego dla rozwodów i separacji prawnej.

Należy podkreślić w szczególności znaczne zawężenie tego projektu w stosunku do projektu "Rzym III", który był negocjowany na przestrzeni lat 2008-2009. Obecnie wzmocniona współpraca dotyczy jedynie kwestii prawa właściwego, czyli prawa materialnego, które będzie miało zastosowanie do rozwodów i separacji przed organami sądowymi na terytorium państw, które tą wzmocnioną współpracą będą związane. Nie wpływa to w żaden sposób na obecnie obowiązujące uregulowania dotyczące jurysdykcji sądowej, czyli wskazania, który sąd jest właściwy do rozpoznania takiej sprawy rozwodowej.

Jeśli chodzi o samą decyzję upoważniającą do podjęcia wzmocnionej współpracy, należy podkreślić, że jest to wspólna decyzja Rady i Parlamentu Europejskiego, z tym że Parlament Europejski nie zajął jeszcze stanowiska w tym przedmiocie.

Rząd prezentuje pogląd, że skoro jest grupa państw, które chcą nawiązać dalej idącą współpracę, to nie powinniśmy blokować tej grupie takiej możliwości, ale jednocześnie rząd zachowuje stanowisko dość wstrzemięźliwe w kwestii przystąpienia do tej współpracy. Stanowisko rządu jest wstrzemięźliwe wobec przystąpienia do tej wzmocnionej współpracy przede wszystkim ze względów natury, powiedzmy, ogólnopolitycznej. Po pierwsze, jest to precedensowe rozstrzygnięcie, ponieważ jest to pierwszy wniosek o wzmocnioną współpracę po wejściu w życie traktatu lizbońskiego, co już samo w sobie nakazuje pewną wstrzemięźliwość. A po drugie, przedstawiony wniosek dotyczy materii, której nie sposób nie uznać za delikatną, bo dotyczy sfery prawa rodzinnego. Zgodnie z przepisami traktatu lizbońskiego w normalnych warunkach dla przyjęcia instrumentów z zakresu prawa rodzinnego wymagana jest jednomyślność państw członkowskich. Jest to wyjątek od zasady decydowania większością kwalifikowaną głosów. W przypadku wzmocnionej współpracy ta jednomyślność jest zachowana, ale ogranicza się wyłącznie do państw członkowskich, które przystępują do takiej wzmocnionej współpracy. Jednocześnie przepisy art. 326 i następnych traktatu lizbońskiego z jednej strony gwarantują państwom, które nie przystępują do wzmocnionej współpracy, prawo do uczestniczenia w negocjacjach instrumentu, wszelako bez głosu stanowczego - a więc my będziemy mogli uczestniczyć w negocjacjach, proponować zapisy, ale jesteśmy wyłączeni z głosowania w tej kwestii - a z drugiej strony pozwalają na przystąpienie do tej wzmocnionej współpracy w jakimkolwiek momencie na skutek jednostronnej deklaracji po uzyskaniu stanowiska Komisji w tym przedmiocie. Tak że wydaje się, że polskie interesy byłyby w tym przedmiocie w pełni chronione. Tak więc ze względu na ten, no, delikatny aspekt prawa rodzinnego nie chcielibyśmy, aby przystąpienie Polski do wzmocnionej współpracy na tym etapie mogło być odczytane jako próba obejścia zasady jednomyślnego głosowania w tej kwestii.

Jeśli chodzi o prawo właściwe w obszarze prawa rodzinnego, to nie ma obecnie obowiązujących aktów europejskich. Obowiązują dwa rozporządzenia Unii Europejskiej, znane powszechnie pod akronimami, pod nazwami skróconymi "Rzym I" i "Rzym II", które dotyczą zobowiązań umownych i zobowiązań pozaumownych. Na poziomie prawa unijnego nie ma jednak jak dotąd przepisów, które harmonizowałyby kwestie prawa właściwego do spraw prawa rodzinnego. Regulacje z tego zakresu są domeną prawa krajowego i w Polsce stosowne zapisy w tym względzie zawiera prawo prywatne międzynarodowe. Rząd zaproponował zresztą, aby te przepisy zostały nieco zmodyfikowane i w tej chwili w sejmowej komisji specjalnej trwają prace nad przedłożeniem rządowym zmian w ustawie - Prawo prywatne międzynarodowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Mariusza Witczaka o uwagi do tych projektów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uwag nie będzie dużo, ponieważ pan minister wyjaśnił wszystkie kwestie, które mogłyby być przedmiotem pytań Wysokiej Komisji.

Ja zwrócę uwagę tylko na to, że jeżeli chodzi o projektowaną decyzję, to tutaj nie ma w ogóle problemu związanego z badaniem zasady pomocniczości, nie jest to bowiem akt o charakterze ustawodawczym. W przypadku projektowanego rozporządzenia nie ma dylematu co do kwestii proporcjonalności, bo uregulowania tego typu mają charakter transgraniczny, nie mogą być przedmiotem szczegółowych regulacji poszczególnych podmiotów, poszczególnych państw. To znaczy, na poziomie jednego państwa po prostu się nie da tego w sposób idealny uregulować, zachodzi potrzeba regulacji wspólnej, ponadgranicznej.

Chciałbym jeszcze tylko spytać, niejako w uzupełnieniu - choć pan minister wyjaśnił, jakie są powodowy polskiego dystansu, jeśli chodzi o przystąpienie do tej wzmocnionej współpracy na tym etapie - jak się państwu zdaje, czy w przyszłości, po wyjaśnieniu wszelkich kwestii, nie byłoby warto jednak do takiej współpracy przystąpić, bo ona może się okazać najzwyczajniej wygodna dla naszych obywateli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne uwagi, inne pytania?

Panie Ministrze, rozumiem, że my teraz, jako strona, która nie wchodzi do tego obszaru wzmocnionej współpracy, możemy zgłaszać uwagi. Nie możemy natomiast stanowić, czyli nasz głos nie będzie się liczył. To jest właściwie pytanie. Może pani Lidka na nie odpowie. W jaki sposób nasza komisja powinna wyrazić swoją opinię? Czy my popieramy to kreowanie, budowanie tej przestrzeni, czy też nie? Czy to jest dla nas obojętne?

To może pan...

(Głos z sali: To jest kwestia opinii dla rządu...)

Czyli my tylko...

Panie Przewodniczący, chciałbym coś uzupełnić, bo w mojej poprzedniej wypowiedzi zabrakło tego sakramentalnego stwierdzenia, czy rekomenduję, czy nie rekomenduję. My oczywiście popieramy stanowisko rządu. Ta sytuacja nie stanowi dla nas żadnego problemu, bo, jak już powiedział pan minister, my się przyglądamy tej wzmocnionej współpracy, która może w przyszłości w różnych obszarach zafunkcjonować, bo takie możliwości daje państwom Unii Europejskiej traktat amsterdamski. A więc trzeba się spodziewać, że w przyszłości, Panie Ministrze, tego typu regulacje mogą się pojawiać w różnych obszarach. My popieramy stanowisko rządu.

Dobrze.

Panie Ministrze, a w jakiej przyszłości? Bo takie było pytanie

Negocjacje w sprawie tego instrumentu trwają w grupie roboczej już od jakiegoś czasu. Ten projekt ulega pewnym zmianom, klarują się różne wątpliwości, które rząd polski sygnalizował. Jest nawet taki widomy... No, ja się obawiam pytania, czy - skoro mamy prawo uczestniczenia w debacie, w dyskusji i proponowania zapisów, a jednocześnie nie mamy prawa głosu - nie osłabiamy w ten sposób swojej pozycji negocjacyjnej. Tymczasem praktyka pokazuje coś innego, na przykład wprowadzony do projektu przepis art. 7a, który gwarantuje, że rozporządzenie nie będzie nakładać na państwa obowiązku stosowania tego prawa, czyli stosowania rozwodu, do związków, które nie są uważane za związki małżeńskie w danym państwie, artykuł wynegocjowany jeszcze w poprzedniej turze negocjacji, powszechnie jest nazywany propozycją polską czy artykułem polskim. Ten artykuł pojawił się jeszcze w poprzednio negocjowanym rozporządzeniu, tym sprzed Lizbony, w przedłożeniu Komisji go nie było i został on przywrócony do projektu, między innymi, ze względu na udział przedstawiciela Polski w negocjacjach. A więc ten głos polski jest uwzględniany w trakcie negocjacji.

Tak jak powiedziałem, podstawowy argument przeciwko przystąpieniu do wzmocnionej współpracy, której dotyczy to rozporządzeniu, to wstrzemięźliwość co do samej instytucji wzmocnionej współpracy jako instrumentu tworzenia tak zwanej Europy różnych prędkości w sytuacji, kiedy jednym z celów polskiego członkostwa w Unii Europejskiej było zharmonizowanie przestrzeni prawnej na obszarze wszystkich dwudziestu siedmiu państw członkowskich.

Zarówno stanowisko dotyczące wzmocnionej współpracy, jak i to merytoryczne stanowisko, dotyczące projektu rozporządzenia wprowadzającego w życie wzmocnioną współpracę, wskazuje na to, że w przyszłości przystąpienie Polski do tego instrumentu będzie możliwe. Oczywiście będzie to wymagało stosownej procedury, także z udziałem parlamentu krajowego, jedyna różnica w stosunku do przystąpienia na obecnym etapie polega na tym, że wówczas to przystąpienie będzie opiniować Komisja. Ale należy zakładać, że Komisja z natury rzeczy jest zainteresowana rozszerzeniem wzmocnionej współpracy, tak aby jak największa grupa państw członkowskich w niej uczestniczyła. Dziękuję.

Czyli jedna sprawa to to, że wówczas opiniuje Komisja, a druga, że już wtedy przyjmujemy to z całym dobrodziejstwem, czyli wchodzimy do przestrzeni o wcześniej określonych ramach. Dobrze.

(Senator Stanisław Iwan: Można jeszcze?)

Pytanie, tak? Pan senator Iwan.

Ja chciałbym jeszcze dopytać pana ministra, czy to... Skoro mówimy tutaj o pewnych, powiedzmy, niebezpieczeństwach, to ja rozumiem, że pewne rzeczy zostały już zdefiniowane jako niezgodne z polską polityką, tak wynika z tego, co usłyszeliśmy. Ale czy w praktyce, jak już zostanie zbudowana taka większość na zasadzie wzmocnionego partnerstwa - bo rozumiem, że to jest umowa, do której państwa przystępują dobrowolnie - to będzie potem jakiś argument dla organów stanowiących w Unii, ażeby to przekształcić w ogólnie obowiązującą dyrektywę? Rozumiem, że nie, że nie ma takiej możliwości. Tak?

Nie, nie, myślę, że pan minister już powiedział, że to jest obszar, gdzie obowiązuje jednomyślność.

(Głos z sali: Tak.)

Tak że jeżeli ma być jednomyślność, to nie można nikomu narzucić...

(Głos z sali: Dokładnie.)

... bo wtedy trzeba decyzję...

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Ja myślę, że to już zostało wyjaśnione.

Proszę państwa, czy są inne propozycje niż ta, którą zgłasza pan senator Mariusz Witczak, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała działania i decyzje rządu na tym etapie, i czy są inne uwagi niż te, które zgłasza itd., zarówno do punktu czwartego, jak i piątego, według aktualnie obowiązującego porządku posiedzenia? Nikt nie zgłasza uwag?

To wobec tego pozytywnie opiniujemy te działania.

Zamykam punkt czwarty i piąty i dziękuję panu ministrowi oraz wszystkim osobom panu towarzyszącym za udział w dyskusji nad tymi punktami.

Przechodzimy do punktu szóstego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego agencję do spraw zarządzania operacyjnego wielkoskalowymi systemami informatycznymi w przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości.

Resortem wiodącym jest MSWiA.

Poproszę pana ministra Piotra Kołodziejczyka o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Inicjatywę w sprawie utworzenia agencji do zarządzania europejskimi wielkoobszarowymi systemami informatycznymi podjęto mniej więcej półtora roku temu, a rok temu pojawił się pierwszy projekt. Jednakże ze względu na wejście w życie traktatu lizbońskiego te wnioski stały się bezprzedmiotowe i pojawił się nowy wniosek Komisji Europejskiej, ponieważ zmieniła się podstawa prawna, w sprawie wydania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego agencję do spraw zarządzania wielkoskalowymi systemami informatycznymi w przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Chodzi tutaj o trzy do tej pory niezależnie istniejące systemy, to jest system informacyjny Schengen - czyli system, który, najogólniej, zawiera informację o ludziach i przedmiotach - system VIS i system Eurodac, czyli system wymiany cech biometrycznych, odcisków palców itd. Te trzy systemy dzisiaj działają niezależnie. Komisja Europejska wnosi o to, by ustanowić agencję, która będzie zarządzała tymi trzema systemami, zintegruje je po prostu tak, aby było to niejako w jednym ręku.

Stanowisko rządu jest następujące: rząd popiera tę inicjatywę, uważając, iż skoncentrowanie trzech systemów w jednej instytucji zarządzającej pozwoli na bardziej efektywne działanie i da efekty synergiczne. Niemniej jednak rząd zwraca uwagę na pewien pragmatyzm działania, bo o ile systemy VIS i Eurodac działają w tej chwili bez większych problemów, o tyle System Informacyjny Schengen jest w fazie budowy systemu drugiej generacji i są z tym pewne kłopoty - harmonogramy zakończenia prac się przeciągają. Rząd stoi na stanowisku, że wejście w życie rozporządzenia o utworzeniu agencji, jakkolwiek pożądane, powinno nastąpić wtedy, gdy zostaną zakończone prace nad Systemem Informatycznym SIS II, żeby nie zmieniać zarządu w trakcie realizacji projektu i żeby wiadomo było, kto odpowiada za zakończenie budowy SIS II, aby agencja przejęła już sprawnie działające trzy systemy, a nie system w trakcie, nie wiem, testów odbiorczych czy coś w tym rodzaju. Takie jest stanowisko rządu, rząd popiera rozporządzenie.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji jeszcze na pewne kwestie związane z zasadami wolności i bezpieczeństwa. Tu ma zastosowanie w bardzo dużym stopniu zasada pomocniczości, dlatego że celu, jakim jest zarządzanie informacjami na wspólnej przestrzeni europejskiej, żadne z państw nie jest w stanie zrealizować indywidualnie, więc zasada pomocniczości jest tutaj stosowana w pełni. A przy rozliczaniu kosztów agencji jest przyjęta zasada proporcjonalności. Koszty działania agencji są ujęte w budżetach, w Perspektywie Finansowej 2007-2013.

To tyle tytułem takiego syntetycznego wprowadzenia do tematu. Jeżeli państwo senatorowie będą mieli jakieś pytania, to chętnie udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Kołodziejczykowi.

Poproszę pana senatora Witolda Idczaka o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, jak wielka skala, to wiele pytań i wiele wątpliwości związanych z tym projektem. Projekt jest niebagatelny, bo co prawda jeśli chodzi o nasz dzisiejszy udział finansowy, to wynosi on 3%, czyli około 3,4 miliona euro, ale mimo wszystko docelowo system naliczania tych kwot, że tak powiem, może się dość istotnie zmienić, dlatego że mamy bardzo długą granicę i jesteśmy w specyficznej sytuacji. W związku z tym może się okazać, że kwestia finansowania w przyszłości dotknie nas w większym stopniu, niż przewiduje się w pierwszej fazie tworzenia tego zarządu.

Proszę państwa, moje przemyślenia i wątpliwości idą niejako w dwóch kierunkach. Pierwszy jest taki, powiedziałbym, globalny. Mianowicie tutaj, no, nie zostało dopowiedziane, jaka jest istota stworzenia takiego zintegrowanego systemu. Otóż głównie dotyczy to konsolidacji informacji, które będą płynęły z trzech systemów, ale nie tylko, jest to także tworzenie podwalin pod ewentualne inne systemy wielkoskalowe i warto by było wiedzieć, jakie. Dlatego że sama ta idea dotyczy kilku różnych płaszczyzn, na przykład takich jak bezpieczeństwo czy dostęp do informacji.

No, sądzę, że pan przewodniczący wybrał mnie do zajmowania się tą sprawą z racji moich zawodowych doświadczeń inżynieryjnych, w związku z tym postaram się, że tak powiem, nadążyć intelektualnie za tymi wyzwaniami.

Moje podstawowe pytanie, proszę państwa, jest takie: kto ma zarządzać tak wielką instytucją i dlaczego jednoosobowo? Nad tym dyrektorem wykonawczym rzekomo będzie jakiś zarząd, w którym będą zasiadać przedstawiciele wszystkich krajów. Ale przyznam, że budzi to u mnie spore wątpliwości dlatego, że tworzymy iście Orwellowską instytucję. Z jednej strony uzasadnione jest to lepszym zarządzaniem i oszczędnością finansową, ale z drugiej strony zagrożenia związane z funkcjonowaniem takiej instytucji pociągną za sobą, moim zdaniem, wielokroć większe koszty, niż jakieś tam planowane oszczędności finansowe. Do czego zmierzam, proszę państwa? No, łatwiej jest otworzyć jeden zamek niż trzy zamki. Zakres informacji, które będą przetwarzane przez tę instytucję, szczególnie jeśli chodzi o SIS II, który da bardzo wiele logistycznych możliwości analizy tego, co dzieje się na terenie Unii Europejskiej... Bo to już nie jest tylko daktyloskopia, kradzieże, miejsce... Będzie możliwa bardzo szeroka analiza danych wrażliwych czy poufnych. Stąd to pytanie, kto tym będzie zarządzał, kto będzie miał kluczyk do tego USB, z którego będzie mógł sczytać dane, i czy to nie powinno podlegać dużo większej kontroli. Na początku, w momencie podjęcia tej inicjatywy, były rozpatrywane inne rozwiązania. Być może z racji pewnej specyfiki należałoby to podłączyć pod jeden z istniejących już systemów, na przykład Eurodac albo ten tworzony system nowej generacji SIS II. Tak że to są pytania natury globalnej: czemu to rozwiązanie ma służyć i czy rzeczywiście jest bezpieczne, jakie są plany na przyszłość, jakie jeszcze ewentualnie systemy będą do tego włączane.

Druga kwestia to kwestia typowo logistyczna. Otóż można się zastanawiać, czy nie byłoby dobrze rzeczywiście kierując się stanowiskiem naszego rządu, przedłużyć to w czasie, czyli żeby ta instytucja zarządzała nowymi systemami. Choć musimy pamiętać, że to jest istotna modyfikacja w stosunku do tego, co jest w samej propozycji, bo tam jest jednak mowa o stworzeniu zarządu opartego na tym, co już jest, plus nowo zbudowane systemy. A rząd proponuje przesunięcie w czasie. Tak więc jest pytanie, na ile w ogóle propozycja rządu mieści się w skali tego zagadnienia. No, jest też pytanie, na które zwrócił uwagę nasz specjalista i doradca naszej komisji, mianowicie: jakie jest w istocie stanowisko rządu w tej kwestii? Czy rząd postuluje, aby nowo utworzona agencja zarządzała tylko nowymi systemami, których budowa się jeszcze nie rozpoczęła, czy też żeby zarządzała także tymi systemami, które obecnie są w budowie, i tymi, które już funkcjonują? No, problem jest dość istotny. Można by powiedzieć - ja się tutaj nie wycofuję z tych wątpliwości, o których powiedziałem na początku - że skoro ma nastąpić konsolidacja i zwiększenie sprawności zarządzania systemem, to lepiej by było, żeby tym od razu zarządzała jedna instytucja, bo ona stworzy takie procedury zarządzania danymi z tych trzech systemów, które będą kompatybilne, i tak byłoby najlepiej. Ale jeżeli rząd ma pewne wątpliwości, które zostały wyartykułowane na początku, to może rzeczywiście lepiej odsunąć to w czasie.

Ja przyznam się szczerze, że ze względu na obawy o bezpieczeństwo czy kontrolę nad wrażliwymi informacjami stawiam pod znakiem zapytania wątpliwej jakości zyski i oszczędności z tego tytułu. Bo to są akurat kwestie, na których być może nie należałoby nadmiernie oszczędzać. Dla zagwarantowania bezpieczeństwa danych, lepszej kontroli i analizy tych danych lepiej niech sobie będą te trzy instytucje niż jedna, która będzie globalnym okiem Unii Europejskiej i która być może w przyszłości będzie śledziła przez kamery wszystkich mieszkańców. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest parę pytań, Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, padły rzeczywiście bardzo ciekawe pytania. Spróbuję na nie odpowiedzieć.

Po pierwsze, zasada, którą kieruje się rząd, mówiąc o tym, że lepiej byłoby, gdyby agencja przejęła sprawny system - czyli już odebrany - SIS II, wynika z pewnego pragmatyzmu technicznego. To jest wielki system, z wielką dokumentacją i jak nowa instytucja zarządzająca będzie musiała go przejąć, to będzie miała duży kłopot. Każdy, kto przejmował jakąkolwiek budowę w trakcie, wie, ile czasu trzeba poświęcić na przeanalizowanie dokumentacji, żeby móc kompetentnie kontynuować pracę. Tak więc zmiana koni w połowie brodu - jak mówi polskie przysłowie - mogłaby spowodować istotne opóźnienie realizacji tego ważnego projektu. I to jest jedyny element pragmatyczny w stanowisku rządu, wynikający ze świadomości komplikacji materii.

Teraz pytanie o to, czy agencja i jej zarząd czy dyrektor wykonawczy nie stanie się takim wielkim bratem, czy nie będzie to instytucja nadmiernie kontrolująca, wszechwiedząca, a więc władająca informacjami o milionach obywateli. Wydaje się, że konstrukcja treści rozporządzenia wprowadza tutaj stosowne zabezpieczenia. Zwracam uwagę państwa senatorów, po pierwsze, na to, że każde z państw członkowskich wskaże jednego członka zarządu i zastępcę tego członka, tak żeby zawsze, każde z państw członkowskich miało wgląd w to, czym się zajmuje agencja i w jaki sposób prowadzi sprawy jej powierzone. A po drugie, na kompetencje zarządu - zarząd oprócz tego, że mianuje i może odwołać dyrektora wykonawczego agencji, ma również prawo mianowania niezależnych księgowych i oficerów do badania stopnia bezpieczeństwa danych. Agencja nie ma prawa przetwarzania danych, którymi dysponuje. Agencja ma zapewniać sprawność działania systemu dwadzieścia cztery godziny na dobę, siedem dni w tygodni, trzysta sześćdziesiąt pięć dni w roku i tylko to ma robić. Żeby zilustrować funkcję niezależnego oficera nadzorującego bezpieczeństwo danych i stopień ich wykorzystania, chciałbym tutaj przywołać dosyć podobną instytucję, która funkcjonuje w polskim prawie, to jest generalny inspektor ochrony danych osobowych. Otóż ta funkcja oficera będzie niezależna od dyrektora wykonawczego agencji.

Zwracam uwagę, że projekt rozporządzenia jest ciągle w fazie negocjacji, dyskusje nad nim wciąż trwają. Polska aktywnie uczestniczy w tych dyskusjach. One na razie toczą się na szczeblu roboczym, eksperckim. I my zwracamy też uwagę na to, aby w zakresie problemu, ważnego problemu, który poruszył pan senator Idczak, były należyte zabezpieczenia.

Padło też pytanie, czy w przyszłości będą jakieś inne systemy i czy my będziemy mieli kontrolę nad tymi systemami. Otóż najprawdopodobniej w niedalekiej przyszłości będzie wprowadzany System Entry - Exit czyli system, który będzie zbierał dane o osobach wjeżdżających na obszar i opuszczających obszar objęty regulacją, co w oczywisty sposób podniesie bezpieczeństwo osób zamieszkujących na terenie Unii Europejskiej. Kontrola granic będzie pełna, będzie szczelna i nie sądzę, żeby te działania naruszyły zasadę wolności czy zasadę prywatności, która, jak mówiłem, jest chroniona przez specjalne instytucje będące pod bezpośrednią kontrolą zarządu, a nie dyrektora wykonawczego agencji.

Jest jeszcze kwestia budżetu, o której wspomniał pan senator Idczak. Zastosowano tu zasadę proporcjonalności budżetu, czyli zapisano te 3%. Oczywiście nie mamy pewności co do tego, czy w przyszłości algorytmy wyliczania tych kwot się nie zmienią. Pan senator stwierdził, że być może zmienią się czynniki stałe - takie jak długość granic, na przykład długość granicy wschodniej czy długość granicy morskiej - które podniosą naszą składkę. No, hipotetycznie można przyjąć, że tak się może zdarzyć, jednak może zdarzyć się też tak, że rola tych czynników stałych wzrośnie, to znaczy, jeśli zostanie wprowadzony sprawny system informatyczny kontroli, to wówczas większym problemem stanie się kontrolowanie nierejestrowanych przepływów, a więc wtedy ta długość granicy może być naszym atutem i dzięki temu Polska będzie ponosić mniejsze koszty lub uzyska większe kwoty. Tak że ta niepewność, o której mówił pan senator Idczak, rzeczywiście... Trwają różnego rodzaju dyskusje na ten temat, one nie zostały przesądzone w sposób, o którym wspomniał pan senator, ale chciałbym zwrócić uwagę, że to się może jeszcze zmienić.

I ostatnie pytanie, o kwestię bezpieczeństwa systemu. To jest rzeczywiście bardzo ważne pytanie i dziękuję panu senatorowi za to, że dał mi sposobność odnieść się do tej kwestii. Rzeczywiście łatwiej jest otworzyć jeden zamek niż trzy zamki. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że przy obecnym poziomie zabezpieczeń, kryptografii itd. otwarcie jednego zamka w tego typu systemach jest bardzo problematyczne i ja bym nie szedł tutaj za niektórymi głosami opinii publicznej, które donoszą, że gdzieś tam ktoś się włamał na jakiś serwer Pentagonu. To są normalne techniki zabezpieczeń, że się wystawia jakiś serwer po to, żeby hakerzy go atakowali i żeby poznawać techniki badawcze. Tak więc ja bym taki argument odrzucił, natomiast zwróciłbym uwagę na inną kwestię - na niebezpieczeństwo, że między trzema systemami może powstać luka, przez którą coś się prześliźnie. A ten system, w naszym przekonaniu, gwarantuje większe bezpieczeństwo z poszanowaniem zasad pomocniczości i proporcjonalności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Idczak, w dalszym ciągu.

Jeszcze warto by było pewne rzeczy dopowiedzieć, żebyśmy nie mylili tu pewnych pojęć. Oczywiście w projekcie wpisany jest zarząd, z tym że z naszego, polskiego punktu widzenia on w sensie merytorycznym pełni rolę ledwie rady nadzorczej, natomiast zarządem w naszym rozumieniu jest ten jeden dyrektor wykonawczy. Mówię o tym, żebyśmy znali proporcje i potrafili sobie odpowiedzieć, jak to jest. Poza tym kompetencje kontrolne zarządu - patrz: naszej rady nadzorczej - są takie, powiedziałbym, umiarkowane. Ja na przykład się dziwię, bo sądzę, że polski model, żeby w przypadku tej akurat instytucji było przynajmniej trzech członków zarządu - no nie wiem, niech by ich nazwali triumwiratem dyrektorów wykonawczych - byłby lepszy i bezpieczniejszy, jeśli się weźmie pod uwagę charakter pracy tej instytucji. To jedna kwestia.

No, oczywiście co do bezpieczeństwa, to możemy polemizować. Żaden z banków nie przyzna się, ile pieniędzy wskutek nietrafionych zabezpieczeń i różnego rodzaju metod pozyskiwania poufnych informacji wypłynęło, więc trudno powiedzieć... No rachunek prawdopodobieństwa jest nieubłagany, trzy zamki zawsze będą lepsze niż jeden. Możemy tutaj oczywiście co do matematyki i inżynierii kryptograficznej polemizować, ale chyba nie taki jest nasz cel.

Dla mnie problemem jest, Panie Przewodniczący, zaproponowanie stanowiska w tym przypadku, bo jednak stanowisko rządu w dość istotny sposób odbiega od propozycji Unii Europejskiej. Przyznam, że chociaż przez tydzień studiowałem te dokumenty, nie jestem w stanie rozstrzygnąć, czy lepsza jest propozycja Unii, czy lepsza jest propozycja rządu. Za propozycją rządu przemawiałby fakt pewnej asymetrii geometrycznej, jeśli chodzi o kraje i o systemy prawne, które są, że tak powiem, zagmatwane, no bo są kraje, które uczestniczą w starym systemie, są takie, które uczestniczą w nowym, są i takie, które w ogóle nie uczestniczą. To jest rzeczywiście dosyć spory problem, więc być może celowe byłoby odcięcie się od tych wszystkich zaszłości prawno-geograficznych. Niemniej jednak są też przeciwwskazania w rodzaju właśnie kompatybilności danych, która mogłaby być już teraz, na początku funkcjonowania tej organizacji, wdrażana i wtedy konsolidacja informacji zbieranych przez te trzy systemy na pewno byłaby jakościowo lepsza. Tak że są i "za", i "przeciw", ale ja nie czuję się na siłach zaproponować rozwiązanie.

Dziękuję bardzo. Dobrze, że pan senator to powiedział - mamy "za" i "przeciw", które trzeba zważyć.

Proszę państwa, jak dla mnie czymś oczywistym jest fakt, że wzmocnienie bezpieczeństwa jest pierwszą potrzebą obywateli Unii Europejskiej.

Dalej, pan senator Idczak zwrócił uwagę, że ważna jest wizja docelowa SIS II. Długo dyskutowaliśmy o tym, jak to będzie wyglądało w dłuższej perspektywie.

Trzecia kwestia, plusy i minusy. Mnie się wydaje, że czasami może być tak, że ustanowienie wspólnego zarządzania wpłynie na zwiększenie kompatybilności i być może nawet na to, że wbrew pozorom będzie to bardziej bezpieczne rozwiązanie. No, mnie się wydaje, że trudno tu porównywać trzy różne banki, które ze sobą konkurują, z systemem, który ma się składać z wzajemnie uzupełniających się elementów. Myślę, że to jest właściwie nieporównywalne.

I na koniec wreszcie kwestia, czy propozycja polskiego rządu jest lepsza niż unijna czy, powiedzmy, innych państw. Ja myślę, że różne propozycje różnych państw zderzą się ze sobą w trakcie dyskusji. Mam tylko nadzieję, że skoro to jest dzisiaj rozpatrywane w trybie art. 6, to jak te różne propozycje się zderzą i o wyborze końcowym zadecydują argumenty merytoryczne, my będziemy mogli się temu przyglądać i to oceniać.

Pan minister, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja bardzo krótko, ponieważ pan przewodniczący w swoim wystąpieniu powiedział większość tego, co i ja zamierzałem powiedzieć. A więc ograniczę się tylko do dwóch kwestii.

Kwestia pierwsza. Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że stanowisko rządu polskiego jest inne niż stanowisko Komisji Europejskiej. Polski rząd zwraca uwagę na to, że przejmowanie przez nową agencję, potrzebną agencję, systemu, który jest w trakcie budowy, będzie rodziło komplikacje i spowolni tak naprawdę odebranie systemu SIS II, a więc obniży bezpieczeństwo. Dlatego może lepiej byłoby najpierw dokończyć budowę instytucji w dotychczasowej strukturze i dopiero wtedy wystartować od nowa.

Jak już mówiłem, negocjacje trwają, grupa robocza pracuje, polskie stanowisko w tej materii zostało przedstawione. Popiera nas wiele krajów europejskich, na przykład Austria czy Niemcy, a więc kraje o znaczącej roli w Unii Europejskiej. I to właściwie wszystko, co chciałem powiedzieć, ponieważ nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że są jakieś dwa różne stanowiska - polskie i Komisji Europejskiej. Nie. Jest jedno stanowisko, że to rozwiązanie, jak już powiedział pan przewodniczący, podniesie bezpieczeństwo obywateli Unii Europejskiej, mieszkańców krajów Unii Europejskiej. Różnice dotyczą techniki i tego, co tutaj pan senator Idczak, bardzo słusznie zauważył, że terminologia używana w języku dokumentu europejskiego jest trochę odmienna od tej, którą my znamy z kodeksu spółek. Ja być może - przepraszam, Panie Senatorze - zamiast mówić "zarząd", powinienem stosować pojęcia używane w kodeksie spółek, a więc mówić "rada nadzorcza", bo ten zarząd to tak naprawdę jest rada nadzorcza. Ale zwracam uwagę, że to jest rada nadzorcza o bardzo dużych kompetencjach związanych z zabezpieczeniem przed nadużyciem informacji przez biurokratów zarządzających technicznie agencją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że argumenty, którymi posługuje się rząd, a które przedstawił nam tu pan minister, uzasadniając swoje stanowisko, są bardzo ważne.

Panie Senatorze, czy można wobec tego przyjąć, że pana propozycja jest taka, że generalnie jest pan na tak, a my się jeszcze będziemy temu szczegółowo przyglądać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawsze tak jest, że decydują szczegóły, bo co do ogółu to na ogół się wszyscy zgadzamy.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje i popiera rząd w tych działaniach. Dziękuję bardzo i zamykam ten punkt.

Proszę państwa, otwieram kolejny, ostatni już merytoryczny punkt: projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie inicjatywy obywatelskiej.

Nowa instytucja. Resortem wiodącym jest tutaj MSZ.

Bardzo bym prosił panią minister Grażynę Bernatowicz o przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Zgodnie z art. 11 ust. 4 traktatu lizbońskiego europejska inicjatywa obywatelska jest instrumentem, który pozwala jednemu milionowi obywateli pochodzących z określonej liczby państw członkowskich zaproponować Komisji przedłożenie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej jakiejś kwestii, która z punktu widzenia obywateli Unii albo nie jest uregulowana, albo jest nieuregulowana w sposób dostateczny.

W dniu 31 marca bieżącego roku Komisja przedłożyła projekt rozporządzenia w sprawie inicjatywy, nad którego założeniami obecnie pracują państwa członkowskie i Parlament Europejski. Prezydencja hiszpańska planuje przyjęcie porozumienia na forum Rady do Spraw Ogólnych w czerwcu bieżącego roku.

Przygotowanie tego projektu poprzedziły bardzo szerokie konsultacje z państwami członkowskimi, ale nie tylko, bo również z partnerami społecznymi na bazie zielonej księgi z listopada 2009 r. oraz publicznych przesłuchań społecznych, które Komisja zorganizowała w lutym bieżącego roku.

Projekt Komisji zakłada, że inicjatywa europejska musi się mieścić w ramach uprawnień Komisji - to jest bardzo istotne, bo oznacza, że nie może ona dotyczyć ani zmiany traktatu, ani kwestii, które należą do ustawodawstwa wewnętrznego państw członkowskich. Czyli generalnie zachowana jest zasada subsydiarności, że to, co nie należy do Unii, a należy do państw członkowskich, nie może być przedmiotem inicjatywy. Podpisy muszą pochodzić przynajmniej z jednej trzeciej, czyli z dziewięciu, państw członkowskich. Minimalna liczba podpisów w każdym państwie członkowskim została wyznaczona zgodnie z zasadą degresywnej proporcjonalności, czyli liczba posłów danego kraju do Parlamentu Europejskiego pomnożona przez stały mnożnik, mianowicie siedmiuset pięćdziesięciu. Dla Polski ten próg wynosi 0,1%, czyli to jest, w przybliżeniu, trzydzieści osiem tysięcy dwieście pięćdziesiąt głosów. Minimalny wiek sygnatariuszy projektu jest powiązany z wiekiem uprawniającym do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Czas na zbieranie podpisów pod inicjatywą wyznaczono na dwanaście miesięcy. Dopuszczono zbieranie podpisów zarówno w formie papierowej, jak i elektronicznej, przy czym Komisja określi, jakie wymogi musi spełniać dany system elektroniczny w czasie zbierania tych podpisów. I Komisja będzie badała sprawę na dwóch etapach, najpierw przy rejestracji inicjatywy będzie badała, czy ta inicjatywa ma charakter zgodny z prawem, czy nie jest jakimś nadużyciem, czy nie jest sprzeczna z generalnie obowiązującymi w Unii wartościami, oraz już po zebraniu tych trzystu tysięcy podpisów, a jeszcze przed zebraniem miliona, będzie badała, czy inicjatywa wchodzi w zakres uprawnień Komisji, czy nie wykracza poza sferę działalności Komisji.

Rząd polski generalnie zgadza się z założeniami projektu rozporządzenia. Badając ten projekt, braliśmy pod uwagę dwa aspekty, a mianowicie żeby zapewnić w miarę szerokie poparcie ogólnoeuropejskie dla konkretnego postulatu oraz żeby określić minimalne zabezpieczenia dla tej inicjatywy. W szczególności chodziło o to, żeby zabezpieczyć tę inicjatywę przed forsowaniem interesów stricte narodowych, niemających wiele wspólnego z powszechnym interesem europejskim. Przede wszystkim chcielibyśmy, żeby ta inicjatywa miała charakter stricte demokratyczny, dotyczyła jak najszerszej liczby obywateli. Będziemy również dbać o to, aby była spełniona zasada subsydiarności, dlatego że - tak na marginesie - generalnie jest to nasz problem na wielu forach, nie tylko w Unii Europejskiej, że zasada subsydiarności czasem bywa naruszana albo...

(Głos z sali: ...nadwyrężana.)

...albo leciutko nadwyrężana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Grzegorz Czelej, bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Traktat o Unii Europejskiej obok demokracji pośredniej, stanowiącej fundament Unii Europejskiej, wprowadza nowy element - demokrację uczestniczącą. Inicjatywa obywatelska ma ten właśnie nowy wymiar i to jest bardzo istotny punkt, na który chciałem zwrócić państwa uwagę.

Chciałbym zwrócić uwagę również na ten element, o którym wspomniała pani minister, a mianowicie na to, że wymóg uczestniczenia jednej trzeciej państw, czyli dziewięciu, powoduje, że tematy, które mogą być przedmiotem inicjatywy, muszą mieć charakter ponadnarodowy. I to jest, wydaje mi się, bardzo cenne w tej inicjatywie.

Ja oczywiście rekomenduję przyjęcie tego projektu, ale chciałbym tu wspomnieć o pewnych wątpliwościach wyrażonych w trakcie analizowania przedmiotu przedłożenia. Podnoszono mianowicie problem kontroli dopuszczalności zarówno na etapie zbierania trzystu tysięcy podpisów, jak i późniejszej. Wydaje mi się, że pojawiające się w czasie dyskusji na ten temat głosy zasługują na uwagę w jednym aspekcie. Otóż zwrócono uwagę, że bardzo często wywołanie samego problemu i poddanie go pod rozwagę szerokiej opinii publicznej jest bardzo istotne, żeby nie powiedzieć, istotniejsze niż przeforsowanie całego projektu. I tylko tego w zasadzie dotyczyły wątpliwości w przypadku tego rozwiązania. Ale pomijając tę kwestię, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że z całym przekonaniem rekomenduję przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam pytanie. Przypominam sobie, że jak dyskutowaliśmy w ramach konwentu wtedy, kiedy pomysł dopiero się rodził, to tam nie było właściwie żadnych ograniczeń. Idea była taka, żeby obywatele mogli się wypowiedzieć w jakiejkolwiek sprawie. Istotne było to, żeby była jakaś liczba państw, też nieokreślona. A teraz pani minister mówi, że to ma dotyczyć tylko tych obszarów, którymi zajmuje się Komisja. Przecież można sobie wyobrazić, że obywatele chcieliby wprowadzić jakieś rozwiązanie, które nie zostało dotąd zadecydowane. I wtedy jest pytanie, czy taka inicjatywa nie będzie z góry utrącona. Mnie się wydaje, że to powinna być inicjatywa, która może być adresowana do kogokolwiek - może być do Komisji, może być do Rady, może być do Parlamentu Europejskiego. A one potem mogą z takim pomysłem, który jest poparty przez milion obywateli, zrobić to, co jest w ich kompetencjach. Jakakolwiek instytucja Unii Europejskiej, nawet parlament, nawet jeżeli on nie ma inicjatywy - tu patrzę na eurodeputowanego Zbigniewa Ziobrę - ale może to przetwarzać według tych ścieżek czy swoich procedur. Mnie się wydaje, że dobrze byłoby nie ograniczać obszarów. Uważam, że to powinna być inicjatywa w jakiejkolwiek sprawie, jeżeli będzie milion podpisów. Może to być na przykład inicjatywa adresowana do Parlamentu Europejskiego, do Rady, gdzie przywódcy państw mogą zadecydować i mogą coś z tym zrobić, i mogą wymusić na Komisji takie inicjatywy, które by zmieniały to, czym na dzisiaj, że tak powiem, dysponuje Komisja. Takie jest moje myślenie.

Pan senator Rachoń.

Ja to trochę inaczej zrozumiałem. Ja zrozumiałem, że w przypadku pierwszej, tej zasadniczej kwestii chodziło o to, że te inicjatywy powinny dotyczyć obszaru jurysdykcji Unii Europejskiej, a nie jurysdykcji poszczególnych krajów. I to absolutnie, w moim pojęciu, jest spójne i słuszne. Bo międzynarodowa inicjatywa z milionem podpisów z minimum dziewięć krajów w sytuacji, gdy chcemy rozwiązać jakiś problem, który leży w kompetencjach wyłącznie polskiego rządu, polskiego parlamentu... No tamci nie powinni się tym zajmować. A w związku z tym ta inicjatywa z milionem podpisów może być kierowana do kogokolwiek z obszaru Unii Europejskiej, nie widzę przeszkód, byle dotyczyła kwestii, która znajduje się w kompetencji Unii Europejskiej, a nie poszczególnych krajów. Ja tak to rozumiem.

To znaczy to, o czym mówisz, nie jest w sprzeczności z tym, co powiedziałem. Ja mówię o tym, że to może być tylko taka inicjatywa, która by postulowała zmianę tego, co się dzieje w Komisji, i obszarów, którymi Komisja się zajmuje.

(Senator Janusz Rachoń: Tak, tak.)

A moje pytanie jest takie, czy mogłoby to dotyczyć spraw... Chodzi o to, żeby inaczej zorganizować to, co się dzieje na styku Unia - państwa, ale nie jedno państwo, tylko taka wizja obywateli, żeby przekształcać Unię w jakiś sposób... I wtedy, tak mnie się wydaje... To jest na granicy tego, o czym mówi pan senator Rachoń.

Ja tylko, Pani Minister, chcę przekazać to, co wynika z tego, o czym była mowa na wspomnianym już posiedzeniu konwentu. Wtedy była mowa o tym, że można będzie podejmować wizję obywateli w kształtowaniu Unii Europejskiej. A zawężanie obszaru spraw, których może dotyczyć taka inicjatywa, tylko do tego, o czym decyduje i co rozstrzyga Komisja, jest ograniczeniem.

Pan senator Iwan.

Ja bym chciał spojrzeć na to z drugiej strony i chcę się tu posłużyć konkretnym, być może bardzo głupim przykładem - bo znacie państwo moje ograniczone zaufanie do ekologów. Wyobraźmy sobie, że powstanie taka na przykład inicjatywa, żeby zlikwidować wszystkie piece kaflowe, bo miałoby to jakieś tam uzasadnienie. I z tego względu ja się zastanawiam, czy to kryterium w postaci miliona podpisów - no, można sobie wyobrazić, że na przykład w krajach śródziemnomorskich łatwo jest nazbierać chętnych - nie jest za małe i czy takie niebezpieczeństwo nam nie grozi. Chciałbym spytać panią minister, czy tak teoretycznie można sobie coś takiego wyobrazić.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Milion nie decyduje, tylko otwiera dyskusję.)

No tak, ale formalnie wprowadza to na forum, o tym mówię.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Ja się całkowicie zgadzam z panem senatorem Czelejem, że już samo wywołanie jakiegoś problemu może stanowić problem, no ale taki teraz mamy skomplikowany świat, gdzie jest masa problemów spowodowanych tym, że każdy ma dostęp do informacji. A więc jak w głowach kilkunastu osób zrodzi się jakiś pomysł, który nam będzie absolutnie obcy, to rzeczywiście ten problem może być podchwycony przez jakąś grupę społeczną i można zmobilizować ludzi, żeby wokół tego chodzili. Wiemy, jaka jest dzisiaj potęga środków masowego przekazu, możemy to obserwować na co dzień, tak że niewątpliwie takie zagrożenie istnieje. Niemniej jednak, jak się powiąże to, co pan mówił, z tym, co wcześniej powiedzieli panowie senatorowie, to jeśli popatrzymy na ten deficyt demokracji, jaki był, no to jest to niewątpliwie krok naprzód. Jasne, że lepiej by było, żeby obywatel czy grupa obywateli mogli kierować swoje postulaty do wszystkich instytucji Unii Europejskiej, ale traktat mówi wyraźnie, że można kierować tylko do Komisji. Czyli następnym krokiem zwiększania tej inicjatywy obywatelskiej mogłoby być kierowanie postulatów do wszystkich organów i to by było jeszcze bardziej demokratyczne. Tylko czy to z kolei nie stałoby w sprzeczności z tym, co pan senator przed chwilą powiedział, że mogłyby się ujawnić problemy, które, powiedzmy, dla 80% obywateli Unii w ogóle nie są problemami albo te 80% nie chciałyby, żeby się nad tym zastanawiano, bo są sprawy poważniejsze, ale grupa osób będzie uważała, że do Parlamentu Europejskiego, do Komisji, do Rady należy skierować te postulaty. No, ja tutaj widzę dużą rolę w tego rodzaju działaniach rzecznika praw obywatelskich. Istnieje instytucja w Unii, gdzie można z różnymi pomysłami występować i...

(Głos z sali: Nie rozstrzygnie...)

...nie rozstrzygnie, ale zająć się musi.

Co do tego, o czym mówił tu pan senator Iwan, to rzeczywiście mamy szansę zahamować wszystkie pomysły dotyczące likwidacji tego, czego byśmy nie chcieli zlikwidować, albo promowania tego, co byśmy chcieli promować, na etapie już, kiedy projekt trafi z Komisji do Rady Unii Europejskiej, która, jak wiadomo, reprezentuje nie tyle interesy wspólnotowe, ile interesy rządowe. I tam każde państwo ma szansę zablokować tenże projekt, w szczególności jeśli on by wkraczał w kompetencje rządu danego państwa, co się zdarza, jak tu doszliśmy do wspólnego wniosku.

Najpierw głos pana senatora Wyrowińskiego, a potem zamykający głos Czeleja.

Już się wielokrotnie zdarzało, że potencjalni beneficjenci - czy też wprost przeciwnie - jakichś zapowiadanych rozwiązań unijnych skrzykiwali się w internecie i tworzyli naprawdę potężną, ponadmilionową, jak sądzę, siłę nacisku, niesformalizowaną, ale niezwykle skuteczną. Pamiętam, że była...

(Senator Stanisław Iwan: Przepisy informatyczne...)

O, właśnie, przy tej okazji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie, tutaj chodzi o skalę unijną.

I to naprawdę...

(Głos z sali: ...zadziałało.)

...zadziałało. Doszło przy tym do pewnego nieporozumienia, ale generalnie przy okazji wyjaśniano itd., itd. Tak że siła ludzi zorganizowanych poprzez nowoczesne media, działających poza systemem, który skrytykował tutaj pan senator Idczak, jest potężna. Oczywiście ten mechanizm, nad którym w tej chwili dyskutujemy, również może być od strony, że tak powiem, operacyjnej realizowany przez internet, nie da się tego ukryć.

Dziękuję.

Może teraz pan poseł Ziobro, a potem pan senator Czelej.

Dziękuję bardzo.

Korzystając z okazji, chciałbym zadać pani minister pytanie - no, ujmując problem od innej strony - dotyczące celowości powołania tej instytucji, choć jest to już przesądzone. Czy wprowadzenie ograniczenia w postaci wymogu zebrania podpisów aż z dziewięciu państw jest rzeczywiście słuszne? Przecież skoro mówimy o Unii Europejskiej i o upodmiotowieniu jej obywateli, to musimy im dać prawo do wypowiadania swoich poglądów i zaznaczania swoich opinii - no, ten wniosek de facto sprowadza się do opinii - i takie samo prawo musimy dać mieszkańcom jakiegoś regionu Unii Europejskiej czy kilku krajów, na przykład Polski, Węgier, Czech, Słowacji. Jeżeli te kraje chciałyby... Jeżeli mieszkańcy mają jakiś istotny problem, a narzędzie do jego rozwiązania ma Komisja Europejska, to oczywiście mogą chcieć zwrócić w ten sposób uwagę tej instytucji na istnienie tego problemu i możliwość jego rozwiązania. Z tym że może być tak, że ten problem nie dotyczy większej liczby krajów Unii Europejskiej. A więc nie wiem, czy rzeczywiście zasadna jest taka obawa, że tutaj element narodowy kłóci się z interesem ogólnym Unii Europejskiej, że te interesy są w jakieś kolizji. W końcu Unia Europejska składa się przecież z państw narodowych. Wprowadzenie wymogu zebrania podpisów w aż dziewięciu państwach tak naprawdę powoduje, że ta inicjatywa bardzo się rozmywa i de facto będzie możliwa tylko w przypadku dużych akcji propagandowych, które rzeczywiście wymykają się kontroli, czasami nawet bardzo, i wykraczają poza interesy jakiejś grupy ludzi zamieszkujących kilka krajów, poza ich możliwości działania. Jeśli odwołamy się do konkretu, to można sobie wyobrazić, że Polska będzie w niełatwej sytuacji, weźmy na przykład sprawę pakietu klimatycznego. Nasze społeczeństwo może być stawiane w sytuacji dość niekorzystnej w ramach pewnych akcji propagandowych z wykorzystaniem tego instrumentu. Myślę, że my w tej akurat sprawie będziemy mieli trudność w podjęciu tego rodzaju akcji zbierania podpisów w liczbie miliona w dziesięciu krajach Unii Europejskiej z uwagi na charakter pewnych sporów co do interesów. Innymi słowy chciałbym zapytać, czy rzeczywiście ten wymóg co do dziewięciu państw jest tak istotny i czy to ograniczenie powinno być wprowadzone, jeśli się weźmie pod uwagą, że... To jest dziewięć państw, prawda?

(Głos z sali: Tak, jedna trzecia...)

Czy nie należałoby wobec tego pomyśleć o złagodzeniu tego ograniczenia, zważywszy też na to, że ta inicjatywa tak naprawdę nie ma żadnego władczego charakteru? Proszę zwrócić uwagę, że ona de facto tylko sygnalizuje Komisji Europejskiej pewien problem i zobowiązuje do rozważenia wniosków, prawda? A co to oznacza? To jest tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale problemy, a Unia Europejska jest od rozwiązywania problemów, między innymi, regionalnych, prawda, a nie tylko paneuropejskich. Wydaje mi się, że tu chodzi o pewną wspólnotę, którą tworzymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro mówimy o tej demokracji...

Takie jest moje pytanie.

Pan senator Czelej.

Ja chciałbym już na koniec poruszyć tylko jedną kwestię.

Pani Minister, jak pani sądzi, na ile inicjatywa - po rozważeniu, czy dana sprawa jest w kompetencjach Komisji i jeżeli ta inicjatywa uzyska poparcie miliona obywateli - obliguje Komisję do rozpatrzenia tego wniosku?

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

W nawiązaniu do tego, o czym mówi pan poseł Ziobro, chciałbym tylko powiedzieć, że ja też się nad tym zastanawiam, ale w Unii Europejskiej to chyba jest tak, że są różne interesy, każde państwo ma swój własny interes, grupy państw, regiony - też. Jest polityka regionalna jest różna w różnych regionach itd. Potem są grupy państw, niekoniecznie z regionu, rolnicze, itd.... I one mogą coś robić. Na pewno jest tak, że jakaś bariera, jakiś próg musi tu być, ale czy to ma być jedna trzecia, czy jedna czwarta, to nie wiem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Być może to ma charakter sygnalny.

Jeszcze jedno. Myślę, że musimy mieć świadomość, że to jest właśnie tylko jeden z sygnałów, ale jest jeszcze wiele innych ścieżek czy wejść, że tak powiem, sposobów, w jakie można powodować rzeczywiste zmiany prawa i funkcjonowania Unii Europejskiej. Jest wiele wejść, a to jest tylko jedno. No to jest tak jak w Polsce, gdzie inicjatywa obywatelska czasami jest na pokaz. Zbiera się sto tysięcy podpisów, a potem Sejm i tak najczęściej to odrzuca. I podobnie może dziać się w Unii Europejskiej. Być może, tak jak powiedział na początku pan senator Czelej, tu chodzi tylko o wskazanie, pokazanie problemu i że taka inicjatywa ma dość liczne poparcie.

Proszę bardzo, Pani Minister...

(Senator Grzegorz Czelej: Przepraszam, bo w tej formie to do tego się sprowadza...)

Ale to temu właśnie miało służyć...

(Senator Grzegorz Czelej: Dlatego jeszcze na koniec chciałem sprowokować to pytanie.)

To miałoby zmusić Komisję do podjęcia działań, konkretne propozycje mogłyby nie przejść, ale inicjatywa, moim zdaniem, musi być podjęta przez Komisję.

Pani Minister.

Nie, nie musi. W pewnym sensie Komisja jest zobligowana, no bo jest milion podpisów, jest inicjatywa, ale generalnie na tym etapie w traktacie nigdzie nie ma mowy o tym, że Komisja musi to natychmiast przedstawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może, ma do tego prawo.

Z tym, co mówi pan poseł Ziobro, ja się w pełni zgadzam. Oczywiście, można by było ograniczyć to do kilku państw czy zgoła do regionu, tylko że to jest taki instrument, który czasem, no, powiem kolokwialnie, może mieć dwa końce. Obecnie na przykład jesteśmy w takiej sytuacji, że wiele inicjatyw regionalnych nam się bardzo nie podoba, dlatego że są to inicjatywy robione przez określone państwa, one wychodzą czasem poza ramy tego, czym się Unia powinna zajmować, dopraszają państwa, które nie są członkami Unii, promują interesy jakiegoś regionu. A więc z jednej strony 100% racji, że obywatelowi ona daje mniej, niż mogłaby dawać w przypadku, gdyby to były tylko trzy czy cztery państwa, bo wówczas na przykład Grupa Wyszehradzka mogłaby coś zgłosić, czy Bałtowie mogliby coś zgłosić, z drugiej jednak strony otworzyłoby to ścieżkę do tego, że państwa, z którymi nam wcale nie po drodze, mogłyby zgłosić inicjatywę, która niekoniecznie byłaby spójna z naszymi interesami.

Zresztą przecież to jest dopiero pierwszy krok, bo do tej pory Unia - a przedtem Wspólnoty -ciągle była krytykowana za brak tego demokratycznego czynnika, za to, że jest instytucją niedemokratyczną, obywatel mało o tym wie i nie ma na to wpływu. A więc to jest w tej chwili pierwszy krok. I może - jak tego rodzaju działania się powiodą i ta inicjatywa obywatelska zyska jakieś miejsce w systemie prawnym i w pojmowaniu obywateli - następne kroki będą dalej idące.

Czyli z jednej strony ja się zgadzam, że sprawy regionalne czasem mają sto razy większe znaczenie niż inicjatywa dziewięciu państw branych z różnych części Europy, z drugiej jednak strony uważam, że to zniesienie tego wymogu by spowodowało, że dominowałby nie interes ogólnoeuropejski, tylko rzeczywiście interes poszczególnych... No niech to będą trzy państwa, które mają silną pozycję w Unii i Komisja nie będzie śmiała tej inicjatywy odrzucić, bo trzy państwa podpisały i milion podpisów jest zebranych, choć jest to zupełnie sprzeczne z interesami pozostałych dwudziestu czterech. No ja bym się tak daleko posuniętej...

(Głos z sali: ...demokracji...)

...tak, tak daleko posuniętej demokracji -ja nie chciałam użyć tego stwierdzenia - po prostu się bała, bo teoretycznie demokracja...

(Wesołość na sali)

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Zbigniew Ziobro: ...demokracja bezpośrednia... Ale to jest instrument dla akcji propagandowych, które będą realizowane przez tych, którzy mają na tyle dużą siłę, żeby forsować w wielu krajach swój pogląd...)

(Senator Stanisław Iwan: Dlatego tak się bałem o te piece kaflowe...)

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Zbigniew Ziobro: To, o czym pan senator mówi, z całą pewnością zobaczymy w mediach...)

Dlatego to trzeba silnie monitorować na etapie, kiedy przestaje to być postulat, a zaczyna się tworzyć prawo. Rzeczywiście trzeba się temu bardzo intensywnie i wnikliwie przyglądać, czy przypadkiem ktoś nie sprzedaje jakichś istotnych dla nas interesów w formie inicjatywy podjętej przez światłych obywateli części Unii.

No, na pewno jest tak.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Trzeba to dobrze wyważyć i myślę, że to ważenie w trakcie dyskusji nad ostatecznym rozwiązaniem - bo to jest procedowane w trybie art. 6 - będzie miało miejsce.

Jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt. Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Dziękuję wszystkim obecnym... Ale jeszcze komisja musi przyjąć do wiadomości, że prezydium proponuje, aby nie rozpatrywać dokumentów o symbolach COM (2010) i numerach: 180, 178, 177, 172, 168, 154, 153, 152, 148, 146, 144, 139, 132, 130 i 118; z sygnaturą Rady nr 6449/10, plus trzech innych, antydumpingowych. Jeśli są inne propozycje, to prosimy o sygnał.

Proszę państwa, zanim zamknę posiedzenie, zapraszam na następne, które odbędzie się w czwartek, dwudziestego siódmego, czyli w trakcie posiedzenia Senatu - nie pierwszego dnia, a drugiego - o godzinie 8.30.

Dziękuję bardzo pani minister, panu posłowi i państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie komisji.