Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1439) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej (95.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych (107.)

w dniu 9 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Hiszpanii Ryszardem Schnepfem na temat Prezydencji hiszpańskiej w Unii Europejskiej oraz stosunków polsko-hiszpańskich.

Jesteśmy gotowi, tak? Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego chciałbym otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych.

Chciałbym również w imieniu pana przewodniczącego Leona Kieresa przywitać wszystkich obecnych na naszym spotkaniu, przede wszystkich naszych gości: panią minister Grażynę Bernatowicz oraz ambasadora w Królestwie Hiszpanii, pana Ryszarda Schnepfa. Witam również panią Jolantę Janek, pierwszego radcę w Departamencie Europy Zachodniej i Północnej MSZ, i pana Janusza Sznajdera z Departamentu Koordynacji Przewodnictwa Polski w Radzie Unii Europejskiej MSZ.

Proszę państwa, nasze spotkanie zatytułowane jest: spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczpospolitej Polskiej w Królestwie Hiszpanii. Chcielibyśmy porozmawiać na temat prezydencji hiszpańskiej w Unii Europejskiej oraz stosunków polsko-hiszpańskich.

Ja myślę, że to jest bardzo ważna prezydencja, chociażby ze względu na wejście w życie traktatu z Lizbony. Wobec tego wszyscy mamy świadomość, że to, co się wypracuje w tej chwili w relacji: instytucje Unii Europejskiej - państwa sprawujące prezydencję, może mieć duże znaczenie dla przyszłego funkcjonowania Unii i sprawowania prezydencji. I dlatego wszystko, co się tutaj dzieje, jest niezwykle istotne.

Proponuję, żebyśmy zaczęli od wystąpienia ekscelencji pana ambasadora, którego poprosimy o zabranie głosu i przedstawienie tej prezydencji, stosunków polsko-hiszpańskich.

Dziękuję za przybycie na nasze spotkanie, Panie Ambasadorze, i oddaję panu głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym na wstępie podziękować obu panom przewodniczącym za inicjatywę tego spotkania.

Jak powiedział pan przewodniczący przed chwilą, prezydencja hiszpańska w Unii Europejskiej jest ważna z wielu powodów. Po pierwsze, ten kraj jest doświadczony w prowadzeniu spraw unijnych, to czwarta z kolei prezydencja Królestwa Hiszpanii w Unii Europejskiej. Po drugie, to szczególny moment w życiu Unii Europejskiej, nie muszę tego szerzej rozwijać, czyli czas wejścia w życie Traktatu Lizbońskiego i zastosowania w praktyce wielu rozwiązań instytucjonalnych, które budziły kontrowersje, nie były wcześniej sprawdzane. Jest to więc test pogodzenia dwóch jak gdyby elementów, a więc rotacyjnego przewodnictwa ze stałymi, nowymi władzami, które powstały po przyjęciu Traktatu Lizbońskiego. Wreszcie po trzecie, jest to przewodnictwo niezwykle istotne ze względu na charakterystykę Królestwa Hiszpanii, kraju pod wieloma względami porównywalnego z Polską. A przecież w drugiej połowie 2011 r. to my będziemy przewodniczyć Unii Europejskiej. Tak więc Hiszpania zarówno pod względem swoich rozmiarów, jak i potencjału politycznego jest podobna do Polski, a jednocześnie znacznie bardziej doświadczona w funkcjonowaniu w ramach Unii Europejskiej. I te rozwiązania, które stosuje, część z nich po raz pierwszy, będą prawdopodobnie stanowiły dla nas istotne doświadczenie w kształtowaniu naszej agendy podczas polskiej prezydencji w drugiej połowie 2011 r.

W tym wprowadzeniu - bo rozumiem, że później będzie dyskusja i pytania - chciałbym przedstawić kilka wątków.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, tak.)

Przede wszystkim, chciałbym odnieść się do tego, jak funkcjonuje prezydencja hiszpańska w nowym układzie sił, w nowym układzie instytucjonalnym wprowadzonym Traktatem Lizbońskim. Jest to zagadnienie niezwykle złożone, bowiem przed Hiszpanią stanęły wyzwania w postaci utworzenia Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, przyjęcia przez Unię europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, podjęcia decyzji dotyczących klauzuli solidarności europejskiej, wreszcie prac nad europejską inicjatywą obywatelską. Oprócz tego wachlarza tematów czy spraw do rozwiązania przed Hiszpanią stanął problem koegzystencji, współpracy z nowymi władzami Unii Europejskiej.

Jak wiemy, od początku roku działa w pełnym wymiarze przewodniczący Rady Europejskiej oraz wysoki przedstawiciel do spraw polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej. I to są te dwie funkcje, które w znacznej mierze zgodnie z Traktatem Lizbońskim przejęły kompetencje rotacyjnej prezydencji. Dla wielu państw jednakże od początku było oczywiste, że Hiszpania będzie tym krajem, w którym te dwie techniki zarządzania Unią Europejską będą się mieszać, że to właśnie w pierwszym półroczu będą przeprowadzone eksperymenty, które wykażą, na ile powołanie nowych władz jest skutecznym działaniem, jakie w rzeczywistości, w praktyce jest miejsce dla rotacyjnej prezydencji. Odpowiedź na to pytanie, jakie jest rzeczywiste miejsce w rotacyjnej prezydencji w drugiej połowie 2011 r., jest dla Polski kluczowa. Od tego bowiem zależy, jak powinna być zaplanowana polska prezydencja, aby oddać to, co trzeba oddać władzom Unii Europejskiej, czyli przewodniczącemu, wysokiemu przedstawicielowi, a jednocześnie zachować autorski sznyt, pokazać Polskę w pełnym wymiarze i osiągnąć cel, którym jest bez wątpienia wypromowanie naszego kraju jako nowoczesnego, ambitnego i organizacyjnie zdolnego do podejmowania wielkich wyzwań właśnie w okresie swojej prezydencji europejskiej.

Otóż jak wygląda zachowanie równowagi pomiędzy wspieraniem zmian instytucjonalnych - a wiemy, że Hiszpania od początku była rzecznikiem Traktatu Lizbońskiego, pierwszym krajem, który go ratyfikował, można powiedzieć, że w przykładowy sposób zaakceptował nowe rozwiązania - a promowaniem własnego kraju. Hiszpania ma wyjątkowo trudne zadanie w tym zakresie, ponieważ, jak wszyscy wiemy, jest okres kryzysu gospodarczego. Na tym tle Polska wygląda niezwykle korzystnie, ale jednocześnie tak naprawdę Hiszpania jest w ogonie kryzysu ekonomicznego. Sytuacja gospodarcza tego kraju jest trudna. Taką najbardziej widoczną tego oznaką jest poziom bezrobocia, sięgający ponad 19%, bardzo wysoki deficyt, dług publiczny, do tego wreszcie kryzys w jednej z najważniejszych dziedzin gospodarki hiszpańskiej, czyli budownictwie. I kiedy Hiszpania przeżywa trudny okres wydobywania się z tego kryzysu, kiedy ścierają się rozmaite opcje, opowiadające się za różnymi rozwiązaniami ekonomicznymi, Hiszpania podejmuje trudne wyzwanie przywództwa europejskiego. Można by w zasadzie powiedzieć, że taki zamysł z góry jest skazany na niepowodzenie, ponieważ trudno, aby kraj, który podobnie jak Grecja znajduje się w niezwykle trudnej sytuacji ekonomicznej, proponował rozwiązania gospodarcze dla całej Europy. Mimo to Hiszpania stara się sprostać temu wyzwaniu, przede wszystkim skupiając się na polityce zagranicznej. O sprawach gospodarczych i społecznych będę mówił w związku z tym na końcu, a zacznę od kwestii, które dla prezydencji hiszpańskiej są najważniejsze.

Zanim jednak przejdę do tego, kilka słów o organizacji. Otóż Hiszpania chyba słusznie postawiła na promocję w zasadzie całego kraju podczas swojej prezydencji. Na czym to polega? Komitet organizacyjny przewodnictwa hiszpańskiego w Unii Europejskiej podjął decyzję o organizacji nieformalnych narad na szczeblu ministrów w większości miast, większych miast Hiszpanii. W ten oto sposób nieformalne narady ministrów edukacji, spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych, sprawiedliwości czy kultury odbywają się za każdym razem w innym miejscu, i to niekoniecznie w stolicy, a więc w takich miastach, jak Barcelona, Walencja, Murcja, Palma de Mallorca, Vigo i wielu, wielu innych. Dzięki temu praktycznie rzecz biorąc cała Hiszpania jest zaangażowana w przewodnictwo, prowadzenie czy organizację przewodnictwa w Unii Europejskiej. Być może jest to szczególnie ważne właśnie w Hiszpanii, gdzie jest niezwykle silny regionalizm. Zaangażowanie organizacyjne i finansowe władz lokalnych jest niezwykle ważne dla utrzymania integralności tego państwa. Myśląc o naszym przewodnictwie, warto o tym pamiętać, o możliwie szerokim zaangażowaniu regionów, poszczególnych województw właśnie w organizację mniejszych, często nieformalnych imprez, narad, spotkań, konferencji, które znajdują się w programie przewodnictwa Unii Europejskiej. Hiszpanie to robią skutecznie. Wiążą się z tym jednak w oczywisty sposób problemy logistyczne i organizacyjne. Hiszpania jest większa niż Polska, ma bardzo dobrą infrastrukturę komunikacyjną, a mimo to dojazdy delegacji, przejazdy z lotniska do hoteli lub miejscowości, które są poza głównymi centrami hiszpańskimi, nastręczają niekiedy kłopotów. Można powiedzieć, że gdybyśmy chcieli wystawiać ocenę za przygotowanie organizacyjne, to zapewne na pięć punktów trzeba by dać cztery. Tak więc czasami pojawiają się niedogodności i strona polska przygląda się temu wszystkiemu bardzo uważnie.

W tym momencie z przyjemnością mogę wspomnieć, że polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest podczas tej prezydencji cały czas obecne w Hiszpanii nie tylko poprzez swoją ambasadę, lecz także za pośrednictwem specjalnych przedstawicieli, którzy na mocy umów z Hiszpanią, z hiszpańskim ministerstwem spraw zagranicznych i komórką organizacyjną przewodnictwa hiszpańskiego pracują w tamtejszych strukturach. To jest kilka osób z MSZ, które na mocy tego porozumienia zostały wysłane do Madrytu. Pracują one w strukturach hiszpańskich, poznają od wewnątrz jak gdyby tryb podejmowania decyzji, rozwiązywania problemów. I bez wątpienia będą one wielkim wsparciem w przygotowaniu polskiego przewodnictwa w Unii Europejskiej. Mamy też ruchomy zespół z departamentu przygotowań do przewodnictwa w Unii Europejskiej w MSZ, który dzięki specjalnej zgodzie strony hiszpańskiej uczestniczy w charakterze obserwatorów w większości oficjalnych imprez przygotowanych w Hiszpanii. Mówię o tym dlatego, że warto pamiętać, że Hiszpania wykonała w stosunku do nas wiele pięknych gestów, otwierając swoje biura, swoje struktury dla polskich adeptów sztuki organizacji unijnych imprez. To niezwykle ważne doświadczenie. I bez wątpienia to jest taki kamyczek wrzucony do naszych dwustronnych relacji, bez wątpienia wynik dobrych stosunków polsko-hiszpańskich.

Jeśli chodzi o kwestię polityki zagranicznej, chciałbym zacząć od tego, co jest oczkiem w głowie hiszpańskiej polityki, czyli od szczytu Unii Europejskiej z udziałem przedstawicieli Ameryki Łacińskiej i Karaibów, który odbędzie się 18 maja w Madrycie. To jeden z koronnych punktów prezydencji hiszpańskiej. I bez wątpienia Hiszpania angażuje wszystkie swoje siły, aby doprowadzić do maksymalnego zbliżenia stanowisk pomiędzy krajami Ameryki Łacińskiej, Karaibów i Unią Europejską. Pól konfliktu tymczasem jest bardzo wiele. I można powiedzieć, że pomimo starań i szczególnego zaangażowania ministra spraw zagranicznych Hiszpanii Miguela Ángela Moratinosa wydarzenia, które mają miejsce, nie sprzyjają budowaniu takiej atmosfery. Co mam na myśli? Mam na myśli rozwój sytuacji zarówno na Kubie, jak i w Wenezueli, trudny kontakt z Boliwią, trochę mniej trudny, ale też niełatwy, z Ekwadorem. Ostatnie wydarzenia związane ze śmiercią jednego z opozycjonistów na Kubie, a także ujawnione przez hiszpańskiego sędziego powiązania wenezuelskich władz z baskijską organizacją ETA podważyły, można powiedzieć, dosyć mocny fundament, na którym Hiszpania budowała swoje stosunki z tymi niełatwymi, ale niezwykle ważnymi dla stosunków Hiszpanii z całą Ameryką Łacińską partnerami. Nie można mieć relacji z Ameryką Łacińską bez kontaktów z Kubą i Wenezuelą. Takie są dzisiaj realia.

Dlaczego to jest takie ważne? Z perspektywy polskiej przyznam szczerze, i mówię to też jako latynoamerykanista, że nie zawsze zdajemy sobie sprawę z tego, że Kuba zajmuje w historii Hiszpanii takie miejsce jak żaden inny kraj. 70% obywateli Kuby ma rodzinę w Hiszpanii. Jako anegdotę powiem, że kiedy Fidel Castro po raz pierwszy przyjechał w latach siedemdziesiątych, za rządów Felipe Gonzáleza, na Kubę, odwiedził swoje rodzinne miejsce, czyli Galicję, gdzie urodził się jego ojciec, ponieważ Fidel Castro jest Kubańczykiem w pierwszym pokoleniu. I tam został przywitany przez wielkiego guru Gallegos, twórcę prawicy hiszpańskiej, Manuela Fragę Iribarne. I jak oni się przywitali? Hermanos. Z uściskami. Bo ponad wszystko, ponad ideologię liczy się poczucie braterstwa i powiązań rodzinnych, które istnieją pomiędzy Hiszpanami a Kubańczykami. Mógłbym tu opowiadać wiele równie ciekawych anegdot, które usłyszałem od Hiszpanów. W 1972 r. hiszpański ambasador, kiedy usłyszał Fidela Castro przemawiającego w telewizji, przyjechał do studia i spoliczkował Castro publicznie, po czym zadzwonił do ministra spraw zagranicznych i mu o tym powiedział. Ten zawiadomił generalissimusa Franco. Była 2.00 w nocy. I Franco wtedy powiedział: "Z Kubą trzeba powolutku". To jest ta filozofia. Hiszpania nie może się odwrócić od Kuby, ale też nie może tejże Kubie pomóc. To jest ten dylemat, praktycznie rzecz biorąc nierozwiązywalny.

Jeśli chodzi o Wenezuelę, która, jak wiemy, finansuje wiele innych krajów na kontynencie latynoamerykańskim, to, mówiąc w dużym skrócie oczywiście, w Hiszpanii wszystko można wybaczyć tylko nie kontakty z ETA. Władze wenezuelskie oskarżane są o wspieranie, nawet w najdrobniejszych w sprawach, struktur ETA, przechowywanie ich członków. Na jaw wychodzą też różnego rodzaju porozumienia, które kiedyś władze hiszpańskie zawarły, o nieściganiu tak zwanych etarras, tylko przekazywaniu ich z więzień francuskich do Ameryki Łacińskiej, żeby tam byli inwigilowani i kontrolowani przez miejscowe służby. Wenezuela jest przykładem państwa, które poszło na współpracę z tymi środowiskami i hiszpański resort sprawiedliwości twierdzi, że ma na to dowody. I ta sprawa wykracza już poza rutynowe relacje między tymi dwoma krajami, mającymi wzajemne ogromne interesy ekonomiczne, przede wszystkim. Jak to się skończy, trudno powiedzieć. Niewątpliwie te dwa problemy zaważą w znaczący sposób na przebiegu tego szczytu, z którym, jak mówię, Hiszpania wiąże ogromne nadzieje. Jeżeli ktoś może przybliżyć Amerykę Łacińską do Unii Europejskiej, to przecież tylko Hiszpania.

I jeszcze jedna sprawa, która pokazuje, jak daleko dyplomacja hiszpańska poszła, żeby wygładzać teren przed szczytem. Mianowicie pomimo wszelkich oporów uznała jednak nowe władze w Hondurasie, czemu przez dłuższy czas przeciwstawiała się z prostego powodu - bo Brazylia go nie uznawała, bo Wenezuela nie uznawała. I trwał "konkurs", kto jest bardziej demokratyczny. Z tego impasu udało się Hiszpanii wyjść w ramach Unii Europejskiej, niemniej jednak rola mediatora, pośrednika w kontaktach pomiędzy Unią Europejską a Ameryką Łacińską, jest dzisiaj niezwykle trudna. I można się spodziewać, a mnie się wydaje, że to jest realistyczna ocena, że podczas tego szczytu będzie podpisana rzeczywiście jedna ważna umowa, podnosząca wagę stosunków Unii Europejskiej z Ameryką Środkową, właśnie dzięki temu, że Hiszpania odstąpiła od blokowania nowych władz w Hondurasie, uznała prawomocność dokonanego tam wyboru.

Szczyt Unia Europejska - Maroko odbył się 6-7 marca, czyli jesteśmy zupełnie na świeżo z tym tematem. Chodzi tu o jeden z ważniejszych problemów prezydencji hiszpańskiej, dlatego że w ogóle stosunki z Maghrebem to kwestia nie tylko bezpieczeństwa gospodarczego, lecz także migracyjna. To jest to, co Hiszpania przeżywa na co dzień, po prostu fale uchodźców z terenu Afryki Północnej docierają do Hiszpanii i ci ludzie muszą być w jakiś sposób traktowani. Hiszpania, podobnie jak Polska, jest takim łącznikiem, jednym z wielu zresztą, jako kraj graniczny Unii Europejskiej. Tak jak my, tak Hiszpanie mają szczególny obowiązek stosowania polityki Schengen. I z tą polityką są oczywiście ogromne problemy. Tym bardziej że Hiszpania odgradza się na drugim wybrzeżu, tam gdzie jest Ceuta, murem i też ma tam problem z migracją. Ostatnio mieliśmy niezwykle trudny przykład z działaczką ruchu saharyjskiego, która podjęła głodówkę na terenie Hiszpanii. Ten problem został postawiony na ostrzu noża w stosunkach z Marokiem, głównym partnerem hiszpańskim.

Niemniej jednak kwestia praw człowieka, podobnie jak w Ameryce Łacińskiej i Afryce Północnej, jest dla Hiszpanii bardzo trudna do przełknięcia. Obecnie prasa hiszpańska mocno krytykuje rząd za niezbyt stanowczą postawę wobec krajów, które łamią prawa człowieka, za niekonsekwencje w działaniu, a z drugiej strony, chwali władze własnego kraju za cierpliwość, za podtrzymywanie dialogu. Bo tak naprawdę dylemat, przed którym stoi Hiszpania w stosunkach z Marokiem czy przede wszystkim z Kubą, jest taki: zerwać stosunki czy podtrzymać dialog? Z punktu widzenia wartości powiedzielibyśmy wszyscy, że nie można rozmawiać z reżimem, który nie spełnia kryteriów demokratycznych, trzeba go napiętnować, izolować. Z drugiej strony, wiemy - mówię o tym dlatego, że ten dylemat dotyczy wielu innych, bliższych nam spraw - że w naszych czasach nie ma skutecznego bojkotu. Nie ma przykładu na skuteczne zastosowanie sankcji, to znaczy takie, żeby władze były zmuszone do ustępstw. Dlaczego? Dlatego że władza dyktatorska polega na tym, że decyzje podejmowane są woluntarystycznie i niezgodnie z logiką krajów demokratycznych. Koniec, kropka. Gdyby było inaczej, to nie mielibyśmy Korei Północnej. Ten, kto myśli o zmianach na Kubie czy nawet dalszym postępie w stosowaniu praw człowieka i demokracji w krajach Afryki Północnej, nie porównuje sytuacji, która tam jest, z sytuacją w Korei Północnej, gdzie władze nie chcą żadnego dialogu. I to jest właśnie dyktatura. Władze hiszpańskie stoją przed takim dylematem, podobnie jak polityka unijna.

Przed trzema dniami została zainaugurowana, w jakimś sensie poprzez prezentację nowych sekretarzy generalnych, Unia na rzecz Regionu Morza Śródziemnego. To są wprawdzie problemy oddalone od polskiej polityki, niemniej nie całkiem nam obojętne, co za chwilę spróbuję udowodnić.

Unia na rzecz Regionu Morza Śródziemnego to jakby kontynuacja procesu barcelońskiego, w którym panowała stagnacja, jak dość powszechnie uważano. Inicjatywa prezydenta Sarkozy'ego dotycząca ożywienia kontaktów w obrębie basenu Morza Śródziemnego ma służyć wielu zamysłom, według inicjatorów. Przede wszystkim, to jeden z instrumentów, który daje szanse na lepsze rozwiązanie problemu konfliktu bliskowschodniego, ponieważ zarówno kraje arabskie, jak Izrael, Turcja, wszystkie kraje regionu Morza Śródziemnego są zaangażowane w to forum. Z drugiej strony, ma to być potężny instrument wzmacniający przekaz cywilizacyjny. Stoimy na początku tej drogi, nowej inicjatywy, czyli Unii na rzecz Regionu Morza Śródziemnego. Szczyt tej unii odbędzie się 7 czerwca w Barcelonie, gdzie mieści się siedziba sekretariatu generalnego. I myślę, że na dzisiaj tyle można powiedzieć. Więcej w tym wszystkim jest oczekiwań niż recenzji.

Hiszpania zadeklarowała, że jednym z priorytetów jej prezydencji będzie rozwój strategicznego partnerstwa Unii Europejskiej z Federacją Rosyjską. I dotykamy tutaj problematyki polityki wschodniej, która nas szczególnie interesuje. Prawdą jest, że otwartość Hiszpanii na kontakty z Federacją Rosyjską może budzić niekiedy wątpliwości w krajach, które historycznie inaczej postrzegają relacje z Moskwą. Wydarzenia ostatnich dni, mam na myśli również podróż ministra Moratinosa w styczniu do Moskwy, pokazują że Hiszpania gotowa jest posłuchać naszego głosu, uznać, że to od nas tak naprawdę zależy, czy będziemy potrafili być dobrym suflerem, jeżeli tak można powiedzieć, w tej polityce. Hiszpania bowiem wbrew potocznym opiniom jest wrażliwa na problematykę dominacji Rosji nad swoim otoczeniem i świadoma historycznego procesu najpierw dominacji, a później rozpadu Związku Radzieckiego. Faktem jest, że istnieją też interesy gospodarcze, które Hiszpania chce wykorzystać, ale tak naprawdę nie ma ona instrumentów do aktywnego odrywania roli gospodarczego pioniera na terenie Federacji Rosyjskiej.

I tu znowu wrócę do dobrych stosunków, jakie łączą Polskę i Hiszpanię. Polska dyplomacja, władze polskie, parlamenty mają możliwości prezentowania swoich opinii, swojego stanowiska, wyczulania również dyplomacji czy władz hiszpańskich na te elementy polityki, które budzą nasz niepokój. Chodzi o skuteczność tego działania. Jak na razie, myślę, że bilans jest bardzo pozytywny. Odwołam się tutaj do ostatnich doświadczeń związanych z Partnerstwem Wschodnim. I znowu wbrew potocznym opiniom i dosyć głębokiemu przekonaniu, że Partnerstwo Wschodnie jest całkowicie obojętne Hiszpanii, udowodniła ona w styczniu, że tak nie jest, i to udowodniła w sposób bardzo praktyczny - dzięki staraniom, powiem nieskromnie, że również polskiej ambasady, ale przede wszystkim znakomitym kontaktom ministrów. To właśnie w Madrycie w końcu stycznia odbyło się seminarium na temat Partnerstwa Wschodniego, w którym brali udział, i to na wysokim szczeblu, wszyscy członkowie Unii Europejskiej, wszystkie kraje partnerstwa, sześć krajów, a także dodatkowo zaproszeni obserwatorzy. Wśród tych obserwatorów była również delegacja Federacji Rosyjskiej. I to był ogromny, znaczący krok, pokazujący transparentność tego przedsięwzięcia i, powiedzmy sobie szczerze, zbijający argumenty o jakichś ukrytych celach. Można odnieść wrażenie, że znacząco zmieniło to perspektywę dalszego rozwijania samej inicjatywy Partnerstwa Wschodniego. Właśnie w styczniu postanowiono bowiem definitywnie, że nieformalne spotkanie ministrów spraw zagranicznych Partnerstwa Wschodniego w okresie prezydencji hiszpańskiej odbędzie się w Polsce, dokładnie 24 maja w Sopocie. Jednym słowem, Hiszpania czyni w okresie swojej prezydencji gest świadczący o tym, że traktuje sprawy Partnerstwa Wschodniego i polityki wschodniej w ogóle jako jeden z elementów swojej prezydencji.

Dlaczego tak się dzieje? Dzieje się tak dlatego, że udało się przekonać Hiszpanów, naszych kolegów, partnerów z hiszpańskiego ministerstwa spraw zagranicznych, że tylko zrównoważona polityka, zarówno w basenie Morza Śródziemnego, jak i polityka wschodnia, gdy nie ma w niej rywalizacji i wyrywania sobie środków, a jest porozumienie i wzajemne wsparcie, może odnieść sukces. Tak więc naszym sukcesem będzie, jeżeli to kraje śródziemnomorskie będą uczestniczyły w projektach Partnerstwa Wschodniego, między innymi Hiszpania. My z kolei z pomocą Hiszpanii, z pomocą Włoch czy Portugalii będziemy uczestniczyli również w projektach, które finansuje Unia na rzecz Regionu Morza Śródziemnego.

Takie podejście jest naszym polskim, autorskim podejściem i wynika z bardzo chłodnej kalkulacji, że mamy do czynienia w tej chwili z bardzo silnym zespołem krajów czy przywódców zorientowanych na politykę śródziemnomorską, będących w stanie tak naprawdę przeforsować dynamiczne inicjatywy, które pozostawią na marginesie naszą optykę polityki wschodniej. Mam na myśli takie kraje, jak właśnie Hiszpania, Francja, Włochy czy Portugalia, która ma swojego przewodniczącego Komisji Europejskiej i poprzez niego wpływ na politykę. Ta grupa polityków, ta grupa krajów stanowi bardzo dynamiczną siłę, która jest w stanie rzeczywiście Unię na rzecz Regionu Morza Śródziemnego wypromować. Chcemy, aby nie odbywało się to kosztem Partnerstwa Wschodniego. I z satysfakcją możemy powiedzieć, że w okresie prezydencji hiszpańskiej to się udaje. Hiszpańska prezydencja jest wyraźnie zorientowana także na promowanie Partnerstwa Wschodniego. Powiem więcej, ambasadorzy krajów bałtyckich, krajów bałkańskich zapraszali mnie na lunche, żeby się dowiedzieć, jak udało nam się wciągnąć Hiszpanów w politykę wschodnią, jakich mechanizmów użyliśmy.

I chcę powiedzieć, Pani Minister, że kobiety są naszą bardzo ważną, że tak powiem, siłą sprawczą, ponieważ żonami niektórych wysokich funkcjonariuszy hiszpańskich są Polki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Grażyna Bernatowicz: A tak, to jest znana sprawa.)

Oczywiście mówię to żartem.

(Głos z sali: Ale to prawda.)

Faktem jest, że Polki są zdolnymi kobietami, tak.

I jesteśmy wzorcem dla innych krajów naszego regionu, jeśli chodzi o wypracowywanie pól współpracy, które z pozoru są skazane na porażkę. Trzeba bowiem pamiętać, że to wydawało się skazane na porażkę.

Na koniec przeglądu takich najważniejszych elementów w polityce zagranicznej Hiszpanii w okresie jej prezydencji muszę wspomnieć, chociaż krótko, o czymś, co jest dużą wpadką. Chodzi o odwołanie szczytu transatlantyckiego. Trudno to oceniać, bo ilu jest dziennikarzy, ilu jest publicystów, ilu jest polityków, tyle jest opinii na temat. Ja mogę podać jeden argument, to znaczy jedno wyjaśnienie, które mnie osobiście przekonuje. Hiszpania postąpiła bardzo nieroztropnie, intensywnie promując wcześniej szczyt z udziałem prezydenta Obamy, czego nie wolno robić. I to jest lekcja na przyszłość. Rozmawiałem na ten temat z ambasadorem Austrii i kilkoma innymi ambasadorami, którzy uczestniczyli w organizacji różnego rodzaju przedsięwzięć. I oni potwierdzają, że dwa, trzy tygodnie przed wydarzeniem nie wolno go uprzedzająco, intensywnie ogłaszać ani promować, ponieważ te decyzje są podejmowane bardzo późno, a czasami wbrew intencjom gospodarzy. Moim zdaniem, niepoważne są stwierdzenia - a takie czytałem dzisiaj w "Gazecie Wyborczej" - że doradcy prezydenta Obamy uważają, iż nie wiadomo, kto przewodzi Europie: czy premier Zapatero, czy przewodniczący Van Rompuy. Nie sądzę jednak, aby to był powód odwołania tego szczytu. Myślę, że po prostu to nie jest ten moment, prezydent Obama ma swoją politykę wobec Unii Europejskiej, a teraz jest za wcześnie na takie spotkanie. I wszystko wskazuje na to, że do szczytu dojdzie w drugiej połowie roku. Teraz bowiem byłby on pusty, krótko mówiąc. Nie ma agendy, nie ma więc treści. Takie jest, można powiedzieć: profesjonalne, wyjaśnienie przyczyn. Niemniej boleśnie się to odbiło echem w mediach. Nikt nie lubi takich sytuacji, zwłaszcza jeżeli taką wizytę nagle odwołuje przywódca najpotężniejszego państwa świata. I to wtedy, kiedy Hiszpania po raz pierwszy od wielu lat ma bardzo dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, co trzeba sobie jasno powiedzieć. Warto pamiętać, że w okresie prezydentury George'a Busha te stosunki były całkowicie zamrożone. Przecież premier, szef rządu hiszpańskiego w ogóle nie składał wizyt w Stanach Zjednoczonych. Te stosunki były, delikatnie mówiąc, chłodne, a tak naprawdę znacznie gorsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapatero, tak, oczywiście. To się zmieniło po 2004 r., po wycofaniu wojsk z Iraku, i po całej sekwencji wydarzeń, która nastąpiła później.

Stosunki hiszpańsko-północnoamerykańskie mają to do siebie, że zawsze w tych państwach była odwrotna jak gdyby sytuacja. To znaczy, kiedy w Stanach Zjednoczonych były bardziej liberalne rządy, to akurat w Hiszpanii bardziej konserwatywne na ogół. I odwrotnie. Po raz pierwszy, można powiedzieć, ideologiczna agenda obu przywódców, Stanów Zjednoczonych i Hiszpanii, jest bardzo zbliżona, i wyraźnie to widać. W polityce zagranicznej to jest przede wszystkim postawienie na inne instrumenty oddziaływania, czyli na współpracę, angażowanie funduszy rozwojowych, współpracę rozwojową. To jest instrument, który zarówno prezydent Obama, jak i rząd socjalistyczny Zapatero chcą stosować.

Wspomniałem o gospodarczych kwestiach, o tym, że trudno jest krajowi, który ma bardzo dotkliwe kłopoty, szukać recepty dla całej Europy. Wiemy, że pierwsze propozycje odnośnie do banków były bardzo niefortunne, zostały skrytykowane przede wszystkim przez stronę niemiecką. Hiszpania wycofała się z projektów regulacji bankowych, które chciała wprowadzić, przewidujących nawet kary finansowe dla krajów, które by się nie trzymały parametrów wyznaczonych przez Unię Europejską. Zostało to skrytykowane i odrzucone. Teraz Hiszpania jest wyraźnie mniej aktywna w tym obszarze.

Nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Będą pytania.)

...na pewno będą jeszcze pytania odnośnie do stosunków polsko-hiszpańskich, jak rozumiem, zostawiam to więc do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze, za szczegółowe przedstawienie wszystkich problemów, które towarzyszą prezydencji.

Właściwie dobrze się składa, że teraz o tym dyskutujemy, bo o 19.00 Komisja Spraw Unii Europejskiej ma kolejne spotkanie, na którym będziemy mówili o polskiej prezydencji. Dobrze byłoby, abyśmy te wszystkie pozytywne, ale też i negatywne elementy prezydencji hiszpańskiej wykorzystali w naszym przypadku.

Teraz poproszę panią minister Grażynę Bernatowicz o parę słów. Potem otworzymy dyskusję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, przyszłam tutaj raczej posłuchać, co nasz ambasador ma do powiedzenia, żeby być na bieżąco.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Chciałabym jednak wspomnieć o dwóch sprawach, które w centrali wydają nam się dość charakterystyczne dla prezydencji hiszpańskiej. Mianowicie mogę powiedzieć, że jak w soczewce skupiają się w tej prezydencji wszystkie problemy związane z implementacją Traktatu Lizbońskiego. I rzeczywiście jest to rola trudna i niewdzięczna. Na początku Hiszpania starała się zachować pewną swobodę państwa sprawującego prezydencję, tak się przynajmniej z perspektywy Warszawy wydaje, ale szybko musiała z tego zrezygnować. Jak się bowiem okazuje, tych dwóch rzeczy nie można pogodzić. Niemniej w czasie tej prezydencji widać rzeczywiście, niemalże laboratoryjnie, jakie poważne problemy rodzi Traktat Lizboński. Jego implementacja bowiem, zaczęta w czasie prezydencji słoweńskiej, została zahamowana na jakiś czas, bo nie było wiadomo, czy on wejdzie w życie, czy nie. Brakowało również podpisu po stronie polskiej itd. Dopiero Szwedzi zaczęli trochę się do tego przymierzać. To wszystko pokazuje, że jesteśmy w swoistym niedoczasie, czyli mamy już traktat, mamy nowe instytucje, a nie wiemy, jak do tego praktycznie podejść. Właściwie dopiero teraz te trzydzieści obszarów implementacyjnych, które zostały kiedyś wyznaczone, podlega obróbce, mówiąc kolokwialnie, analizie i przygotowaniu, żeby można było sobie z tym poradzić w przyszłości.

Oczywiście natychmiast pojawiła się sprawa roli premierów, roli ministrów spraw zagranicznych. Jest to dość kuriozalne, powiedziałabym, dlatego że w czasie przygotowania traktatu nikt się nie zorientował, że ta rola ulega tak swoistemu pomniejszemu. I teraz wszyscy... wszyscy, jak wszyscy, ale większość premierów i ministrów spraw zagranicznych pyta: "Jaka będzie w ogóle nasza rola? Jesteśmy potrzebni w strukturach unijnych i na tych spotkaniach czy może nas w ogóle nie być?". To jest jedno. I wniosek z tego jest taki, zresztą pan ambasador o tym mówił, że tak naprawdę dopiero prezydencja belgijska będzie sprawowana według Traktatu Lizbońskiego. Oby to była prezydencja belgijska. Nie wiadomo bowiem, czy prezydencja nowego kraju członkowskiego, Węgier, uniesie ten ciężar. Łatwiej jest Belgom czy Hiszpanom, którzy już to ćwiczyli parę razy, niż nowym krajom członkowskim. To jest tylko na marginesie tego, co tu było powiedziane, bo właściwie ten temat został całkowicie wyczerpany.

I jeszcze jedna rzecz, która oczywiście niezwykle utrudniła Hiszpanom działalność. Przecież przez blisko dwa miesiące nie było nowej Komisji Europejskiej czy nie było organu wykonawczego, z którym ta prezydencja mogłaby kooperować. Tak więc dopiero pojawienie się Komisji Europejskiej spowodowało, że prezydencja może nabrać tempa. I jeszcze sprawa prerogatyw Parlamentu Europejskiego, z czym jeszcze nikt nie umie sobie poradzić, bo one autentycznie wzrosły w sposób niepomierny. I znowu zaczęto się zastanawiać, czy nie za dużo tych kompetencji przyznano parlamentom, jak z tymi parlamentami kooperować, na co zezwolić, bo to wynika z wykładni traktatu, a na co nie zezwolić. Tak więc to wszystko niezwykle utrudniło funkcjonowanie tej prezydencji w pierwszych dniach.

Jeszcze tylko na jedną rzecz króciuteńko zwrócę uwagę. Hiszpania, która w czasie naszych negocjacji z Unią Europejską bardzo życzliwie podchodziła do procesu rozszerzenia, teraz to samo demonstruje w czasie swojej prezydencji. Rzeczywiście te rokowania z Chorwacją i Turcją, chociaż o tym drugim kraju nie chcę na razie wspominać, bo tam nie ma wielkiego postępu, tak więc z Chorwacją wskazują na to, że Hiszpanie w dalszym ciągu pragną utrzymać tę dynamikę rozszerzenia. Świadczy też o tym ta ustawa przejściowa z Serbią i avis dla tych krajów bałkańskich, które o to poprosiły.

Pan ambasador powiedział, że agenda ideologiczna prezydentów i pana premiera Zapatero jest zbliżona. Chcę powiedzieć, że w naszych relacjach agenda ideologiczna zawsze była odmienna i jeszcze nigdy się nie zdarzyło, gdy spojrzeć na wszystkie szczyty hiszpańskie lub hiszpańsko-polskie, żeby trafili na siebie premierzy z podobnych formacji. Najpierw Aznar spotykał się z premierami Millerem i z Belką, potem Zapatero z premierem Kaczyńskim itd. Tak że jakoś nam to wychodziło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawsze się dziwię - przepraszam, że to przypomnę - że nie liczy się w ogóle pierwszego spotkania premierów w 1998 r. To było spotkanie premierów Buzka i Aznara. Tak więc jednak mniej więcej ta sama opcja. I wówczas została podpisana umowa o corocznych konsultacjach rządowych - wiem, bo przy tym byłem - dokładnie 28 stycznia 1998 r.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Grażyna Bernatowicz: Ale pierwsze relacje zostały zapoczątkowane, kiedy byłam ambasadorem w 2003 r.)

Dlaczego się nazywały: pierwsze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne, dziękuję bardzo.

Chciałbym panu ambasadorowi podziękować również za ten biuletyn europejski, w którym można znaleźć bardzo dużo istotnych informacji dotyczących prezydencji. Ja po raz pierwszy się z tym spotykam, tak że dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, proszę bardzo.

(Senator Leon Kieres: No to ja poproszę o głos.)

Proszę bardzo, pan przewodniczący. I może od razu przejmie pan przewodniczenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ambasadorze, proszę mi powiedzieć, jak sytuacja wewnętrzna Hiszpanii wpływa na sprawowanie przez nią prezydencji. Rozumiem, że z zewnątrz jest to pozytywnie oceniane, tak jak pan to przedstawił, ale czy różnice polityczne, a także problem, delikatnie rzecz ujmując, regionów hiszpańskich, zwłaszcza Katalonii, Kraju Basków, i nie tylko, ale przede wszystkim tych dwóch, mają jakiś wpływ na pańskie oceny, gdy chodzi o politykę Hiszpanii i jej oddziaływanie na prezydencję?

Proszę bardzo.

Oczywiście byłoby nieuczciwością powiedzieć, że nie mają żadnego wpływu. Siły obu partii, czyli rządzącej i opozycyjnej, są zbliżone. Ostatnie sondaże pokazują nawet lekką przewagę popularności Partii Ludowej nad rządzącą partią socjalistyczną lub socjaldemokratyczną, jak się czasami ją nazywa, ale to są porównywalne siły. Partia socjaldemokratyczna może ma większe wpływy w regionach niż Partia Ludowa. Istnieje swoisty pakt dojrzałości tych dwóch sił politycznych, polegający na tym, że w sprawach dotyczących prezydencji różnice, kontrowersje nie będą eksponowane. W mediach, w parlamencie toczy się debata pomiędzy przedstawicielami obu partii na temat rozwiązań ekonomicznych, na przykład, a to jest najważniejsza chyba dyskusja w tej chwili, na temat kosztów pracy, które Partia Ludowa chce obniżyć, a partia socjaldemokratyczna, w porozumieniu ze związkami zawodowymi, utrzymać. To są te wszystkie utrudnienia związane ze zwalnianiem pracowników. I oczywiście musi się to odbić w jakiś sposób na sile sprawczej Hiszpanii jako prezydencji.

Istnieją napięcia w regionach, ale ja bym powiedział, że one nie są podporządkowane kalendarzowi prezydencji, tylko raczej wyborom lokalnym. To znaczy, zauważalne jest, że jak zbliżają się wybory w Katalonii, to fala narodowej identyfikacji rośnie i jest podbijana. Tak samo jest w Walencji, tak samo jest na Balearach czy w każdym innym regionie. Ale nie jest to związane ze sprawowaniem prezydencji. Władze regionalne zachowują się w odniesieniu do imprez międzynarodowych organizowanych z tej okazji lojalnie i rzetelnie wywiązują ze swoich obowiązków, przynajmniej takie wrażenie możemy odnieść. Hiszpania jako całość ma poczucie własnej wspólnej dumy, niezależnie od różnic, jakie występują wewnątrz, i uważa, że to jest jej wewnętrzna dyskusja. Chociaż faktem jest, że na przykład władze Katalonii usilnie forsują taki mały mundialito. To są mecze piłki nożnej reprezentacji Katalonii z innymi reprezentacjami narodowymi. Usiłują więc wciągnąć jakieś kraje do tego, żeby rozgrywały mecze piłki nożnej, przynajmniej na poziomie narodowym, i niektóre z nich się na to godzą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie nie byłaby jednak przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Iran, tak, kontrowersyjne kraje chętnie się tam udzielały, o ile sobie przypominam.

Dziękuję.

Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, bardzo proszę. Potem pan senator Stanisław Iwan.

Dziękuję bardzo.

Jedna krótka uwaga i jedno pytanie. Najpierw uwaga. Ja w pełni podzielam przedstawiony przez panią minister i pana ambasadora pogląd, że jest to szczególna prezydencja ze względu na wprowadzanie w życie postanowień Traktatu Lizbońskiego. I niewątpliwie zasługuje na to, żeby bardzo uważnie się jej przyglądać, wszystkiemu, co się dzieje. Najprawdopodobniej metodą wprowadzania pewnej praktyki, swoistego obyczaju rozwiązywania rozmaitych wątpliwości poprzez interpretację będzie się tworzyła także nowa rzeczywistość unijna.

Pytanie dotyczy kwestii szczególnej, chociaż nie najważniejszej z punktu widzenia europejskiej i światowej polityki, czyli Kuby. Pan zresztą od tego zaczął. Moment jest dosyć szczególny. Z jednej strony, właśnie ze względu na to, że Hiszpania przewodniczy Unii, a z drugiej, upływ czasu sprawia, że prawdopodobieństwo zmiany generacyjnej na Kubie z dnia na dzień rośnie w postępie geometrycznym. Tutaj cudów nie ma. Jednocześnie wiemy też, że obecna administracja amerykańska od samego początku sygnalizowała gotowość do bardziej elastycznego podejścia do Kuby, nawiązania nawet jakiegoś dialogu, co przecież przez kilkadziesiąt lat było całkowicie wykluczone. Czy na podstawie tego, co pan wie, kontaktów, rozmów, komentarzy publicznych itd., dałoby się określić, ku czemu ewentualne zmierzałyby inicjatywy hiszpańskie, gdy chodzi o zdefiniowanie nowego podejścia Unii Europejskiej do Kuby?

Dziękuję.

Panie Ambasadorze, może zbierzemy wszystkie pytania.

Czyli teraz pan senator Stanisław Iwan. Potem pytanie zada pan senator Janusz Rachoń.

Dziękuję bardzo.

Panie Ambasadorze, mówił pan o tej współpracy w zakresie projektów, programów, tej Unii dla Regionu Morza Śródziemnego czy naszej polityki wschodniej. Wydaje mi się, że takim obszarem, który jest wspólny również dla nas, jest wspólna polityka rolna, programowanie jej na przyszły okres. Czy mógłby pan określić jakieś inne obszary tego rodzaju, w których byłaby czy jest możliwa obopólnie korzystna współpraca? Mamy przecież tak dobre relacje wynikające z zaszłości, a także z tych innych sytuacji, które pan wymienił, chociażby z kontaktów interpersonalnych. Chciałbym uzyskać tu jakieś wskazówki. Nie myślę tu o kobietach, lecz o wykorzystaniu tych wszystkich spraw, w których nam po drodze. Jaki efekt synergii możemy uzyskać? Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Ekscelencjo Panie Ambasadorze!

Niezmiernie ciepło pan mówił o roli Hiszpanii i jej zaangażowaniu zarówno w Unii na rzecz Regionu Morza Śródziemnego, jak również w Partnerstwie Wschodnim. Muszę panu powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że jednak my przegrywamy Partnerstwo Wschodnie na korzyść unii śródziemnomorskiej. W tej unii zaangażowane są bowiem stare kraje Unii Europejskiej i ich interesy są ewidentne po tej stronie Morza Śródziemnego, a nie w Partnerstwie Wschodnim. Czy rzeczywiście pan uważa, że nie ma takiego zagrożenia i nie ma konkurencji w tym względzie?

Może dołożę do tego swoje pytanie. Partnerstwo Wschodnie to jest jakby nowy produkt, ono dopiero się rozwija. A my dużo mówimy o strategii Morza Bałtyckiego, uznajemy, że to jest makrostrategia. Pan o tym jednak nie wspomniał. Wobec tego może powie pan, jak to jest widziane.

I jeszcze jedna rzecz. Pan ambasador mówi, że fiasko szczytu Unia Europejska - USA było spowodowane tym, że media trochę wyprzedzająco przekazywały informacje itd. A ja się zastanawiam, czy nie ma niedomówień pomiędzy wysokim przedstawicielem, panią Ashton, a Zapatero. Czy tylko media są winne, że ta informacja znalazła się w prasie?

Czy są jeszcze inne pytania?

(Senator Leon Kieres: Będą, będą.)

Może najpierw na te odpowiem, dobrze?

Ja nie winię mediów. Myślę, że to jednak władze hiszpańskie za wcześnie to ujawniły, nadały temu bardzo wysoki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, wpisano to do programu, zapowiadano, że to będzie, tamto będzie itd. Doświadczeni w tych relacjach ludzie mówią, że lepiej tak nie robić. Krótko mówiąc, ze względu na nieprzewidywalność planów po stronie Białego Domu pragmatyka nakazuje raczej pewną wstrzemięźliwość, trzymanie do końca w zasadzie w zanadrzu pewnych atutów. Według mnie, to nie była jednak siła sprawcza. I to, że był taki nieprzyjemny zgrzyt, wynika z tego, że po prostu ten nadmuchany balon później pękł. Przyczyn szukałbym w czymś innym. Myślę, że nie chodzi o to, że nie ma przywódców. Możemy domniemywać, że ktoś z kimś zadarł, ale ja nie postrzegałbym jednak tego w kategoriach personalnych. Nie chcę być tutaj specjalistą od Stanów Zjednoczonych, chociaż tym państwem też się interesuję, sądzę jednak, że to raczej administracja Obamy musi pokazać swoje pragmatyczne podejście do stosunków z Unią Europejską. To znaczy, jeżeli spotkanie będzie, to muszą się na nim stać rzeczy znaczące. A w kalendarzu wydarzeń nie ma takich elementów, które by kończyły szczyt właśnie takim oto podsumowaniem: proszę bardzo, osiągnęliśmy sukces. Biały Dom tego pilnuje, bo Amerykanie chcą mieć sukces. I koniec, kropka. W tym wypadku zabrakło takich gwarancji, nie było to przygotowane. Jest raczej kwestia nieporozumień odnośnie do spraw klimatycznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest moje przypuszczenie. Ja bym się skłaniał do takiej interpretacji tego wydarzenia, aczkolwiek jest to, powiedzmy, wyłącznie moje prywatne zdanie.

Wracając do pytania pana premiera Cimoszewicza, co będzie z Kubą. Ba!

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Co będzie z Kubą, będziemy wiedzieli, jak umrze wielki lider historyczny, trochę więcej będziemy wtedy wiedzieli. Wcześniej na pewno nie. Rozmawiałem z wysokim rangą urzędnikiem hiszpańskim, mówię o Partii Ludowej, który właśnie powiedział, że Castro powinien się zmienić i co powinien zrobić. A ja go zapytałem: "Gdybyś ty całe życie był bojownikiem, takim Dawidem, który walczy z Goliatem, to na dzień przed śmiercią powiedziałbyś, że nie miałeś racji? No nie, chciałbyś umrzeć jako bohater". Taka jest filozofia Fidela Castro, on umrze jako bohater, którym jest dla 3/4 Ameryki Łacińskiej. Kto nie widział, jak Fidel Castro jest przyjmowany w większości krajów Ameryki Łacińskiej - czy chcemy tego, czy nie - ten nie wie, na czym to polega. Żaden prezydent nie jest witany jak Fidel Castro. A ja widziałem dwa razy, jak wygląda taka wizyta. Nikt nie musi zwoływać żadnych tłumów, a na ulicę wychodzi parę milionów ludzi, żeby go witać. Tak to jest. I czemu on to zawdzięcza? To jest magia, to jest caudillo, to jest kwestia mówcy, mitu, wszystko się na to składa. Oczywiście on jest ostatnim, który chciałby ten mit obalić i w związku z tym zakończy swój żywot jako bohater rewolucji. Koniec, kropka. Później może będzie zmiana.

Jaka jest w tym rola Hiszpanii? Powiedziałem, że Hiszpania nie może się odwrócić od Kuby. Hiszpania kieruje się taką filozofią: cokolwiek by się działo, trzeba z Kubą rozmawiać i podtrzymywać dialog, bo jeśli się tego nie będzie robić, to może być tylko gorzej. To napotyka duży opór opozycji, czyli Partii Ludowej, która widzi te sprawy inaczej. Trzeba pamiętać, że tak zwana wspólna polityka, wspólne stanowisko Unii Europejskiej z 1996 r. było przygotowane i wprowadzone przez José Maríę Nazara. To on był autorem tego stanowiska, które Hiszpania chce teraz zmienić, ponieważ uważa, że bezpośrednie powiązanie dialogu i współpracy z kontrolą praw człowieka i obywatela nie prowadzi do niczego. Władze kubańskie bowiem kierują się filozofią, która polega na nieczynieniu tego, czego się od nich oczekuje. Jednym słowem, każdy nacisk powoduje jak gdyby odwrotną reakcję niż byśmy chcieli. Można się z tym zgadzać lub nie, oni uważają, że to jest pewna droga do rozluźnienia Hiszpanii. Jest w tym pewna filozofia. Jak ktoś czyta Kapuścińskiego, a teraz wszyscy czytamy, to wie...

(Głos z sali: O Kapuścińskim.)

Jak się dowiedziałem, niektórzy dopiero teraz zaczynają go czytać. Najpierw o Kapuścińskim, a później Kapuścińskiego. Bywa też odwrotna sekwencja, teraz czyta się Domosławskiego. Ja akurat znałem Kapuścińskiego osobiście z różnych dyskusji jeszcze w Polskiej Akademii Nauk. I muszę powiedzieć, że na pewno trzeba się zgodzić z tym, że tego typu systemy autorytarne, nazwijmy je ogólnie, przede wszystkim chcą ciszy, żeby nikt im nie mieszał, żadne NGO, żeby nie wchodziły żadne programy. Bo jak się tylko trochę otworzy drzwi, to wiadomo, że zaraz nogę ktoś postawi, wchodzą ludzie, zaczynają rozmawiać. Przyjeżdżają młodzi, którzy opowiadają, jak inaczej wygląda świat, są inaczej ubrani itd. I to jest element wywrotowy dla każdej dyktatury. Czyli taka twarda, mocna dyktatura nie chce żadnych takich ruchów i najlepiej trzymałaby tych ludzi za bramą, nie chce żadnego dialogu. Pytanie jest, komu się opłaca dialog w takim razie? Unii Europejskiej. Czy władze kubańskie rzeczywiście chcą tego dialogu? Ja mam wątpliwości, bo to każdy system rozsadza. Dlaczego władze Korei Północnej nie wpuszczą żadnego NGO? Jak jeden się pojawi, to go zaraz zaaresztują i gdzieś tam wyślą. Oni wiedzą, że to jest wybuchowa maszyna. Jak zaczną tam chodzić ci młodzi ludzie z plecakami i opowiadać, ze może być inaczej, musi to pęknąć.

Tak więc oni mają troszeczkę inne podejście, myślę o dyplomacji hiszpańskiej, która nie jest całkowicie nie z tej ziemi. Trudno pogodzić się z tym, że na Kubie są więźniowie polityczni, że dochodzi do śmierci człowieka. To szokuje opinię publiczną oczywiście i będzie bardzo ciężko godzić się z takim łagodnym traktowaniem tych władz. Bez wątpienia to jest dla dyplomacji hiszpańskiej problem i wyzwanie.

Hiszpania nie może się odwrócić od Kuby, bo to byłoby po prostu zaprzeczenie całej historii stosunków między tymi państwami. Hiszpanie sami nie odeszli z Kuby. Oni przegrali wojnę ze Stanami Zjednoczonymi w 1898 r. i zostali stamtąd wygnani. Wielu jednak tam zastało i nadal żyje na Kubie. Rozmawiałem z deputowanymi hiszpańskimi, którzy urodzili się na Kubie czy przyjechali do Hiszpanii jako dzieci. To jest poziom związków, który można porównać może trochę do naszych z Litwą, tak mi się skojarzyło po prostu.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Panie Ambasadorze, jeszcze pola współpracy i inne możliwe relacje Polska - Hiszpania.)

Myślę, że tych pól współpracy jest wiele. Do tej pory interesy były jednostronne. Hiszpańskie firmy są obecne w Polsce, polskich firm prawie nie ma w Hiszpanii. Pomimo to mamy zrównoważony bilans handlowy. Polska jest bowiem elementem globalnej produkcji i ku zaskoczeniu wszystkich naszym głównym towarem eksportowym są części samochodowe, które są montowane w Hiszpanii i później te samochody wracają do nas. Tak więc to jest rynek globalny, krótko mówiąc, i my na nim zarabiamy. Myślę, że gdy chodzi o wspólną politykę rolną wobec Unii Europejskiej, bez wątpienia mamy w Hiszpanii sojusznika. Przy czym trzeba pamiętać, że z jednej strony, ona jest sojusznikiem, ale z drugiej, po raz pierwszy staje się w nowej perspektywie budżetowej płatnikiem netto. To zmienia jej optykę widzenia rozdziału funduszy. Przestaje już być beneficjentem, a musi, niestety, wnieść swój wkład. W polityce rolnej może jednak odzyskiwać wiele z tych środków. W związku z tym Hiszpanii powinno zależeć na wysokim poziomie dopłat rolnych. I tu jest pole, jeśli chodzi o negocjacje w kwestii perspektywy budżetowej Unii Europejskiej po 2013 r.

Myślę, że dzisiaj współpraca jest przede wszystkim na poziomie regionów. Namawiam serdecznie i gorąco wszystkich państwa, panie i panów senatorów, żeby propagować tę współpracę poprzez regiony, z których pochodzicie. Asturia próbuje współpracować ze Śląskiem, bo to jest górniczy region. Oni zrobili rekonwersję kopalń do tego stopnia, że jedyni górnicy w Asturii to są Polacy. To jest zabawne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, też indywidualni, to są całkowicie osiedleńcy, można powiedzieć. Jest cała miejscowość, w której szkoła istnieje tylko dzięki temu, że są tam Polacy, jest dofinansowywana. Miasto korzysta z tego, że jest tam mniej więcej sto pięćdziesiąt rodzin górników polskich.

Są takie regiony, jak Galicja, gdzie jest rybołówstwo itd., próbuję ją włączyć do współpracy z województwem zachodniopomorskim. Gdańsk, w ogóle region pomorski chcemy skojarzyć z Walencją. Chodzi o charakterystykę handlową i jednocześnie morską problematykę. Jednym słowem, współpraca dotyczy regionów, a nie władz centralnych. Władza w Hiszpanii i pieniądze też są rozdzielone regionalnie. Bardzo zachęcam do takich działań, Hiszpanie wiedzą, jak to robić. Można zresztą pozyskiwać środki finansowe na wspólne projekty z Unii Europejskiej, z Brukseli.

Bardzo proszę, ambasada jest do państwa dyspozycji. Ja sam chętnie będę przesyłał... To jest tak, że parę rzeczy już zainicjowaliśmy, chociaż przyznam, że idzie to bardzo opornie.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Panie Ambasadorze, i teraz Partnerstwo Wschodnie i strategia Morza Bałtyckiego.)

Trudno jest mi mówić o bilansie, ponieważ wbrew pozorom Partnerstwo Wschodnie jest dużo bardziej zaawansowane niż Unia na rzecz Regionu Morza Śródziemnego. Unia śródziemnomorska to jest na razie wielki propagandowy balon, jeszcze nic się z tego nie urodziło. Partnerstwo Wschodnie zaś małymi kroczkami - tu był jeszcze jakiś mały budżet - robi konkretne projekty w kilku tak zwanych platformach, buduje grupę przyjaciół partnerstwa. Wszyscy się nawet zastanawiają, jak to się stało, że to zostało tak wypromowane. Naprawdę, ja nie widzę tutaj straconej pozycji. Oczywiście zgadzam się, Panie Senatorze, i mówiłem o tym, że mamy tam paru silnych wojowników, jak Francja, Hiszpania, w Komisji jest Barroso z Portugalii, to są także Włochy. Te kraje są bardzo aktywne, tak, ale one mają takich trudnych problemów do rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I do tej pory nie mogli. Oni uważają za sukces to, że wybrali zastępców sekretarzy generalnych. To jest największy sukces. Szczerze mówiąc, myślę, że mamy parę zasług więcej, jeśli chodzi o Partnerstwo Wschodnie. Niedawno Hiszpania została przyjęta jako obserwator do współpracy bałtyckiej, Rady Państw Bałtyckich, co świadczy o tym, że jest tym zainteresowana. To jest dopiero początek, myślę, że...

(Przewodniczący Edmund Witbrodt: Czas pokaże.)

...czas pokaże. To wynika troszeczkę z czegoś, o czym tutaj nie było mowy. Mianowicie Hiszpania zwłaszcza w ubiegłym roku miała ogromne ambicje, po części uzasadnione, przyznajmy, ze względu na jej rangę w globalnym obrocie handlowym i ekonomicznym. Teraz dotknął ją kryzys, ale bankowość hiszpańska, przemysł lotniczy i wiele, wiele innych dziedzin to jest jednak potęga światowa. Hiszpania była już w G8, była zapraszana do Włoch na szczyty G8, G20. Zaczęła budować swoją politykę globalną, stąd basen Morza Bałtyckiego znalazł się w orbicie jej zainteresowań. Hiszpanie wyznają skądinąd słuszną zasadę, którą być może my kiedyś przyjmiemy, że jeżeli się chce być krajem w pierwszej siódemce, ósemce, dziesiątce, to trzeba mieć politykę zagraniczną czy gospodarczą wobec każdego najmniejszego obszaru na świecie. Może to być mała polityka, ale ona musi być. Jak ktoś zapyta w Hiszpanii: "A wobec Fidżi to macie politykę?", to odpowiedzą, że oczywiście jakąś politykę mają. To znaczy, ich zainteresowania nie mają ograniczeń. I to jest mądre, może kiedyś do tego dojdziemy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ambasadorze, jeszcze dwie osoby chcą zadać pytanie.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny RP w Królestwie Hiszpanii Ryszard Schnepf: Proszę bardzo.)

Najpierw pan senator Maciej Klima. Potem jeszcze raz pan senator Janusz Rachoń. I chyba na tym zakończymy, tak?

Proszę bardzo.

Panie Ambasadorze, bardzo krótkie pytanie. Wspomniał pan o znaczeniu północnej Afryki w polityce Hiszpanii. Zwrócił pan uwagę na znaczenie praw człowieka. Mam do pana takie pytanie. Jak kształtuje się polityka zagraniczna Królestwa Hiszpanii w stosunku do byłych prowincji w północnej Afryce? Mówię o Saharze Zachodniej i Ifini. Jak to wpływa na stosunki z Marokiem?

Jeszcze może pan senator Rachoń i potem kończymy zadawanie pytań.

Bardzo proszę.

Jaką rolę odgrywa dzisiaj Kościół katolicki w Hiszpanii?

(Brak nagrania)

Proszę bardzo, Panie Ambasadorze.

(Brak nagrania)

Dzisiaj to jest większy problem niż zysk. To znaczy, pozostałość kolonialna to jest dla Hiszpanii kwestia współodpowiedzialności za to, co się tam dzisiaj dzieje. Stąd ostatnio ośrodki opozycji saharyjskiej lokują swoje akcje również na terytorium Hiszpanii. Ponieważ opinia publiczna często wspiera te osoby i te środowiska, wywołuje to konflikty z krajami, z którymi Hiszpania musi utrzymywać dobre stosunki - mam na myśli Algierię, mam na myśli Maroko przede wszystkim. Dlaczego musi? Dlatego że poza kwestią polityki emigracyjnej, oczywiście, zwalczania terroryzmu, pewnej kontroli czy bezpieczeństwa jest kwestia energii, zwłaszcza gazu. Hiszpania zainaugurowała właśnie wielki projekt Met-Gaz. To jest gazociąg idący po dnie Morza Śródziemnego, który od strony południowej dostarcza poważne ilości gazu do Hiszpanii. Stamtąd chce ona dystrybuować ten gaz do innych krajów, przede wszystkim do Francji, która troszeczkę się opiera, do Portugalii, ta z kolei już się zgodziła, przed trzema dniami odbył się hiszpańsko-portugalski szczyt energetyczny. Jednym słowem, takie kraje, jak Maroko czy Algieria są ważne dla Hiszpanii. W związku z tym ruchy odśrodkowe, jak właśnie Sahary Zachodniej, niepodległościowe są bolesną sprawą, kością niezgody. Hiszpania jest wciągana w to mocowanie się, jak widać na przykładzie pani Haidar, która prawie umierała, jej zdjęcia codziennie były na pierwszych stronach gazet, najbardziej znaczące osobistości, najpopularniejsi aktorzy, muzycy jechali do niej, żeby wykazać swoją solidarność, a jednocześnie rząd w Maroku nie chciał ich wpuścić. W związku z tym to dla władz hiszpańskich był niezwykle trudny problem.

Drugi trudny problem, o którym nie wspominaliśmy tutaj, to jest kwestia piractwa. Hiszpania jest jednym z krajów dotkniętych tym problemem i zabiegającym o zwiększenie środków bezpieczeństwa.

I ostatnie pytanie, o rolę Kościoła katolickiego. W Hiszpanii Kościół katolicki w dalszym ciągu odgrywa znaczącą rolę, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości, ale społeczeństwo jest podzielone. Część zareagowała na lata dominacji religii katolickiej, takiej można powiedzieć bardzo wszechogarniającej dominacji. Nie wiem, kto z państwa był w Hiszpanii, kiedy jeszcze żył Franco, bo ja byłem i pamiętam, jak wyglądało wtedy państwo hiszpańskie. I muszę powiedzieć, że część społeczeństwa, zwłaszcza młode pokolenie, przeżywa okres takiego odwrócenia się od kościoła, całkowitej negacji. Z drugiej strony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale z drugiej strony, jest wielka inauguracja Drogi Świętego Jakuba, czyli Santiago, jest wielka feta z tym związana, wielka celebracja. I to jest właśnie Hiszpania. Oficjalne stanowisko rządu jest takie, że Hiszpanie nie lansują tego na obszarze Unii Europejskiej, ale wewnątrz, w polityce wewnętrznej tak, bez wątpienia to jest jeden z priorytetów. To jest tak zwana polityka równościowa, w której bardzo dużą rolę odgrywa minister do spraw równości płci. To jest młoda osoba, bardzo energiczna, pani minister Aido, i ona ma wpływ na premiera Hiszpanii. No cóż, ta polityka zyskuje poparcie, znajduje uznanie u tej połowy społeczeństwa hiszpańskiego, która popiera rządzącą partię. Hiszpania jest podzielona pod tym względem, pęknięta mniej więcej na pół. Skala poparcia dla dwóch partii to jest w tej chwili jak czterdzieści cztery do czterdziestu dwóch. Oznacza to do pewnego stopnia też światopoglądową identyfikację osób.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Czy wewnątrz partii nie ma podziałów?)

Partia Ludowa wywodzi się przecież z kręgów tej twardej prawicy, która nazywała się kiedyś akcją narodową, bo to była przecież hiszpańska Falanga. To właśnie Manuel Fraga Iribarne był pierwszym, który po śmierci Franco zaczął ewaluować. I później Aznar skądinąd inteligentnie powiedział, że aby rządzić, trzeba się przesunąć do środka. Dlatego udało mu się utrzymać władzę dosyć długo, liberalizując przy okazji partię, której korzenie sięgają takiej twardej, także obyczajowo, konserwatywnej polityki.

I ostatnie pytanie.

Proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ambasadorze, wspomniał pan o dużym bezrobociu, osiągającym 20%. Czy to odbije się w tym roku na sytuacji Polaków pracujących tam sezonowo, tak kolokwialnie mówiąc, zbierających truskawki? To pierwsze pytanie.

Teraz drugie. Wspomniał pan o górnikach ze Śląska. Czy w tym kontekście oni mają zapewnioną tam pracę, czy też mają się o co obawiać?

I trzecia sprawa. Miał pan szczęście uczestniczyć w imieniu pana Sikorskiego w nieformalnym szczycie...

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie miał szczęścia.)

Nie miał pan szczęścia?

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny RP w Królestwie Hiszpanii Ryszard Schnepf: Zaraz o tym powiem.)

Taka informacja do nas dotarła. Proszę wobec tego o sprostowanie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Czuję się z lekka urażony. Nie wiem, czy było lepiej, ale na pewno było dobrze. Zaraz to wyjaśnię.

Co do kwestii bezrobocia. No cóż, ja myślę, że ono nie dotyka tych sfer pracy, o których pan senator mówił. Bezrobocie w Hiszpanii wynika też z problemów strukturalnych, to jest również kwestia ustawodawstwa. W tej chwili istnieje tam ogromna szara strefa. Po prostu koszty związane ze zwalnianiem pracowników są w Hiszpanii tak wysokie, że ludzi zatrudnia się tam w innej formie. I tego kryzysu na ulicach nie widać tak naprawdę. Bardziej on dotknął na pewno budownictwo, przemysł motoryzacyjny, bo, jak wiadomo, kupuje się mniej nowych samochodów. A Hiszpania jest tym końcowym producentem linii motoryzacyjnej. My robimy części, ktoś tam robi coś tam, a oni montują to i sprzedają. Tak więc zapewne w przemyśle motoryzacyjnym zmalało zatrudnienie. Jeśli zaś chodzi o górnictwo, to jest taka nisza. Polacy uratowali te fragmenty tego przemysłu. Zbiór truskawek to jest sezonowa praca, Polacy mogą być wypierani przez Bułgarów czy Rumunów. Istnieje jakieś zagrożenie, jakaś obawa.

A jeżeli chodzi o szczyt, to powiem tylko, że jestem zdumiony poziomem tej dyskusji w ogóle, to znaczy tym, jak dużo można dyskutować o czymś, czego nie ma. Szczyt nieformalny, który się odbył w Kordobie... Nie szczyt, tylko odbyło się tam nieformalne spotkanie w wymiarze tak zwanego Gymnich, na którym ministrowie byli razem z żonami. To była po prostu dosyć luźna debata, jakich wiele. Ja akurat nie byłem tam obecny. W związku z nieobecnością ministra kierownictwo resortu podjęło decyzję, żeby był tam ambasador, który na bieżąco będzie prowadził sprawy Unii Europejskiej, w tym właśnie Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, czyli ambasador Tombiński. I ambasador Tombiński przyjechał z Brukseli, towarzyszył mu jeden z dyrektorów z MSZ i jeden z pracowników ambasady, który to wszystko spinał jak gdyby. Tak więc osoby, które mówią, że była to najważniejsza debata na temat służby zagranicznej, są głęboko w błędzie. Była to nie pierwsza i zapewne nie ostatnia debata, i nie najważniejsza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panie Ambasadorze.

To było pierwsze takie spotkanie. Obydwie komisje będą się jeszcze spotykać w tej kadencji z naszymi ambasadorami w państwach aktualnej prezydencji, oczywiście za zgodą kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych

Pani Minister, w związku z tym zwracamy się w tej chwili z prośbą o podtrzymanie tej zgody, którą zarówno pani minister, jak i pan minister wyrazili na obecność tutaj pana ambasadora. Te spotkania mają nas także przygotowywać do prezydencji. Za rok o tej porze zostaną nam tylko trzy miesiące do objęcia tej funkcji, którą pełni od trzech miesięcy Hiszpania. Niewiele mówiliśmy tutaj o relacjach w sferze polityki zagranicznej między Hiszpanią, z jednej strony, a wysokim przedstawicielem do spraw stosunków zewnętrznych Unii Europejskiej, z drugiej, czyli między panią Ashton a ministrem Moratinosem, na przykład, i o tym, jak to wygląda w praktyce. Myślę, że to będzie jeszcze przedmiotem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pana wystąpienie w zasadzie miało charakter wprowadzający, pokazało, co nas czeka, mówię także o Unii Europejskiej, pod rządami Lizbony, Traktatu Lizbońskiego. Powoli oswajamy się ze zmianami, które traktat wprowadza, również gdy chodzi o problematykę leżącą w polu zainteresowania Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Zdawałoby się, że sprawy stosunków wewnętrznych nie leżą w polu naszego zainteresowania, tymczasem nie bez powodu pytaliśmy także o sprawy stricte wewnętrzne, chociażby gdy chodzi o parlamentaryzm, czyli parlamenty, ich funkcjonowanie, które jednak mają wpływ na prezydencję, czyli generalnie członkostwo danego państwa i jego aktywność w Unii Europejskiej.

Bardzo dziękuję panu ambasadorowi za tę wizytę, za misję, którą pełni. Przecież wszyscy wiemy, że pojechał pan tam nie tylko po to, żeby reprezentować Polskę jako ambasador, lecz także, by układać nasze relacje z Hiszpanią, również w związku z naszą prezydencją. Bardzo dziękuję też panu za osobiste kontakty z nami. Już trzy razy byłem w Madrycie, dwa razy - z inicjatywy pana ambasadora. I pamiętam jak po moim wystąpieniu w grudniu na Uniwersytecie Complutense w Madrycie podeszła do mnie studentka tego uniwersytetu i powiedziała, że zazdrości Polsce...

(Głos z sali: Profesorów.)

...nie, systemu rozliczeń z przeszłością, tak, i takich ambasadorów jak pan. To pokazuje, że jesteśmy tam obecni przez gospodarkę, politykę, naszych rodaków, ale także przez tę politykę, którą nasze państwo uprawia za pośrednictwem swoich przedstawicieli. Tak że bardzo dziękuję.

Pani Minister, bardzo dziękuję za obecność, to nas zaszczyt.

Dziękujemy pani minister i panu ambasadorowi. Mam nadzieję, że nie jest to ostatni kontakt z panem ambasadorem. Na pewno będziemy się starali podtrzymywać te związki z polską dyplomacją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili będzie pięciominutowa przerwa dla członków naszej komisji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.