Zapis stenograficzny (1376) z 90. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 10 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009-2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego (druk senacki nr 764).

2. Informacja na temat uprawnień parlamentów narodowych po wejściu w życie traktatu z Lizbony.

3. Inicjatywa zmiany Regulaminu Senatu w związku z wejściem w życie traktatu z Lizbony.

Witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Szczególnie serdecznie chciałbym przywitać gości. Zacznę od pana Kazimierza Czaplickiego, który jest sekretarzem Państwowej Komisji Wyborczej. Witam także panią Kingę Schlesinger z Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce i pana Filipa Skawińskiego z tej samej instytucji. Witam naszych gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy jeszcze nie są wpisani na listę… Zapraszam do wpisu.

Proszę państwa, porządek obrad przewiduje trzy punkty. Nie będę teraz czytał ich treści.

Czy są uwagi do tego porządku?

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma.)

Nie ma. W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009-2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. Druk sejmowy nr 764.

Chciałbym procedować nad tym punktem w taki sposób. Poproszę pana sekretarza o krótkie omówienie dokumentu, w kilku zdaniach. Jest to dokument, który przyjął Sejm, jest to projekt poselski i dotyczy wyboru europosła. Potem poproszę Biuro Legislacyjne o uwagi, a potem przeprowadzimy dyskusję i przyjmiemy ten dokument.

Możemy tak zrobić?

(Głos z sali: Tak jest.)

W takim razie proszę bardzo pana o krótką wypowiedź na temat tego dokumentu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Gdyby Traktat Lizboński wszedł w życie przed wyborami do Parlamentu Europejskiego na kadencję 2009-2014, to nie byłoby problemu, albowiem w Rzeczypospolitej Polskiej wybieranych byłoby pięćdziesięciu jeden posłów do Parlamentu Europejskiego i Państwowa Komisja Wyborcza, zgodnie ze swoimi kompetencjami, podzieliłaby te pięćdziesiąt jeden mandatów przez uprawnione komitety wyborcze, a następnie wskazała z jakiego okręgu, z jakiej listy, kto imiennie otrzymuje mandat posła do Parlamentu Europejskiego. Ponieważ tak się nie stało… Wiemy wszyscy, że z dokumentów tych wynika, iż Polska otrzyma dodatkowy mandat poselski, ten pięćdziesiąty pierwszy.

Problem polegał na tym, że w pierwszej fazie dyskusji nad trybem obsadzenia zastanawiano się, czy jest możliwe, aby Państwowa Komisja Wyborcza wyłącznie na podstawie dokumentów unijnych ustaliła, komu ten mandat przysługuje. Komisja zajęła wtedy wyraźne stanowisko, iż musi nastąpić ustawowe upoważnienie Państwowej Komisji Wyborczej do działania. Ustawa z 22 stycznia 2010 r. ma tę lukę prawną wypełnić, oczywiście pod warunkiem, że będą podstawy prawne do uznania, iż Polsce ten dodatkowy mandat w pełni przysługuje.

Samo obsadzenie mandatu, jeśli chodzi o czynności Państwowej Komisji Wyborczej, nie nastręczałoby żadnych kłopotów, ponieważ komisja zgodnie z przepisami ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego ustaliłaby, któremu komitetowi ten dodatkowy mandat przypada, ten pięćdziesiąty pierwszy mandat, na podstawie wyliczeń z art. 125 ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Następnie dokonałaby kolejnych ustaleń, zgodnie z przepisami art. 127, art. 129, któremu konkretnie kandydatowi, kandydującemu w wyborach w dniu 7 czerwca, na której liście i w którym okręgu wyborczym ten mandat przypada. Jeżeli taka ustawa będzie obowiązywać, to będą podstawy do uznania, że Polsce przysługuje dodatkowy mandat. Wtedy Państwowa Komisja Wyborcza w trybie niezwłocznym tego rodzaju czynność wykona i zgodnie z propozycjami wręczy nowo wybranemu, właściwie trudno powiedzieć nowo wybranemu, w każdym razie osobie, której przypadł ten dodatkowy mandat, zaświadczenie. Na tym rola Państwowej Komisji Wyborczej w gruncie rzeczy się kończy.

Dziękuję bardzo.

Sprawa jest oczywista, a ten dokument jest stosunkowo prosty. Problem polega jednak na tym – to może w nawiązaniu do tego, co mieliśmy na ostatnim posiedzeniu komisji – że jesteśmy właściwie w trakcie notyfikowania tej zmiany w regulacjach unijnych, które jeszcze nie do końca są przyjęte. My już przywołujemy te dokumenty, ale procedura jeszcze nie jest zamknięta. Macie państwo w związku z tym opinię o ustawie, o zasadach obsadzania mandatu w tej kadencji, i te wszystkie wątpliwości są tutaj wyartykułowane.

Poprosiłbym panią Iwonę Kozerę, młodszego legislatora, aby nam te wszystkie uwagi, wątpliwości, w krótki sposób…

(Głos z sali: W dwóch zdaniach)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Obawiam się, że w dwóch zdaniach nie da się tych wątpliwości przedstawić.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tylko to, co jest najważniejsze.)

Postaram się jak najkrócej.

Szanowni Państwo, przepisy Traktatu nie przewidują w aktualnym stanie prawnym możliwości zwiększenia liczby mandatów. Rzeczywiście było tak, że Traktat z Lizbony wszedł w życie już po wyborach. Wybory odbyły się więc na podstawie starych przepisów, dlatego dopiero projekt nowelizacji Traktatu został, jak pan senator słusznie wskazał, notyfikowany Senatowi. Nie ma jednak pewności co do tego, w jakim kształcie i czy w ogóle zostanie on uchwalony. Chciałabym tylko przypomnieć, że musi się tu odbyć cała procedura, tak zwana zwykła procedura zmiany Traktatu. W następnej kolejności będzie on musiał zostać ratyfikowany przez wszystkie państwa członkowskie.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To oznacza, że on jeszcze przejdzie przez Senat i będziemy nad tym głosowali.)

Tak. Dlatego w tym momencie ustawa odwołuje się do przepisów nieistniejących.

Chciałabym teraz przejść do uwag szczegółowych. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1, który mówi o tym, że ustawa określająca przedmiot regulacji odwołuje się do przepisów prawa Unii Europejskiej określających liczbę mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego. Takie odesłanie w opinii Biura Legislacyjnego jest niejasne, ponieważ nie wiadomo, czy ustawa odwołuje się do przepisów, która aktualnie obowiązują, czy do przepisów nieistniejących, czyli tych, które są w fazie projektu. Poza tym, ten sam przepis, odwołując się do prawa Unii Europejskiej określającego liczbę mandatów, jest niespójny z projektem, który został przedstawiony, ponieważ projekt ten dotyczy także modyfikacji zasad dotyczących obsadzania mandatów w kadencji trwającej w latach 2009-2014.

Kolejna uwaga dotyczy przepisów o charakterze technicznym, które upoważniają Państwową Komisję Wyborczą do wykonywania określonych czynności zmierzających do obsadzenia dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. Z ustawy nie wynika, w którym momencie Państwowa Komisja Wyborcza mogłaby rozpocząć wykonywanie tych czynności. Wydaje się, że w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, Państwowa Komisja Wyborcza mogłaby już rozpocząć te czynności, ale cały czas musimy pamiętać o tym, że nie ma przepisów traktatowych upoważniających ją do ich wykonywania.

Ostatnia uwaga, która została sformułowana w opinii Biura Legislacyjnego, dotyczy daty wejścia ustawy w życie. Ustawodawca wskazał, że ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, czyli zrezygnował z ogólnej zasady wynikającej z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, która mówi o tym, że ustawy wchodzą w życie co najmniej z czternastodniowym okresem vacatio legis. Ustawa przewiduje oczywiście pewne wyjątki, czyli można skrócić ten termin, i jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia aktu normatywnego w życie i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, to dniem wejścia w życie ustawy może być dzień ogłoszenia. Ustawodawca zatem uznał, że ważny interes państwa przemawia za przyjęciem tej ustawy właśnie w takim terminie. W świetle uwag, o których powiedziałam przed chwilą, wydaje się jednak, że nie ma to uzasadnienia. Dziękuję bardzo. To wszystko.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Rzecz w tym, że w art. 1 przywołujemy w sposób bardzo enigmatyczny przepisy prawa Unii Europejskiej, nie ma tam konkretów. Chodzi też o to, że nie do końca ten akt jest przyjęty. To jest jedna sprawa. Druga sprawa dotyczy wejścia ustawy w życie. No właśnie. Kiedy? Tu jest napisane, że z dniem ogłoszenia, ale to jest tryb nadzwyczajny. Tu nie ma potrzeby, żeby nie odbyło się to tak, jak jest w standardzie, czyli czternaście dni od dnia ogłoszenia. Zwykle taka jest procedura, a tu nie ma potrzeby pośpiechu.

Proszę bardzo, pan senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam wrażenie, że nie jesteśmy w stanie, nie wiem jak długo dyskutując i jak szczegółowo to analizując, stworzyć odpowiednie rozwiązanie. To znaczy kierunkowo powinniśmy poprzeć tę sytuację, która się wydarzyła… Będzie przecież notyfikacja. Jeżeli chodzi o termin wejścia w życie ustawy, to nie ma z tym żadnego problemu, bo bardzo wiele ustaw wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Ustawa o aktach normatywnych przewiduje takie rozwiązanie i to nie jest rozwiązanie, które wykracza poza standard możliwości legislacyjnych.

W związku z tym proponowałbym, jeżeli państwo się zgodzicie, abyśmy poparli kierunkowo to rozwiązanie i czekali na szczegóły notyfikacyjne i na wszystkie procedury, które muszą się odbyć. Przecież dla nas wszystkich czymś oczywistym jest, że nie zrezygnujemy z mandatu, który nam przysługuje, a sposób wyliczenia, który przedstawił pan minister, jest oczywisty. Z tym nikt nie polemizuje. Jeśli mamy taką sytuację, że ten mandat musimy wyliczyć w sposób, który prezentował pan minister, to wszystkie inne kwestie muszą się formalnie rozwiązać. Tak bym to ujął. A skoro muszą się rozwiązać, to bardzo prosiłbym państwa, jeżeli jest to możliwe, nawet jeżeli jest wniosek przeciwny, żebyśmy głosowali, a nie dyskutowali, bo my nie jesteśmy w stanie wypracować żadnego rozwiązania. To jest poza naszą mocą w tym momencie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pewnie najlepiej byłoby, gdybyśmy tę ustawę rozpatrywali razem z ratyfikacją zmian, które są proponowane. Wydaje mi się jednak, że to odbyłoby się w takim czasie, że Senat nie dopełniłby wymogów terminowych związanych z rozpatrywaniem ustawy. Wobec tego, proszę państwa, mam inną propozycję. My przygotowaliśmy z Biurem legislacyjnym pewne zmiany w tym projekcie, zmiany, dzięki którym możliwe byłoby przyjęcie tego i czekalibyśmy tylko na dokument ratyfikacyjny Unii Europejskiej. Ryzyko byłoby tylko takie, że jeżeli ten dokument przyjąłby inną nazwę, niż to jest dzisiaj, a dzisiaj jest to Protokół nr 36 w sprawie… Gdyby zmieniła się nazwa, to ustawa wymagałaby ponownego rozpatrzenia i dopasowania w procesie ratyfikacyjnym. Mamy więc dwie możliwości. Jedna to… Ze względów terminowych – zaraz poproszę o opinię Biuro Legislacyjne, bo pewnie trudno byłoby to odłożyć i tylko kierunkowo zaakceptować – powinniśmy więc to rozpatrzyć, a rozpatrzenie powinno się kończyć albo odrzuceniem, albo wprowadzeniem zmian.

Poproszę jeszcze panią z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

(Senator Mariusz Witczak: Chciałbym jeszcze uzupełnić, Panie Przewodniczący, jeśli można…)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli mówię o kierunkowym poparciu, to oczywiście mam na myśli dopełnienie formalności, które musimy zrealizować, w tym znaczeniu, o którym mówił pan przewodniczący. Chciałem to doprecyzować, żeby to było jasne. Jeżeli państwo przemyśleliście jakiekolwiek zmiany formalne, które polepszają tę sytuację, to bardzo dobrze, to od razu je przegłosujmy. Ja tylko chciałbym zaapelować i prosić, jeżeli mogę o to prosić, żebyśmy nie tracili czasu na dywagacje, bo sprawa jest skomplikowana. Jeżeli prawnicy przemyśleli jakieś rozwiązania, to je przegłosujmy, a jeżeli nie, to po prostu poprzyjmy ten wniosek. Dziękuję.

Ja bym powiedział tak. Sprawa merytorycznie jest bardzo prosta i my wszyscy się z tym zgadzamy. Rzecz jednak w tym, że jeszcze nie została zakończona tamta procedura.

Proszę bardzo pan senator Rachoń, a potem pan senator…

Proszę państwa, myślę, że ten ostatni paragraf, który mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, a decyzję o dniu ogłoszenia podejmie marszałek… Ja rozumiem tę ułomność formalno-prawną, bo odwołujemy się do przepisu, który dzisiaj jeszcze nie jest aktualny. W związku z powyższym wyobrażam sobie, że marszałek mógłby poczekać…

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale nie może czekać…)

Nie, nie ma terminu…

Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych wskazuje czternastodniowy standardowy termin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mariusz Witczak: Taki standard…)

Tak, to jest standard. Skrócenie tego terminu to jest wyjątkowa sytuacja.

Proszę państwa, jeżeli można… Ja myślę, że nie ma co nad takimi drobiazgami dyskutować. Tym bardziej, że czternaście dni, czyli standard, to i tak krótki termin, jeżeli chodzi o całą procedurę. Ona będzie trwała dłużej niż czternaście dni. W związku z tym moja propozycja jest taka, żebyśmy przyjęli poprawki, które sugeruje Biuro Legislacyjne. One naprawiają sytuację.

Proszę bardzo.

Chciałabym się jeszcze odnieść do tych propozycji. Szanowni Państwo, one nie do końca załatwiają sprawę. W propozycjach poprawek odwołujemy się do protokołu zmieniającego Protokół w sprawie postanowień przejściowych dołączonego do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej. Ale to nadal jest projekt. Nie wiadomo, czy będzie on się tak nazywał, czy nie pojawi się jakiś inny projekt, czy nie będą to jakieś inne przepisy. Dlatego to nie jest lepsza propozycja.

Tak, ale ja o tym mówiłem. To wszystko będzie pasowało wtedy, jeżeli tytuł, nazwa tego protokołu, nie ulegnie zmianie. Ryzykujemy tym, że jeżeli ulegnie zmianie, to wtedy będziemy musieli wprowadzić poprawkę. Alternatywą jest tylko odrzucenie tej ustawy, czyli albo ją odrzucamy… Wtedy poczekamy na moment, w którym będziemy to ratyfikowali, czyli już z właściwą nazwą będziemy to rozpatrywali. Jest duże prawdopodobieństwo, że tytuł tego protokołu nie ulegnie zmianie, wobec tego będziemy przygotowani do procedowania i ta ustawa będzie pasowała. Ryzyko, o którym pani mówi, byłoby poniesione.

Tak. Jeżeli nastąpi przyjęcie tej poprawki, to na odpowiedzialność państwa senatorów.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jasne. To oczywiste.)

Biuro Legislacyjne jest przeciwne takiemu rozwiązaniu.

Biuro Legislacyjne jest przeciwne.

(Głos z sali: Głosujmy.)

W sumie jest tutaj pięć poprawek. W pierwszej chodzi o dopasowanie i przywołanie właściwego dokumentu, który na dziś jest aktualny. Druga poprawka to skreślenie w art. 3 ust. 2, bo to dotyczy Państwowej Komisji Wyborczej. Ona i tak, i tak dokonuje tych czynności. Nie ma znaczenia, czy ten zapis jest, czy go nie ma. To samo dotyczy art. 4, w którym skreśla się ust. 1. To jest poprawka trzecia. Poprawka czwarta polega na tym, że art. 7 otrzymuje brzmienie: ustawę stosuje się od dnia wejścia w życie protokołu zmieniającego Protokół nr 36 w sprawie postanowień przejściowych dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej. Doprecyzowujemy więc, przywołujemy ten właściwy dokument. I wreszcie poprawka piąta. To, co dziś jest, czyli że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia… Nie ma potrzeby takiego pośpiechu. Powinien być tu zastosowany tryb normalny, czyli czternaście dni od daty ogłoszenia.

To byłyby poprawki, które naprawiałyby obecną sytuację i uczyniłyby zadość standardom legislacyjnym. Ryzyko jest takie, że gdyby zmieniła się nazwa protokołu, to musielibyśmy do sprawy wrócić i ją tak uaktualnić, jak będzie to wyglądało w fazie końcowej.

Proszę bardzo, pan senator Idczak, a potem poproszę pana sekretarza.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym jednak przypomnieć, że jest pewna fundamentalna wątpliwość, która pojawiała się w związku z tą kwestią. Mieliśmy takie marzenie, żeby to było rozwiązane przed wyborami. Ta problematyka, o której w tej chwili mówimy, jest tylko jedną stroną medalu. Jest jeszcze druga strona, która powoduje, że ja odczuwam duży dyskomfort. Chodzi o to, że te rozwiązania są jednak takimi łatkami. Jeżeli rozmawialibyśmy o kwestiach, które nie wychodzą poza granice naszego kraju, to, przyznam się szczerze, jeszcze jakoś można byłoby dyskutować na ten temat. Ale w momencie, kiedy pojawią się istotne wątpliwości co do jakości stanowionego przez nas prawa na przykład na forum międzynarodowym, to ja – proszę mi wybaczyć, z całym szacunkiem, bo rozumiem pozytywną intencję senatora Witczaka – jestem postawiony w sytuacji bardzo złej. Dzisiaj chciałbym zagłosować pozytywnie, ale chciałbym też, żeby pan przewodniczący był uprzejmy pomóc nam wszystkim wybrnąć z tej sytuacji. Ja naprawdę nie wiem, czy warto doprowadzać do głosowania, czy jednak mimo wszystko… My jako Senat, jako komisja, która spotyka się bardzo często, nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego tak, jak należy, bez stosowania tych, powiedzmy, łatek, co do których Biuro Legislacyjne w dalszym ciągu posiada wątpliwości prawne i my wszyscy także. Byłoby przykro, panie przewodniczący, gdyby ktoś kiedyś naszemu eurodeputowanemu zarzucił, że moc prawna jego mandatu jest, powiedzmy, stawiana w wątpliwość.

Prosiłbym o takie rozwiązanie, które nie będzie dla nas problemem logistycznym, bo spotykamy się do tej pory z taką częstotliwością, że nic nie stoi na przeszkodzie, ażebyśmy w trybie nadzwyczajnym, aby nawet marszałek Senatu i cały Wysoki Senat potraktowali tę sprawę z należytą uwagą… Tym bardziej, jeszcze raz przypomnę, że mówimy o bieżących problemach, ale jest pewien problem fundamentalny czy być może nawet konstytucyjny, który w którymś momencie przy okazji tego mandatu mógłby się pojawić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan.

Dyskomfort, który ja odczuwam, polega na czymś innym. Chciałbym, żeby ktoś, nie wiem, czy pan minister, czy pani mecenas, czy ktoś inny tutaj obecny, wytłumaczył mi krótko, ale jasno, w jakim stopniu polepszamy sobie sytuację uchwalając tę ustawę w tej chwili, czyli zanim przepisy źródłowe, na które się powołujemy, przepisy Unii Europejskiej, wejdą w życie. Do czego nam to jest tak do końca potrzebne? Bo ja tego nie rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Pan sekretarz Kazimierz Czaplicki, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Szkoda, że nie ma tu przedstawiciela ustawodawcy, czyli Sejmu, który mógłby wytłumaczyć, dlaczego taki tryb pracy przyjęto. Zgodnie z tymi przepisami Unii Europejskiej obsadzenie dodatkowego mandatu mogłoby nastąpić bądź w trybie wyborów uzupełniających, co w sytuacji naszego kraju jest niemożliwe, bo trudno wybrać jednego posła w systemie proporcjonalnym, a więc trzeba by całą ustawę specjalnie tworzyć dla tego celu, bądź też na podstawie wyników wyborów do Parlamentu Europejskiego przeprowadzonych w tym okresie wyborczym.

Część krajów zawarła już w przepisach ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego przepisy przejściowe szczególne, zakładające, że gdy będzie przyznany dodatkowy mandat, to… Dana osoba została już wskazana i została, powiedzmy, zawieszona w próżni chwilowo. Nasze ustawodawstwo tego nie przewidziało. Najpierw w ustawie mieliśmy pięćdziesięciu czterech posłów, trzeba było znieść ten przepis w drodze rozporządzenia, postanowienia prezydenta, opierającego się na podstawie umów międzynarodowych, że wybieramy pięćdziesięciu. Powstał problem polegający na tym, że jeżeli pojawią się przepisy Unii Europejskiej, które określą na kadencję 2009-2014 nową liczbę posłów do Parlamentu Europejskiego, zwiększoną w stosunku do tej, która obowiązywała przed Traktatem Lizbońskim, czyli zgodnie z Traktatem Nicejskim, to trzeba będzie te mandaty obsadzić. Ponadto, przewiduje się, że osoba, która uzyska ten dodatkowy mandat, nawet jeżeli nie będzie on jeszcze umocowany w takim trybie, że osoba, która go posiada, jest w pełni członkami Parlamentu Europejskiego, będzie mogła brać udział w pracach Parlamentu Europejskiego na zasadzie obserwatora. Być może to spowodowało chęć takiego przyspieszenia, żeby było wiadomo, że odbędzie się to w drodze ustawy na podstawie wyników wyborów z dnia 7 czerwca.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to my postulowaliśmy, żeby…

Przepraszam, odniosę się jeszcze do tych przepisów prawa Unii Europejskiej. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa o wyborach posłów do Parlamentu Europejskiego po nowelizacji nie odnosi się obecnie do konkretnego aktu Unii Europejskiej. Mówi tylko o tym, że liczba posłów wybieranych w Rzeczypospolitej do Parlamentu jest określana przepisami Unii Europejskiej. A zatem każdorazowo tymi, które będą obowiązywały w danym momencie.

W toku prac w komisji ja sygnalizowałem, że można by ten art. 1 troszkę zmodyfikować, żeby w większym stopniu odpowiadał stanowi prawnemu, jaki jest obecnie i jaki ma być w przyszłości. Polegałoby to mniej więcej na tym, aby zapisać w nim, że ustawa określa zasady obsadzenia dodatkowego mandatu posła do Parlamentu przypadającego Rzeczypospolitej Polskiej w związku z przepisami prawa Unii Europejskiej określającymi liczbę mandatów posłów w kadencji trwającej w latach… A zatem odwracamy trochę sytuację, mówimy o mandacie dodatkowym, przypadający na podstawie jakiś przepisów. Wtedy wszystkie inne artykuły mogłyby pozostać bez zmian, ewentualnie do zastanowienia pozostanie tylko kwestia art. 7. Rzeczywiście, może to wejść w życie z dniem ogłoszenia, ale z założeniem takim, w toku prac sejmowych zresztą to podnoszono, że ustawa będzie w systemie prawnym funkcjonowała, ale jej wykonanie będzie uzależnione od aktów prawa międzynarodowego przyznających ten dodatkowy mandat. Art. 7 mógłby ewentualnie, my też tak proponowaliśmy, aby zachować pewną czystość przepisu, brzmieć mniej więcej tak, że ustawa wchodzi w życie nawet z dniem ogłoszenia czy te czternaście dni po ogłoszeniu z mocą obowiązującą od wejścia w życie przepisów prawa Unii Europejskiej, o których mowa w art. 1. I tyle. I wiadomo, że wcześniej nic się nie wykona, jeżeli nie ma podstawy prawnej do…

Dziękuję bardzo.

Coś takiego w tych naszych propozycjach jest.

Poproszę panią doktor Magdalenę Słok-Wódkowską.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że te przepisy, które wejdą w życie, czyli protokół, nie określają liczby posłów. Protokół mówi tylko o tym, co należy zrobić w sytuacji, kiedy jest już iluś wybranych posłów i ileś dodatkowych miejsc. Artykuł protokołu, który mówi o liczbie posłów, nie określa liczby posłów, tylko określa rozdzielnik dodatkowych osiemnastu mandatów. Tak naprawdę nie będzie więc żadnych przepisów określających liczbę mandatów na lata 2009-2014.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Czy można w tej sprawie, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Ja mam dokument adresowany do pana marszałka Sejmu, przesłany przez prezydencję hiszpańską, który mówi o tym, że art. 2 protokołu nr 36 w sprawie postanowień przejściowych mówi, że na okres pozostający od dnia wejścia w życie… Proszę zwrócić uwagę na końcówkę: do istniejących siedmiuset trzydziestu sześciu miejsc dodaje się, zwiększając tym samym tymczasowo do końca kadencji 2009-2014 całkowitą liczbę członków Parlamentu Europejskiego do siedmiuset pięćdziesięciu czterech…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zwiększa się więc całkowitą liczbę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to nie? Zwiększa się całkowitą liczbę członków dodając osiemnaście miejsc. Tak ja odczytuje ten przepis. Obecna liczba członków Parlamentu Europejskiego to siedemset trzydzieści sześć.

Ale przepis mówi nie o określaniu liczby mandatów w ogóle, tylko o określaniu liczby mandatów przypadających Rzeczypospolitej Polskiej. A tutaj takiego określenia nie ma. To znaczy nigdzie w tym przepisie nie jest napisane, że Polsce przypada pięćdziesiąt jeden mandatów.

Ale ja nie mówię o pięćdziesięciu jeden mandatach. My mówimy cały czas, pani doktor, przepraszam, o obsadzeniu dodatkowego mandatu.

(Głos z sali: Jednego mandatu.)

Ja nie neguję… Ja mówię tylko o odwołaniu w ustawie. Przepis ustawy brzmi tak: przepisy określające liczbę mandatów posłów przypadających Rzeczypospolitej Polskiej w kadencji trwającej w latach 2009-2014. To znaczy, ja to odczytuje w ten sposób, że potrzebny jest nam przepis, w którym będzie napisane, że Polsce w kadencji 2009-2014 przypada pięćdziesiąt jeden mandatów, a taki przepis nigdy się nie pojawi…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, po tej dyskusji wydaje mi się, że mamy dwie zasadnicze możliwości. Jedna, być może nawet najlepsza, to odrzucenie tej ustawy i poczekanie na to, kiedy zamknie się procedura przyjmowania tych zmian. Wtedy moglibyśmy wraz z ratyfikacją wrócić do tego i to doprecyzować. To jest jedno rozwiązanie. Drugie rozwiązanie, proszę państwa, jest takie, żebyśmy próbowali dopasować to, co w tej chwili się proponuje, bo… Pan sekretarz mówił tu, że inne państwa to przewidziały i już dawno mają określone odpowiednie procedury. Mnie się wydaje, że my też byśmy mogli przyjąć zmiany, które poprawiają tę ustawę.

I teraz propozycja jest taka: albo przyjmujemy to, co proponuje nasze Biuro Legislacyjne, odwołując się do konkretnego dokumentu tak, jak on dzisiaj jest zatytułowany, o czym zresztą mówił dzisiaj pan sekretarz, a więc to będzie to dopasowanie, albo zmieniamy w taki sposób, to troszeczkę inne brzmienie… Mnie się jednak wydaje, że możemy zawsze do tego wrócić na posiedzeniu Senatu i jak dojdziemy do wniosku, że to określenie jest słabe, a to pana sekretarza jest lepsze, to wtedy możemy w czasie debacie dokonać zmian.

Zasadnicze rozstrzygnięcie, moim zdaniem, dzisiaj to jest takie: albo odrzucamy i czekamy na ten moment, kiedy to będzie właściwie rozstrzygnięte, albo poprawiamy. Moja propozycja byłaby taka, żebyśmy przyjęli zmiany proponowane przez nasze Biuro Legislacyjne.

(Senator Janusz Rachoń: Czy mogę pytanie?)

Proszę bardzo.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Przepraszam, Panie Przewodniczący, tylko…)

Pani mecenas.

Chciałabym tylko wyjaśnić. Jeżeli chodzi o poprawki, które doprecyzowują przepis w ten sposób, że odwołują się do protokołu, to Biuro Legislacyjne mówi: nie. Stanowisko jest negatywne, bo to niczego nie poprawi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Mecenas, ja wiem o tym. Sugestia Biura Legislacyjnego jest taka, żeby to odrzucić. Trzeba to powiedzieć wprost.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzeba to powiedzieć wprost, bo takie gadanie to nam nic nie daje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan przewodniczący Rachoń, a potem senator Wojciechowski.

Ja mam pytanie do pana sekretarza. Ten dodatkowy eurodeputowany, którego wyłonimy, kiedy formalnie będzie mógł objąć mandat?

Proszę bardzo.

Formalnie będzie mógł objąć mandat wtedy, kiedy dopełni wszelkich formalności na forum Parlamentu Europejskiego. Musi więc złożyć ślubowanie. Żeby jednak dana osoba mogła formalnie być uznana za członka Parlamentu Europejskiego, musi być wskazana w trybie określonym ustawodawstwem krajowym.

(Senator Janusz Rachoń: Jak to się ma do ratyfikacji?)

Ten protokół dodatkowy musi być ratyfikowany przez wszystkie państwa i wejść w życie. Zakłada się, że on powinien wejść w życie 1 grudnia 2010 r. lub miesiąc po złożeniu przez wszystkie państwa członkowskie dokumentów ratyfikacyjnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Wojciechowski.

Chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie. Czasu jest dużo i naprawdę możemy przygotować dobrą ustawę. Inna rzecz jest taka, że nie zostało to zrobione wcześniej, tak jak w innych państwach, które… To powinno być przygotowane w ustawie tak, żeby komisja wyborcza w przypadku zmiany liczby mandatów w trakcie trwania kadencji mogła w sposób elastyczny to korygować. Składam formalny wniosek. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Rachoń.

Proszę państwa, chciałbym poprosić o wszystkie argumenty, jakie przemawiają przeciwko odrzuceniu. Jakie są negatywne strony tego, że odrzucimy ten projekt?

Czy ktoś jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

(Senator Janusz Rachoń: Może Biuro Legislacyjne?)

Biuro Legislacyjne powie, że nic nie tracimy.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Biuro Legislacyjne zdecydowanie idzie w tym kierunku.)

No tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pytanie o argumenty…

(Głos z sali: I cisza zaległa.)

Cisza, bo rzecz jest… Proszę państwa, rzeczywiście jest tak...

(Senator Mariusz Witczak: Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę bardzo, senator Witczak.

Dla mnie stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej na tak postawione pytanie pana przewodniczącego Rachonia jest kluczowe. To znaczy, czy opóźniamy jakieś rozwiązanie, czy dajemy zły sygnał… Musimy sobie jeszcze zadać jedno pytanie. Co się stanie, jeśli odrzucimy? Czy czekamy na nowe rozwiązanie sejmowe, bo i tak nam przyjdzie to poprawiać, czy czekamy na ratyfikację?

(Senator Janusz Rachoń: Sejm może odrzucić.)

Na notyfikację, przepraszam.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: I na ratyfikację.)

I na ratyfikację. Tak. Niech pan minister doradzi w tej sytuacji.

Proszę państwa, możemy oczywiście to odrzucić. Sejm może odrzucić to nasze odrzucenie, a wtedy ta ustawa pozostanie z tymi mankamentami, jakie są dzisiaj.

Jeżeli zakładamy, że Sejm odrzuci, a jesteśmy przekonani, że Sejm odrzuci nasze odrzucenie, bo przecież ta ustawa musi wejść w życie… Ja jestem zwolennikiem, żeby wprowadzić poprawkę ministra. Jestem bardziej przekonany co do przejrzystości i logiczności tego, o czym mówił pan minister. Wprowadziłbym poprawkę ministra i przegłosował. Będzie drugie czytanie w Senacie, bo to jest normalnie ustawa, czyli będziemy mieli drugie czytanie, będzie wtedy czas na dyskusję i na analizy. Czemu chcemy zamknąć w jakimś sensie prace legislacyjne już na poziomie pierwszego czytania, skoro możemy jeszcze pracować nad tym, bo przed nami drugie czytanie?

(Głos z sali: Przecież nie zamykamy.)

Ja wiem, że nie zamykamy, bo ta opinia tych prac nie zamyka, ale dlaczego mamy definitywnie wysłać negatywny sygnał. Pracujmy nad tym.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Jest konkretny...

Tak? Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Formalnie został zgłoszony wniosek o odrzucenie. Nie mamy jednak formalnie zgłoszonej jeszcze żadnej poprawki. Tak że jest tylko ten wniosek o odrzucenie jak do tej pory, jak rozumiem.

Nie, proszę państwa.

Proszę zrozumieć moją wypowiedź wcześniejszą. Mówiłem, że są poprawki, które mogą tę ustawę naprawić. Ryzykujemy tylko tym, że jeżeli zmieni się nazwa protokołu, to wtedy do nas wróci i trzeba będzie zaktualizować tytuł tego protokołu. W tej sytuacji, proszę państwa, ja zgłaszam poprawki naszego Biura Legislacyjnego pod dyskusję.

(Senator Mariusz Witczak: To ja przejmę poprawkę pana ministra…)

(Senator Janusz Rachoń: No właśnie, ja chciałem przejąć poprawkę pana ministra.)

Czy ta poprawka jest na piśmie?

(Senator Mariusz Witczak: Panie Ministrze, proszę jeszcze raz ją…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o przedstawienie tych poprawek i potem będziemy nad nimi głosowali. Art. 1 jakie miałby brzmienie?

Art. 1 tego dokumentu brzmiałby tak: ustawa określa zasady obsadzenia dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego przypadającego Rzeczypospolitej Polskiej w związku z przepisami prawa Unii Europejskiej określającymi liczbę mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego w kadencji trwającej w latach 2009-2014.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Jeszcze raz. Ustawa określa zasady obsadzenia dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego przypadającego…)

…Rzeczypospolitej Polskiej w związku z przepisami…

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: I dalej tak samo…)

Tak.

Dobrze. Czy to jest jasne? Czy są wątpliwości?

(Głos z sali: Kto to złożył?)

Senator Witczak powiedział, że przejmuje.

Jeszcze jedno. Chodziło o przepisy dotyczące wejścia ustawy w życie…

Proszę wybaczyć, ale ja nie będę odnosił się do tego, czy to ma być z dniem ogłoszenia, czy czternaście dni po ogłoszeniu. To jest już wola państwa, aczkolwiek wiadomo, że standardem jest czternaście dni.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale to może być też sformułowane…)

Chodzi o to, że wchodzi w życie z dniem ogłoszenia czy czternaście dni po ogłoszeniu z mocą obowiązującą od wejścia w życie przepisów, o których mowa w art. 1.

Proszę bardzo.

Tak, tyle że taka formuła jest charakterystyczna dla mocy wstecznej, kiedy chcemy nadać moc wsteczną ustawie, a to chyba nie jest taka sytuacja.

Pani Mecenas Kochana, bardzo przepraszam, ale proszę zwrócić uwagę, że wszystkie zmiany ustaw wyborczych… Nawet i przepis konstytucji dotyczący art. 99 ust. 3 mówi, że ten artykuł będzie obowiązywał w czasie kadencji Sejmu i Senatu następującej po kadencji, w czasie której weszła w życie ta ustawa. Taka formuła istnieje. Wszystkie zmiany w prawie wyborczym, samorządowym na przykład, też odnoszą się do… Zmiany mają zastosowanie do kadencji następującej po danej kadencji, a więc nie do końca jest tak, że wszystko…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś przejmuję tę poprawkę?

(Senator Janusz Rachoń: Tak.)

Nie, ale czy… Ja rozumiem, że przejęta jest poprawka pierwsza. Poprawka dotycząca wejścia ustawy w życie również. Tak?

(Senator Janusz Rachoń: Tak.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Przepraszam bardzo, ale te poprawki będą się w niektórych momentach nakładać. Chcemy więc wyjaśnić, żeby nie było potem jakiegoś wykluczenia.

Może taka propozycja, żeby zamiast tej formuły z mocą wsteczną, zastosować zapis: ustawę stosuje się od dnia wejścia przepisów, o których mowa w art. 1. Może tak będzie… Ustawa wchodzi w życie, a przepisy się… Wchodzi w życie po upływie czternastu dni.

To na jedno wychodzi. My precyzujemy to w art. 1 i teraz, kiedy mówimy o wejściu w życie, wracamy do niego, odwołujemy się do niego. Wtedy nie potrzeba powtarzać całego tekstu. Tak?

(Senator Janusz Rachoń: Zgadza się.)

Czyli taka poprawka też jest przejęta przez senatorów Rachonia i Witczaka.

To są wszystkie możliwe poprawki. Dobrze.

(Senator Janusz Rachoń: I senator Idczak. On też przejmuje.)

Dobrze.

Proszę państwa, najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Głosujemy, a jeżeli dojdzie do głosowania nad poprawkami, to wtedy prosiłbym o warianty.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tak. Jeżeli wniosek o odrzucenie nie uzyska poparcia, wówczas będziemy głosować nad poprawkami.)

Tak jest.

Pytanie jest takie: kto jest za odrzuceniem tej ustawy? (7)

Dziękuję.

Kto jest przeciwny odrzuceniu? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma takich senatorów.

Wniosek o odrzucenie nie uzyskał większości. Wobec tego będziemy przyjmowali poprawki.

Prosiłbym panią mecenas o przedstawianie poprawek i krótkie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo tam są jeszcze inne…

(Senator Janusz Rachoń: Ale nad tą pierwszą będziemy głosowali, tylko jedną…)

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Ale są dwie wykluczające się, bo…)

(Senator Janusz Rachoń: Okej, dobrze.)

Wracamy do art. 1 i bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie dwóch…

(Analityk Komisji Spraw Unii Europejskiej Magdalena Słok-Wódkowska: Panie Senatorze, ale…)

Proszę bardzo, Pani Doktor.

Ta poprawka zgłoszona przez panów…

(Senator Janusz Rachoń: Witczaka i Rachonia.)

…tak, właśnie, w zasadzie niweluje moje wątpliwości dotyczące… Bo teraz następuje odwołanie się już do innych przepisów.

Proszę państwa, w tej sytuacji ja wycofuję poprawkę pierwszą, którą przygotowało nasze Biuro Legislacyjne.

(Senator Janusz Rachoń: Pierwszą i czwartą.)

I poprawkę czwartą.

Czy ktoś chciałby podtrzymać te poprawki?

Nie ma chętnych.

Wobec tego pozostają tylko te poprawki, które zaproponował pan minister i które są przejęte przez komisję.

Pozostają druga i trzecia… Dobrze, wobec tego pierwsza z nich. Proszę przedstawić tę poprawkę i głosujemy.

Poprawka pierwsza polegałaby na tym, że w art. 1 po wyrazach “ustawa określa zasady obsadzenia dodatkowego mandatu przypadającego Rzeczypospolitej Polskiej”… Jeszcze raz: ustawa określa zasady obsadzenia dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego przypadającego Rzeczypospolitej Polskiej w związku z przepisami prawa Unii Europejskiej określającymi liczbę mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego przypadających w kadencji trwającej w latach 2009-2014. Czy tak?

Tak, dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Siedem.)

(Głos z sali: Nie. Osiem powinno być… Coś pani źle policzyła.)

(Głos z sali: Chyba osiem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Osiem. Poprawka nie zostały przyjęta.

Wniosek mniejszości.

Dobrze. Jest wniosek mniejszości. Przyjmujemy.

Kolejna poprawka.

Kolejne dwie poprawki: jedna polegałaby na skreśleniu w art. 3 ust. 2, a jej konsekwencją jest druga, polegająca na wykreśleniu w art. 4 wyrazów “ust. 1”. Chodzi o wyeliminowanie przepisu, który jest powtórzeniem i nie wnosi nowości normatywnej do ustawy.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Kto jest przeciwny? (8)

Poprawki nie zostały…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo, jeszcze raz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja zrozumiałem, że jest problem z obliczeniem głosów przeciwnych. Nic więcej. Wobec tego jeszcze raz pytam, kto jest przeciw poprawkom drugiej i trzeciej.

Osiem głosów przeciw.

Poprawki nie zostały przyjęte.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Jest wniosek mniejszości.

Kolejna poprawka, bardzo proszę.

Kolejna poprawka miałaby… Momencik…

(Głos z sali: Czwarta i piąta.)

Czwarta i piąta, należałoby je potraktować łącznie.

Chyba trzeba głosować nad nimi łącznie, bo w jednej jest odesłanie do tej, która nie została przyjęta…

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Nie, niekoniecznie.)

(Głos z sali: Tak, trzeba łącznie. Bo tu dalej jest o przepisach…)

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: A rzeczywiście…)

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Poprawka miałaby polegać na dodaniu jednego przepisu, który stanowiłby tak: “ustawę stosuje się od dnia wejścia przepisów, o których mowa w art. 1”. Chodzi o te przepisy, które są teraz w ustawie. Jeżeli taka jest intencja, to oczywiście można to poprzeć.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To będzie tak, jak w tej chwili jest zapisane…)

A kolejna poprawka to dodanie przepisu w brzmieniu: “ustawa wchodzi w życie po upływie po czternastu dni od dnia ogłoszenia.”

Dobrze. To najpierw ta przedostatnia…

(Senator Janusz Rachoń: Z mocą obowiązującą…)

Z mocą obowiązującą… I odniesienie do art. 1.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Ustawę stosuje się od dnia wejścia przepisów, o których mowa w art. 1.)

Tak, to jest to.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (8)

Poprawka nie została przyjęta. Rozumiem, że też będzie wnioskiem mniejszości.

I poprawka ostatnia. Zamiast zapisu, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, pojawi się zapis, że wchodzi w życie po upływie czternastu dni.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Siedem czy osiem?)

(Głos z sali: Osiem było.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dwa głosy wstrzymujące się.

Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, potrzebna jest króciutka przerwa na konsultacje. Chodzi o to, żeby… Są wnioski mniejszości i jak rozumiem sprawozdawcą wniosków mniejszości będzie… Kto?

(Senator Mariusz Witczak: Senator Rachoń. Już mówiłem Panie Przewodniczący.)

Jest zgoda. Tak?

(Głos z sali: Zgadzamy się.)

Dobrze. Senator Rachoń będzie sprawozdawcą wniosków mniejszości.

Jest jeszcze pytanie, kto będzie sprawozdawcą całości.

(Senator Janusz Rachoń: Pan Przewodniczący.)

(Głos z sali: Przewodniczący najlepiej by wytłumaczył…)

(Głos z sali: Nikt nie jest temu przeciwny.)

Nikt nie jest przeciwny? Dobrze.

Proszę państwa, ja bym nie chciał robić przerwy i proponowałbym przegłosować całość.

(Głos z sali: Tak by należało, Panie Przewodniczący.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko tu jeszcze miała być wyjaśniona pewna kwestia i do niej chciałem wrócić…

Dobrze. Proszę państwa, pięć minut przerwy jednak.

Proszę państwa, zakończyła się przerwa.

Zostało nam jedno głosowanie. Jest to głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości wraz z poprawką, którą przyjęliśmy przed chwilą.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawką, która została zgłoszona? (7)

Kto jest przeciwny? (8)

Wobec tego wniosek o przyjęcie ustawy wraz z poprawką nie przeszedł.

(Senator Mariusz Witczak: Wniosek mniejszości wobec nieprzyjęcia…)

Nie. W tej sytuacji nie można.

Proszę państwa, procedowanie nie zostało zakończone i wobec tego moja propozycja jest taka, żebyśmy wrócili do tego na kolejnym posiedzeniu komisji. Na tym posiedzeniu komisji ani wniosek o odrzucenie nie uzyskał większości, ani wniosek o przyjęcie tej ustawy z poprawką nie uzyskał większości.

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Panie Przewodniczący!

Ale ponownie można zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy. Ja w tym momencie wniosek o odrzucenie ustawy zgłaszam.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę państwa, ja proponuję...)

Zgodnie z regulaminem można to zrobić. Punkt nie został zamknięty, w związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy.

Proszę państwa, moja propozycja jest taka, żebyśmy się z tym przespali i na kolejnym posiedzeniu komisji wrócili do sprawy. Wtedy ten wniosek może być sformułowany i wtedy będziemy nad nim głosowali.

Ale można również przyjąć… Przed chwilą padł wniosek formalny, który ja zgłosiłem, gdyż punkt nie został zamknięty, i należy poddać go pod głosowanie, Panie Przewodniczący, zgodnie z…

Tak, proszę bardzo, senator Witczak.

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący. Czy w tym momencie, po wyczerpaniu głosowań, można ponownie realizować głosowanie, po głosowaniu, które miało takie samo brzmienie? Z jednej strony zakończyliśmy procedurę głosowań, a z drugiej strony taki wniosek na tym posiedzeniu w ramach tego punktu był już przedmiotem głosowania. To nie jest więc reasumpcja, bo nie ma podstawy do reasumpcji. Uważam, że taki wniosek jest bezzasadny.

Dziękuję bardzo. Mnie się też tak wydaje.

Poprosiłbym Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo, pan Adam Niemczewski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mamy taki problem, że wniosek przed chwilą padł. Gdyby dopuszczona była taka sytuacja, to można byłoby stosownie do upływających minut, do zmieniających się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, do skutku można byłoby go składać. Wydaje się, że można zastosować tu przepisy, które my określamy jako casus senatora Wiatra, czyli można złożyć wniosek o przyjęcie bez poprawek, jeżeli taki wniosek padnie. Jeżeli wszystkie wnioski upadły, a taką sytuację mamy teraz, bo upadł wniosek o odrzucenie, upadł wniosek o przyjęcie poprawek, to znaczy tylko jedna poprawka została przyjęta, ale nie została przyjęta cała ustawa wraz z poprawką… Wszystkie wnioski upadły i pytanie jest takie, czy ktoś z państwa składa wniosek o przyjęcie bez poprawek, ewentualnie. To jest jedynie dopuszczone.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, chciałbym wrócić do…

Tak?

Proszę państwa, jeśli mogę zabrać głos. To nie jest pierwsze posiedzenie komisji, kiedy zdarza się taka sytuacja, tylko któreś z kolei. Wiem, że pan marszałek, bo i ja miałem to u siebie na posiedzeniu komisji, wzywa potem o ponowne zwołanie komisji i od nowa zaczyna się ta sama procedura. Pan marszałek stosuje taką zasadę. Tego typu sytuacja zaistniała przynajmniej ze dwa razy na posiedzeniu mojej drugiej komisji, o ile pamiętam. I na posiedzeniu mojej komisji decyzja była taka, że w takich przypadkach można powtórnie… Wracano do tego i zmieniano decyzję. Rozumiem, że jeśli to jest na korzyść większości, to wtedy podejmuje się decyzję, ale jak na korzyść mniejszości, to wtedy już się nie podejmuje. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan mecenas jeszcze.

Takie rozwiązanie, żeby komisja ponownie się zebrała, sugerował pan przewodniczący. I taki będzie skutek, bo komisja de facto naruszy termin, jaki wyznaczył marszałek na rozpatrzenie tej ustawy, i będzie musiała zebrać się prawdopodobnie przed posiedzeniem Senatu, co będzie…

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Komisja ma w przyszłym tygodniu posiedzenie.)

Nastąpi także naruszenie terminu co do druków. Wszyscy państwo senatorowie wiecie, że tak się często zdarza. Często zdarzają się sytuacje, że komisja nie może dojść do żadnych wniosków, ponieważ cały czas jest równowaga głosów. Wtedy komisja zbiera się aż do momentu, kiedy może podjąć decyzję.

Pan senator Witczak jeszcze raz i zamykam dyskusję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: W tym problem, że nie ma tej równowagi głosów. Nie można podjąć decyzji…)

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Panie Przewodniczący, ja bym bardzo prosił, żeby wniosku pana senatora Chróścikowskiego nie poddawać pod głosowanie, ponieważ wykładnia mecenasa, dyrektora naszego Biura Legislacyjnego, jest jednoznaczna. Ja tylko dodam, że gdyby stosować zasadę, którą proponuje pan senator Chróścikowski, i gdyby ten wniosek znów upadł, teoretycznie, to za dziesięć minut znów można by go składać. W nieskończoność moglibyśmy składać wnioski i przebywać w tym pomieszczeniu i dwadzieścia godzin. Uważam, że to, co powiedział pan mecenas jest przejrzyste. Bardzo proszę tego nie robić.

Nowe posiedzenie komisji jest z kolei zupełnie innym proceduralnym zjawiskiem, bo to jest przecież nowe posiedzenie. To jest zupełnie inna kwestia do rozpatrywania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski i zamykam dyskusję.

Pan mecenas wyraźnie powiedział, że można zgłosić jedyny wniosek, który nie był do tej pory zgłoszony, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z tym mogę zgłosić taki wniosek wycofując, powiedzmy, w tej chwili tamten wniosek, skoro pan przewodniczący nie chce go poddać pod głosowanie, czyli zgłosić wniosek o przyjęcie bez poprawek.

(Głos z sali: Cała ustawa bez poprawek…)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pan mecenas przed chwilą powiedział, że tak zwany casus Wiatra można zastosować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Mecenasie, co się stanie, jeżeli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Zostanie odrzucony…)

Zostanie odrzucony? Nie. Dlaczego?

(Głos z sali: Nic się nie zmieni. Nie ma jeszcze decyzji…)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: W dalszym ciągu będziemy w tym samym punkcie.)

To nie zmieni statusu, bo ustawa nie zostanie… To nie jest wniosek o odrzucenie, tylko o przyjęcie bez poprawek. Jeśli nie przechodzi, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Prawdopodobnie taki wynik może być, ale mnie się wydaje, proszę państwa, że lepiej będzie, jeśli zachowamy się zdroworozsądkowo i przełożymy to na kolejne posiedzenie naszej komisji.

Proszę państwa, postawiłem wniosek, więc proszę, Panie Przewodniczący, o przegłosowanie. Zakończymy dzisiaj tę farsę i nie będziemy się spotykać dwa razy.

Dobrze. Jeżeli pan senator chce, to proszę bardzo, ale to nie zmienia postaci rzeczy.

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Proszę liczyć głosy.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Skończmy tę dzisiejszą farsę, bo nie ma sensu tego ciągnąć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa… Sprawa jest oczywista, głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Ustawa została przyjęta bez poprawek.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Ja tylko chciałbym zapytać, czy państwo, którzy zgłaszali wnioski mniejszości, podtrzymują te wnioski ?

(Głos z sali: Tak, jak najbardziej.)

Tylko z wyjątkiem tej jednej poprawki… Decyzja komisji zniwelowała tę przyjętą poprawkę. Nie ma tej poprawki.

Ta poprawka będzie mogła być ewentualnie zgłoszona z sali.

Proszę państwa, konkludując, nasza komisja przyjęła bez poprawek ustawę o zasadach obsadzania w kadencji itd. Jednocześnie są zgłoszone poprawki mniejszości. Sprawozdawcą ustawy będę ja, a sprawozdawcą mniejszości będzie pan senator Rachoń.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w posiedzeniu komisji, za udział w tym ciekawym spotkaniu. Zamykam ten punkt. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego: informacja na temat uprawnień parlamentów narodowych po wejściu w życie Traktatu z Lizbony.

Chciałbym poprosić panią doktor Magdalenę Słok-Wódkowską, aby nam przypomniała możliwie krótko to, co się zmienia, jeśli chodzi o rolę i zadania parlamentów narodowych w związku z wejściem w życie Traktatu z Lizbony. To będzie powiązane z tym, o czym będziemy dyskutowali w kolejnym punkcie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Postaram się możliwie krótko powiedzieć na temat tego, jakie są teraz między innymi uprawnienia panów w ramach prawa Unii Europejskiej, wynikające…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przede wszystkim z traktatów. Podstawy prawne do tych uprawnień to przede wszystkim art. 12 Traktatu o Unii Europejskiej. To jest nowy artykuł wprowadzony na mocy Traktatu z Lizbony, który wprost precyzuje, że parlamenty narodowe w państwach członkowskich mają konkretne uprawnienia. To jest bardzo ogólny artykuł, dlatego on jest sprecyzowany przede wszystkim w protokole nr 1 w sprawie roli parlamentów narodowych w Unii Europejskiej, w protokole nr 2 w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, dlatego, że to takie najbardziej bieżące uprawnienie, które będzie przysługiwało, dotyczy na co dzień badania pomocniczości w stosunku do aktów prawodawczych. Jest szereg artykułów traktatu jednego i drugiego, czyli zarówno Traktatu o Unii Europejskiej, jak i Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w których są konkretne zapisy precyzujące te bardzo ogólne uprawnienia zawarte w art. 12. Myślę, że warto przytoczyć art. 12 w całości.

Proszę spojrzeć, że tutaj wszędzie, to znaczy do punktu f, mamy napisane: zgodnie z artykułem, zgodnie z protokołem. Tak naprawdę jest to więc pewne ogólne wskazanie, a to, co konkretnie się wiąże z danym uprawnieniem, jest określone w konkretnych przepisach.

I tak możemy wydzielić kilka bardzo konkretnych uprawnień. Przede wszystkim takie, które na co dzień będzie wykorzystywane, czyli prawo do bycia poinformowanym. Tak na dobrą sprawę, to zaczęliśmy to uprawnienie realizować już na poprzednim posiedzeniu przy okazji notyfikacji protokołu, o którym dzisiaj rozmawialiśmy. Ta notyfikacja to był właśnie przejaw tego uprawnienia, czyli prawa do bycia poinformowanym,

Druga sprawa, bezpośrednio wiążąca się z informacjami, które spływają w tej chwili do nas, do Senatu, bezpośrednio z instytucji europejskich, to kontrola przestrzegania zasady pomocniczości tylko w odniesieniu do aktów prawodawczych. To jest kontrola ex post i ex ante. Za chwilę będę mówić o szczegółach.

W dwóch przypadkach izba parlamentu może złożyć sprzeciw do projektu decyzji. I to jest taki sprzeciw, który… To jest tak naprawdę najsilniejsze uprawnienie, bo jeden sprzeciw jednej izby oznacza zamknięcie drogi do przyjęcia danej decyzji. Wydaje się jednak, ponieważ to występuje tylko w dwóch miejscach w traktacie, że bardzo rzadko będzie to tak naprawdę stosowane.

Dalej jest prawo zatwierdzania niektórych zmian. To jest nowe uprawnienie, aczkolwiek w praktyce, jak będą panowie mieli z tym do czynienia, to się okaże całkiem znajome. To jest poddanie pewnych decyzji pod taką procedurę, jak w przypadku umów międzynarodowych. Trzeba więc będzie ratyfikować projekty aktów prawnych.

Dalej mamy niedookreślone uprawnienia w zakresie polityki karnej. W traktacie napisane jest tylko, że te uprawnienia ma określić rozporządzenie. Później do tego wrócę.

Kolejne uprawnienie, które nie jest w zasadzie nowe, tylko już istniejące i wykonywane, czyli współpraca międzyparlamentarna. I tutaj pewnie absolutnie państwa nie zaskoczę, bo to jest głównie doskonale znany wszystkim COSAC.

I wreszcie uprawnienie, które też w pewnym sensie jest nie nowe, bo już było zrealizowane – jak rozumiem, jest bliskie sercu pana przewodniczącego – czyli konwent, który z organu powołanego ad hoc tylko i wyłącznie do przygotowania zmian w traktacie przed traktatem konstytucyjnym, teraz został na stałe wpisany do procedury zmian. Niewykluczone, że w stosunku do tego protokołu taki konwent może być powołany. Tam jest możliwość zdecydowania o niepowołaniu konwentu, więc być może jednak państwa zdecydują, że to jest na tyle mała zmiana, że nie ma takiej potrzeby. Co do zasady, to myślę, że nie będzie to jednak często używane uprawnienie przy zmianach traktatów. Będzie zwoływany konwent… W art. 48 Traktatu o Unii Europejskiej jest wprost napisane, że w konwencie będą brać udział także przedstawiciele izby parlamentu, czyli także przedstawiciel Senatu, jak należy się spodziewać.

Teraz omówię prawo do bycia poinformowanym. To jest uprawnienie, które wygląda bardzo imponująco, bo Senat dostaje bezpośrednio od poszczególnych instytucji szereg różnego rodzaju dokumentów. To nie wiąże się z żadnymi konkretnymi obowiązkami za wyjątkiem badania pomocniczości. Kancelaria Senatu, a w zasadzie marszałek, dostaje te akty i przekazuje je w naszym przypadku do naszej komisji, a później… Cóż, w większości sytuacji po prostu przyjmujemy je do wiadomości.

To są następujące dokumenty: dokumenty konsultacyjne, to jest nic nowego, bo parlamenty narodowe otrzymywały je już wcześniej, i roczny plan działań Komisji, to także nic nowego, bo, jak wiem, on był zawsze omawiany na posiedzeniach komisji. To, co jest najważniejsze i najczęściej występuje, to są propozycje aktów prawodawczych. Dotychczas te akty prawodawcze były otrzymywane za pośrednictwem rządu. Te akty prawodawcze to projekty przygotowywane przez Komisję Europejską, projekty przygotowywane z inicjatywy grupy państw członkowskich, mam nadzieję, że taki dokument będziemy mieli okazję omawiać na następnym posiedzeniu, propozycje Parlamentu Europejskiego – a Parlament Europejski ma głównie inicjatywę w stosunku do własnych uprawnień i sposobów wyboru swoich członków, w sensie przygotowania ewentualnie wspólnej ordynacji wyborczej – propozycje pochodzące od Trybunału Sprawiedliwości, Europejskiego Banku Centralnego, Europejskiego Banku Inwestycyjnego. I to jest tak naprawdę największy pakiet.

Chciałabym tutaj jedną rzecz wyjaśnić. To jest ograniczone tylko do aktów prawodawczych, czyli do najbardziej podstawowych, przyjmowanych bezpośrednio na podstawie traktatu w dziedzinach wszystkich, poza wspólną polityką zagraniczną i bezpieczeństwa, czyli na przykład takie, które przyjmuje komisja z delegacji w akcie prawodawczym. Będziemy, mam nadzieję, dalej otrzymywać je za pośrednictwem rządu, nie bezpośrednio od instytucji europejskich.

Senat będzie otrzymywał także sprawozdanie Komisji Europejskiej, sprawozdanie roczne Trybunału Obrachunkowego, to nie jest sprawozdanie z działalności Trybunału, tylko z wykonania budżetu Unii Europejskiej, i wreszcie porządki obrad i wyniki posiedzeń Rady Unii Europejskiej, czyli jednego z dwóch głównych, ale chyba jednak tego ważniejszego, organów decyzyjnych Unii Europejskiej.

To jest prawo do bycia poinformowanym, powiedzmy, takie na sucho. Mamy jeszcze inny rodzaj informowania – notyfikacje. To jest troszeczkę inaczej określone, ale tak naprawdę sprowadza się do tego samego. To znaczy my otrzymujemy informacje o jakimś dokumencie, przychodzi do marszałka pismo na przykład od sekretarza Rady, że jakiś dokument został złożony. Chodzi o ważniejsze kwestie. Senat dostał już taką notyfikację i była ona omawiana na poprzednim posiedzeniu. To była notyfikacja do protokołu z art. 48 ust. 2, czyli procedura zmiany traktatu. Parlamenty narodowe otrzymują takie propozycje jednocześnie z Parlamentem Europejskim. Parlament Europejski ma prawo się wypowiedzieć, a później rusza cała procedura. Kolejny raz, kiedy ten dokument jest oficjalnie przez parlamenty narodowe czytany, następuje wtedy, kiedy jest on ratyfikowany.

Dalej, art. 49 – notyfikacja informacji o złożeniu wniosku o członkowstwo. To także jest tylko przyjęcie do wiadomości, że jakieś państwo złożyło wniosek o przyjęcie do Unii Europejskiej. Wiem, że takie wnioski już zaczęły spływać. Prawda? Serbia złożyła taki wniosek. Tak że myślę, że będzie on przedmiotem jakiejś informacji na posiedzeniu komisji.

Dalej bardzo ogólnie brzmiące uprawnienia – informacje o wynikach oceny środków wykonawczych w zakresie przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, o współpracy operacyjnej.

I wreszcie, art. 352 – klauzula elastyczności. To jest artykuł, który pozwala przyjmować akty prawne mimo tego, że kompetencja nie wynika bezpośrednio z traktatu. W zasadzie to jest też akt prawodawczy i też można w stosunku do niego badać pomocniczość. W traktacie, a w zasadzie w protokole, jest użyta specjalna formuła, że komisja zwraca uwagę parlamentów narodowych, że akt ma być przyjęty na podstawie tej klauzuli elastyczności. Chodzi o to, żeby parlamenty narodowe były szczególnie czujne na to, czy te kompetencje nie zostały naruszone. To jest taki przypadek, że nie ma wyraźnej podstawy prawnej i komisja zwraca uwagę na to, żeby parlament zachował czujność.

To, o czym mówiłam, to są kwestie tylko informacyjne, ale z tych informacyjnych kwestii w odniesieniu do aktów prawodawczych wynikają już konkretne uprawnienia do kontroli przestrzegania zasady pomocniczości. To jest coś, co było już wcześniej, powiedzmy, próbnie ćwiczone w odniesieniu do niektórych aktów prawnych. W tej chwili w zasadzie każdy akt prawodawczy, czyli każdy akt przyjmowany przez Radę i Parlament, albo przez Radę we współpracy z Parlamentem lub przez Parlament we współpracy z Radą w ramach zwykłej lub specjalnej procedury prawodawczej, może podlegać kontroli przestrzegania zasady pomocniczości. Dotyczy to więc wyłącznie aktów prawodawczych. Zwracam na to uwagę, bo będzie się to pojawiało, kiedy na posiedzeniach będą omawiane stanowiska rządu czy akty prawne… Nie każdy akt jest aktem prawodawczym, w związku z tym nie każdy akt wymaga badania przestrzegania zasady pomocniczości.

Mamy dwa rodzaje tej kontroli. Kontrola ex ante to jest to, co odbywa się tutaj na posiedzeniu w ramach normalnej dyskusji nad aktem prawnym, ale ze szczególnym zwróceniem uwagi na ten aspekt, czy zasada pomocniczości jest zrealizowana czy nie. Pojawia się też bardzo ciekawe nowe uprawnienie – kontrola ex post. Tego dotyczy w zasadzie jeden art. 8 protokołu w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, który mówi, że Trybunał Sprawiedliwości jest właściwy do badania skargi o stwierdzenie nieważności aktu prawnego. Ta skarga jest wprawdzie składana za pośrednictwem rządu, ale impuls do złożenia takiej skargi może dać izba parlamentu. Przekładając to na działania praktyczne można powiedzieć, że jeżeli by się okazało, że Senat ma poważne wątpliwości, że zasada pomocniczości w jakimś akcie nie jest przestrzegana, ale kontrola ex ante… Ona ma tam bardzo poważne wymogi formalne, ale nie jest tak silna i nie można zablokować aktu prawnego. Jeżeli nadal te wątpliwości będą, a akt zostanie przyjęty, to Senat będzie mógł samodzielnie nadać impuls do tego, żeby Polska wystąpiła o stwierdzenie nieważności takiego aktu do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej pod zarzutem, że zasada pomocniczości przy przyjęciu tego aktu nie była przestrzegana.

Teraz powiem więcej na temat kontroli ex ante, z którą komisja będzie miała najwięcej i najczęściej do czynienia. Przede wszystkim kontrola ex ante to prawo do wysłania uzasadnionej opinii, w której podnosi się, że dany akt został przyjęty bez zachowania zasady pomocniczości, czyli że gdzieś zostały naruszone kompetencje. Państwa członkowskie mogą dany cel zrealizować same, nie ma potrzeby wydawania aktu prawa unijnego. Bardzo ważne jest to, że określono termin na przesłanie tej opinii. To jest dość krótko, bo osiem tygodni od otrzymania projektu. Są więc sztywne terminy na złożenie takiej uzasadnionej opinii. Dobra wiadomość jest taka, że każda izba parlamentu działa osobno. Senat nie musi się więc oglądać na to, co robi polski Sejm, i jeżeli ma wątpliwości, to może samodzielnie wysłać uzasadnioną opinię. To jest o tyle istotne, że… Oba protokoły mówią o tym, że na każde państwo przypadają dwa głosy, a jeżeli parlament jest jednoizbowy, jest kilka takich przypadków w Europie, to ta jedna izba dysponuje obydwoma głosami. Jeżeli jest tak, jak w Polsce, to każda izba dysponuje samodzielnie swoim głosem, a więc jeden głos należy do Sejmu, a drugi do Senatu, bo Senat działa niezależnie.

Mamy tu dwie procedury kontroli. Łagodniejszą jest procedura tak zwanej żółtej kartki. I to jest tak. Jeżeli jedna trzecia – bo obecnie jest dwudziestu siedmiu członków i każdy ma dwa głosy, więc można sobie policzyć – głosów parlamentów narodowych… We wszystkich pozostałych przypadkach… Przepraszam bardzo, jeśli chodzi o przestrzeń WBiS, to jest to Przestrzeń Wolności, Bezpieczeństwa i Sprawiedliwości. To są więc wszystkie projekty dotyczące na przykład spraw karnych, azylu i migracji, harmonizacji prawa cywilnego. W tych przypadkach wystarczy jedna czwarta głosów. Senat wysyła więc opinię licząc na to, że ktoś jeszcze poweźmie wątpliwości co do przestrzegania zasady pomocniczości. Jeżeli takich wątpiących będzie jedna trzecia parlamentów narodowych bądź jedna czwarta w przypadku Przestrzeni Wolności, Bezpieczeństwa i Sprawiedliwości, wówczas projekt podlega ponownej analizie. Wnioskodawcą najczęściej będzie komisja, bo komisja ma w większości przypadków wyłączną inicjatywę. Są takie dziedziny, gdzie tak nie jest, ale one należą do mniejszości. Projektodawca musi wówczas przeanalizować jeszcze raz projekt. Ma prawo go podtrzymać, wprowadzić do niego zmiany lub wycofać, ale każdą z tych decyzji musi uzasadnić, odwołując się oczywiście do tych uzasadnionych… To nie wyklucza absolutnie możliwości przyjęcia takiego aktu prawnego. Stąd później jest ta kontrola ex post, o której mówiłam.

W niektórych przypadkach może mieć zastosowanie tak zwana pomarańczowa kartka, czyli, powiedzmy, silniejsze podniesienie wątpliwości. To jest jednak ograniczone tylko do aktów prawodawczych przyjmowanych w zwykłej procedurze prawodawczej. Zwykła procedura prawodawcza to jest ta najczęściej stosowana, kiedy akt prawny jest przyjmowany przez Radę Unii Europejskiej i Parlament Europejski razem. Wówczas… Do tego, żeby dać pomarańczową kartkę, potrzebna jest zwykła większość głosów, a więc musi być tych państw więcej. Jak rozumiem, na dzień dzisiejszy musi to być przynajmniej dwadzieścia osiem głosów. W przypadku zwykłej procedury prawodawczej wyłączną inicjatywę ma Komisja, w związku z tym jest wprost powiedziane, że Komisja dokonuje w takim przypadku ponownej analizy projektu, a w przypadku podtrzymania swojego wniosku, czyli jeśli jest zdecydowana wydać dany akt prawny, zobowiązana jest do wydania uzasadnionej opinii. Do projektu jest wtedy dołączana ta uzasadniona opinia Komisji i opinie tych izb parlamentów narodowych, które podniosły wątpliwości. Co się dzieje dalej? Parlament Europejski i Rada otrzymują projekt wraz z tymi uzasadnionymi opiniami i mogą podjąć decyzję o odrzuceniu aktu ze względu na to, że została złamana zasada pomocniczości. Decyzja o odrzuceniu jest przyjmowana 55% głosów członków Rady, chodzi o te głosy ważone, lub większością głosów w Parlamencie Europejskim, jak to jest zwykle. Wówczas ten projekt przestaje być projektem, wniosek znika.

To jest to najsilniejsze uprawnienie. To znaczy, czy najsilniejsze… Tak naprawdę najczęściej stosowane, bo to jest praca, którą trzeba wykonać na co dzień. Aczkolwiek trzeba też wyraźnie powiedzieć, że Komisja raczej ma obowiązek uzasadniania pod kątem przestrzegania zasady pomocniczości każdego projektu i wydaje się, że będzie się raczej starała unikać takich sytuacji, że jakiś projekt zostanie przyjęty mimo złamania tej zasady. Chodzi tu więc po prostu o zachowanie czujności i sprawdzanie. Może się okazać, że żółte i pomarańczowe kartki będą w praktyce rzadko stosowane.

Kolejne uprawnienie jest uprawnieniem, które, jak już wspomniałam wcześniej, może się zdarzyć wyjątkowo. Chodzi o możliwość zgłoszenia sprzeciwu. Ten sprzeciw jest możliwy w dwóch sytuacjach. W przypadku art. 48 to jest zmiana traktatów… To się odnosi tylko do dwóch przypadków. Wtedy, kiedy Rada Europejska… Art. 48 ust. 7 dotyczy sprzeciwu do decyzji Rady Europejskiej. Chodzi o sytuacje, kiedy Rada Europejska będzie chciała podjąć decyzję o zmianie trybu głosowania z jednomyślności na większość, czyli o zmniejszeniu tego progu, lub decyzję o zmianie procedury prawodawczej ze specjalnej, czyli takiej, gdzie na przykład Rada ma głos wiodący, na zwykłą, czyli taką, gdzie akt jest przyjmowany w zasadzie na równych prawach przez Radę i przez Parlament Europejski.

Art. 81 ust. 3 akapit trzeci. Tu jest także zmiana procedury prawodawczej ze specjalnej na zwykłą, ale dotyczy to transgranicznych aspektów prawa rodzinnego. Należy się więc spodziewać, że taki sprzeciw Senat będzie mógł złożyć raz. No chyba, że kilka razy będą przyjmowane jakieś akty dotyczące transgranicznych aspektów prawa rodzinnego. To uprawnienie jest o tyle silne, że jeden taki sprzeciw jednej izby blokuje całkowicie przyjęcie decyzji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że to nie jest decyzja dotycząca meritum, tylko dotycząca wyłącznie procedury prawodawczej.

Dalej mamy prawo zatwierdzania zmian w trybie procedury ratyfikacyjnej. Jest kilka miejsc w traktacie… Ja nie wypisywałam ich wszystkich, bo to byłaby poważna lista. Ich jest pięć czy sześć, nie pamiętam dokładnie. Najważniejsze, te, które chciałabym zaznaczyć szczególnie, to są zmiany dotyczące części trzeciej Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. To są tak naprawdę zmiany dotyczące wszystkich materialnych postanowień traktatu, czyli nie w zakresie kompetencji, nie w zakresie uprawnień instytucji, ale wszystkie tak zwane polityki Unii Europejskiej mogą być zmienione taką decyzją. Żeby to było zgodne z prawem międzynarodowym, wejście w życie będzie wymagało ratyfikacji. I tutaj, jak powiedziałam, będzie stosowana procedura, którą panowie senatorowie doskonale znają. To będzie taki sam tryb, w jakim są ratyfikowane umowy międzynarodowe. To jest zgoda wyrażona ex post, czyli wtedy, kiedy projekt jest już gotowy. Wówczas wejście w życie jest uzależnione od ratyfikowania takiego projektu przez wszystkie państwa członkowskie. To także może być pewna forma sprzeciwu, to znaczy jeśli nie będzie tej ratyfikacji, to akt po prostu nie wejdzie w życie. To jest zatem uprawnienie dość poważne, ale pewnie rzadko będzie stosowane.

I mamy wreszcie uprawnienie w odniesieniu do spraw karnych, które być może jest uprawnieniem poważnym, być może nie. Na razie trudno powiedzieć. Żeby pokazać, na czym cały problem polega, przytoczyłam fragmenty art. 85 i art. 88. W tych artykułach znajdują się upoważnienia do wydania rozporządzeń w zakresie kompetencji Eurojustu i Europolu. Eurojust to instytucja, która będzie zapewniała współpracę wymiarów sprawiedliwości, a Europol współpracę policji. Ale warunki uczestnictwa, jak widać, ma określić tak naprawdę dopiero rozporządzenie. To jest więc wielki znak zapytania, jeśli chodzi o uprawnienia Senatu. Jak będzie rozporządzenie, to dopiero wtedy będzie można powiedzieć, czy te uprawnienia są realne czy takie, powiedzmy, fasadowe. Na razie jest to znak zapytania.

Współpraca międzyparlamentarna. Tutaj wprawdzie zostały zmienione przepisy… Art. 10 protokołu, to jest ten protokół o roli parlamentów narodowych, mówi o konferencji organów parlamentarnych wyspecjalizowanych w sprawach Unii. Należy wnosić, że jest to po prostu COSAC, który ma już swoje zakorzenienie instytucjonalne. W dotychczasowym protokole były bardzo wąsko określone dziedziny, w których można zająć, powiedziałabym, miejsce. W tej chwili jest to bardzo szeroko i ogólnie zakreślone, ale stanowi pewną możliwość podejmowania współpracy.

Nie wiem, czy zmieściłam się w czasie. Wydaje mi się, że tak w miarę równo… Tak mniej więcej przedstawiają się panów uprawnienia w związku z nowym traktatem. Trochę tego jest, ale… Trzeba sobie powiedzieć szczerze, że nie są to uprawnienia bardzo silne. Uprawnienie na co dzień stosowane, najważniejsze, to jest kontrola przestrzegania zasady pomocniczości. Tu po prostu trzeba trzymać stale rękę na pulsie. Gdyby były jakieś pytania… Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za precyzyjne przedstawienie całej problematyki. Czas był niedookreślony, on tylko miał być możliwie krótki, ale nie był dookreślony. Tak że się pani w nim zmieściła.

Proszę państwa, proszę bardzo, pytania, uwagi. Jak rozumiem, stosowanie części z tych uprawnień my ćwiczymy, tylko to zostało inaczej przedstawione.

(Analityk Komisji Spraw Unii Europejskiej Magdalena Słok-Wódkowska: Tak.)

My mamy doświadczenie w tym.

Pan senator gruszka. Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pytanie do pani sprawozdawcy. Czy istnieje tekst jednolity Traktatu Lizbońskiego? Jeżeli tak, to czy istnieje możliwość przesłania go w postaci elektronicznej bądź też papierowej do wszystkich senatorów? To po pierwsze.

A po drugie, mam prośba o przesłanie tego wykładu pocztą elektroniczną na nasze skrzynki e-mailowe. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jest taki tekst jednolity. Prawda? Ja tutaj mam.

Tak. Ten tekst jest w Dzienniku Urzędowym… On jest dostępny na stronie Unii Europejskiej.

Tak. On jest w języku polskim w Dzienniku Urzędowym C 115 Unii Europejskiej. Jak rozumiem, każdy dostanie… Jest jeszcze prośba, żeby ten wykład, tę prezentację rozesłać na nasze adresy e-mailowe. Tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

(Analityk Komisji Spraw Unii Europejskiej Magdalena Słok-Wódkowska: Dobrze.)

Proszę bardzo, kolejne pytania, uwagi.

My jak ocenialiśmy przestrzeganie zasady pomocniczości, to korzystaliśmy z podpórki rządowej. Chodzi o to, że zapraszaliśmy przedstawiciela rządu, była dyskusja, pytaliśmy też, co rząd o tym sądzi. Pani tutaj mówiła, że Sejm i Senat podejmują decyzję niezależnie od tego, jaka byłaby rola rządu.

I jeszcze jedna uwaga. Pani mówiła, że każda izba podejmuje własną decyzję, a wtedy, kiedy jest żółta czy pomarańczowa kartka, sumuje się liczbę głosów. Tam ma być jedna trzecia lub zwykła większość… Trzeba by tutaj podać informację o bazie danych IPEX, gdzie my możemy śledzić, co robią poszczególne izby, kto jaką decyzję podejmuje. Dzięki temu wiemy, jaka jest aktualnie sytuacja.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o rolę rządu… Podstawowa różnica między rolą rządu i parlamentu jest taka, że przedstawiciel rządu uczestniczy w pracach na wszystkich etapach, jest po prostu członkiem Rady. W związku z tym w każdej chwili może podnieść wątpliwość i stwierdzić, że jego zdaniem dany akt prawny jest niezgodny z zasadą pomocniczości. Parlamenty narodowe w zasadzie takiej roli nie pełnią, nie uczestniczą w przyjmowaniu aktów prawnych. W związku z tym to jest dla parlamentu narodowego jedyna forma kontroli. Rząd oczywiście może to badać… Ja myślę, że to powinien być element stanowiska rządu do projektu. Jeżeli rząd uważa, że przyjmowany akt prawny czy dany projekt narusza zasadę pomocniczości, to ma okazję to podnieść na posiedzeniu Rady. Nie potrzebuje do tego żadnych dodatkowych uprawnień.

Rzecz w tym, że izba może się podpierać stanowiskiem rządu i odwrotnie, rząd może się podpierać stanowiskiem izby. To może działać w dwie strony. Chociaż teoretycznie my powinniśmy działać niezależnie, bezpośrednio przekazywać nasze stanowisko do Komisji czy do Rady.

Parlament ma prawo działać niezależnie, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby działał w porozumieniu z rządem.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Pytanie jest takie: to prawo czy obowiązek? W tym jest rzecz.)

Prawo. Zdecydowanie.

Dobrze. Czy są kolejne pytania?

Nie widzę chętnych. Dobrze. Rozumiem, że dostaniemy te materiały i w trakcie kolejnych posiedzeń, w trakcie dyskusji nad poszczególnymi przypadkami, będziemy się temu przyglądali od strony praktycznej. Dziękuję bardzo, Pani Doktor, za tę prezentację.

Proszę bardzo, jeszcze.

(Przedstawiciel Komisji Europejskiej w Polsce Filip Skawiński: Ad vocem.)

Bardzo proszę.

Dzień dobry. Przedstawię się na wszelki wypadek. Filip Skawiński z Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce.

Do zakresu moich obowiązków należy między innymi kontaktowanie się z parlamentami narodowymi, także w przyszłości odnośnie kwestii monitorowania przestrzegania zasady pomocniczości. Tytułem uzupełnienia od strony mojej instytucji do wykładu pani doktor chciałbym tylko poinformować, że jeżeli chodzi o procedurę żółtej i pomarańczowej kartki, to Komisja postanowiła, że nawet jeżeli zastrzeżenia dotyczące naruszenia zasady pomocniczości będą w różny sposób argumentowane, będą odnosić się do różnych aspektów danego aktu – bo często może się zdarzyć, że poszczególne izby będą zwracać uwagę na przekroczenie zasady pomocniczości, ale powoływać się na inne elementy aktu prawnego – że będzie liczyć łącznie te głosy. To będzie sprzyjać osiągnięciu tego progu, ale nawet jeżeli te progi nie zostaną osiągnięte, to Komisja na każde zastrzeżenie parlamentu narodowego odpowie i odniesie się do tych argumentów, co zwiększy wartość tej procedury. Bo uruchomienie progu 1/3 głosów czy ponad 50% może być trudne, ale odpowiedź Komisji Europejskiej na te zastrzeżenia tak czy inaczej będzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za to uzupełnienie.

Czy są jakieś pytania? Nie ma na tym etapie.

Wobec tego, proszę państwa, ja zamykam ten punkt obrad.

Przechodzimy do kolejnego.

Chciałbym przywitać kolejnych naszych gości. Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych mamy przyjemność gościć panią Magdalenę Bogdziewicz, I sekretarza Departamentu Polityki Europejskiej, panią Celinę Błaszczyk, radcę ministra, i pana Pawła Kasprzyka. Z Ministerstwa Finansów pana Patryka Łoszewskiego, dyrektora departamentu, pana Wacława Kucharka, naczelnika w departamencie, pana Daniela Nowaka z Departamentu Unii Europejskiej. Gościmy również posła do Parlamentu Europejskiego, pana Jacka Kurskiego. Bardzo nam miło.

Kolejny punkt obrad: inicjatywa zmiany Regulaminu Senatu w związku z wejściem w życie Traktatu z Lizbony.

To jest więc bezpośrednie nawiązanie do tego, o czym pani doktor nam mówiła. Trzeba będzie przełożyć na język praktyki to, w jaki sposób my będziemy procedowali nad poszczególnymi problemami, które będą do nas docierały.

Tutaj jest projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to rzecz, która została przedyskutowana w takim układzie: marszałek – przewodniczący Komisji Spraw Unii Europejskiej – Biuro Legislacyjne, które reprezentuje pan mecenas, Adam Niemczewski. W wyniku takiej pierwszej debaty zaproponowany został dokument i chciałbym, żebyśmy dzisiaj go przedyskutowali. A potem, jak to przewiduje procedura, czyli nasz regulamin, zostanie on wniesiony do izby po to, aby zmiana regulaminu mogła nastąpić.

W tym projekcie, macie państwo ten materiał na piśmie, właściwie najważniejsze to jest to, co się mieści w pkcie 3. Pkt 1 i 2 to są zmiany w regulaminie, które określają, jakie są kompetencje poszczególnych komisji, a to, w jaki sposób będziemy procedowali nad poszczególnymi dokumentami, zawarte jest właśnie w pkcie 3, który dotyczy nowego działu VIIIa. Jak dotąd nas dotyczył dział VI rozdział 2. Ten zostaje uchylony i wprowadzamy nowy. W tym nowym dziale występuje pewien podział: rozdział 1 dotyczy opiniowania dokumentów, które są przedkładane do nas za pośrednictwem marszałka Senatu, rozdział 2 dotyczy przestrzegania zasady pomocniczości, rozdział 3 dotyczy wyrażania sprzeciwu. To są właściwie trzy grupy problemów, którymi my się zajmujemy. Główne założenie, które tutaj zostało zawarte, zgodne z oczekiwaniami pana marszałka, jest takie, żeby uaktywnić pozostałe komisje, komisje branżowe. Bo do tej pory procedowaliśmy w taki sposób, że jak na prezydium uznaliśmy, że trzeba zasięgnąć opinii jakiejś komisji, to kierowaliśmy do niej odpowiednie pismo. Nie było jednak zobowiązania ze strony komisji, żeby nam odpowiedzieć. Traktowaliśmy to tak: nie ma odpowiedzi ze strony komisji rolnictwa czy innej, to znaczy, że komisja nie wnosi uwag. Wtedy opinia naszej komisji jest opinią całego Senatu.

W tej chwili będzie to wyglądało inaczej. Te wszystkie dokumenty będą docierały do nas za pośrednictwem marszałka. Będzie to konsultowane z przewodniczącym komisji czy z komisją i niektóre dokumenty będą kierowane do właściwych komisji, które będą musiały wyrazić swoją opinię. Te opinie będziemy rozpatrywali na posiedzeniach naszej komisji i właściwie to powinniśmy te opinie przyjąć. Jeżeli byśmy jakiejś opinii nie przyjęli, to pojawia się jeszcze jeden element – zostaje w to włączona cała izba Senatu. Wtedy, jeżeli jest jakaś sprzeczność, na posiedzeniu Senatu będziemy o tym dyskutowali i podejmowali decyzję. Senat będzie to rozstrzygał. Jeśli chodzi o głosowania… Decyzje zapadają właściwie taką większością, jak to było dotąd. Z tym, jak mówię, że jeżeli opinia komisji branżowej i naszej by się różniły, to Senat to rozstrzyga. To jest jedna rzecz.

Jeżeli chodzi o przestrzeganie zasady pomocniczości, to dany dokument także jest kierowany do właściwej komisji branżowej i do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Jeżeli komisje zgłoszą zastrzeżenia i pojawi się sygnał, że naruszana jest zasada subsydiarności i proporcjonalności, to stanowisko w tej sprawie będzie podejmował Senat. Jeżeli jednak stwierdzamy, że nie jest naruszana, to nic się nie dzieje. Stwierdzamy po prostu, jak dotąd, że wszystko jest okej, że ta zasada jest przestrzegana itd. Wzmocnieniem jest, że to będzie decyzja Senatu.

Jeżeli chodzi o wyrażanie sprzeciwu, to obligatoryjnie Senat będzie podejmował decyzję w formie uchwały. Wcześniej, przy zasadzie subsydiarności, była potrzebna zwykła większość głosów, tak teraz ten próg jest podwyższony i potrzebna będzie bezwzględna większość głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. To są sprawy, o których pani doktor przed chwilą mówiła, czyli to, co dotyczy procedury przyjmowania zmian traktatowych, co jest zawarte w art. 48 ust. 7, oraz to, co dotyczy współpracy sądowej. Chodzi o to prawo rodzinne transgraniczne. W tych sprawach jedna izba może zablokować decyzję, ale wtedy będzie to rozpatrywane przez Senat i odpowiednią uchwałę będziemy podejmowali bezwzględną większością głosów. Taka jest filozofia, która temu przyświeca.

Są jednocześnie propozycje innych zmian, które trochę się z tym wiążą, bo… My najpierw proponowaliśmy, żeby pewne sprawy były w taki sposób procedowane, jak uchwały okolicznościowe, z tym że nie bardzo wypadało, żeby sprawy unijne przypisywać uchwałom okolicznościowym. Wobec tego są tutaj zmiany regulaminowe, które ten aspekt…

Ja bym poprosił pana Adama Niemczewskiego o wyjaśnienia szczegółowe i odpowiedzi na pytania. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jedno sprostowanie do słów pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o ocenę merytoryczną aktu prawodawczego przez komisję branżową, czyli to, co państwo teraz robicie, to jeśli komisja branżowa wyda na przykład opinię, że dany akt się nie podoba z jakichś określonych przyczyn, i ta opinia trafi do Komisji Spraw Unii Europejskiej, które pełni rolę wiodącą i działa w imieniu Senatu w zakresie oceny wszystkich aktów prawodawczych, które państwo teraz oceniacie, to sprawa nie będzie trafiała na posiedzenie Senatu, ponieważ, powiedzmy, byłoby już za dużo tych wszystkich opinii. KSUE będzie wtedy mogła nie uwzględnić opinii komisji branżowej, ale będzie musiała to uzasadnić. Procedura tu zaproponowana jest podobna jak w przypadku budżetu. Jak państwo wiecie, komisje składają różnie opinie do budżetu, ale wiodącą rolę pełni komisja finansów. Poszczególne komisje branżowe składają swoje wnioski, ale komisja finansów może ich nie przyjąć, tylko musi to uzasadnić. Tak samo będzie w przypadku Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Cel tych przepisów jest taki, żeby wszystkich senatorów do aktywności, szczególnie w zakresie przestrzegania zasady pomocniczości i wyrażania sprzeciwu, ale też zagwarantować wszystkim senatorom prawo do informacji. Państwo jesteście zaangażowani w prace KSUE i wiecie, co się w niej dzieje, ale pozostali członkowie Senatu niekoniecznie. Jeżeli jakaś komisja branżowa będzie miała wątpliwości co do przestrzegania zasady pomocniczości, uruchomiona zostanie procedura uchwałodawcza Senatu. Ta procedura, jak mówił pan przewodniczący, będzie wyglądała tak. Komisja branżowa zaproponuje uchwałę Senatu, w której stwierdzi naruszenie zasady pomocniczości podając różne przyczyny. Projekt tej uchwały, tak jak w przypadku innych uchwał jest kierowany do danej komisji branżowej i Komisji Ustawodawczej, tak w tym przypadku będzie kierowany do tej komisji branżowej i Komisji Spraw Unii Europejskiej, która pełni rolę wiodącą. Komisje wspólnie przygotują sprawozdanie, w którym zaproponują treść opinii dla Senatu, po prostu projekt uchwały. Jaką decyzję podejmie Senat, to będzie wynikało z dyskusji na posiedzeniu Senatu, w której będą uczestniczyli wszyscy senatorowie. Sprawa jest istotna i może mieć również wpływ na powstawanie aktów prawodawczych w Unii Europejskiej, bo nasza opinia będzie wysyłana. Z tego powodu wszyscy senatorowie powinni brać w tym udział. W ten sposób uświadomią sobie coś, co państwo wiecie, czyli nasz wpływ na wygląd aktów prawodawczych Unii Europejskiej, a także skutki w postaci ustaw, które implementują dyrektywy do naszego systemu prawnego.

Ostatnia sprawa, o której mówił pan przewodniczący. Próbowaliśmy zastosować tutaj tryb przewidziany dla uchwał okolicznościowych, ale jak państwo wiecie, te uchwały niestety w praktyce się nie sprawdzają. Na posiedzeniu Senatu państwo zgłaszacie liczne wątpliwości co do treści uchwał i od marszałka prowadzącego, zależy, czy skieruje czy nie skieruje daną uchwałę do ponownego rozpatrzenia, co wydaje się zbyt dużą władzą dla marszałka. Nasza propozycja jest taka, żeby w stosunku wszystkich uchwał – to również będzie miało zastosowanie do uchwał podejmowanych przez Senat w sprawach europejskich –powrócić do trybu sprzed sześciu lat, to znaczy, żeby uchwały były rozpatrywane w trzech czytaniach, z tym że będzie można skrócić terminy, w zależności od potrzeb. Umożliwi się przeprowadzanie drugiego czytania na posiedzenie Senatu i wszyscy senatorowie będą mogli składać poprawki. My tutaj proponujemy taki przepis, że projekty uchwał uzgodnione ze wszystkimi klubami i kołami senackimi marszałek Senatu będzie mógł umieścić w porządku z pominięciem pierwszego czytania, pod warunkiem jednak, jak mówię, że jest powszechna zgoda.

To może mieć zastosowanie również w przypadku uchwał dotyczących pomocniczości, kiedy nie budzi wątpliwości, że dany projekt aktu prawodawczego narusza zasadę pomocniczości, kiedy wszystkie kluby się zgadzają, bo to jest, powiedzmy, w interesie polskim. Wyobrażam sobie, że również rząd, jak mówiła pani doktor w swoim wykładzie, będzie współdziałał z parlamentem po to, żeby mieć potwierdzenie swojej opinii, że dany projekt aktu prawodawczego narusza zasadę pomocniczości. Wtedy, jeżeli będzie zgoda wszystkich senatorów, będzie można tę procedurę skrócić o jedno czytanie, jak jest to teraz w trybie przewidzianym dla uchwałach okolicznościowych. Dwa czytania. Zasadniczo wydaje nam się jednak, że należy powrócić do trzech czytań, które w największym stopniu gwarantują możliwość działania wszystkich senatorów, składania poprawek, przeprowadzania debaty. Potem Senat odnosi się do wszystkich poprawek składanych na posiedzeniu plenarnym, znanych wszystkim senatorom, a nie podczas pracy w komisji. Bo senatorom, którzy nie są członkami komisji, trudno jest się zapoznać z treścią tych poprawek. W związku z tym w stosunku do tego projektu, który państwo macie na piśmie, proponujemy jeszcze, żeby w ust. 6, dotyczącym art. 84, było wprost napisane, bo nie chodzi o zastosowanie poszczególnych przepisów, że pominięcie pierwszego czytania – chodzi o to, żeby to było jasne, że tylko w przypadku zgody – i że podczas tego drugiego czytania projektu, czyli z pominięciem pierwszego, które będzie się odbywało od razu na posiedzeniu Senatu, przedstawiciel wnioskodawców będzie wnosił o przyjęcie projektu bez poprawek. To jest taki zapis dla formalności, żeby nie było takiej sytuacji, jak chociażby na ostatnim posiedzeniu w sprawie tych uchwał okolicznościowych, kiedy nie było wiadomo, jaki wniosek został złożony. Bo procedura, która jest teraz w regulaminie, działa prawidłowo jedynie w przypadku zgody wszystkich senatorów. Jeżeli następuje zbyt duża polaryzacja, to ona nie odpowiada, powiedzmy, rzeczywistości politycznej Senatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pytania.

Pan senator Głowski.

Panie Mecenasie, reasumując, opinia komisji branżowej będzie pomocnicza dla Komisji Spraw Unii Europejskiej, analogicznie, można powiedzieć, jak opinia komisji senackiej dla Senatu w czasie posiedzenia plenarnego. Tak? To jest jedna rzecz.

I druga. Czy jest określony jakiś tryb i sposób wybierania tych projektów, które należy skierować do dalszych prac w komisjach branżowych? Jaki to będzie procent projektów?

Czy jeszcze są pytania? Może tak pogrupujmy.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Rozumiem, że nie będzie problemów czasowych w tym momencie, bo mamy wydłużony ten okres z trzydziestu dni do sześćdziesięciu. Prawda?

(Głos z sali: Osiem tygodni.)

Osiem tygodni?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Z sześciu tygodni do ośmiu.)

Do ośmiu…

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Rzeczywiście, opinie będą miały charakter bardziej pomocniczy dla KSUE, ponieważ zachowujemy tę wiodącą rolę KSUE. KSUE jest wśród komisji wymieniona jako komisja wyspecjalizowana i powinna mieć tę powszechną wiedzę na temat monitorowania aktów prawodawczych Unii Europejskiej w parlamencie narodowym i ich oceny. Państwo, jadąc na COSAC, powinniście posiadać wiedzę, co się dzieje w danej izbie z tymi projektami. Wobec tego opinie komisji branżowych będą miały charakter pomocniczy, z wyjątkiem sytuacji, kiedy dana komisja branżowa dojdzie do wniosku, że dany akt prawny naruszył zasadę pomocniczości. Wtedy sprawa jest skierowana na posiedzenie Senatu i wszyscy senatorowie w tym uczestniczą.

Drugie pytanie dotyczyło selekcji. Zaproponowaliśmy tutaj, że na wniosek przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej marszałek Senatu może skierować dokumenty do właściwych komisji. Wpisaliśmy tutaj pana przewodniczącego, chociaż tak naprawdę będzie to robiło prezydium, gdyż że na gruncie naszego regulaminu nie ma formalnie czegoś takiego, jak prezydium komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to zależy od praktyki. Prawda? Może po jakimś czasie dojdziemy do wniosku, że cała komisja powinna o tym decydować. Co prawda, to znakomicie utrudni i opóźni procedurę, ponieważ komisja będzie musiała się zebrać i zdecydować, które dokumenty powinny trafić do komisji branżowych. To jeszcze wydłuży ten okres, a czas, czyli te osiem tygodni, już będzie biegł.

I to, o co pan senator Iwan spytał, czyli czas. Wydaje się, że te osiem tygodni będzie wystarczające. Proszę pamiętać, że Senat ma tylko trzydzieści dni na zajęcie się ustawami…

(Głos z sali: Ale dajemy radę.)

Dajemy radę, z trudem, ale…

Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. My chcemy, żeby to było tak… Jak państwo pamiętacie, ostatnio podjęliśmy inicjatywę o przyjęciu tej ustawy kompetencyjnej, rząd i parlament. Wiemy też, że w Sejmie toczy się dyskusja, i nasza propozycja, jeśli będzie przyjęta przez Senat, będzie jedną z wielu, ale chcemy, żeby regulamin… To jest wewnętrzna sprawa Senatu i niezależnie od tego, jak będzie wyglądała ustawa kompetencyjna… Chodzi o to, żeby byśmy mogli nad tym wszystkim, o czym pani doktor nam tutaj mówiła, we właściwy sposób procedować w Senacie. Te podstawowe założenia to jest więc uruchomienie komisji branżowych w większym stopniu i uruchomienie Senatu w sprawach najważniejszych. Gradacja, o jakiej tutaj była mowa.

Celem dzisiejszego dyskutowania jest po prostu przyjęcie tego do wiadomości, ewentualne można zgłaszać uwagi. Nasz regulamin przewiduje teraz taki tryb, że taką inicjatywę uchwały może wnieść marszałek bądź prezydium Senatu, bądź grupa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, komisja regulaminowa bądź grupa senatorów. Zdaje się, że to marszałek chciał wnosić. Myślę, że to uzgodnimy. Jak nie, to… Jeżeli jesteśmy za, to zbierzemy tych co najmniej dziesięć podpisów i stanie się to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze mam pytanie. W pkcie 5 uchyla się art. 84a-84c. W ten sposób, nie dając nic w zamian, bo nie znalazłem, pozbywa się marszałka możliwości ingerowania w długość zadawania pytań. Bo na przykład w art. 84b w pkcie 2 jest zapis, że przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji itd. W tej sytuacji jest to pozbawienie pana marszałka władztwa nad tym, co się mówi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No czasami marszałkowie używają go w sposób szczególny, ale… To znaczy taki specyficzny, na który bardzo często marszałkowie się powołują, ale… Brak tego zapisu budzi wątpliwości.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Już wyjaśniam.)

Proszę bardzo, pan mecenas.

Panie Senatorze, my wracamy do tego, co kiedyś funkcjonowało. To znaczy nie będzie specjalnego trybu dla uchwał okolicznościowych, tylko tryb przewidziany uchwał Senatu innych niż dotyczące ustaw. Prawda? Tu nie zajmujemy się inicjatywami ustawodawczymi. Będą trzy czytania dotyczące uchwał i dlatego rezygnujemy z tego szczególnego trybu. Bo tam było zapisane, że jest to szczególny tryb. Będą miały zastosowanie wszystkie dotychczasowe przepisy, prawo do zadawania pytań jak najbardziej…

(Głos z sali: Nie dłuższych niż minutę.)

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale na podstawie czego?)

To jest przepis art. 82 ust. 3: przed przystąpieniem do głosowania senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców…

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Bez minuty…)

(Głos z sali: Nie, jest mowa o minucie…)

Jest minuta.

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak. To jest w innym artykule. Zgadza się.)

Art. 82 stosuje się odpowiednio…

Będziemy mieli taką samą procedurę, jak do naszych projektów ustaw. Chodzi o to, że ta procedura jest jaśniejsza, bardziej precyzyjna i w większym stopniu gwarantuje indywidualnym senatorom składanie wniosków i zabieranie głosu. Wydaje się, że procedura dotycząca uchwał okolicznościowych nie do końca się sprawdziła, mówiąc eufemistycznie.

To jest odpowiedź. Tak? Jest to zapisane w innym miejscu.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Wobec tego, proszę państwa, przyjmujemy do wiadomości, że jest taka propozycja. Chciałbym podkreślić, że ona jest uzgodniona. My zawarliśmy tutaj całe doświadczenie naszej komisji. Jednocześnie to, co prezentujemy na zewnątrz, o czym pan mecenas też mówił… Komisja wyspecjalizowana w sprawach unijnych musi zamykać te wszystkie kwestie, i potem, jak reprezentujemy komisję gdzieś na zewnątrz, to musimy wiedzieć, jakie opinie zapadały w poszczególnych branżowych komisjach.

Zamykam ten punkt obrad.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Następne posiedzenie jest we wtorek, o godzinie 19.00. Do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.