Zapis stenograficzny (1333) z 87. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 20 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej europejski instrument mikrofinansowy na rzecz zatrudnienia i włączenia społecznego (Instrument Mikrofinansowy Progress) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 333.

2. Przygotowanie projektu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem
i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

3. Omówienie założeń zmian Regulaminu Senatu w związku z wejściem w życie Traktatu z Lizbony.

4. Przyjęcie planu pracy komisji na I półrocze 2010 roku.

5. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2009) 705, COM (2009) 704, COM (2009) 677, COM (2009) 657, COM (2009) 621, COM (2009) 620.

Otwieram, proszę państwa, posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich przybyłych na to posiedzenie senatorów i gości. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli: Ministerstwa Rozwoju Regionalnego - pana ministra Jarosława Pawłowskiego i towarzyszącego mu pana Roberta Grabła; Ministerstwa Spraw Zagranicznych - panie Monikę Włodarską i Izabelę Floriańczyk z Departamentu Polityki Integracyjnej, które powinny być z nami. Czy panie są?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tak skromnie pod ścianą? Zapraszamy tutaj.)

A, to zapraszamy tutaj, na te większe krzesła.

Mają państwo porządek dzisiejszego posiedzenia. Są to cztery punkty i piąty zawierający propozycję prezydium nierozpatrywania niektórych dokumentów.

Czy są uwagi w sprawie porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego przyjmujemy porządek i od razu przystępujemy do punktu pierwszego. Jest to projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej Europejski Instrument Mikrofinansowy na rzecz zatrudnienia i włączenia społecznego. Włączenia, a nie wyłączenia społecznego.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Dokument rozpatrujemy w trybie art. 6.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu decyzji.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Członkowie Komisji!

Chciałbym przedstawić ten dokument w bardzo krótkich słowach, ponieważ państwo macie informację o tym instrumencie przed sobą, w materiałach. A więc to, co najważniejsze.

Jest to nowy instrument, jest to coś, czego nie było. Wprowadzana jest nowa inicjatywa polegająca na wspieraniu osób w trudnej sytuacji na rynku pracy, zwłaszcza tych, które napotykają bariery w wejściu na rynek pracy, nie tylko instrumentami dotacyjnymi, jak dotychczas, ale także instrumentami pożyczkowymi, zwrotnymi, tudzież instrumentami gwarancyjnymi, które pozwoliłyby tym osobom sięgnąć po kredyty w normalnych warunkach rynkowych, czysto rynkowych, dla nich niedostępne, ze względu chociażby na ich słabą pozycję finansową i słabą zdolność do zabezpieczenia majątkowego kredytów. To jest pierwsza informacja.

Druga informacja. Instrument ten, mimo że jest nowy, nie rodzi skutków budżetowych, ponieważ jest zasilany poprzez realokację środków. Z programu PROGRESS, czyli obecnie funkcjonującej inicjatywy Wspólnoty Europejskiej, przesunięta zostanie kwota 100 milionów euro. Dzięki temu przesunięciu nie rodzi to żadnych negatywnych skutków finansowych dla Polski. Polski wkład w wysokości 3,2 miliona euro to jest nic innego, jak przesunięcie z jednej szufladki budżetowej do drugiej. Gdyby miała się pojawić propozycja Komisji, a były takie sygnały, o zwiększeniu budżetu do 150 milionów euro, czyli o 50 milionów euro, nastąpiłoby zwiększenie polskiego wkładu o 1,6 miliona euro. Stanowisko rządu jest zatem takie, że Polska popiera powstanie tego instrumentu i tę realokację 100 milionów euro, nie jest jednak zainteresowana, nie wyraża zgody na zwiększenie środków o te 50 milionów euro.

Trzecia informacja to odpowiedź na pytanie, czy w ogóle ten instrument jest dla nas ciekawy i korzystny. Tak, w Polsce obserwujemy bardzo duże zainteresowanie potencjalnych beneficjentów, czyli bezrobotnych i instytucji wspierających ich w powrocie na rynek pracy, instrumentami o charakterze dofinansowania rozpoczynanej własnej działalności gospodarczej. W tej chwili rozdysponowaliśmy, jest to stan z 18 stycznia 2010 r., ponad 40% wszystkich dostępnych środków właśnie na tego typu instrument. To jest instrument, który cieszy się największym zainteresowaniem. Jeżeli przyjąć to tempo aktywności, to może się okazać, że z Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki" nie będziemy w stanie wesprzeć grantem wszystkich zainteresowanych zakładaniem działalności gospodarczej. W związku z tym postawienie do naszej dyspozycji tego instrumentu pożyczkowego, czy mikropożyczkowego, jest cennym źródłem wsparcia dla tego, co obecnie robimy z dużym sukcesem w ramach programu PO KL. Te dwa instrumenty mogą i wręcz mają się uzupełniać, one nie mają się wykluczać. Instrument pożyczkowy ma uzupełniać Europejski Fundusz Społeczny i w polskich realiach ma uzupełniać Program Operacyjny "Kapitał ludzki".

Myślę, że to tyle w ramach skrótowego przedstawienia instrumentu. Jeśli chodzi o ocenę skutków finansowych, to już powiedziałem, są neutralne. Jeśli chodzi o skutki instytucjonalne, prawne, to wdrożenie tego instrumentu będzie wymagało dostosowania funkcjonujących obecnie na rynku pracy instytucji wsparcia do dysponowania tymi środkami i udzielania tego typu wsparcia. Czyli budowa całego systemu wdrażania jest przed nami, a co za tym idzie także cała praca legislacyjna i administracyjna. Myślę, że to tyle.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ukrywam, że prezydium postanowiło, że powinniśmy przedyskutować ten temat na posiedzeniu komisji między innymi po to, żeby się dowiedzieć, jakie my w Polsce mamy możliwości korzystania z tego instrumentu.

Ja bym może poprosił teraz pana senatora Jana Wyrowińskiego o uwagi do projektu decyzji parlamentu w tej sprawie. Bardzo proszę.

Rozpocznę od pytania, bo z tej krótkiej wypowiedzi pana ministra można by domniemywać, że ten instrument już funkcjonuje, skoro mówił pan o 40% jakichś zaangażowanych środków. Chciałbym, żeby pan był precyzyjny w tej wypowiedzi. Ja rozumiem, że on jeszcze nie funkcjonuje, a jeżeli tak jest, to chciałbym się dowiedzieć, jaki będzie okres jego implementacji. To jest pierwsze pytanie.

Sprawa jest oczywista, ale nadal będę pytał, Panie Przewodniczący, dlatego że mnie zainteresowało w tym wszystkim, jaka może być skala wykorzystania tego instrumentu w naszych warunkach. Te 100 milionów euro mają być, rozumiem, tylko rodzajem poręczenia, tak? Czy jest to skala wysiłku pożyczkowego, jaki można wykonać, czy też jest to wyłącznie poręczenie, a ten wysiłek poszczególnych krajów może być większy? Bo gdyby to miało być tylko 100 milionów euro... Proszę państwa, jeżeli założyć, że mikrokredyt wyniesie na przykład 2 tysiące zł, czyli 500 euro, w całej Unii Europejskiej wystarczy to dla 200 tysięcy osób, podczas gdy tylko w Polsce jest w tej chwili 1 milion 650 tysięcy czynnych mikroprzedsiębiorstw, czyli firm, które zatrudniają mniej niż dziewięć osób. Gdyby również osoby, które prowadzą takie firmy, mogły ubiegać się w sytuacji krytycznej o taki mikrokredyt, byłaby to de facto kropla w morzu potrzeb.

Prześledziłem cały wysiłek twórczy, który towarzyszył powstaniu tego instrumentu. To kryzys spowodował, że takie rozwiązanie zostało zaproponowane. W komunikacie Komisji dla Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów, zasygnalizowano, to było gdzieś w pierwszej połowie ubiegłego roku, potrzebę przygotowania takiego właśnie instrumentu, opierając się na doświadczeniach i przeprowadzonych analizach. Faktem jest, że kryzys w różnym stopniu dotknął poszczególne państwa europejskie, a jednym z wyznaczników skali niedogodności, którą spowodował, jest oczywiście poziom bezrobocia, które autentycznie wzrosło. Hiszpania z tymi 20% jest na czele, Polska na szczęście lokuje się w dolnych strefach stanów średnich i nie jest wśród państw, gdzie skutki kryzysu przekładające się na bezrobocie są największe. Ale one u nas też są i tego rodzaju wsparcie jest oczywiście potrzebne. Nie wiem tylko, powtarzam, czy warto wkładać tak ogromny wysiłek w coś, co w mojej opinii będzie miało, ze względu na ograniczone możliwości, niewielki wpływ na to, jaka jest sytuacja na rynku pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja może do tego, o czym mówił pan senator Wyrowiński, dodałbym pytanie, kto będzie mógł być, według pana ministra, największym beneficjentem tego rodzaju rozwiązania. Jak pan przewiduje?

Bardzo proszę, Panie Ministrze... Chyba że są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator.

Wydaje się, Panie Przewodniczący, że ten projekt decyzji parlamentu jest na czasie. Jak się niedawno dowiedziałem, w grudniu w Polsce przybyło dziesięć tysięcy bezrobotnych. Te osoby będą oczekiwały wsparcia w okresie kryzysu gospodarczego. W związku z tym nasuwa się pytanie - prace nad tym projektem trwają, praktycznie rzecz biorąc, już gdzieś od połowy tamtego roku, jest już połowa stycznia - kiedy można będzie skorzystać z tych instrumentów. Jak zauważył pan senator Wyrowiński, pan minister mówił o tym, prawdopodobnie jest to przejęzyczenie, że już z tych funduszy korzystamy, tymczasem ja całkiem inaczej to zrozumiałem, zrozumiałem, że te kredyty będą do pozyskania dopiero w przyszłości.

Nie jest to jakiś specjalny wysiłek ze strony Komisji Europejskiej, gdyż chodzi, jak czytamy, tylko o przesunięcie pewnych pieniędzy, zaznaczenie, kolokwialnie mówiąc, że mają one być przekazane na Instrument Mikrofinansowy Progress. I tu znowu rodzi się kolejne pytanie, które z punktu widzenia potencjalnego biorcy, że tak powiem, jest istotne. Jaka jest różnica pomiędzy kredytem, który można uzyskać w chwili obecnej w banku, a kredytem, który będzie możliwy do pozyskania dzięki temu instrumentowi? Jakie będzie rozgraniczenie, jakie czynniki będą decydować o tym, że dana osoba będzie mogła, lub nie, z niego skorzystać? Czy rząd jest już na tyle na takie rozwiązania przygotowany, że może jasno powiedzieć, kto skorzysta, a kto nie skorzysta z tego instrumentu?

I jeszcze miałbym pytanie związane z przeznaczeniem kwoty 100 milionów. W opisie do tego projektu, który otrzymaliśmy, jest mowa o kwocie 100 milionów, ale w dalszej części wyczytałem, że możliwe jest pozyskanie dodatkowych 500 milionów. Sprawa wzmocnienia tego instrumentu, gdyby ta kwota ze 100 milionów wzrastała do 500 milionów, mnie bardzo by interesowała i proszę o przybliżenie tego mechanizmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Gruszce.

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałbym zadać krótkie pytanie. Czy dla poszczególnych krajów Unii Europejskiej są przydzielone jakieś pieniądze? Czy ta pula 100 milionów jest do wykorzystania dla wszystkich krajów? Jeśli są podziały, to interesowałoby mnie, ile Polska może uzyskać z tej puli na pożyczki?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Postaram się odpowiedzieć na te wszystkie pytania. Zacznę od pewnej konfuzji, którą być może wprowadziłem, mówiąc, że taki czy podobny instrument wykorzystujemy. Chciałem podkreślić, że w Polsce mamy już udokumentowane, udowodnione empirycznie, zapotrzebowanie na wsparcie zakładania mikroprzedsiębiorstw, zakładania własnej działalności gospodarczej przez osoby znajdujące się w szczególnie trudnej sytuacji na rynku pracy. Obecnie takim instrumentem, o którym możemy powiedzieć, że działa, widzimy, że on działa, działa najbardziej dynamicznie wśród wszystkich, które wykorzystujemy w ramach Programu "Kapitał ludzki", jest zapisany w Działaniu 6.2 Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki" instrument grantów na zakładanie własnej działalności gospodarczej. To o nim właśnie mówiłem, to tu wykorzystanie środków w postaci podpisanych umów już na tym momencie wynosi ponad 40% wartości wszystkich środków, jakie mamy w ramach tego instrumentu. Użyłem tego jako argumentu na rzecz stwierdzenia, że to się w Polsce, że tak powiem, dobrze sprzedaje. Ten pomysł na zakładanie własnej działalności gospodarczej przez bezrobotnych to jest coś, co w Polsce działa, w związku z czym warto wspierać inicjatywy wspólnotowe, które idą w tę stronę, że udzielamy wsparcia na zakładanie własnego biznesu.

Dzisiaj omawiamy nieco inny instrument, instrument pożyczkowy nie zaś grantowy, działający jednak w ramach tej samej filozofii: pomagamy bezrobotnym wziąć sprawy we własne ręce i prowadzić swoją działalność gospodarczą. To tyle, jeśli chodzi o konfuzję związaną z tym, czy to jest wykorzystywane, czy nie, czy funkcjonuje, czy nie. Ten instrument mikropożyczkowy, o którym mówię, jeszcze nie funkcjonuje, zacznie funkcjonować dopiero wtedy, kiedy zakończy się proces legislacyjny w Parlamencie Europejskim. Trudno do końca przewidzieć, jak się to potoczy w parlamencie, jaką wagę prezydencja hiszpańska przyłoży do tego, aby zamknąć dyskusję do końca swojej prezydencji. Dotychczasowe doświadczenie pokazuje, że może nie być zgody części krajów członkowskich nawet na decyzje typu: przełóżmy te 100 milionów, które już mamy, z jednej przegródki do drugiej. Dlatego ta dyskusja może potrwać dłużej niż tylko do najbliższego posiedzenia parlamentu, czy dłużej niż przez najbliższy miesiąc czy dwa. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, kiedy parlament skończy pracę i kiedy dojdzie do rozstrzygnięcia zadowalającego dla większości zainteresowanych.

Co to jest za kwota te 100 milionów, co z nią zrobić i jak się to ma do 500 milionów dodatkowych. 100 milionów to jest kapitał na wyposażenie instytucji pożyczkowych w bazę do udzielania kredytów czy bazę do udzielania poręczeń. To będzie działało tak, jak działają instytucje finansowe czy banki. Ze stumilionowego depozytu przyjętego przez bank, bank jest w stanie wygenerować, w zależności od tego, na jakie ryzyko jest nastawiony i jak jest zarządzany, kredyty na kwoty od 300 do 800 milionów. Tutaj mówimy o tym samym dokładnie mechanizmie. Dajemy do instytucji pożyczkowej nie depozyt tylko grant, łącznie w całej Europie jest 100 milionów euro i z tych 100 milionów euro wygenerujemy na zasadzie mnożnika, tak jak w instytucjach finansowych, rynkowych, 500 milionów. Tak, to jest ten mnożnik, który chcemy osiągnąć, czyli między tym 3-8, który jest na rynku. Myślę, że te 500 milionów jest realne, czyli kredytów będzie można udzielić na 500 nie na 100 milionów euro. I tak, te 500 milionów to są rzeczywiście kredyty na poziomie całej Wspólnoty Europejskiej.

Czy to dużo, czy mało, trudno myślę rozstrzygnąć. Ja chcę powiedzieć tylko parę słów o realiach. Po pierwsze, jak wspomniałem, nawet te 100 milionów niektórym wydaje się za dużo. Po drugie, jest to inauguracja tego instrumentu, on w Europie, przynajmniej na poziomie Wspólnoty Europejskiej, jeszcze nie był stosowany. Tak naprawdę Wspólnota sięga po doświadczenia, które się znakomicie sprawdziły w krajach rozwijających się i zaczyna się zastanawiać. Państwo pewnie zresztą pamiętają ekonomiczną nagrodę Nobla, ona bodajże dwa czy trzy lata temu przypadła twórcy takiego systemu w Indiach. To jest pewien eksperyment, eksperyment za 100 milionów, które teraz nie pracują tak efektywnie, jakby mogły. Komisja stara się taki eksperyment wprowadzić i w ramach tego budżetu wygenerować nowy instrument. Jeśli się sprawdzi, jeśli będzie działał, to wspaniale. Na razie trzeba to potraktować, po pierwsze, jako pilotaż, po drugie, jako szczyt możliwości tego, co kraje członkowskie są w stanie na tego typu przedsięwzięcie wyasygnować w obecnej trudnej dla wielu spośród nich sytuacji gospodarczej. To tyle, jeśli chodzi o stronę finansową.

Teraz jeszcze pytanie o tę wartość dodaną, tudzież różnicę między kredytem bankowym a tym do kogo ten instrument jest skierowany. Pamiętajmy, że te 100, a docelowo 500 milionów euro ma być skierowane nie do wszystkich, nie powszechnie, lecz do grupy docelowej. Mają to być osoby, które są na rynku pracy w szczególnie trudnej sytuacji, które doświadczają barier w wejściu na rynek pracy, które są zagrożone wykluczeniem lub podlegają procesowi wykluczenia społecznego i ekonomicznego. Czyli z definicji chętnych czy odbiorców tej kwoty 500 milionów jest już mniej. A gdzie wartość dodana? W dwóch miejscach.

Mamy instrument zwrotny, który tym się różni od pieniędzy darowanych jako grant, że tak naprawdę wymaga od beneficjenta, od ostatecznego odbiorcy pieniędzy, pewnego zastanowienia się i refleksji, czy pomysł jest naprawdę sensowny i czy on w ten pomysł wierzy. Odbiorcom wsparcia dosyć łatwo jest się zdecydować na przyjęcie środków, których nie muszą później zwracać. Przyjęcie środków, które muszą zwrócić w całości albo w części, bo można sobie wyobrazić taki miks instrumentów, że część środków dostają jako grant, a część jako pożyczkę, powinno pobudzić dodatkowy namysł po stronie odbiorców, czy rzeczywiście chcą założyć funkcjonujący biznes, czy tylko pozyskać dofinansowanie. To jest pierwsza wartość dodana: wymuszenie refleksji poprzez mechanizm ekonomiczny.

Druga wartość wynika z tego, że w chwili obecnej udzielanie kredytów, także w Polsce, obwarowane jest prawem bankowym ustalającym obostrzenia co do zdolności kredytobiorcy do wypłacenia się z kredytu, a więc na bank są nałożone obowiązki takiego a nie innego weryfikowania kredytobiorcy. Jeżeli kredytobiorca pewnych wymogów nie spełni, nie zapewni bezpieczeństwa wziętego kredytu, to wsparcie kredytowe nie zostanie mu udzielone. Co więcej kredyt, jeśli już zostanie udzielony, to zostanie udzielony po stopie rynkowej. Ten instrument natomiast otwiera możliwość udzielania kredytu, po pierwsze, po stopie niższej niż rynkowa, tak to jest wręcz zapisane, że to jest kredyt na wsparcie dla słabszych podmiotów, które nie mają dostępu do rynku finansowego. Po drugie, może być udzielany na warunkach bardziej elastycznych, na zasadzie, że jesteśmy bardziej otwarci na to, że beneficjent nie jest w stanie, majątkowo czy wiarygodnym strumieniem przyszłych dochodów, nie wiem, może podpisanymi kontraktami, zabezpieczyć spłaty kredytu.

Nie oznacza to, że w praktyce kredyty te są niezwracane czy nieściągalne w dużej mierze. Doświadczenia, które zaowocowały ekonomicznym Noblem pokazują, że nawet tak udzielane kredyty potrafią się zwracać i system potrafi działać. Prawo bankowe na takie eksperymenty nie pozwala, regulacje przyjęte w tym instrumencie pozwolą na takie eksperymenty, na takie podejście do kredytobiorców.

I ostatnie pytanie o to, kto skorzysta jako kraj, na jakich zasadach będą udzielane te środki. Myślę, że takich mocnych faworytów czy wskazania, że na pewno skorzystamy najwięcej my albo na pewno skorzysta na tym najwięcej Francja, Anglia, Niemcy, nie ma. System działa tak jak inny instrument Wspólnoty Europejskiej, a mianowicie Europejski Fundusz Dostosowania do Globalizacji, na zasadzie aplikacji kraju członkowskiego do wspólnego budżetu składanej w Komisji Europejskiej. Kto przygotuje wniosek, ten dostanie wsparcie. Myślę, że odpowiedź na to pytanie może być tylko taka: wygra na tym ten, kto będzie lepiej przygotowany instytucjonalnie i proceduralnie. Dzisiaj nie ma wyraźnych faworytów, ale nie ma też wyraźnych preferencji co do pewnych typów gospodarek, pewnych typów administracji czy pewnych typów ustrojów bankowych.

Lepiej byłoby, gdyby wygrał ten, kto jest w trudniejszej sytuacji, nie zaś ten, kto szybciej i lepiej przygotuje wniosek.

Jaka jest propozycja pana senatora Wyrowińskiego w sprawie tego projektu?

Oczywiście taka, żeby komisja pozytywnie się do niego odniosła.

Mam Tylko jeszcze pytanie do pana ministra. Mikrokredyt i mikroprzedsiębiorstwo są jakoś zdefiniowane, gdzie - nie pamiętam. Mikrokredyt to jest kredyt bodajże poniżej 25 tysięcy euro, a mikroprzedsiębiorstwo to jest przedsiębiorstwo zatrudniające poniżej dziesięciu osób.

(Głos z sali: Poniżej dziewięciu osób.)

Do dziewięciu. I to jest ta sfera potencjalnego... A zatem jest tu preferencja dla jednoosobowych firm. Jeżeli bowiem ktoś jest bezrobotny, to ten pierwszy krok, jak sądzę. polega na tym, żeby spróbować założyć własną firmę.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, kończę już pytanie, ale chciałbym się upewnić.

Kiedy mówił pan o tym pierwszym instrumencie, o tych 40%, to głównie chodziło o granty, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Jarosław Pawłowski: Tak, to są granty.)

Czy panowie śledzicie potem los tych grantobiorców? Czy im się udaje i w jakim procencie? Nie ma na razie takiej statystyki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Jarosław Pawłowski: Czy mogę?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zacznę od końca. Tak, mamy zamiar śledzić, jak najbardziej, tyle że dzisiaj jest jeszcze troszeczkę za wcześnie, bo jesteśmy na starcie. Do tego, jak mają być śledzone, jest zbudowany cały system monitoringu, bardzo zresztą skomplikowany i zdywersyfikowany.

Co do wcześniejszego pytania, to tak, to jest skierowane do mikroprzedsiębiorstw na mikropożyczki do 25 tysięcy euro, tak jak pan senator powiedział, co czyni ten instrument ciekawszym, korzystniejszym, mającym dodatkowy walor w stosunku do obecnie udzielanego wsparcia w postaci grantów, bo granty są udzielane do 40 tysięcy zł, czyli około 10 tysięcy euro, pożyczka zaś do 25 tysięcy euro. To ważne, jeśli ktoś ma większe potrzeby kapitałowe.

Czy ze względu na wspieranie osób bezrobotnych mikropożyczki są skierowane do przedsiębiorstw jednoosobowych. Można właściwie powiedzieć, że tak, ale jest też możliwe wspieranie przedsiębiorstw, które zatrudnią osoby bezrobotne, takie przedsiębiorstwa też mogą korzystać z tego funduszu, z tego instrumentu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te wszystkie wyjaśnienia.

Jest wniosek pana senatora Wyrowińskiego, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady.

Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego już bez głosowania, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiający instrument mikrofinansowy na rzecz zatrudnienia i włączenia społecznego.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu, który panu towarzyszy, za udział w posiedzeniu i w dyskusji komisji.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego. Jest to przygotowanie inicjatywy w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Państwo otrzymaliście projekt takiej ustawy. Zanim przejdę do krótkiego omówienia tego projektu i otworzę dyskusję, chciałbym tylko powiedzieć, że Senat, właściwie za namową pana marszałka, chce podjąć taką inicjatywę, aby przedłożyć swoje spojrzenie na to, jak powinna wyglądać ustawa o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej. Jak państwo wiecie, prace są również prowadzone w Sejmie, jest kilka projektów, jest powołana podkomisja, tam też ta sprawa jest dyskutowana.

To, że my podejmujemy tę inicjatywę, ma służyć między innymi temu, aby rola Senatu... Ponieważ ona była od początku troszeczkę kwestionowana, była nieco inna w pierwszej wersji, dopiero za sprawą Trybunału Konstytucyjnego nastąpiła zmiana ustawy w kwestiach dotyczących prawodawstwa unijnego, chcielibyśmy, aby w tym stosie różnego rodzaju ustaw znalazło się też spojrzenie Senatu. Przygotowana została propozycja, która bazuje, można powiedzieć, na takich założeniach, że chcemy wykorzystać to, co dotąd obowiązuje, i w minimalnym stopniu to zmienić. Zmiana dotyczyłaby dwóch elementów, po pierwsze tego, co wynika z nowych regulacji, a więc z traktatu lizbońskiego, po drugie, wykorzystania w pełni orzeczenia Trybunału, tak aby rola Senatu tam, gdzie jest to możliwe, była równoważna roli Sejmu, aby symetria była pełna, z wyjątkiem niektórych spraw, tak jak w art. 18, na który zwracał uwagę pan przewodniczący Klima, w których w relacji rząd - parlament inne jest konstytucyjne umocowanie, inna jest rola Sejmu, a nieco inna Senatu. Tam te elementy pozostawałyby na tym samym poziomie, to znaczy były uregulowane w taki sposób jak dotąd.

I chcielibyśmy, proszę państwa, aby projekt takiej ustawy wpłynął z inicjatywy komisji do marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu mógłby to zaakceptować i wtedy podjęlibyśmy, taka jest procedura, właściwą dyskusję nad tą senacką propozycją. Marszałek musiałby bowiem skierować ją, zgodnie z regulaminem, do Komisji Spraw Unii Europejskiej i do Komisji Spraw Zagranicznych...

(Głos z sali: Do Komisji Ustawodawczej.)

Przepraszam, do Komisji Ustawodawczej. Później rozpocząłby się ten etap, na którym można wnosić poprawki i odbyła się ta właściwa dyskusja. My jesteśmy teraz na tym etapie procedury, że chcemy jako komisja podjąć taką inicjatywę i zaproponować marszałkowi, żeby Senat zajął się sprawą.

Państwo otrzymaliście właśnie materiał, jest to propozycja, która została przygotowana w takiej wersji przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Jest z nami - bardzo nam miło - pan Adam Niemczewski wicedyrektor Biura Legislacyjnego, który współpracował w tej sprawie z panią doktor Magdaleną Słok-Wódkowską z naszej komisji, i w ten sposób pojawiła się, została zapisana, ta propozycja. Wszystkie nowe rzeczy, wszystkie zmiany w obowiązujących regulacjach zostały tutaj podkreślone. To są elementy nowe. One uwzględniają też, jak wcześniej powiedziałem, to, co wynika z traktatu z Lizbony, i wprowadzają określone w traktacie z Lizbony terminy.

Jest jeszcze jeden ważny element. Życzenie pana marszałka jest takie, aby niektóre szczególnie istotne kwestie były rozpatrywane nie tylko w Komisji Spraw Unii Europejskiej. Ta komisja dzisiaj ma bowiem kompetencje całej właściwie izby, ponieważ poza nielicznymi sprawami dyskutowanymi na posiedzeniach plenarnych nasze opinie we wszystkich innych sprawach są opiniami całej izby senackiej. Byłoby więc dobrze, aby niektóre z nich mogły trafiać na posiedzenia plenarne. Dotyczy to między innymi tak istotnej kwestii jak chociażby rozstrzyganie, czy zachowana została, czy też nie, zasada subsydiarności. Takie rzeczy mogłyby trafiać na posiedzenia całej izby. Tyle tytułem wstępu.

Przy tym wyniknęły tutaj pewne problemy. Dotąd stosowaliśmy nazewnictwo aktów prawnych Unii Europejskiej i wszystkie te akty prawne były do nas kierowane przez marszałka, a w zasadzie cała droga była taka, że Komisja Europejska kierowała te dokumenty do Rady Europejskiej, ta - do rządu, a rząd, zgodnie z ustawą, bez żadnej zwłoki przekazywał je bezpośrednio do Komisji Europejskiej. W nowym traktacie jest natomiast mowa o aktach prawodawczych, czyli teraz mamy do czynienia z aktami prawnymi, a tutaj jest mowa tylko o aktach prawodawczych, co stanowi pewne zawężenie, bo wtedy nie obejmuje to aktów wykonawczych czy też aktów delegowanych. W tej wersji, którą państwo otrzymaliście, jest to dostosowanie nomenklaturowe, i chyba nie tylko nomenklaturowe, ale też formalne do tych podstawowych aktów prawodawczych bez ujęcia aktów wykonawczych czy delegowanych, a tymczasem okazuje się, że w praktyce zdecydowana większość aktów, które rozpatrywaliśmy, to akty delegowane i wykonawcze. Wobec tego jest propozycja, żeby siebie nie ograniczać, tym bardziej że niektóre akty delegowane czy też wykonawcze mają niezwykle dużą wagę. Tam wypowiadamy się na przykład w sprawach regulacji dotyczących antydumpingu czy nawet pomocy publicznej, która może być kluczowa, wobec tego chcielibyśmy, żeby to również pozostało. W związku z tym została przygotowana lista zawierająca propozycje poprawek do projektu ustawy kooperacyjnej polegających na tym, abyśmy wszędzie tam, gdzie jest mowa o aktach prawnych, dodawali też wyrazy "a także innych niż akty prawodawcze zgodnie z przepisami ustawy" i "stosuje się odpowiednio". Czyli pozostawilibyśmy to nasze pole obserwacyjne, co do którego komisja czy Senat wypowiadają się na takim poziomie, jaki dotychczas obowiązywał.

I jeszcze na koniec, proszę państwa, dopowiedziałbym, że dotychczas nasza komisja opiniowała akty prawne Unii Europejskiej, które otrzymywaliśmy za pośrednictwem rządu, ale czasami też równolegle, bo niektóre rzeczy dostawaliśmy bezpośrednio z Komisji Europejskiej. Otrzymywaliśmy stanowiska rządów do projektów aktów prawnych, i to wszystko by pozostawało, informacje rządu o przebiegu procedur stanowienia prawa Unii Europejskiej, czyli to, co rozpatrywaliśmy w trybie art. 8. Dalej, informacje o stanowiskach, jakie rząd ma zamiar zajmować podczas rozpatrywania projektów w Radzie Unii Europejskiej, czyli tryb art. 9, tutaj proponujemy właśnie tę symetrię między Sejmem i Senatem. Dalej, półroczne informacje rządu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej, roczne plany legislacyjnej pracy Komisji Europejskiej, roczne strategie polityczne Komisji Europejskiej, białe i zielone księgi oraz komunikaty Komisji Europejskiej. My te dokumenty otrzymujemy też bezpośrednio z Komisji Europejskiej, czyli na dobrą sprawę są dwie ścieżki napływu informacji i różnego rodzaju dokumentów. Jedna to jest ta ścieżka rządowa, wtedy współdziałamy z rządem w opiniowaniu, ale jest też taka ścieżka nowa, która się otwiera, że Rada Unii Europejskiej bezpośrednio przekazuje nam dokumenty, choć może dokładniej byłoby powiedzieć, że różnego rodzaju dokumenty, akty legislacyjne Unii Europejskiej, są złożone na takim stosie, my je stamtąd ściągamy i możemy je wcześniej, niezależnie od tego, co otrzymujemy od rządu, analizować, przeglądać, możemy się przygotowywać do ich rozpatrywania. No i dostajemy też bezpośrednio z Komisji Europejskiej takie dokumenty, jak białe księgi, zielone księgi. Mimo że w dotychczasowych regulacjach jest tak, że to rząd powinien je do nas kierować, przyjęła się taka praktyka, że my je otrzymujemy bezpośrednio i nie prosimy nawet rządu, żeby kierował te dokumenty do nas. Tak samo dotyczy to komunikatów, tak samo projektów aktów prawnych, tym bardziej że w tym nowym układzie my chcemy działać wyprzedzająco. Mając krótki czas na podjęcie decyzji czy na przyjęcie opinii, musimy działać wcześniej. Dlatego też mamy w instytucjach Unii Europejskiej naszego przedstawiciela, pani Magda Skulimowska wcześniej przesyła nam i zwraca uwagę...

(Głos z sali: Nasze skrzynki e-mailowe.)

...na to, co jest kluczowe, co jest niezwykle ważne.

Wszystko to, proszę państwa, o czym do tej pory powiedziałem, jest przygotowane w tych materiałach, które państwo otrzymali. Ja tak sobie to wyobrażam, że Senat przyjąłby swoją propozycję, ta propozycja zostałaby złożona do Sejmu, tak jakby to był projekt ustawy. Sejm pewnie zrobi potem z tym dokumentem to, co uzna za stosowne, ale ponieważ tam jest kilka propozycji, najprawdopodobniej będzie tak... Jak powiedziałem na początku, są tam chyba ze cztery propozycje skierowane do odpowiedniej podkomisji, jest propozycja pana marszałka Komorowskiego, jest propozycja PiS, prawdopodobnie jest też projekt rządowy, i projekt złożony przez pana posła Gałażewskiego z grupą posłów. Myślę, że nasz projekt będzie jednym z dokumentów rozpatrywanych potem w Sejmie, ale nam na tym zależy dlatego, abyśmy uwzględniając to, co niezbędne w związku z traktatem lizbońskim, mogli zachować to, czym się dotąd zajmowaliśmy, abyśmy zadbali też o to, żeby rola Sejmu i Senatu była symetryczna w sprawach ustawowych, bo tu kompetencje obu izb parlamentu są jednakowe, jest pełna symetria. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Możemy zadawać pytania, są nasi legislatorzy, którzy szczegółowo nad tym pracowali. Powtarzam, że inicjatywa, która zostanie tutaj podjęta, zostanie skierowana do marszałka, i wróci do nas już w postaci wniosku Senatu; wtedy będziemy opiniowali te dokumenty tak jak wszystkie inne legislacyjne, którymi zajmują się komisje.

Proszę bardzo, pan senator Jan Wyrowiński.

Mam prośbę, aby pan dyrektor w skrócie przedstawił, czym się różni obecna ustawa kooperacyjna od projektu, który państwo zaproponowaliście. Dobrze?

Dziękuję bardzo.

Ja od razu bym...

A, proszę bardzo, pan przewodniczący Klima.

(Brak nagrania)

...w odpowiednich proporcjach, czyli tak zwanej równości, dlatego też moją wątpliwość budzi art. 18. Pozwolę sobie zacytować zdanie: "Opiniowaniu przez organ właściwy na podstawie Regulaminu Sejmu podlegają kandydatury na stanowiska..." i tu jest wymienione osiem funkcji pełnionych w organach Unii. Moje pytanie dotyczy tego, czy nie mogłoby być w tym zapisie zawarte stwierdzenie, że opiniowaniu przez organ właściwy na podstawie Regulaminu Sejmu i Senatu podlegają kandydatury na stanowiska. Wydaje mi się, że wtedy nasza izba pozostawałaby w tej tak zwanej równości, o której wspomniał pan przewodniczący. W świetle tego artykułu wygląda na to, że nie ma przeciwwskazań, bo jest już odniesienie do Regulaminu Sejmu, a jeżeli Regulaminu Senatu nie ma w zapisie, to można ten zapis ewentualnie uzupełnić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie ma.

Bardzo proszę pana mecenasa Adama Niemczewskiego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw omówię może pokrótce istotne różnice między obecnie obowiązującą ustawą a tym projektem, a potem jeszcze odniosę się do pytania pana senatora Klimy.

Pierwsza różnica, formalna, dotyczy tytułu rozdziału 2. Dotychczasowy rozdział 2 mówi o współpracy w opiniowaniu aktów prawnych, teraz mówimy, podkreślamy bardziej istotę rzeczy, czyli współpracę w ustalaniu stanowisk Rzeczypospolitej Polskiej. Ten projekt w ogóle posługuje się określeniem "ustalanie stanowiska Rzeczpospolitej Polskiej" w sposób zamierzony. Do tej pory przedstawiane było stanowisko, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć na forum instytucji Unii Europejskiej. Teraz uwzględniamy to, że nie tylko Rada Ministrów reprezentuje Polskę za granicą, może również dojść do porozumienia, jakie już miało miejsce, my nie rozstrzygamy sporu ustrojowego między prezydentem a Radą Ministrów, tylko pozostawiamy to tak, jak to w praktyce wygląda. Pod tym względem projekt ten, podobnie jak inne te projekty, o których słyszeliśmy, które są prezentowane od mniej więcej dwóch lat, zmierza do tego, żeby uwzględniać fakt, iż na forum Unii Europejskiej jest prezentowane nie tyle stanowisko Rady Ministrów, ile po prostu stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej. Stąd posługiwanie się taką terminologią.

Przechodzę do konkretnych zmian.

Zmiana w art. 4 związana jest z zakresem przekazywanych dokumentów. Jest to zmiana bardzo formalna.

Art. 6 nakazuje Radzie Ministrów przekazać... Nie wszystkie dokumenty będą napływały, jak mówił pan przewodniczący, bezpośrednio z Unii Europejskiej; niektóre będą przychodziły z innych państw członkowskich jako ich stanowiska. Dlatego zobowiązujemy Radę Ministrów w tych konkretnych wypadkach, które są wymienione w art. 48, 82, 83 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej, do przekazania materiałów, tak aby organy Sejmu i Senatu, które będą oceniały zajmowanie w niektórych sprawach stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej, miały informację o stanowiskach i propozycjach innych państw członkowskich. Ten przepis ma zapewnić właściwe monitorowanie przez organy parlamentarne toku prac w Unii Europejskiej.

Art. 7 odpowiada dzisiejszemu art. 6 ustawy. Jest on ograniczony przez nas do aktów prawodawczych, o czym mówił pan przewodniczący. W związku z tym my proponujemy zmianę zapisaną w poprawce drugiej. Tam jest błąd, jest "w art. 7 dodaje się ust. 7", a to powinno być "ust. 6". Generalnie odnosimy się do procedowania i opiniowania aktów prawodawczych, ale oczywiście w tym zakresie, o którym mówił pan przewodniczący, będzie to odnosiło się również do wszystkich innych aktów prawnych niebędących aktami prawodawczymi, czyli wykonawczych i delegowanych. Procedura jest podobna jak teraz, tyle że zaznaczamy, iż rząd przedstawiając projekt stanowiska, które będzie prezentowane w Unii Europejskiej, będzie również załączał ocenę zgodności projektu z zasadą pomocniczości. Mimo że państwo, jako organ Senatu, nie jesteście związani z oceną rządu, ta ocena może być jednak pomocna w państwa pracy, i to ma taki charakter. Po prostu nigdy dość źródeł informacji, które będą służyły do wypracowania przez państwa właściwego stanowiska.

Są tu zakreślone terminy, one są związane z tymi terminami wynikającymi z Traktatu z Lizbony. Nowością jest art. 8, gdzie się mówi, iż Sejm i Senat lub odpowiednio organ właściwy na podstawie Regulaminu Sejmu i Senatu, czyli komisja senacka lub sejmowa, będą mogły w terminie pięćdziesięciu sześciu dni, czyli ośmiu tygodni, zająć stanowisko w sprawie zgodności aktu prawodawczego z zasadą pomocniczości. O tej opinii właściwego organu będzie poinformowany rząd. Tutaj w poprawkach proponuje się, żeby skreślić ust. 3, który uznaliśmy za zbędny w art. 8, ponieważ traktat i dołączone do niego protokoły nie przewidują czegoś takiego jak skrócenie terminu w stosunku do wydania oceny zgodności z zasadą pomocniczości. A więc jakiekolwiek stosowanie art. 7 nie miało tu sensu.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że my proponujemy tutaj, mówił o tym pan przewodniczący, żeby to regulaminy izb ustaliły, kto i jak, czy izba in pleno, czy komisja, będzie wydawał opinie o zgodności z zasadą pomocniczości. Zostawiamy to autonomii izb. Jeżeli Sejm uzna, że wystarczy całą swą kompetencję scedować na ich komisję, no to tak będzie postępował. Jeżeli Sejm lub Senat zechcą, to uznają, że w niektórych istotnych sprawach powinny się wypowiadać izby, że wszyscy posłowie i senatorowie powinni mieć wyrobioną opinię i wyraźne zdanie na dany temat. Tym bardziej że to zdanie może mieć istotne znaczenie dla procesu prawodawczego Unii Europejskiej, może w pewnym momencie zatrzymać lub zmienić przebieg procesu, powodować pewne opóźnienia w terminach lub na skutek głosowania w Parlamencie Europejskim doprowadzić nawet do zatrzymania procesu legislacyjnego nad danym aktem prawodawczym.

Zmiany w stosunku do art. 9 są formalne, dotyczą tego, że teraz są tylko Unia Europejska i Europejska Wspólnota Energii Atomowej, nie zaś Wspólnoty Europejskie.

Zmiany w art. 11 mają charakter formalny, to są akty prawodawcze.

Zmiana dotychczasowego art. 10 polega na podkreśleniu roli Senatu. W związku z tym, że zarówno działania Sejmu, jak i Senatu polegają na opiniowaniu, to są tylko opinie, uważamy, że rola izb powinna być zrównoważona.

Art. 13 i 14 to jest nowość, to jest obowiązek konsultowania się nałożony na rząd lub premiera, w zależności od tego, w jakim to będzie organie, w Radzie Unii Europejskiej czy w Radzie Europejskiej, w niektórych istotnych wynikających z traktatu sprawach, dotyczących zmiany przebiegu procedury, czy przygotowania procesu zmiany prawa pierwotnego, obowiązek zasięgania opinii Sejmu i Senatu. Uwzględniamy konstytucyjną rolę Rady Ministrów i prezydenta, to znaczy ich wyłączną kompetencję do prezentowaniu stanowiska na forum międzynarodowym, ale jeżeli dojdzie jednak do zmiany opinii Sejmu i Senatu, no to rząd musi wykazać, podobnie jak jest teraz w odniesieniu do Sejmu, dlaczego zmienił ich stanowiska.

Art. 16 to jest nowość w porównaniu do dotychczasowych przepisów, ponieważ on mówi o potrzebie zwoływania, lub nie, konwentu w wypadku zmiany prawa pierwotnego. My tu proponujemy, aby w wypadku, gdy Sejm lub Senat zdecydują, iż należy zwoływać konwent, w którym uczestniczą przedstawiciele obu izb, było to wiążące dla rządu, ponieważ rząd nie powinien decydować o zakresie kompetencji którejkolwiek z izb parlamentarnych. I to byłoby...

Jeszcze dwie ostatnie istotne sprawy, to jest rozdział 5 i rozdział 6. W rozdziale 5 omówiona jest współpraca w zakresie wnoszenia przez Sejm i Senat skarg do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ponieważ pojawiła się taka wynikająca z protokołu kompetencja, próbujemy na poziomie współpracy między rządem a izbami parlamentarnymi ustalić, kto będzie nas reprezentował przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Czymś nieco innym jest sprawa regulaminowa, czy wtedy, kiedy będzie już wypracowane stanowisko wewnątrz izb, będziemy wnosić jakąś skargę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już jest kwestia regulaminowa.

I ostatnia sprawa, współpraca w zakresie podjęcia decyzji o wystąpieniu z Unii Europejskiej. Ponieważ to jest nowe uregulowanie traktatowe, proponujemy tryb dochodzenia do tej decyzji. Rząd musi zasięgnąć opinii, ale w związku z tym, że podjęcie działań przez którykolwiek rząd ma istotne znaczenie, ta opinia powinna być wydana na podstawie jednobrzmiącej uchwały podjętej większością głosów dwóch trzecich obu izb, dlatego że w wypadku gdyby to potem doszło do skutku, byłoby realizowane w postaci traktatu, który będzie również wymagał takiej większości lub też referendum. Takie są te istotne zmiany.

Odniosę się teraz do pytania pana senatora Klimy do art. 18 o opiniowanie stanowisk. My w ogóle staraliśmy się minimalnie zmieniać dotychczasowe uprawnienia izb wynikające z obecnej regulacji, czyniąc to tylko tam, gdzie kompetencje... Opinie Sejmu o aktach prawnych Unii Europejskiej mają charakter opinii niewiążących, to wynika de facto z obecnej ustawy. Opinia komisji sejmowej powinna być podstawą stanowiska prezentowanego przez rząd w Unii Europejskiej, ale rząd może z ważnych przyczyn zmienić to stanowisko, tyle że wtedy musi się tłumaczyć. Uznaliśmy, że ta kompetencja powinna być zrównoważona, ponieważ w istocie rzeczy jest identyczna dla Sejmu i Senatu w tym zakresie. W ogóle nie chcieliśmy natomiast wnikać w tę funkcję kreacyjną, jaką Sejm ma w stosunku do organów. Ta funkcja jest oczywiście ograniczona, ponieważ to jest tylko opinia Sejmu na temat tych przedstawicieli, ale my w ogóle nie chcieliśmy się wdawać w spór konstytucyjny o to, taki spór jest, czy my możemy uczestniczyć, i w jakim zakresie, w procesie kreacji jakichś organów. Konstytucja i niektóre ustawy dają nam takie uprawnienia w stosunku do rzecznika, do prezesów rozmaitych organów państwa, ale zawsze jest przedmiotem dyskusji konstytucjonalistów to, czy funkcja Senatu powinna się do tego sprowadzać, skoro główne funkcje Senatu są dwie: ustrojowa i ustawodawcza. Wobec tego my ograniczaliśmy się właśnie do tych funkcji. Zmiany wprowadzane do tej ustawy są związane tylko z realizacją funkcji ustawodawczej na poziomie Unii Europejskiej, czyli tam, gdzie mamy wpływ na ustawodawstwo, akty przyjmowane w Unii Europejskiej, no to my powinniśmy, my jako Senat, mieć swoją kompetencję. Nie wdawaliśmy się w spór w pozostałym zakresie, co nie znaczy, że nie jest to przedmiotem dyskusji, nie chcieliśmy tylko podważać tego projektu już na wczesnym etapie, chcieliśmy, żeby nikt nam nie zarzucił, że wywołujemy coś, co zostało już kiedyś rozstrzygnięte.

Dziękuję bardzo.

Niemniej jednak ja myślę, że do takiej dyskusji można wrócić. Ale wydaje się, że przygotowany projekt, który jest w tej chwili omawiany, może stanowić dobrą podstawę do dalszej obróbki, do dalszych decyzji, do dalszych zmian, bo jak powiedziałem, to do nas wróci.

Pan senator Janusz Rachoń.

No właśnie ja w tej kwestii chciałbym powiedzieć, Panie Przewodniczący, że nie powinniśmy chyba dyskutować dzisiaj o szczegółach i szczegółowych zapisach, ponieważ to jest roboczy materiał. Mało tego, myślę, że nasza dzisiejsza decyzja powinna zmierzać do ustalenia, czy w ogóle wywołujemy ten temat, aby uruchomić proces legislacyjny. Ja nie mam wątpliwości, że powinniśmy to zrobić ze względu na traktat lizboński itd. Mam na uwadze fakt, że to się zderzy z czterema innymi projektami, i stąd mój wniosek, abyśmy dzisiaj absolutnie o tych szczegółach nie dyskutowali.

Stawiam wniosek formalny, abyśmy przyjęli to i uruchomili proces legislacyjny, pamiętając, że to wróci jeszcze do senackich Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Ustawodawczej. Tak więc składam wniosek formalny.

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko pytanie, czy my możemy uznać, że głosujemy nad tym łącznie z poprawkami...

(Senator Janusz Rachoń: Tak, łącznie.)

A więc nie głosujemy oddzielnie nad poprawkami, tylko traktujemy je tak, jakby już były wprowadzone.

Na stronie 5 w art. 13 jest błąd. Jest "przez zajęcie stanowiska w rybie" zamiast "w trybie", zwykła literówka, ale trzeba poprawić, żeby do marszałka poszedł dokument z trybem, nie zaś z "rybem".

Czy są głosy przeciwne?

Ja podaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy w sprawie ustawy o współpracy itd., zgodnie z brzmieniem tytułu.

Czy to trzeba głosować, czy jeżeli nie ma głosów sprzeciwu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Kto jest za podjęciem tej inicjatywy? (10)

Kto się wstrzymał? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Dziękuję.

Wobec tego nasza komisja powinna, proszę państwa, wyznaczyć przedstawiciela, który będzie to w imieniu komisji przedstawiał. Nie wiem, czy nie będzie to nieskromne, jeżeli przewodniczący siebie zaproponuje.

(Senator Janusz Rachoń: Bardzo dobry pomysł. Popieram.)

Czy są inne propozycje?

((Senator Janusz Rachoń: Nie uzgadnialiśmy tego wcześniej, ale popieram.)

Dobrze.

Nie ma innych propozycji, tak? Czyli komisja przyjmuje ten wniosek.

I właściwie to już jest wszystko, co w zakresie punktu drugiego porządku miałem państwu do zaprezentowania, rzecz została przedyskutowana.

Punkt trzeci, proszę państwa, to jest omówienie założeń zmian do Regulaminu Senatu w związku z wejściem w życie traktatu z Lizbony. My już właściwie troszeczkę o to zahaczyliśmy. To jest rzecz wtórna, to znaczy najpierw, zanim zaczniemy, powinniśmy właściwie przyjąć ustawę kompetencyjną, ustawę o współpracy, a potem istotne będzie to, pan Niemczewski o tym mówił, że niektóre rzeczy Sejm czy Senat po swojemu sobie uregulują. Ja chciałbym tylko zapowiedzieć, że istotne będzie, to jest ta główna myśl, która też marszałkowi przyświeca, żeby w większym stopniu uruchamiać całą izbę, cały Senat. My w tej chwili procedujemy w ten sposób, że nasza komisja ma pełne kompetencje i z mocą całej izby opiniuje różnego rodzaju dokumenty, a w ramach prezydium, czyli my sami to wiemy, trafiamy czasami na problemy branżowe, w odniesieniu do których nasza wiedza jest ograniczona. I my decydujemy w ramach prezydium, że niektóre dokumenty powinny być skierowane do komisji rolnictwa czy innej zakładając, że ta komisja, jeżeli będzie miała jakieś zastrzeżenia czy uwagi, to je nam odeśle i wtedy je rozpatrzymy w świetle uwag tej komisji. Praktyka pokazała jednak, że właściwie ani razu chyba nie otrzymaliśmy z danej komisji uwag krytycznych do jakiegoś dokumentu. Jak się pojawiały jakieś uwagi krytyczne, to wynikały one raczej z doświadczenia członków naszej komisji, którzy bardzo często są też w komisjach branżowych. Nie mamy jednak takiego składu, żeby w każdej komisji branżowej mieć przedstawiciela. Ta sprawa będzie musiała być doregulowana i być może są tu różne koncepcje. Ja nie chciałbym ich omawiać. Mnie się wydaje, że jedną z nich może być taka, że my kierujemy, i tamta komisja jest zobligowana do tego, żeby nam przesłać pisemną opinię pozytywną albo negatywną, żebyśmy mieli ślad, mogli dyskutować, zwoływać wspólne z tamtą komisją posiedzenia w sprawach, w których są zastrzeżenia naszej komisji.

Są różne warianty, różne możliwości. Ale generalna myśl w tym punkcie trzecim jest taka, żeby dzięki nowym regulacjom rozszerzyć zainteresowanie problematyką unijną, merytorycznie zainteresowanie, na większą liczbę senatorów, na inne komisje. I także, żeby niektóre sprawy o kluczowym znaczeniu, jak mówił pan Niemczewski, były podejmowane nawet na posiedzeniach całej izby. Takie są ogólne założenia, a do szczegółów wrócimy, jak przedstawimy pierwszą propozycję na piśmie. Byłaby to podstawa do dalszej dyskusji.

Czy są jakieś pytania czy uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Jeśli nie, to potraktujmy to w ten sposób, że założenia do zmian w Regulaminie Senatu zostały państwu przedstawione.

Punkt czwarty porządku to jest przyjęcie planu pracy komisji na pierwsze półrocze. Państwo wszyscy otrzymaliście te propozycje na piśmie. Tak, Pani Lidko? Ja prosiłem o zgłaszanie uwag, nie wiem, czy jakieś zostały zgłoszone, chyba raczej uwag nie było.

Pani Lidko, jaką propozycję mają członkowie komisji? Posiedzenie seminaryjne na temat obszaru wolności, bezpieczeństwa jest w marcu, tak jak ja tu mam? My to przełożyliśmy na kwiecień, bo w kwietniu nie było żadnego takiego spotkania.

(Głos z sali: Jest w kwietniu.)

Jest w kwietniu, tak? Czyli ja mam starą wersję.

Proszę państwa, ponieważ był czas na zgłaszanie uwag...

((Senator Janusz Rachoń: Nie zgłoszono uwag.)

Wszystko jedno, czy je zgłoszono czy nie, w każdym razie termin upłynął. Niektóre uwagi ja sam zgłaszałem, chociażby przesunięcie terminu. Co było, to zostało w jakiś sposób uwzględnione i ja bym proponował, żebyśmy przyjęli tę propozycję przedstawioną na piśmie jako nasz plan pracy na I półrocze 2010 r.

(Głos z sali: Proszę, to jest ostatnia wersja.)

Dobrze.

Jak państwo widzicie, przewidywana jest wizyta w Parlamencie Europejskim w Brukseli. Może uda się to zrealizować, to zresztą jest plan, myślimy, że uda się nam wszystko zrealizować, do tego będziemy zmierzali.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

A propos tego czerwca. Jeżeli dobrze sobie przypominam, jak byliśmy w Brukseli, była mowa o tym, że będziemy się starać, żeby też być w Strasburgu. Czy w ramach tego... Czy to jest pakiet?

Panie Senatorze, traktujmy to hasłowo, jest to Bruksela, ale to oznacza...

((Senator Janusz Rachoń: I to, i to.)

Tak. Wiemy już, że są na to na przykład środki, którymi dysponuje Parlament Europejski. Ja się pojutrze spotykam z panem przewodniczącym Buzkiem, jest spotkanie z nim w Sejmie. My byśmy chcieli organizować takie wyjazdy studyjne na koszt Parlamentu Europejskiego, jeżeli to będzie możliwe.

Na razie bierzemy pod uwagę, że to jest Bruksela, w cudzysłowie, tak?

Nie ma innych uwag, wobec tego rozumiem, że plan pracy został przyjęty.

I piąty punkt porządku, czyli propozycja nierozpatrywania.

Proponujemy, aby sześć dokumentów o symbolach COM 2009 i numerach 705, 704, 677, 657, 621 i 620 nie było rozpatrywane. Jeżeli będą inne opinie, to bardzo proszę o sygnał.

I ostatnia, proszę państwa, sprawa. Planujemy posiedzenie naszej komisji wyjątkowo w przyszłym tygodniu we wtorek, dlatego że jest to posiedzenie związane z omówieniem prezydencji...

((Senator Janusz Rachoń: Szwedzkiej.)

...minionej i obecnej prezydencji hiszpańskiej. Z ustalenia terminu z ambasadorami wynika, że to spotkanie odbędzie się we wtorek. A przy okazji, jak już się spotkamy, to zrobimy też drugie spotkanie robocze. Czyli zapraszam wszystkich we wtorek w przyszłym tygodniu. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.