Zapis stenograficzny (1282) z 85. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 16 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu na temat posiedzenia Rady Europejskiej, które odbyło się w dniach 10 i 11 grudnia 2009 r.

2. Zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Rady (WE, EURATOM) dostosowującego ze skutkiem od dnia 1 lipca 2009 r. wynagrodzenia i emerytury urzędników i innych pracowników Wspólnot Europejskich, a także współczynniki korygujące stosowane w odniesieniu do wynagrodzeń i emerytur – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 629.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie badania wypadków i incydentów w lotnictwie cywilnym oraz zapobiegania im – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 611.

4. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udziału Wspólnoty we Wspólnym Programie Badawczo-Rozwojowym na rzecz Morza Bałtyckiego (BONUS-169), podjętym przez kilka państw członkowskich – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 610.

5. Wniosek w sprawie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy 1998/26/WE, 2002/87/WE, 2003/6/WE, 2003/41/WE, 2003/71/WE, 2004/39/WE, 2004/109/WE, 2005/60/WE, 2006/48/WE, 2006/49/WE i 2009/65/WE w odniesieniu do uprawnień Europejskiego Organu Nadzoru Bankowego, Europejskiego Organu Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych oraz Europejskiego Organu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 576.

6. Wnioski nierozpatrywane – propozycje – sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2009) 652, COM (2009) 637, COM (2009) 606, COM (2009) 641, COM (2009) 663 oraz COM (2009) 634.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich przybyłych senatorów, a przede wszystkim witam naszych gości. Może przywitam państwa w kolejności zgodnej z naszą listą obecności. Z Ministerstwa Finansów na razie jest pan dyrektor Piotr Koziński, myślę, że pan minister do nas dotrze. Z Ministerstwa Infrastruktury przybył prezes Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, pan Edmund Klich, witam. Z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego jeszcze nie ma gości. Witam pana ministra Jana Borkowskiego z MSZ i pana Dagmira Długosza, dyrektora Departamentu Służby Cywilnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego posiedzenia.

Czy są jakieś uwagi do tego porządku?

Proszę bardzo, pan senator Krajczy.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko zgłosić do porządku obrad tak zwane sprawy różne, bo gdy komisja będzie już sama, chciałbym zgłosić pewien postulat.

Dziękuję bardzo.

Wrócimy do tego na końcu. Innych uwag nie ma.

Wobec tego przechodzimy do omawiania punktu pierwszego. Jest to informacja o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się w ubiegłym tygodniu.

Poprosiłbym pana ministra Borkowskiego o krótkie przedstawienie tej informacji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przedstawię wyniki posiedzenia Rady Europejskiej, które odnoszą się do kwestii, po pierwsze, instytucjonalnych, po drugie, finansowo-gospodarczych, po trzecie, tak zwanego programu sztokholmskiego, następnie zmian klimatycznych w związku z konferencją w Kopenhadze, rozszerzenia Unii Europejskiej i stosunków zewnętrznych. Tak że, jak zawsze, agenda posiedzenia wypełniona, zwłaszcza że to było ostatnie w tym roku posiedzenie Rady Europejskiej, ostatnie posiedzenie w ramach prezydencji szwedzkiej.

W kwestiach instytucjonalnych Rada Europejska zwróciła się do Komisji z wnioskiem o jak najszybsze przedstawienie propozycji legislacyjnych, które szłyby w ślad za zieloną księgą w sprawie tak zwanej inicjatywy obywatelskiej. Ta inicjatywa obywatelska została ujęta w traktacie, wprowadza ją traktat z Lizbony, a teraz wymaga ona szczegółowej legislacji, tak aby decyzje w tej sprawie, aby te propozycje legislacyjne mogły być rozpatrzone w pierwszej połowie przyszłego roku, roku 2010.

W ślad za wejściem w życie traktatu z Lizbony powinno nastąpić zwiększenie liczby członków Parlamentu Europejskiego z siedmiuset trzydziestu sześciu, którzy zasiadają w nim obecnie i zostali wybrani pod rządami traktatu nicejskiego, do siedmiuset pięćdziesięciu czterech. Dotyczy to dwunastu krajów, w tym także Polski. Przypomnę, że obecnie Polska w Parlamencie Europejskim jest reprezentowana przez pięćdziesięciu członków, a jedno miejsce dodatkowo powinno zostać obsadzone już pod rządami traktatu z Lizbony. Hiszpania przedłożyła w tej sprawie projekt rozwiązań przejściowych w związku z wprowadzeniem w życie tej zmiany. Komisja i Rada Europejska odnotowały to przedłożenie, a także podjęły decyzję o rozpoczęciu konsultacji z Parlamentem Europejskim i z Komisją. Odpowiednie listy do przewodniczącego Parlamentu Europejskiego oraz do przewodniczącego Komisji Europejskiej skierował – podaję to jako ciekawostkę – przewodniczący Rady Europejskiej, pan van Rompuy. Ażeby nie wracać do tej sprawy, powiem, że jest projekt ustawy, który ureguluje tę kwestię w przypadku Polski, chodzi o zwiększenie o jeden liczby miejsc w Parlamencie Europejskim.

Przechodzę teraz do kwestii finansowo-gospodarczych i związanych z zatrudnieniem. Podsumowano dotychczasowe działania podejmowane w odpowiedzi na kryzys gospodarczo-finansowy, rozpatrzono prognozy, odniesiono się do prognoz zapowiadających powrót na ścieżkę wzrostu gospodarczego w 2010 r. i w 2011 r. W sprawie strategii wyjścia Rada Europejska zwróciła uwagę na znaczenie koordynacji działań między państwami członkowskimi, a także na potrzebę dostosowania strategii wyjścia do indywidualnej sytuacji poszczególnych państw. To jest akurat kwestia, która była wyraźnie zaakcentowana w polskim stanowisku, przygotowanym na posiedzenie Rady Europejskiej. Chodziło o to, by brać pod uwagę różnice w poziomie rozwoju poszczególnych krajów i dostosowywać instrumenty do tej zróżnicowanej sytuacji w krajach członkowskich.

Rada Europejska wezwała Parlament Europejski do jak najszybszego przyjęcia aktów prawnych dotyczących powołania nadzoru finansowego, tak by zapewnić funkcjonowanie nowych organów nadzoru na poziomie europejskim już w 2010 r.

Ponieważ wygasa Strategia Lizbońska, musi być ona zastąpiona nową strategią. Przewiduje się, że nowa strategia gospodarcza Unii Europejskiej na lata 2010–2020 mogłaby być przyjęta na przykład na posiedzeniu marcowym. Przypomnę, że strategia z Lizbony także została przyjęta na marcowym posiedzeniu Rady Europejskiej w 2000 r. i choć nie została wypełniona odpowiednimi działaniami, to zasługuje na to, by kontynuować myślenie służące koordynacji działań państw członkowskich i, można powiedzieć, stałemu monitorowaniu procesów gospodarczych w państwach członkowskich na poziomie wspólnotowym.

Dokonano także przeglądu sytuacji w zakresie implementacji strategii Unii Europejskiej w sprawie zrównoważonego rozwoju. Odnotowano konieczność podjęcia działań między innymi w sprawie lepszego powiązania tej strategii z nową strategią gospodarczą, z przyszłą strategią, która już zapewne nie będzie się nazywała lizbońska. Pojawia się tu problem z nazewnictwem. W przeszłości te posiedzenia, charakterystyczne posiedzenia Rady Europejskiej odbywały się w różnych stolicach, co później pozwalało nazywać odpowiednio dokumenty. Dziś każde z posiedzeń Rady Europejskiej odbywa się w Brukseli i tak będzie w przyszłości. Także w czasie naszej prezydencji wszystkie posiedzenia Rady Europejskiej będą się odbywały w Brukseli. Jeśli chodzi o zapamiętanie, co i kiedy postanowiono, to będzie to dość trudne, chociaż państwa sprawujące prezydencję mogą podejmować pewne inicjatywy pod taką nazwą, żeby to jakoś wiązało się z promocją własnego kraju.

I ostatnia z kwestii finansowo-gospodarczych. Rada Europejska wezwała Komisję Europejską do przedłożenia w 2010 r. raportu w sprawie przeglądu średniookresowego. Dobiega połowa okresu budżetowego, połowa obecnej perspektywy budżetowej. W ślad za tym Rada Europejska wyraziła oczekiwanie, że Komisja przedstawi jeszcze w pierwszej połowie 2011 r. propozycje odnośnie do nowej wieloletniej perspektywy finansowej. Zwykle tak to było, że odpowiedni komunikat Komisji, który proponował nową perspektywę finansową, ukazywał się w pierwszym półroczu trzeciego roku przed spodziewanym rozpoczęciem nowej perspektywy finansowej. To by oznaczało, że propozycja Komisji, odpowiedni dokument Komisji pojawi się w półroczu poprzedzającym polską prezydencję, a to pozwalałoby już w ramach polskiej prezydencji prowadzić negocjacje między państwami członkowskimi w sprawie ostatecznego kształtu nowej perspektywy.

Trzecia grupa kwestii związana jest z tak zwanym programem sztokholmskim. Rada Europejska przyjęła program sztokholmski, czyli program współpracy w zakresie spraw wewnętrznych i wymiaru sprawiedliwości na lata 2010–2014, zwracając się jednocześnie do Komisji Europejskiej, by ta przygotowała plan działań w sprawie implementacji programu sztokholmskiego, tak aby było możliwe jego przyjęcie jeszcze w pierwszej połowie następnego roku, do czerwca 2010 r., i dokonanie przeglądu jego realizacji w pierwszej połowie 2012 r. Daty te podaję nie bez powodu, bo my zbliżamy się do naszej prezydencji, a widać wyraźnie, że kolejne posiedzenia Rady Europejskiej narzucają pewien kalendarz przyszłym prezydencjom, to, jakie dokumenty trafią pod obrady Rady Europejskiej, bo będą one wynikiem prac Komisji.

Przechodzę teraz do kwestii klimatycznych. W kontekście konferencji w Kopenhadze Rada Europejska potwierdziła aktualność wytycznych do stanowiska negocjacyjnego, które zostało przyjęte na posiedzeniu w ostatnich dniach października 2009 r. Przypomniano też warunkową gotowość Unii Europejskiej do zwiększenia swoich zobowiązań redukcyjnych przy założeniu, że inne kraje rozwinięte zobowiążą się do porównywalnych redukcji, a kraje rozwijające się podejmą wysiłki stosowne do ich możliwości i zakresu odpowiedzialności. Powrócono także do aspektów finansowych, związanych z przyszłym porozumieniem, oraz do kwestii wsparcia finansowego działań podejmowanych przez państwa rozwijające się w latach 2010–2012. W tym kontekście Rada Europejska wezwała kraje rozwinięte do zgłoszenia swoich wkładów finansowych, tak aby zebrana kwota osiągnęła 7 miliardów euro rocznie na lata 2010–2012. Jednocześnie zadeklarowano gotowość Unii Europejskiej do wniesienia wkładu w wysokości 2,4 miliarda euro rocznie w tym okresie.

Kolejna kwestia to rozszerzenie Unii Europejskiej. Ona, jak zawsze, powinna nas interesować. Rada Europejska zatwierdziła konkluzje w sprawie rozszerzenia Unii Europejskiej oraz w sprawie procesu stabilizacji i stowarzyszenia. Jak wiadomo, ten proces odnosi się do krajów Bałkanów Zachodnich, do państw Bałkanów Zachodnich. Konkluzje w sprawie rozszerzenia zostały przyjęte podczas posiedzenia Rady do spraw Ogólnych 8 grudnia bieżącego roku, czyli w przeddzień posiedzenia Rady Europejskiej. W wyniku sprzeciwu Grecji, jak wiadomo, chodzi o znany spór o nazwę Macedonii, czyli – jak chciałaby Grecja – Byłej Jugosłowiańskiej Republiki Macedonii, nie podjęto decyzji w sprawie otwarcia negocjacji akcesyjnych z Macedonią. Jeśli zaś chodzi o relacje z Serbią, to na podstawie raportu o współpracy tego kraju z Międzynarodowym Trybunałem Karnym do spraw Zbrodni Wojennych postanowiono o rozpoczęciu implementacji porozumienia przejściowego do umowy o stabilizacji i stowarzyszeniu. Przypomnę, że porozumienie przejściowe to jest taka część umowy o stabilizacji i stowarzyszeniu, która może wejść w życie niezwłocznie bez ratyfikacji w państwach członkowskich. Na ratyfikację poczekamy. Przyszła Rada za pół roku rozpatrzy kwestię tego, czy kraje członkowskie mogą przystąpić do procesu ratyfikacji umowy o stabilizacji i stowarzyszeniu z Serbią.

Ostatnia grupa spraw dotyczy stosunków zewnętrznych. Jak zawsze, wszystkie kwestie, które dzieją się wokół, na zewnątrz, poza Unią Europejską, są przedmiotem rozpatrywania przez Radę Europejską. Odnosząc się do wynikających z obecnego kryzysu konsekwencji dla najuboższych krajów świata, Rada Europejska potwierdziła swoje zobowiązania podjęte w ramach oficjalnej pomocy rozwojowej i zapowiedziała powrót do tego zagadnienia w czerwcu przyszłego roku, a więc za pół roku. Zatem podtrzymała swoją deklarację udzielenia pomocy rozwojowej.

Z zadowoleniem przyjęto uruchomienie działań w ramach Partnerstwa Wschodniego i odnotowano postępy dokonane w pogłębianiu relacji z krajami partnerskimi. Ponadto Rada Europejska wskazała na znaczenie budowy struktur wspomagających funkcjonowanie inicjatywy Unii dla Śródziemnomorza. A więc obserwujemy równoległe zainteresowanie tymi dwoma wymiarami. Muszę powiedzieć, to tak od siebie, że my na tym etapie jesteśmy już bardzo niecierpliwi w odniesieniu do tempa implementacji programu Partnerstwa Wschodniego. Chcielibyśmy, żeby Komisja Europejska zajęła się tym bardziej intensywnie. Przy okazji wspomnę, że komisarzem Unii Europejskiej do spraw rozszerzenia i polityki sąsiedztwa, tu w nazwie nie ma Partnerstwa Wschodniego, jest komisarz z Republiki Czeskiej, z którym chcielibyśmy współpracować w tej sprawie.

Ponadto Rada Europejska przyjęła deklarację w sprawie Iranu odnoszącą się do działań Unii na rzecz dyplomatycznego rozwiązania programu nuklearnego i sytuacji praw człowieka w tym kraju.

Ostatnia sprawa to deklaracja w sprawie Afganistanu, w której to deklaracji z zadowoleniem odniesiono się do zrewidowanej strategii Stanów Zjednoczonych, zaprezentowanej przez prezydenta Baracka Obamę 1 grudnia bieżącego roku. Rada Europejska zapewniła o gotowości Unii Europejskiej do dalszej współpracy z władzami Afganistanu, Stanów Zjednoczonych i z innymi partnerami w podejmowaniu wyzwań związanych z sytuacją w Afganistanie i w tym regionie.

Na koniec może dodam, że postanowienia Rady Europejskiej są zbieżne ze stanowiskiem, które polski rząd przygotował na posiedzenie Rady Europejskiej, tak że można powiedzieć, że całe posiedzenie przebiegało w takim duchu, który pozwolił nam zrealizować postulaty zawarte w naszym stanowisku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Jest oczywiście możliwość zadawania pytań.

Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o to, żeby na zasadzie zasygnalizowania powiedział, jakie było założenie propozycji hiszpańskiej, i przypomniał nam, w jaki sposób w Polsce zostanie wyłoniony ten jeden mandat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są inne pytania?

Panie Ministrze, ja mam pytanie o kontynuację Strategii Lizbońskiej. Czy ta dyskusja już trwa, czy ona dopiero się rozpoczyna? Pytam, bo tu się zamyka jeden etap, za parę dni zaczyna się 2010 r., a wydawałoby się, że w nowy rok powinniśmy wchodzić z nowymi gotowymi propozycjami.

Czy są inne pytania? Nie widzę chętnych do zadania pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Brak nagrania)

…jest rzeczywiście istotne, bo wydawałoby się, że to jest prosta sprawa. Chodzi o to, w jakim trybie zmiany dotyczące składu Parlamentu zostaną dołączone do traktatu z Lizbony. Propozycja hiszpańska jest następująca. Sekundkę, bo chciałbym skorzystać z odpowiedniej notatki. Już mam. Hiszpania proponuje, aby Rada Europejska po uzyskaniu zgody Parlamentu Europejskiego określiła mandat konferencji przedstawicieli rządów państw członkowskich, taka konferencja jest organem odpowiadającym za zmianę traktatów – i tu istotna kwestia – bez zwoływania konwentu, który byłby złożony z przedstawicieli parlamentów narodowych, szefów państw lub rządów państw członkowskich i Komisji. Na podstawie hiszpańskiej propozycji Rada Europejska skierowała zarówno do Komisji Europejskiej, jak i do Parlamentu Europejskiego list proponujący taki tryb przyjęcia zmian w składzie Parlamentu Europejskiego. Byłby to więc protokół dodatkowy do traktatu z Lizbony, który zostałby przyjęty przez konferencję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, właśnie. Jeśli chodzi o polski mandat, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwróciło się do marszałka Sejmu o przygotowanie projektu ustawy w sprawie obsadzenia dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. 27 listopada Kancelaria Sejmu poinformowała nas o tym, że taki projekt został przygotowany i że prace nad tym przedłożeniem zakończą się w bieżącym roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Zajmowaliśmy się tym w Senacie.

Pan minister chyba jeszcze nie skończył…

(Senator Janusz Rachoń: To jest ciekawa sprawa. Jeden mandat i w całej Polsce będziemy głosować?)

(Głos z sali: Nie, nie, ten, kto uzyskał największą…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ta ustawa powinna usankcjonować tryb, w którym Państwowa Komisja Wyborcza na podstawie wyników wyborów z czerwca bieżącego roku wskaże osobę, która uzyskała pięćdziesiąty pierwszy mandat.

Jeżeli chodzi o kwestię nowej strategii, która zastąpi Strategię Lizbońską, to prace w tej sprawie rozpoczęły się na poziomie Rady do spraw Ogólnych. Jest już odpowiedni dokument Komisji Europejskiej i przez ministrów spraw zagranicznych prowadzone są prace, prowadzona jest debata na poziomie Rady do spraw Ogólnych.

Czy są inne pytania, może jakieś uwagi? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, bardzo dziękuję za przedstawienie informacji o grudniowym posiedzeniu Rady Europejskiej. Dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu naszej komisji.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ może to być ostatnia moja wizyta u państwa przed końcem roku, życzę wszystkiego dobrego na nowy rok panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji.

Dziękuję bardzo.

Również panu ministrowi życzymy wszystkiego najlepszego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Jest pewna propozycja w związku z prośbą pana senatora Wyrowińskiego, abyśmy punkt piąty porządku obrad rozpatrzyli wcześniej, dlatego że pan senator, który jest sprawozdawcą, będzie musiał się udać na posiedzenie innej komisji.

Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego przechodzimy do pracy nad punktem piątym porządku obrad. Jest to wniosek w sprawie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy, tu są podane odpowiednie numery, w odniesieniu do uprawnień Europejskiego Organu Nadzoru Bankowego, Europejskiego Organu Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych oraz Europejskiego Organu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Finansów, a punkt ten jest rozpatrywany w trybie art. 6.

Chciałbym przywitać pana ministra Dominika Radziwiłła, który dotarł na nasze posiedzenie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu tej dyrektywy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Projekt tej dyrektywy stanowi kontynuację prac nad stworzeniem nowej architektury nadzoru finansowego. Projekty rozporządzeń, na mocy których zostały utworzone europejskie organy nadzoru, organy, które wymienił pan przewodniczący, czyli Europejski Organ Nadzoru Bankowego, Europejski Organ Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych oraz Europejski Organ Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych, zawierają ramy instytucjonalne wskazujące zakres ich kompetencji. Miałem przyjemność przedstawiać te projekty na posiedzeniu Wysokiej Komisji jakiś miesiąc temu.

Ażeby system jako taki mógł funkcjonować, konieczne są zmiany w prawodawstwie sektorowym, dotyczące usług finansowych, mające na celu w szczególności dopracowanie zakresu ogólnych uprawnień przewidzianych w poszczególnych rozporządzeniach, ustanawiających te europejskie organy nadzoru.

Dziedziny, w których proponuje się dokonanie zmian, dotyczą przede wszystkim trzech kategorii. Jedna sprawa to określenie odpowiedniego zakresu standardów technicznych jako dodatkowego narzędzia służącego konwergencji nadzorczej oraz w celu opracowania jednolitego zbioru przepisów. Drugim obszarem jest rozstrzyganie sporów przez ESA w tych dziedzinach, w których prawodawstwo sektorowe przewiduje już istnienie wspólnych procesów decyzyjnych. Trzecim obszarem są niejako zmiany ogólne, wspólne dla przeważającej części prawodawstwa sektorowego, konieczne też do tego, by dyrektywy mogły funkcjonować w kontekście ustanowienia nowych europejskich organów nadzoru, przykładem jest zmiana nazw obecnych komitetów czy zapewnienie istnienia odpowiednich kanałów wymiany informacji.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu w tym obszarze, to rząd z zadowoleniem przyjmuje kontynuację prac nad reformą nadzoru finansowego w Unii Europejskiej, polegającą na szczegółowym określeniu w prawodawstwie sektorowym obszarów, w których ESA mogą decydować o standardach technicznych oraz rozstrzygać spory między krajowymi organami nadzoru w ramach wiążących mediacji.

Rząd co do zasady popiera przedmiotowy projekt dyrektywy i uważa, że przedstawione przez Komisję Europejską propozycje dostosowania dyrektyw sektorowych do nowego kształtu architektury nadzorczej w Unii Europejskiej są w zasadzie konieczne do efektywnej realizacji reformy nadzoru finansowego we Wspólnocie. Pewne rozwiązania budzą wątpliwości, dlatego wymagają dalszej analizy i doprecyzowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę senatora Jana Wyrowińskiego o uwagi do tego projektu.

Przed chwilą pan minister Borkowski, referując sprawozdanie z posiedzenia Rady Europejskiej, w ramach segmentu ekonomicznego przywołał ważną część tych ustaleń. Chodzi mianowicie o to, że jest pełna determinacja do tego, aby w 2010 r. nowy, proponowany system nadzoru został wprowadzony w życie. Stąd, jak wspomniał pan minister, miesiąc temu mówiliśmy o rozporządzeniach, które powołują nowe instytucje. Dotychczas było tak, że były to ciała, które nie miały w swej gestii zbyt wielu możliwości działania władczego. Nowe instytucje, które zostaną powołane, w dużym zakresie takowe posiadają i stwarza to nową jakość, jeżeli chodzi o system nadzoru. Ażeby mogły one funkcjonować, potrzebne są zmiany także w wielu innych dyrektywach. To, co jest dzisiaj przedmiotem naszej deliberacji, to właśnie zmiany, które koniecznie trzeba wprowadzić, aby te instytucje mogły funkcjonować.

Polska jako kraj goszczący, jeżeli chodzi o system bankowy, dlatego że większość naszych banków ma swoje różnie zorganizowane przedstawicielstwa w naszym kraju, jest szczególnie zainteresowana tym elementem arbitrażu, rozstrzygania sporów. Istnieją tu pewne wątpliwości. Pan minister tylko ogólnie o nich wspomniał. W naszym interesie jest to, aby nasz nadzór, jeżeli chodzi o sprawy funkcjonowania oddziałów banków, których siedziby są poza granicami kraju, miał maksymalnie dużo do powiedzenia i w trakcie dochodzenia do ostatecznego efektu, podczas prac nad tymi dyrektywami musimy o tym pamiętać.

Generalnie jest to kierunek, który jest konsekwencją nauczki, jaką dał nam kryzys, być może jest to swojego rodzaju dmuchanie na zimne, które momentami okazuje się gorące. Ta ostrożność jest absolutnie wskazana. Myślę, że nasza konkluzja, nasze stanowisko w tej sprawie, z uwzględnieniem zastrzeżeń, o których wspomniał pan minister i które są wyartykułowane również w projekcie stanowiska rządu, powinno być pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, w tym momencie pan senator nie ma pytań.

Czy są pytania, może jakieś uwagi na tym etapie?

Wszystko jest jasne. To jest konsekwencja tego, o czym mówiliśmy wcześniej.

Z tego, co rozumiem, propozycja pana senatora Wyrowińskiego jest taka, aby pozytywnie zaopiniować projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady.

(Głos z sali: I stanowisko rządu.)

I oczywiście przyjmujemy do wiadomości stanowisko rządu.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, nasza komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady i przyjmuje też działania, które rząd podejmuje w sprawie tej dyrektywy.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Panu ministrowi życzymy wszystkiego najlepszego i pomyślności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Dziękuję. Również państwu życzę wszystkiego najlepszego.)

Proszę państwa, przystępujemy do omawiania punktu drugiego porządku obrad. Jest to zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Rady (WE, EURATOM) dostosowującego ze skutkiem od dnia 1 lipca 2009 r. wynagrodzenia i emerytury urzędników i innych pracowników Wspólnot Europejskich, a także współczynniki korygujące stosowane w odniesieniu do wynagrodzeń i emerytur.

Instytucją wiodącą jest tu Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

Z tego, co rozumiem, pan dyrektor Dagmir Długosz przedstawi nam projekt tego wniosku.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Chciałbym państwa poinformować o przyjętym w dniu 4 grudnia na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej projekcie stanowiska rządu. Przyjęte stanowisko zakłada sprzeciw wobec propozycji Komisji podwyższenia wynagrodzeń, wskaźnika wynagrodzeń i dostosowania wynagrodzeń o 3,7 punktu procentowego. Ten sprzeciw jest sprzeciwem podobnym do sprzeciwu wyrażonego przez piętnaście państw spośród członków Unii Europejskiej.

Sprzeciw bierze się z takiego oto powodu. W dyskusji na posiedzeniu grupy roboczej do spraw regulaminu pracowniczego uznano, że Komisja powinna zastosować mechanizm, tak zwaną klauzulę wyjątkową z art. 10 regulaminu pracowniczego, który mówi o tym, iż w sytuacjach nadzwyczajnych w zakresie sytuacji gospodarczej i społecznej we Wspólnocie powinno się przedstawić odpowiednie propozycje ze strony Komisji, a następnie te propozycje powinny być przedmiotem decyzji Rady. Problem polega na tym, że z punktu widzenia prawnego to dostosowanie wynagrodzeń dotyczy okresu od czerwca 2008 r. do lipca 2009 r., a więc okresu przeszłego. Komisja argumentowała, iż problemy ekonomiczne, finansowe, a także brak…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mogę kontynuować, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, tak, proszę bardzo.)

…brak podwyżek w państwach członkowskich, które to podwyżki są następnie podstawą wyliczenia zmiany wskaźnika na rok następny, odzwierciedlą się w przyszłym roku. Jednakże państwa uznały, iż skala kryzysu jest na tyle duża, że nie mogą podjąć pozytywnej decyzji i są niejako zdziwione tym, że Komisja nie zastosowała wspomnianego art. 10, czyli klauzuli wyjątkowej. Tak jak powiedziałem, stanowisko Polski było tożsame ze stanowiskiem piętnastu państw.

Na dziś mamy taką oto sytuację. Wczoraj otrzymałem z Brukseli propozycję deklaracji Komisji, która wobec sprzeciwu państw członkowskich, uznając trudną sytuację, zadeklarowała przygotowanie raportu do 30 kwietnia 2010 r. i odniesienie się właśnie do tej klauzuli wyjątkowej. Tak że należy uznać, że Komisja niejako przyjęła argumenty państw, jeśli oczywiście ta deklaracja zostanie przez Komisję przedstawiona. Jednocześnie należy mieć świadomość tego, że ten regulamin pracowniczy został uzgodniony w toku długich negocjacji w 2004 r. i nie można wykluczyć sytuacji, w której pracownicy instytucji Unii Europejskiej zwrócą się do organów sądowych Unii o rozstrzygnięcie sądowe na ich korzyść, bowiem sytuacja prawna, pamiętając oczywiście o tej klauzuli wyjątkowej, o art. 10, przewidującym możliwość podejmowania nadzwyczajnych decyzji, a więc decyzji dostosowujących w sposób inny niż w sytuacjach typowych, może być przedmiotem niekorzystnego rozstrzygnięcia sądowego niejako wbrew stanowisku państw. Obecnie nie wiemy, jak w razie ewentualnego przyjęcia przez Komisję deklaracji, o której mówimy, i wystąpienia do sądów związków zawodowych pracowników instytucji Unii Europejskiej zachowa się trybunał.

W tym momencie należy uznać, że stanowisko państw, w tym Polski, sprzeciwiające się tej regulacji spowoduje – tak się wydaje – zmianę stanowiska Komisji, czego dowodem jest projekt deklaracji w tym zakresie. Myślę, że to tyle na początek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Piotra Głowskiego o uwagi do tego wniosku.

Panie Przewodniczący!

Unia od dłuższego czasu wzywa do cięć w sektorze publicznym. W związku z tym wydaje się, że przydzielenie w tej sytuacji stosunkowo dużej, prawie czteroprocentowej podwyżki stwarza co najmniej podwójny standard, jeżeli chodzi o własne podwórko i to zewnętrzne. Jest mi o tyle łatwo mówić – ja będę proponował negatywne stanowisko w stosunku do tego rozporządzenia, będę proponował, żebyśmy byli przeciwni – że nasze wynagrodzenia, chociażby wynagrodzenia w polskim parlamencie, są od dłuższego czasu zamrożone, bardzo mocno ograniczamy pieniądze przeznaczane na wydatki kancelarii tak Sejmu, jak i Senatu. Czas jest trudny. To oznacza, że należy nad tym popracować.

Dodatkowo, co zostało tu omówione, Komisja nie skorzystała z możliwości, jaką stwarza regulamin pracowniczy, a tam jest mowa o przypadku poważnego nagłego pogorszenia się sytuacji gospodarczej oraz społecznej we Wspólnocie. To powinno zostać wyartykułowane dużo wcześniej. Należy również zwrócić uwagę na to, że obciążenia dla Polski wyniosą w 2009 r. dodatkowe 2,5 miliona euro, a w następnych latach około 5 milionów euro. Są to niebagatelne kwoty.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania albo uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Ludwiczuk.

Ja mam pytanie do pana dyrektora. Czy Polska prowadziła rozmowy z innymi krajami Unii Europejskiej w sprawie może nie lobbingu, ale na temat niewyrażenia zgody na podwyżki? Jeżeli tak, to z kim. Mam jeszcze jedno pytanie. Które kraje poza Polską podjęły taką decyzję?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ja nie znam szczegółów, dlatego że prowadzi to przedstawicielstwo. Dla mnie podstawą jest dokument, który mam, więc pan senator pozwoli, że będę się tym posiłkował, bo my bezpośrednio nie bierzemy udziału w tych rozmowach.

Co do zasady prace miały miejsce w ramach grupy roboczej do spraw regulaminu pracowniczego, to jest specjalna grupa robocza złożona z przedstawicieli wszystkich państw. Oczywiście odbywała się tam zarówno dyskusja plenarna, jak i robocze rozmowy. Państwa, które także sprzeciwiły się propozycji regulacji, to Czechy, Holandia, Finlandia, Austria, Dania, Wielka Brytania, Litwa, Łotwa, Francja, Estonia, Grecja, Włochy i Szwecja, to jest trzynaście. Patrzę jeszcze, żebym kogoś nie pominął. Także Cypr. Powiem szczerze, że nie umiem rozszyfrować jednego skrótu, przyznam, że jeden skrót jest dla mnie nieczytelny, nie mam wiedzy w tym zakresie, ale jest to piętnaście państw, tak jak powiedziałem, a czternaście z nich wymieniłem.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Gruszka.

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, w informacji, którą mamy przed sobą, była zapowiedź strajku w Brukseli. Czy taki strajk miał miejsce w ostatnim czasie? Czy ten temat był poruszany podczas ostatniego szczytu w Brukseli? Jaka konkluzja z tego wynikała? Mam też pytanie o ostateczne rozstrzygnięcie. Czy w sytuacji odrzucenia tego projektu przez wszystkie parlamenty, zakładam hipotetycznie, przez wszystkie parlamenty, Rada ma prawo wprowadzić tę podwyżkę? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Tak, miał miejsce strajk protestacyjny, z tego, co wiem, odbyła się dwugodzinna akcja protestacyjna.

A jeżeli chodzi o ostateczną decyzję, to z tego, co przekazano nam po ostatnim posiedzeniu grupy roboczej, wynika, że zostanie przygotowana także przez służby prawne Rady opinia prawna w tym zakresie. Ta przestrzeń dyskusji prawnej wygląda w ten sposób. Z jednej strony Komisja dotychczas, powiedzmy, do czasu otrzymania tego dokumentu, który jest na razie propozycją jej dalszego stanowiska, twierdziła, że jest to automatyczne dostosowanie, niejako biorące pod uwagę sytuacje przeszłe, więc tu nie ma przestrzeni. Z drugiej strony państwa członkowskie wyraźnie odwoływały się do klauzuli wyjątkowej z art. 10. Komisja twierdziła, że to nie jest taki przypadek, który powinien być objęty zapisem art. 10. Na to, jeśli dobrze pamiętam, przedstawiciel Holandii zapytał, jaki musiałby to być przypadek, i wskazał, że w takim razie jest to artykuł martwy. Ostateczna decyzja była taka, że będzie także potrzebna opinia służb prawnych Rady.

W odpowiedzi na drugie pytanie powiem, że nie otrzymałem informacji o tym, aby było to przedmiotem ostatniego szczytu. Wydaje mi się, że na razie nie jest to temat na tyle gorący, aby musiał wchodzić do agendy posiedzeń tak wysokich gremiów.

Było też pytanie dotyczące ostatecznej decyzji. Stanowisko państw było takie, że ostateczna decyzja musi być podjęta, powinna zostać podjęta, ale to nie znaczy, że ona musi być pozytywna. Także w tym zakresie ma zostać przygotowana opinia służb prawnych. Zasadniczo dla wszystkich jest jasne, jeżeli czytamy przepisy, a także odpowiednie klauzule regulaminu pracowniczego, odnoszące się do sporów, że możliwe są, nazwijmy to, akcje protestacyjne, bo te przepisy je umożliwiają, czynią je legalnymi, możliwe są dalsze negocjacje, choć na razie de facto Komisja nie pozostaje w sporze z własnymi pracownikami, bo wyrażała tożsamą opinię, a w ostateczności pozostają rozstrzygnięcia sądowe z mocą wyroku.

Mogę tu chyba zadeklarować, że gdy otrzymamy tę opinię prawną, to przekażemy ją także do wiadomości komisji, żeby państwo mieli w tym zakresie pełniejszą niż dzisiaj wiedzę. Zresztą my też jej dzisiaj nie mamy. Jest to także kwestia pewnej wykładni, a trudno, żeby nasi prawnicy stosowali ją w tym momencie.

Jeszcze raz pan senator Gruszka, potem pan senator przewodniczący Klima.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

W ramach dyskusji chciałbym powiedzieć senatorowi Głowskiemu, że u nas sytuacja jest odmienna. My w Sejmie i w Senacie możemy sobie dowolnie ograniczać nasze pensje, bo nie jesteśmy ograniczeni przepisami, które obowiązują w Brukseli, więc to są dwie różne sytuacje. Proszę na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Klima.

Panie Dyrektorze, mam kilka pytań.

Ilu pracowników wywodzących się z Rzeczypospolitej Polskiej aktualnie pracuje w Brukseli? Ilu pracowników zatrudnia cała organizacja Unii Europejskiej? Ostatnio, bodajże na poprzednim posiedzeniu, rozpatrywaliśmy kwestie budżetowe. Chciałbym się zorientować, bo jest tam jeszcze element dotyczący przywilejów emerytalnych. Rozmawialiśmy o kwestiach uposażeń i wynagrodzeń, a są też emerytury urzędników i innych pracowników Wspólnoty. Ile jest aktualnie osób przechodzących na emeryturę, jak to się kształtuje w liczbach? Mam jeszcze pytanie o oszczędności w zakresie wynagrodzeń. Czy zaobserwował pan w ostatnich latach jakieś oszczędności poczynione przez instytucje unijne? To tyle. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Głowski, a potem poproszę pana dyrektora.

Proszę bardzo.

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z różnicy między systemami wynagrodzeń w Polsce i w Unii Europejskiej. Mówiłem tylko o dobrym przykładzie i o czymś, co się nazywa przyzwoitością i etyką.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeżeli jest jakiś kłopot, to prosiłbym o szczegółowe odpowiedzi na piśmie.

Proszę bardzo.

Powiem tak. Niestety na część pytań nie jestem w stanie odpowiedzieć, nawet nie dlatego, że tego nie wiem, lecz dlatego, że szef służby cywilnej, którego reprezentuję, nie we wszystkich sprawach dotyczących pracowników Unii Europejskiej jest organem właściwym w Polsce, organem wskazanym przez rząd. Otóż zasadniczo odpowiada on za kwestie związane z regulaminem pracowniczym, a innymi kwestiami się nie zajmujemy. Jeśli chodzi o informację na temat liczby Polaków pracujących w tamtych instytucjach, to w tej chwili jej nie mam, a nie chcę podać liczby, o której kiedyś czytałem, ale mam co do niej wątpliwości. My nie zbieramy tych danych.

Tak że proponowałbym, jeśli państwo by się na to zgodzili, abym na większość tych pytań zorganizował odpowiedź ze strony rządowej. Większa część tych pytań dotyczy zakresu odpowiedzialności Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Prosilibyśmy o to, aby…

(Dyrektor Departamentu Służby Cywilnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Dagmir Długosz: Z tego, co pamiętam, pracowników w instytucjach jest około czternastu tysięcy.)

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, jest wniosek, aby komisja negatywnie zaopiniowała wniosek dotyczący rozporządzenia Rady dostosowującego wynagrodzenia i emerytury.

Czy są inne stanowiska w tej sprawie? Nie ma.

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma innych wniosków.)

Tak, tak, ale ponieważ przyjmujemy stanowisko negatywne, musimy głosować.

Kto jest za przyjęciem negatywnego stanowiska komisji w tej sprawie? (7)

Kto jest przeciwny negatywnemu stanowisku? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (6)

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, komisja negatywnie opiniuje wniosek dotyczący rozporządzenia Rady dostosowującego wynagrodzenia i emerytury, a tym samym popiera stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu dyrektorowi.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie badania wypadków i incydentów w lotnictwie cywilnym oraz zapobiegania im.

Witam na posiedzeniu naszej komisji pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza i bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu tego rozporządzenia.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście krótkie, bo będę prosił o pomoc moich współpracowników. Tak jak pan powiedział, mamy do czynienia z projektem rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie badania wypadków i incydentów w lotnictwie cywilnym i zapobiegania im.

W polskim porządku prawnym jest instytucja o nazwie Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych i w porównaniu do innych krajów członkowskich to wygląda, delikatnie mówiąc, dobrze. My jesteśmy poddawani audytom organizacji międzynarodowych, między innymi ICAO, które nas ocenia, jako członek międzynarodowych organizacji związanych z lataniem i bezpieczeństwem latania jesteśmy poddawani audytom pod kątem tego, czy spełniamy standardy wymagane od członków tych organizacji. My te standardy spełniamy z dobrym skutkiem.

Inicjatywa Parlamentu Europejskiego idzie w takim oto kierunku, aby do technicznego procesu badania wypadków dopuszczać członków organizacji EASA, międzynarodowej organizacji zrzeszającej nasze PKBWL, państwowe komisje badania wypadków lotniczych.

Mówiąc o stanowisku rządu, muszę powiedzieć o tym, że rząd jest za, aczkolwiek pojawiają się tu pewne wątpliwości, o których zaraz powie państwu pan Edmund Klich, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.

Ja skażony swoim inżynierskim pochodzeniem powiem, że nie widzę wartości dodanej, jeżeli chodzi o badanie wypadków lotniczych, z tego powodu, że pojawi się tu nowy członek. W związku z tym jest to zabieg bardziej formalny niż zabieg, który zwiększy bezpieczeństwo latania albo spowoduje to, że protokoły z badania wypadków lotniczych będą bogatsze i wyposażone w nowe szczegóły. W związku z tym jako członek międzynarodowych organizacji tak czy tak dokonamy tego kroku, ale z inżynierskiego punktu widzenia to chyba niewiele wniesie. Niezależnie od tego, będąc zakładnikami procedur i członkiem między innymi ICAO i EASA, popieramy tę inicjatywę.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę o bardziej szczegółowe omówienie tych spraw pana Edmunda Klicha, szefa Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rozporządzenie wpłynie na dwa zasadnicze obszary pracy komisji. Pierwsza sprawa. Stworzenie sieci przewodniczących komisji badania wypadków lotniczych albo organizacji badania wypadków lotniczych, bo w różnych krajach te organizacje różnie się nazywają, umożliwi lepsze przygotowanie do procesu badawczego członków komisji poprzez szkolenie, poprzez ujednolicenie pewnych procedur. To są niewątpliwe korzyści.

Korzyści będą wynikały także z tego, że pewne dane, które uzyska komisja w trakcie badania, na przykład zeznania świadków, dane z rejestratorów lotów, rozmowy w kabinie, które są bardzo wrażliwymi danymi, będą chronione przed udostępnianiem, przed publikowaniem. Komisji daje to taki atut, że w przyszłości ludzie, którzy popełnili pewne błędy, nie będą się obawiali o sankcje. To jest ogólny problem lotnictwa. Zresztą mamy dwa bardzo wyraźne przykłady nawet w Polsce, chodzi o dwa identyczne przypadki. W jednym z nich pilot przyznał się i sprawa została wyjaśniona, ale ponieważ się przyznał, prawdopodobnie zostanie ukarany przez sąd, teraz prowadzony jest proces. W drugim przypadku, mimo że były dowody z rejestratorów lotów świadczące o tym, że popełnił błąd, nie przyznał się i sąd go uniewinnił. Tu są te sprzeczności prawne. Jeśli ktoś ukrywa właściwe działanie, bo obawia się sankcji, to jest to bardzo niekorzystne dla działalności komisji.

Teraz pojawia się pytanie – bo niestety Ministerstwo Sprawiedliwości ma trochę inne zdanie w tym zakresie – czy państwo chce uchronić w przyszłości, załóżmy, kilkadziesiąt ofiar w wypadku lotniczym, czy ważniejsze z punktu widzenia państwa jest ukaranie jednego czy dwóch pilotów załogi statku powietrznego. To jest zasadnicze pytanie.

Propozycja regulacji zmierza w tym kierunku, aby te dane były ściśle chronione, aby nie można ich było wykorzystać w procesie cywilnym, jeśli sąd nie zdecyduje inaczej, bo sąd oczywiście może podjąć taką decyzję, ale nie jest oczywiste to, że te dane zawsze są wykorzystywane przez prokuraturę. My w tej chwili mamy taką sytuację. Prokuratura umorzyła jakieś działanie, zamknęła sprawę, a po otrzymaniu naszego raportu, który nie powinien być wykorzystywany do celów sądowych, otworzyła sprawę i ukarała jakąś osobę. Jeśli chodzi o problem bezpieczeństwa, jest to niezgodne z ideą bezpieczeństwa i nie służy poprawie bezpieczeństwa w lotnictwie. Przecież wszystkie działania idą w tym kierunku, żeby następowała poprawa bezpieczeństwa w lotnictwie, żeby było ono o wiele większe, a wobec takiego wzrostu liczby operacji lotniczych utrzymanie liczby wypadków na obecnym poziomie wymaga ciągłego doskonalenia.

Dalej. Jeśli to rozporządzenie wejdzie w życie, to będą musiały nastąpić pewne zmiany w wyposażeniu komisji, będą tu pewne koszty, ale minimalne, to jest kwestia dwóch, trzech etatów i wyposażenia technicznego. Z pewnością będzie lepsza współpraca międzynarodowa. W tej chwili takie komisje, jak na przykład brytyjska, francuska i niemiecka, są bardzo dobrze wyposażone. My dzięki temu, że prowadzimy współpracę międzynarodową, możemy korzystać z ich zasobów, z ich laboratoriów, z odczytywania rejestratorów, bo sama komisja nie ma takich możliwości.

Jedyny problem prawny to uczestnictwo Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Lotniczego w badaniach, dlatego że Europejska Agencja Bezpieczeństwa Lotniczego, tak jak u nas Urząd Lotnictwa Cywilnego, jest certyfikatorem, może wydawać licencje, reprezentuje państwo producenta. Według aneksu 13 konwencji chicagowskiej te organizacje nie powinny uczestniczyć bezpośrednio w badaniu, tak jak przedstawiciele Urzędu Lotnictwa Cywilnego nie uczestniczą w badaniu. Jedynie wtedy, gdy są jakieś problemy, jakieś sprzeczności czy komisja ocenia negatywnie jakieś działanie urzędu, mogą oni komentować projekt raportu wstępnego. Tu jest problem, rozwiązanie, który pozostaje troszeczkę w sprzeczności z przepisami międzynarodowymi, chodzi o ten załącznik trzynasty. Dwa dni temu w Sztokholmie większość przedstawicieli państw wypowiadała się przeciw, większość przewodniczących komisji badania wypadków lotniczych różnych krajów wypowiadała się przeciw takiemu szczegółowemu uczestnictwu i wpływaniu Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Lotniczego na działanie komisji krajowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Jeszcze pan minister. Tak?

Bardzo proszę.

Warto zauważyć, że rozmawiamy w dość szczególnym momencie, bo akurat w Sejmie trwają prace nad bardzo dużą nowelizacją prawa lotniczego, i przyszło nam się zmierzyć między innymi z panem przewodniczącym z tym dylematem prawno-etycznym, o którym powiedział pan przewodniczący. Chodzi o to, czy w czasie badania wypadków lotniczych przesłuchiwany ma mieć świadomość tego, że jego zeznania mogą być użyte przeciwko niemu w sądzie, czy ma mówić prawdę w celu wyświetlenia prawdy technicznej, o to, czy ratujemy ludzi, zapobiegamy następnym wypadkom, czy też ktoś popełnił błąd, ale go zataja w obawie o to, że zostanie pociągnięty do odpowiedzialności. My w czasie prac nad prawem lotniczym podjęliśmy decyzję o tym, że zapewniamy przesłuchiwanemu ochronę, o tym, że zeznanie pilota czy członka załogi nie będzie dowodem w sądzie, mając na uwadze to, że ważniejsze jest wyświetlenie prawdy technicznej i fakt, że przez to może uda się w przyszłości kogoś uratować, a sąd niech robi swoje. Tak jak mówię, jest tu bardzo ciekawy dylemat prawno-etyczny, nie często przychodzi nam się z takimi zmagać. Dziękuję.

Lotnictwo to jest ten obszar, taka dziedzina, w której pilot ryzykuje także swoim życiem, bez względu na to, co jest przyczyną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gorczyca.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście nie budzi wątpliwości fakt, że przepisy unijne w zakresie badania wypadków i zgłaszania zdarzeń w lotnictwie cywilnym wymagały zmiany, ponieważ nie przystają już do nowoczesnych metod i większych możliwości badawczych. Świat techniki rozwija się bardzo szybko i oczywiście należy te osiągnięcia wykorzystywać.

Przed przystąpieniem do niniejszego wniosku Komisja przeprowadziła analizę obecnej sytuacji w zakresie badań wypadków i zgłaszania zdarzeń w lotnictwie cywilnym w Unii Europejskiej przede wszystkim na drodze konsultacji społecznych z zainteresowanymi stronami i władzami państw członkowskich. Wszyscy respondenci zgodzili się co do tego, że obecny system badania wypadków i zgłaszania zdarzeń w europejskim lotnictwie cywilnym ma pewne wady, ale równocześnie większość respondentów stwierdziła, że jest zbyt wcześnie na zasadniczą zmianę dyrektywy z 2003 r. w sprawie zgłaszania zdarzeń w lotnictwie cywilnym, że powinno się położyć nacisk na poprawę skuteczności ram prawnych dotyczących badania wypadków.

Ponadto Komisja oparła się na wynikach zewnętrznej oceny skutków, przygotowanej w 2007 r., i na jej podstawie dokonała własnej oceny skutków, która wykazała pięć obszarów problematycznych. Są to: brak jednolitych możliwości badawczych w Unii Europejskiej; sprzeczności pomiędzy badaniem wypadków, incydentów a innymi postępowaniami; niejasna rola Wspólnoty w badaniu wypadków i incydentów; niedostateczne wdrażanie zaleceń dotyczących bezpieczeństwa; brak wspólnych norm w zakresie postępowania z listami pasażerów i udzielania pomocy ofiarom wypadków lotniczych i ich rodzinom. Te problemy ma oczywiście rozwiązać to rozporządzenie.

Trzeba jednak powiedzieć o tym, że już samo to, że zastępujemy dyrektywę rozporządzeniem, powoduje większą ingerencję w krajowe systemy prawne. Rząd wskazał na możliwy konflikt interesów w praktycznym zastosowaniu nowych przepisów, chodzi mianowicie o charakter udziału Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Lotniczego w prowadzonych postępowaniach. W swoim stanowisku w imieniu rządu przedstawiło to Ministerstwo Infrastruktury. Co dalej? Z jednej strony art. 5 pkt 3 mówi o tym, że organ do spraw badania zdarzeń lotniczych, wykonując swoje zadania, nie występuje do nikogo o instrukcje ani takowych nie przyjmuje oraz sprawuje nieograniczony nadzór nad badaniem wypadków i incydentów. Z drugiej strony ta sama agencja ma prawo do udziału w badaniu w zakresie wszystkich jego aspektów pod kontrolą osoby nadzorującej badania, w szczególności do sugerowania zakresu badania, mówi o tym art. 9 pkt 2b.

Obawy może budzić także wiele, nazwijmy to, niedoprecyzowań niektórych pojęć czy działań. Czy nie będzie się to łączyło z jakimiś problemami w przyszłości? Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Na te niedoprecyzowania zwróciła uwagę w swoim materiale pani analityk. Może w innych dokumentach jest to bardziej ściśle określone? Przykładem jest definicja aktu bezprawnej ingerencji. Jest on definiowany w prawodawstwie krajowym, ale pojawia się pytanie, jak on jest definiowany w poszczególnych państwach. Na której definicji należy się zatem opierać? Nawiasem mówiąc, samo rozporządzenie podaje piętnaście definicji pojęć, ja już nie będę ich wymieniał, a załącznik podaje niezamkniętą listę przykładów poważnych incydentów jako swoistą wskazówkę.

Uważam, że należy się zastanowić nad wszystkimi uwagami tak zgłaszanymi przez rząd, jak i przez panią analityk, ale oczywiście opowiadam się za tym kierunkiem, który przyjął rząd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Głowski, potem senator Krajczy, a następnie senator Gruszka.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

To jest bardzo trudny problem etyczny, bo każdemu z nas, każdemu, kto korzysta z samolotów, zależy na tym, by bezpieczeństwo było na najwyższym poziomie, a wyjaśnienia tak dogłębne, jak to tylko możliwe. Czy to jednak nie stworzy – odwołam się teraz do tej wyjątkowej ochrony, którą miałby być otoczony pilot – pewnego dodatkowego wyłączenia tej grupy zawodowej? Możemy sobie wyobrazić maszynistę prowadzącego pociąg, który również nie dostrzega pewnego ostrzeżenia, i za to zostaje pociągnięty do odpowiedzialności karnej, a pilot za bardzo podobne przewinienie, oczywiście w przypadku, gdyby udało się doprowadzić do szczęśliwego zakończenia, nie. Świadek, składając zeznania, każdorazowo działa w takich okolicznościach, że za składanie fałszywych zeznań powinien być ukarany. Czy to nie jest wystarczająca przesłanka do tego, by mówił prawdę?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra, dobrze, że dzisiaj jest z nami, a myślę, że pytanie jest ważne, bo chodzi o nasze bezpieczeństwo, także zdrowotne. Panie Ministrze, kolejny raz powiedział pan o tym, że w Sejmie nowelizowana jest ustawa o prawie lotniczym. Czy w tej ustawie jest zapis mówiący o tym, że będą lądowiska wyniesione dla helikopterów sanitarnych? Nie ja o to apeluję, apeluje o to przede wszystkim Ministerstwo Zdrowia. W przeciwnym razie osiemnaście eurocopterów nie będzie mogło w nocy i nie tylko w nocy lądować. Na Akademii Medycznej w Gdańsku już wybudowano, w Szczecinie już wybudowano, w Nysie się buduje, ale tylko się buduje, a prawo jest takie, jakie jest.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Ja w zasadzie w tym samym tonie, co senator Głowski. Wręcz z oburzeniem przyjąłem tłumaczenie pana dyrektora w sprawie tego, żeby można było ukrywać lub też nie należało ukrywać prawdy w imię innych celów. Pan senator podał przykład maszynisty, ja od razu pomyślałem o kierowcy autobusu. Sytuacja jest identyczna. Czy w takim razie ministerstwo będzie dbało o kierowców autobusów, żeby nie ukrywali prawdy dla dobra, ochrony itd.? Można tu wymieniać w nieskończoność. Może to dotyczyć identycznej liczby osób, tu może być pięćdziesiąt i tu może być pięćdziesiąt, tyle samo chcemy uratować. Czy w prawie o ruchu drogowym ministerstwo przewiduje taką klauzulę jak dla pilotów? To jest bardzo istotne.

Drugie pytanie. Czy będzie nowelizacja ustawy, która będzie rozdzielała obowiązki, jakie narzuca to rozporządzenie, pomiędzy Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych a powoływanego inspektora mianowanego? Tu są różne kompetencje. Czy w ślad za tym będą zmiany w naszym prawie lotniczym? Pytam, bo pan wspomniał o tym, że prawo lotnicze jest w Sejmie. Czy te uwagi będą brane pod uwagę?

Kolejna sprawa to wzrost zatrudnienia. Ilu pracowników jest obecnie zatrudnionych w państwowej komisji badania i z czego wynika konieczność zwiększenia tego stanu o kolejnych ośmiu pracowników? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, były pytania.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie dość pilnie notowałem, ale chyba zapamiętałem pytania zgłaszane przez państwa senatorów.

Ja nie przypadkowo użyłem słowa “dylemat”, bo tu nie ma dobrego wyjścia. Z jednej strony jest troska o bezpieczeństwo latania, a z drugiej naturalna troska o wyświetlenie prawdy rzeczywistej, bo gdy ktoś zawinił, ktoś popełnił błąd techniczny, to powinien ponieść konsekwencje błędu popełnionego podczas wykonywania swojego zawodu.

Podejmując decyzję, bo myśmy taką decyzję podjęli, oczywiście Sejm będzie nad tym głosował… Myśmy podjęli taką oto decyzję, że zależy nam bardziej na tym, aby wyświetlić prawdę techniczną, powód zaistnienia wypadku lotniczego, a sąd będzie prowadził swoje dochodzenie, podążał swoją drogą, nie mogąc z pewnych informacji korzystać, dlatego że sąd dostanie od państwowej komisji jedynie protokół ostateczny, nie zeznania, bo to też sprowadza się do pewnych zabiegów technicznych. W związku z tym sąd dostanie protokół z Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych informujący o tym, że wypadek nastąpił w wyniku tego a tego, a nie o tym, że ktoś nie wykonał takiej czynności albo wykonał jakąś czynność, która spowodowała…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak jest. My tego nie personifikujemy i dla sądu nie jest to dowód. Robimy to ze świadomością rozstrzygania dylematu – jeszcze raz to podkreślam – dylematu prawno-etycznego.

Pan senator Krajczy. Panie Senatorze, tak jak cała konwencja chicagowska jest wdrożona do porządku prawnego w Polsce, tak i tom drugi aneksu 14, który właśnie opisuje lądowiska…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lada dzień. Ja cały czas mam kontakt z Urzędem Lotnictwa Cywilnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już jest?

(Głos z sali: Już przygotowują.)

To jest kwestia godzin.

W związku z tym, że w czasie prac nad prawem lotniczym pojawiło się kilka grubych dylematów, będzie wprowadzana poprawka rządowa i między innymi ta grupa tematów się tu znajdzie. Do 9 lutego potrwają prace nad poprawką rządową, a teraz trwają uzgodnienia międzyresortowe. Sprawa lądowisk zostanie definitywnie wyjaśniona, co – jak wiem – obiecał pan w prasie lokalnej, jestem świadkiem, bo to czytałem, Panie Senatorze.

(Senator Norbert Krajczy: Ja nie obiecałem…)

Powoływał się pan na wypowiedź jednego z sekretarzy stanu w Ministerstwie Infrastruktury. (Wesołość na sali)

(Senator Norbert Krajczy: Czy mogę?)

Było jeszcze parę pytań, były jeszcze pytania pana senatora Gruszki, choć one nawiązywały trochę…

(Senator Norbert Krajczy: Czy ja mogę tylko jedno zdanie?)

Proszę.

W odniesieniu do tego, co powiedział pan minister Jarmuziewicz. To wszystko jest oczywiście nagrywane.

Chciałbym powiedzieć o takiej sprawie, Panie Przewodniczący. W styczniu ma być nabór wniosków. Jest ponad 50 milionów euro właśnie na lądowiska wyniesione. Według Ministerstwa Zdrowia potrzebnych jest około pięćdziesięciu takich lotnisk, naziemne nie zdają niestety egzaminu, a te lądowiska wyniesione są o 30% tańsze. Tyle powiedziałem w lokalnej prasie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Senatorze, mam nadzieję, że nie dotknąłem…)

W sensie pozytywnym.

Proszę włączyć mikrofon, Panie Ministrze.

Powiem może, jaka będzie intencja tego rozporządzenia. My w prawie lotniczym nie będziemy regulowali spraw prawa budowlanego, parametry techniczne scedujemy na właściciela i zarządcę budynku. Jeżeli weźmiesz instrukcję użytkowania czy jakiś inny dokument opisujący dane helikoptera, przeczytasz, że on wywołuje takie a takie naciski, jest to tyle kiloniutonów, to ty jako zarządca budynku podejmiesz decyzję, czy to się nadaje, czy to się nie nadaje. My w prawie lotniczym nie będziemy decydowali o parametrach budowlanych. Taka jest też intencja tomu drugiego aneksu 14 konwencji chicagowskiej, po prostu wdrażamy do polskiego prawa możliwość podejmowania decyzji przez właściciela budynku.

Senator Gruszka. Panie Senatorze, w polskim systemie prawnym nie ma komisji badania wypadków drogowych. Jest komisja badania wypadków lotniczych, kolejowych, morskich, ale nie ma komisji badania wypadków drogowych. To jest akurat strefa na tyle skomercjalizowana, że zarówno producenci pojazdów… Druga strona to Policja, chyba tylko ci, którzy bezpośrednio obsługują te wypadki na drodze, mogą mówić o przyczynach wypadków. Z kolei prawo o ruchu drogowym na tyle wyraźnie opisuje, co wolno, czego nie wolno, że nie ma… Jest duży projekt unijny, który się bodajże nazywa Zeus i który jest próbą zintegrowania wszystkich instytucji zajmujących się wypadkami w transporcie. W niektórych krajach to się powiodło, Holandia jest tego przykładem.

(Głos z sali: Szwecja, Holandia.)

Są dobre przykłady na to, że można doprowadzić do integracji instytucji zajmujących się badaniami wypadków w transporcie. W Polsce pracujemy nad tym, udało się nam pozyskać dość duże środki grantowe. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Idczak. Poprosimy krótko.

Pan jeszcze pytał, ile. Piętnaście?

(Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Edmund Klich: Czternaście, dokładnie trzynaście i pół etatu.)

Trzynaście i pół etatu w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja może poproszę pana prezesa.

W tej chwili trzynaście i pół etatu. Ponad tysiąc zgłoszeń rocznie, ponad sto czterdzieści wypadków do badania przez komisję. Wczoraj trzy zespoły musiały wyjechać w teren, żeby badać zdarzenia. Jest oczywiście możliwość zmniejszenia obciążenia, ale to rozporządzenie Unii w zasadzie nie bardzo na to zezwala.

Dalej. Jeśli chodzi o zwiększenie, to osiem etatów. Chyba nie było tu o tym mowy, ale aby wykonać tę pracę, którą wykonujemy w tej chwili, potrzebne by były co najmniej cztery etaty, mówię o obecnych warunkach, bo wszyscy przekroczyli już ponadwymiarowy czas pracy, bezpłatny. Właściwie to mnie powinno się ukarać za to, że łamię tu zasady kodeksu pracy. W zamian mogę nie wysłać zespołu do badania, ale jaki będzie tego medialny odbiór, to wiadomo.

Jeśli chodzi o to rozporządzenie, to dodaje ono dwie sprawy. Sprawa pierwsza. Ono bardziej zakreśla ramy czasowe zakończenia badań. W tej chwili mamy wypadki, które badane są cztery lata i badanie nie zostało zakończone. W związku z tym efekt profilaktyczny z tego żaden, a obciążenie jest takie, że często trzeba się zajmować sprawami bieżącymi. Sprawa druga. Wprowadzono obowiązek dokumentowania i prowadzenia banku zaleceń profilaktycznych. To jest unijny elektroniczny system ECCAIRS, który muszą prowadzić specjaliści, powinno być dwóch specjalistów, żeby wprowadzić ten system, więc to są dodatkowe dwa etaty. Dalej. Jest też konieczne pewne wyposażenie techniczne. W tej sytuacji te siedem, osiem etatów to jest ta granica, która by zapewniała w miarę dobrą pracę komisji bez przesadnych obciążeń. Oczywiście nie możemy planować wypadków, zakładamy, że ten stan bardzo się nie pogorszy, utrzyma się na zbliżonym poziomie, choć trzeba się liczyć z tym, że liczba wypadków może wzrosnąć, bo lotnictwo ogólne bardzo mocno się rozwija. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Idczak zrezygnował z zabrania głosu. Tak? Dziękuję bardzo, bo mamy coraz mniej czasu.

Z tego, co rozumiem, jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia.

Czy są inne opinie w tej sprawie?

Tak. Ja składam wniosek przeciwny.

Przeciwko rozporządzeniu. Tak?

(Senator Witold Idczak: Tak.)

Dobrze. W tej sytuacji będziemy głosowali.

Głosujemy…

Stanowisko rządu jest pozytywne, jesteśmy za.

Stanowisko rządu jest pozytywne, oczywiście, ale tu mamy głos sprzeciwu, skierowany przeciwko rozporządzeniu, które rozpatrujemy w trybie art. 6.

Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii dotyczącej projektu rozporządzenia? (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Dziękuję bardzo.

Wniosek pozytywny nie uzyskał większości, wobec tego komisja negatywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady.

Panie Ministrze, życzę wszystkiego dobrego na święta i powodzenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do pracy nad punktem czwartym. Jest to wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udziału Wspólnoty we Wspólnym Programie Badawczo-Rozwojowym na rzecz Morza Bałtyckiego, podjętym przez kilka państw członkowskich.

Witam pana ministra Jerzego Szweda, ministra z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja będę mówił krótko, ponieważ mam w zasadzie dobre wieści, więc tylko się nimi podzielę.

Komisja Europejska składa wniosek dotyczący decyzji Parlamentu i Rady w sprawie udziału Wspólnoty we Wspólnym Programie Badawczo-Rozwojowym na rzecz Morza Bałtyckiego. Otóż zgodnie ze stanowiskiem rządu z 24 listopada rząd z zadowoleniem przyjmuje tę inicjatywę.

Przypomnę, że projekt jest naszą inicjatywą, główną rolę odgrywa tu Polska i Szwecja, ale w ramy tego projektu wchodzi osiem krajów bałtyckich, w tym Niemcy, Polska, Liwa, Łotwa, Estonia, Finlandia i Szwecja. Projekt ten zakłada poważne finansowanie w ramach programów ramowych badań w basenie Morza Bałtyckiego, zaraz wymienię jego główne cele. Projekt ten łączy kilka elementów, mianowicie Strategię Unii Europejskiej dla regionu Morza Bałtyckiego, Europejską strategię na rzecz badań morskich oraz ramową dyrektywę wodną. Główne filary tego projektu to środowisko, dobrobyt, atrakcyjność i dostęp oraz bezpieczeństwo. W tej chwili trwają negocjacje dotyczące końcowego kształtu dokumentu.

Polska, popierając przyjęcie projektu decyzji, zwraca uwagę na kilka elementów, które wymagają dopracowania. Pierwszy z nich dotyczy rozkładu kosztów, chodzi o ideę real common pot, czyli wspólnej puli. My głosujemy za tym, żeby początkowo badania prowadzone w kraju były traktowane niejako osobno. Pozostałe trzy elementy dotyczą uproszczenia procedur, a zatem tego, co Unia zawsze obiecuje, a gdy przychodzi do realizacji, to okazuje się, że dokumenty rodzą komplikacje. Sprawa pierwsza. W projekcie tym został wprowadzony dodatkowy krok milowy, od którego uzależnione jest dalsze prowadzenie badań. Uważamy, że dotychczasowe elementy w programach badawczych są wystarczające, nie trzeba dodawać tego kroku milowego, który może zatrzymać projekt. Sprawa druga. Chcemy, żeby dokument był zbliżony do pozostałych inicjatyw opartych na tym samym art. 169, żeby nie wymyślać zupełnie od nowa tekstu tej umowy, nawiasem mówiąc, dosyć skomplikowanego. Sprawa trzecia to wkład własny. Zależy nam na tym, żeby poziom szczegółowości i restrykcyjności w odniesieniu do wkładu własnego był mniejszy niż obecnie proponowany. Polska uczestniczy już w projektach Era-Net, trochę mniej skomplikowanych, w szczególności Bonus Plus. Chcemy, żeby ta infrastruktura czy też nasz wkład własny był traktowany tak jak w przypadku poprzedniego projektu. Mam nadzieję, że te negocjacje zakończą się pozytywnie, ponieważ cały projekt jest dużym osiągnięciem w ramach regionu Morza Bałtyckiego, bardzo korzystnym w szczególności dla Polski. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rzeczywiście jest to dobra wiadomość i myślę, że Komisja bez wątpliwości powinna to poprzeć. Pan minister podał główne argumenty, powiedział, że jest to element strategii Unii Europejskiej. Można też powiedzieć, że jest to projekt oczekiwany przez samo środowisko. Ja mam tu dokument Komitetu Badań Morza Polskiej Akademii Nauk z marca 2009 r., w którym środowisko domaga się krajowego programu badań naukowych, ale także rozwiązania problemów, które są problemami wspólnymi, a więc można powiedzieć, że środowisko oczekuje tego programu. Oczywiście są też sprawy dyskusyjne. Pan minister powiedział o tym, że jeszcze parę elementów wymaga doprecyzowania, a niektóre mają swoje plusy i minusy. Jeśli chodzi o kroki milowe i o to, czy jest potrzebny podział: najpierw dwa lata, a potem decyzja, to cóż, ma to swoje wady i zalety. Czasami jest tak, że po jakichś wstępnych analizach trzeba podjąć dalsze decyzje dotyczące tego, na czym się koncentrować czy co jest strategicznie najważniejsze. Z tego, co rozumiem, prowadzona jest na ten temat dyskusja, to jest tryb art. 6 i ta sprawa zostanie doprecyzowana.

Ja proponuję wniosek, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie właściwie utworzenia tego programu, Wspólnego Programu Badawczo-Rozwojowego na rzecz Morza Bałtyckiego BONUS-169, bo tak on się nazywa.

Proszę bardzo, pytania.

Proszę, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Mam w zasadzie jedno pytanie, chcę się upewnić, czy wyciągam dobre wnioski. Polska poniesie dodatkowe koszty w ciągu pięciu lat. Czy ten program jest przewidziany na pięć lat, czy na dłuższy okres?

Drugie pytanie, już takie techniczne. Traktat o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej mówi o tym, że grupa może wystąpić o dotacje. Ile ta grupa musi liczyć państw, aby mogła wystąpić o dotacje do programu? Jeżeli pan nie wie, to trudno. To jest techniczna, niezwiązana z tym sprawa.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Odpowiedź na pierwsze pytanie. Ten program prowadzony jest w ramach programu ramowego i jest on przewidziany na pięć lat. Wkład Polski, jeśli dobrze pamiętam, jest na poziomie 2 milionów, ale zaletą tego programu jest to, że Unia daje na to 50 milionów, więc de facto jest to dosyć duży zysk.

Jeśli chodzi o art. 169 i kilka państw, to ja nie przypominam sobie dokładnej definicji, nie pamiętam, co to znaczy kilka. Na pewno więcej niż jedno, ale nie przypominam sobie szczegółów.

Z tego, co ja pamiętam, to tam chyba nie ma określonej liczby. Myślę, że co najmniej dwa, trzy, to jest chyba minimum. Ale to może…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jerzy Szwed: W języku polskim kilka to przynajmniej dwa, o ile…)

Pozostaje pytanie, czy w języku unijnym znaczy to tyle samo.

(Głos z sali: Co najmniej trzy.)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, czy są inne propozycje w sprawie opinii komisji? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt decyzji Parlamentu w sprawie Wspólnego Programu Badawczo-Rozwojowego na rzecz Morza Bałtyckiego.

Dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu komisji. Życzymy wszystkiego najlepszego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jerzy Szwed: Dziękuję bardzo. Wszystkim państwu również życzę wesołych świąt.)

Dziękuję.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Punkt szósty zawiera propozycje wniosków, których nie będziemy rozpatrywać. Prezydium proponuje, aby nie rozpatrywać kilku dokumentów, a chodzi o dokumenty o symbolu COM (2009) i nrach 652, 637, 606, 641, 663 i 634.

Następne posiedzenie komisji odbędzie się już po świętach, 5 stycznia.

Przed nami punkt, o którego wprowadzenie wnosił pan senator Krajczy, czyli sprawy różne.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja bardzo krótko. Sprawa jest znana, dotyczy uchwały nr 2 §7 odnośnie do naszych nieobecności na posiedzeniach. Jest tam zapis, który chyba może być interpretowany tak, jak my byśmy chcieli, i o to bym prosił pana przewodniczącego i prezydium komisji. Jest mowa o tym, że marszałek Senatu może. Uważam, że nasze nieobecności, które są związane z pobytem w Brukseli, dokąd to koledzy są wysyłani z tej komisji czy sam pan marszałek Senatu Borusewicz wysyła nas w ramach prac innych komisji i wtedy też jesteśmy tu nieobecni, powinny być obligatoryjnie, a nie tak, że mogą być, one powinny być obligatoryjnie usprawiedliwione przez marszałka. O to bym wnosił, wnosiłbym o doprecyzowanie zapisu mówiącego o tym, że marszałek może.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sytuacja jest taka, że wszelkie wyjazdy związane z pracami komisji są tak traktowane i tak samo, jak myślę, wyjazdy z Senatu.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Dobrze. Jeżeli tak nie jest, to mnie się wydaje, że uzasadnienie tej natury, że wysyła, deleguje Senat, moim zdaniem, jest do przyjęcia, ale wtedy w praktyce to jest ustalenie, to jest ustalenie pana marszałka i tak w praktyce interpretowane jest to słowo “może”. Jeśli nawet nie jest tam zapisane, że chodzi o delegowanie przez komisję, to jest to w praktyce stosowane…

(Głos z sali: Nie, nie…)

Jest stosowane, ależ tak.

(Głos z sali: Nie jest stosowane.)

Proszę państwa, jeżeli kogoś wysyła komisja i ktoś gdzieś reprezentuje tę komisję, to jest to uznawane, traktowane tak jak obecność na posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym przypadku nie. Czy jestem w błędzie, Pani Lidko? Jeżeli ktoś jest delegowany przez komisję… To jest interpretacja marszałka.

(Głos z sali: Przez którą komisję?)

Przez naszą komisję.

(Głos z sali: A nie, to co innego.)

Jeżeli przewodniczący Komisji Spraw Unii Europejskiej deleguje kogoś na wyjazd, to jest to traktowane jako praca na rzecz Komisji Spraw Unii Europejskiej. Wszystkie inne wyjazdy, czyli delegowanie przez marszałka, przez inne komisje, nie są pracą na rzecz komisji i pozostaje to w gestii marszałka. Proszę zwrócić uwagę, że mówi o tym uchwała Prezydium Senatu i tylko Prezydium Senatu może zmienić swoją decyzję.

(Senator Norbert Krajczy: Ja wnosiłem, abyśmy wystąpili z tym do Prezydium Senatu.)

Tak, tak, ja rozumiem to, że to jest postulat wystąpienia do Prezydium Senatu. Chciałbym jednak powiedzieć państwu o jednym, otóż sprawa jest właściwie dość delikatna. Ostatnio rozmawiałem z panem marszałkiem, który patrzy na to w ten sposób. Pierwotna interpretacja tego była taka, że Komisja Spraw Unii Europejskiej w sposób wyjątkowy, nadzwyczajny pracuje dużo częściej niż wszystkie inne komisje. Teraz ze statystyk wynika, że są dwie komisje, które pracują bardziej intensywnie niż nasza, i pan marszałek zastanawia się, czy jest sens premiowania komisji dodatkiem. Obawiam się, że to pójdzie w kierunku zniesienia tego dodatku i wtedy problem przestanie być aktualny. Interpretacja ta wynika tylko z tego, że jeżeli ktoś robi coś w imieniu komisji, to wiąże się to tylko i wyłącznie z pracą tej komisji. Gdy próbujemy to rozciągać na inne komisje, to jest to już praca tak jakby na rzecz całego Senatu i innych komisji, to nie jest związane z naszą komisją. Taka jest interpretacja pana marszałka. Ja mogę o tym porozmawiać, ale niedelikatne poruszenie tego tematu może spowodować, że ten dodatek w ogóle przestanie funkcjonować.

Pan senator Głowski.

Ja myślę, że wiązanie liczby spotkań z naszą pracą jest zupełnie nie na miejscu. Komisja branżowa z reguły spotyka się w celu omówienia jednej ustawy i nad jedną ustawą pracuje, do tego jest ona związana z jedną branżą.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ja od razu dopowiem, że badana jest nie tylko liczba spotkań, ale także czas trwania spotkań itd., to wszystko jest odnotowywane.)

Ja mówię o czymś, czego nie widać w czasie spotkania, czego nie oddaje czas pracy, to, jak długo tu o tym rozmawiamy, mówię o ilości czasu poświęconego na przygotowanie się do takiego posiedzenia komisji. Dzisiaj na przykład mamy pięć tematów, każdy jest z zupełnie innej dziedziny, tak naprawdę to jest tak, jakbyśmy rozpatrywali pięć ustaw, do tego każdą z zupełnie innej dziedziny.

Proszę państwa, chciałbym zamknąć dyskusję, ponieważ rozpoczynają się już obrady Senatu. Ja mogę tylko powiedzieć, że do tego wrócę. Ja będę rozmawiał z panem marszałkiem bez względu na to, jakie będą tego konsekwencje.

Proszę bardzo.

W takim razie, skoro to był mój wniosek formalny, chciałbym zaproponować takie rozwiązanie. Mianowicie chciałbym, żeby pan przewodniczący zdecydował, czy kontynuować działania w związku z tym wnioskiem.

Proszę państwa, myśmy rozmawiali o tym ostatnio na posiedzeniu prezydium. Trzeba, że tak powiem, wyczuć sytuację, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.