Zapis stenograficzny (1267) z 84. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 9 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na przywóz alkoholu furfurylowego pochodzącego z Chińskiej Republiki Ludowej w następstwie przeglądu wygaśnięcia zgodnie z art. 11 ust. 2 rozporządzenia Rady (WE) nr 384/96 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 625.

2. Projekt decyzji Rady UE w sprawie podpisania w imieniu Unii Europejskiej Umowy pomiędzy Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi Ameryki o ujawnianiu i przekazywaniu USA komunikatów finansowych w celu realizacji programu zwalczania finansowania terroryzmu (TFTP - Terrorist Financing Tracking Program) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 15671/09.

3. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2009) 662, COM (2009) 660, COM (2009) 638, COM (2009) 636, COM (2009) 632, COM (2009) 609, COM (2009) 596, COM (2009) 588, COM (2009) 585, COM (2009) 580, COM (2009) 566, COM (2009) 565, COM (2009) 556, a także propozycja rozporządzenia Rady UE przedłużającego o 15 miesięcy obowiązywanie ostatecznych ceł antydumpingowych nałożonych na przywóz obuwia skórzanego z Chińskiej Republiki Ludowej i Wietnamu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich ponownie. Witam przede wszystkim naszych gości, a więc z Ministerstwa Finansów pana ministra Jacka Dominika i osoby towarzyszące, to znaczy pana dyrektora Patryka Łoszewskiego i pana radcę Andrzeja Chmiela, którzy też są z nami. Witam gości z Ministerstwa Gospodarki, pana ministra Marcina Korolca i pana Jacka Łuczaka; witam też przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - pana Aleksandra Iwanickiego, głównego specjalistę. Witam wszystkich.

Proszę państwa, w porządku naszego spotkania są dwa punkty merytoryczne i trzeci - informacja o wnioskach, których nie będziemy rozpatrywać, zgodnie z propozycją prezydium.

Czy są uwagi do tego porządku? Skoro nie ma, to od razu przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego.

Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na przywóz alkoholu furfurylowego pochodzącego z Chińskiej Republiki Ludowej w następstwie przeglądu wygaśnięcia, zgodnie z art. 11 ust. 2 rozporządzenia Rady nr 384/96. Myśmy ten punkt już niejako mieli, bo niedawno mieliśmy taką dyskusję na temat cła, nakładania ceł, anulowania itd., wtedy ten problem się pojawił, ale chcieliśmy do tej sprawy jeszcze zajrzeć. Instytucją prowadzącą jest tu Ministerstwo Gospodarki, a projekt jest rozpatrywany w trybie art. 6 ustawy.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tego projektu rozporządzenia Rady.

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że stanowisko rządu uzyskało pozytywną opinię, akceptację - bez żadnych uwag - KERM, a także komisji sejmowej, również bez żadnych uwag. Polska w tej kwestii sprzeciwia się propozycji Komisji Europejskiej.

Celem przedmiotowego rozporządzenia jest przedłużenie o dwa lata obowiązywania nałożonych ostatecznych ceł antydumpingowych w wysokości 84-250 euro za 1 t alkoholu furfurylowego przywożonego z Chińskiej Republiki Ludowej. Ten specyfik jest używany w hutnictwie, w przetwórstwie stali. W Europie jest jeden jego producent, w Belgii, ale w ostatnim czasie również importuje on ten specyfik z Chińskiej Republiki Ludowej, niezależnie od swojej produkcji. Komisja Europejska w swoim postępowaniu nie wykazała, żeby zaistniała w tej kwestii szkoda dla przemysłu wspólnotowego.

W naszej ocenie propozycja Komisji zmierzająca do przedłużenia obowiązywania ceł na dwa lata jest bardzo słabo uzasadniona, nie ma podstaw merytorycznych do tego, żeby obowiązywanie tych ceł przedłużać. Na dodatek pewne zaniepokojenie z naszej strony budzi fakt, że w tym właśnie przypadku Komisja proponuje przedłużenie obowiązywania ceł o dwa lata, podczas gdy w przypadku innego rozporządzenia, które w tej chwili procedujemy, dotyczącego innego case'u - chodzi tam o przedłużenie obowiązywania ceł antydumpingowych na przywóz butów skórzanych z Chin i z Wietnamu - Komisja proponuje przedłużenie o półtora roku. Czyli mamy do czynienia z pewnym niezrozumiałym zachowaniem Komisji: w przypadku dobrze udokumentowanej sprawy proponuje przedłużenie obowiązywania ceł na piętnaście miesięcy, czyli na nawet niecałe półtora roku, a w sprawie, w której takie przedłużenie nie znajduje uzasadnienia, Komisja proponuje przedłużenie tego o dwa lata. To jest jeden z elementów, dla których Polska sprzeciwia się propozycji Komisji.

Chcę dodać na marginesie, że Polska nie importuje z Chin tego specyfiku, może jedynie jakieś minimalne ilości, więc nałożenie tych ceł nie będzie miało na polskich producentów znacznego wpływu.

To tyle. Jeżeli będą pytania, spróbuję na nie odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Janusz Rachoń, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja muszę powiedzieć, że się bardzo przyłożyłem do analizy tego materiału, a szczególnie do sprawy tego alkoholu furfurylowego, i chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, chcę poinformować Wysoką Komisję, że to nie jest produkt konsumpcyjny, tylko substrat, wykorzystywany może nie tyle głównie w przemyśle hutniczym, ile w przemyśle chemicznym - do produkcji żywic, a także w paliwach rakietowych itd., itd. Druga sprawa, która zwróciła moją szczególną uwagę, to Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej z 30 października 2008 r., w którym jest opublikowana procedura związana z realizacją wspólnotowej polityki handlowej. Jest tam zapis, że wniosek o dokonanie przeglądu - chodzi tu konkretnie o ten przykład cen antydumpingowych, które były stosowane w Unii Europejskiej - został złożony w dniu 30 lipca 2008 r. przez International Furan Chemicals w imieniu jedynego producenta we Wspólnocie, reprezentującego 100% wspólnotowej produkcji alkoholu furfurylowego. To jest to, o czym mówił pan minister: mamy monopolistę na rynku europejskim i chcemy mu jeszcze ułatwić życie. Tego ja absolutnie nie jestem w stanie zrozumieć. W związku z tym w całej rozciągłości popieram stanowisko rządu. I zastanawiająca jest sprawa - szkoda, że już opuścił nasze grono eurodeputowany - że Komisja Europejska tak lekką ręką zaproponowała następne dwa lata obowiązywania ceł antydumpingowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, my o tej sprawie dyskutujemy w kontekście, że tak powiem, szerszym, a przynajmniej chciałbym, żeby tak było, bo w zasadzie chyba po raz pierwszy się zdarza, o ile dobrze pamiętam, że jest ze strony rządu sprzeciw wobec nakładania ceł.

Panie Ministrze, czy ja mam rację?

To nie jest pierwszy raz w mojej karierze w funkcji wiceministra. Pamiętam, że sprzeciwialiśmy się kilka razy. Ale rzeczywiście to nie jest częste, że polski rząd sprzeciwia się propozycjom Komisji. Dzieje się tak również z tego względu, że stoimy na stanowisku, iż ten system ochrony antydumpingowej w Unii jest relatywnie dobrej jakości i że powinien istnieć. A więc raczej mamy pozytywne nastawienie do propozycji Komisji. Ale to nie jest tak, że to nastawienie jest ideologiczne i że zawsze przyjmujemy to, co Komisja nam przedstawia. Po prostu w tym wypadku akurat wydaje nam się, że to jest nieuzasadnione. Ale rzeczywiście raczej mamy skłonność do tego, żeby popierać Komisję w takich wypadkach.

Dziękuję bardzo.

Ja to mówię dlatego, że mnie na przykład przekonuje argument pana senatora Rachonia. Skoro mówimy o gospodarce rynkowej, o konkurencji... Jeżeli jest konkurencja wewnętrzna, to wtedy można mówić, że się zabezpieczamy. Ale skoro faktycznie jest jeden tylko producent, monopolista, to mogą być stosowane różnego rodzaju praktyki, a wtedy to otwarcie się na zewnątrz, czyli współdziałanie bez ceł, powoduje, że pojawia się jakiś element konkurencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, za chwilę, bo jeszcze tutaj pan senator Grzegorz Wojciechowski... I dopiero wtedy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest, jak rozumiem, jeden producent. Ale dlaczego jest tylko jeden? Czy jest jakieś uzasadnienie tego? Czy tych producentów było w przeszłości więcej, ale -nie wiem, może tak było - nie wytrzymali konkurencji? Czy nałożenie ceł antydumpingowych może spowodować to, że producenci europejscy się pojawią? No, pewnie jest jakiś cel założony przez Komisję. Jaki to jest dokładnie cel? Bo z tego, co zostało powiedziane, nie do końca to rozumiem. Czy to chodzi tylko o ochronę tego jednego producenta, który tu działa, czy o ochronę rynku, aby też inni producenci się pojawili? Bo to jest tutaj podstawowa sprawa: kwestia jakiejś, nie wiem, produkcji... czy coś takiego. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Gruszka.

Panie Przewodniczący, mam takie zasadnicze pytanie, choć tylko ze zwykłej ciekawości: skąd ta rozbieżność w wycenie tony pochodzącej od różnych producentów, jak to pojawia się tutaj, w tej tabelce? To pierwsze. A drugie...

(Głos z sali: To stawka celna, to nie jest wartość produktu.)

Tak, tak, zgadzam się. Ja tylko pytam, dlaczego jest tu różna wartość. Nie mówiłem o wartości produktu, tylko jednostki przedmiotowej - tak to jest w tym momencie. Dlaczego jest to różne?

A drugie pytanie - albo może już głos w dyskusji - związane jest z tym, co może budzić wątpliwości, to jest z ochroną jednego producenta. Można traktować to w ten sposób: skoro jesteśmy za wolnym rynkiem, to powinniśmy zdecydowanie, ujmę to w cudzysłowie, bić się o takie układy, w których by się wytwarzało... Ale zwróćmy uwagę na coś innego. Na pewno podmiot, który występował o te cła antydumpingowe, w uzasadnieniu przedstawił, dlaczego to robi. Być może nie wiemy o tym, że ci chińscy producenci stosują właśnie takie stawki, aby konkurencję, która jest w Unii Europejskiej, zdusić. To po pierwsze.

Po drugie, nieraz zdarzało mi się brać udział w dyskusji, w której chodziło o polski węgiel koksujący. Sytuacja w tej kwestii jest, wydawałoby się, identyczna. W rozmowach z panią wiceminister też sugerująco pytałem: dlaczego sprowadzamy miliony ton węgla koksującego, a do tego Jastrzębska Spółka Węglowa, jedyny polski producent węgla koksującego, nie występuje o cła antydumpingowe? Okazało się, że wynika to ze słabej możliwości uzasadnienia tego rozwiązania.

A więc proszę pana ministra o uzasadnienie obecnego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli poszerzamy... Panie Ministrze, bardzo proszę.

Nie wiem, czy będę umiał uzasadnić to, dlaczego nie występujemy o cła antydumpingowe na przywożony węgiel koksujący.

Jeżeli chodzi o ten kazus, charakterystyczne jest, jak mnie się wydaje, to, że jest ten jeden producent, mamy zwiększony w tym okresie obowiązywania ceł rynek, bo jest większa konsumpcja tego specyfiku w Unii Europejskiej, a ów producent nie zwiększa produkcji, tylko importuje ten alkohol furfurylowy właśnie z Chin, a do tego, oprócz swojej działalności produkcyjnej, zajmuje się dystrybucją. To jest dosyć charakterystyczne. Czyli de facto istnienie ceł nie prowadzi do ochrony rynku, czyli do zwiększenia mocy produkcyjnej i dawania zatrudnienia itd. Ten producent nie korzysta z możliwości produkcji, tylko wchodzi w zupełnie inną działkę, działkę dystrybucyjną. I wydaje się, że to jeszcze bardziej przemawia za zniesieniem ceł.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gruszki dotyczące różnych stawek celnych w odniesieniu do różnych producentów, to ja może poproszę, żeby kolega z departamentu, jeżdżący do Brukseli, przedstawił to w sposób szczegółowy.

Referendarz w Wydziale Postępowań i Środków Ochronnych w Departamencie Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki Jacek Łuczak:

Jeśli chodzi o różnice stawek, to w postępowaniach antydumpingowych prowadzonych przez Komisję jest taka praktyka - aby w pewien sposób wzmocnić informacyjnie takie postępowanie, zdobyć większą wiedzę o danym rynku, o danej sytuacji - że jak gdyby w ramach wynagrodzenia za takie informacje daje się jakąś "nagrodę" współpracującym eksporterom, czyli producentom z krajów trzecich, w tym wypadku na przykład z Chin. Kiedy taki chiński eksporter, na przykład alkoholu furfurylowego, na którego towar zostaną nałożone w Unii Europejskiej w postępowaniu cła antydumpingowe, współpracuje z Komisją, udziela jej informacji, dostarcza wszystkie będące w jego zasięgu dane na temat rynku, może uzyskać indywidualną stawkę celną. Składa wtedy odpowiedni wniosek, udowadnia, że nie jest na przykład uzależniony w kwestii decyzji od państwa, że jego decyzje są podejmowane w zgodzie z zasadami rynkowymi, no i Komisja to bada. Po spełnieniu odpowiednich warunków taki eksporter może uzyskać indywidualną stawkę celną. W odniesieniu do wszystkich producentów, którzy nie spełniają takich warunków bądź nie współpracują z Komisją Europejską, jest ustalana ogólna, wyższa stawka celna, opracowywana na podstawie ogólnych danych statystycznych. I ta stawka jest stosowana nie wobec poszczególnych producentów, ale wobec wszystkich innych podmiotów, które by się jeszcze mogły pojawić, a na przykład nie zgłosiły się podczas postępowania. I dlatego właśnie w tym akurat przypadku obowiązuje stawka w wysokości 84 euro za 1 t dla producenta współpracującego i 250 euro dla pozostałych producentów, tych, którzy nie współpracowali z Komisją.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

I teraz pan senator Janusz Rachoń. I prosiłbym też o przedstawienie od razu wniosku końcowego.

Chciałbym może jeszcze, w nawiązaniu do wyjaśnienia na pytanie pana senatora Gruszki... Pierwsza sprawa. W tym materiale unijnym, przygotowanym przez Komisję, która przeprowadzała analizę, zapisano, że wszystkie czynniki uwzględnione w analizie wskazują na dobrą i wciąż poprawiającą się sytuację producenta unijnego. W badanym okresie - od 1 października 2007 r. do 30 września 2008 r. - znacznie wzrosła rentowność produkcji oraz nakłady na inwestycje przy pełnym wykorzystaniu mocy produkcyjnych. I jeszcze jedno bardzo ważne zdanie, mianowicie: w ocenie Komisji Europejskiej doszło do istotnego spadku rentowności producenta unijnego, z tym że spadek rentowności wynika jedynie z faktu, że w latach poprzednich zysk był ustanowiony na niezmiernie wysokim poziomie, wobec czego spadek wyrażony w wartościach bezwzględnych jest znaczny, ale przemysł nie znajduje się poniżej progu rentowności.

Drugie pytanie. Dlaczego ten unijny producent nie uruchamia inwestycji i na przykład nie zwiększa mocy produkcyjnych? Myślę, że może to mieć związek z bardzo prostą sprawą, mianowicie do produkcji alkoholu furfurylowego stosuje się technologię wodorowania aldehydów furfuralu, co odbywa się na katalizatorach z metali ciężkich. A restrykcyjne przepisy dotyczące ochrony środowiska obowiązujące w Unii powodują, że tu tego typu działania nie byłyby pewnie tak korzystne albo wygodne jak w Chinach i dlatego zdecydowanie łatwiej jest tam kupić ten alkohol furfurylowy.

I ostatnia kwestia. Bardzo mocno chciałbym podkreślić fakt, że nie chodzi tu o produkt konsumpcyjny. Trzeba sobie też wyobrazić, że jeżeli my będziemy kupowali ten alkohol wyłącznie od drogiego producenta europejskiego, będącego monopolistą, to produkty wyprodukowane z użyciem tego alkoholu będą oczywiście zdecydowanie droższe niż obecnie.

W związku z tym, reasumując, w całej rozciągłości popieram stanowisko rządu, i podkreślam bardzo mocno, że sama Komisja Europejska stwierdza, iż na rynku europejskim jest tylko jeden, monopolistyczny, producent tego alkoholu.

Dziękuję bardzo.

A zatem, proszę państwa, jest wniosek, aby komisja negatywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia Rady, co będzie zgodne ze stanowiskiem rządu. Ponieważ jest to negatywna opinia, musimy głosować.

Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska komisji? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Kto jest przeciwny? (0)

Komisja negatywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia Rady, co jest zgodne ze stanowiskiem rządu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, także za udział w posiedzeniach naszej komisji.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to projekt decyzji Rady w sprawie podpisania w imieniu Unii Europejskiej Umowy pomiędzy Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi Ameryki o ujawnieniu i przekazywaniu USA komunikatów finansowych w celu realizacji programu zwalczania finansowania terroryzmu.

Proszę państwa, ten wspomniany dokument jeszcze do niedawna był dokumentem poufnym, ale jest już po posiedzeniu Rady, a więc właściwie w tej chwili można już o tym mówić.

Poproszę pana ministra Dominika, aby w miarę szczegółowo przedstawił ten dokument. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest dosyć specyficzna sytuacja, dlatego że mówimy o... To znaczy historią już jest pewna praktyka, która istniała przez wiele lat - chodzi o dostęp służb Stanów Zjednoczonych do pewnych informacji czy przekazów finansowych, które były dokonywane pomiędzy instytucjami finansowymi za pośrednictwem firmy SWIFT. Jest to belgijska firma, która posiada specjalne serwery w Stanach Zjednoczonych - do tej pory je posiadała, zresztą chyba nadal jeszcze ma tam jeden z takich serwerów. Rzecz polega tu naprawdę na usłudze telekomunikacyjnej, to działa tylko na potrzeby systemu finansowego. I przez te właśnie serwery przekazywane są informacje o transakcjach finansowych pomiędzy bankami, pomiędzy ich klientami. Jest to system bezpieczny, uznany w Europie za właściwy do dokonywania takich transakcji.

Przez to, że dotychczas serwery te były ulokowane w Stanach Zjednoczonych, Stany Zjednoczone miały dostęp do danych, które były przez ten system przekazywane, i wykorzystywały część tych danych do walki z terroryzmem. W tej chwili jednak podjęto decyzję o przeniesieniu serwerów do Europy, jeden z nich będzie ulokowany w Holandii, drugi w Szwajcarii, a więc Stany Zjednoczone nie będą już miały stałego dostępu do tych danych. W związku z tym zaistniała potrzeba zawarcia odpowiedniej umowy, która umożliwiałaby w przyszłości dostęp służbom Stanów Zjednoczonych do informacji, do tych przekazów teleinformatycznych, tylko i wyłącznie w celu walki z terroryzmem. Jest już specjalny program przygotowany na potrzeby śledzenia transferów, który może wskazać, kto jest zaangażowany w terroryzm. I faktycznie - są dowody, że dzięki dostępowi do takich danych kilkakrotnie udało się złapać na terytorium Unii Europejskiej osoby związane z działalnością Al-Kaidy i przeciwdziałać niektórym próbom dokonania zamachów. Tak że skuteczność tego to nie jest fikcja, to jest rzeczywistość. Ten system został uruchomiony po atakach z 11 września, jest to skuteczny system wychwytywania pewnych powiązań finansowych między różnymi osobami, pomaga on w pracy operacyjnej na rzecz przeciwdziałania terroryzmowi.

Stan prawny się zmienia, potrzebna jest więc ta umowa. Tak naprawdę ona została już zawarta i Unia Europejska ją przyjęła. To się stało 30 listopada na spotkaniu Rady JHA, więc mówimy już o sprawie, która się dokonała. Stanowisko rządu było takie, że popieramy zawarcie tego typu umowy właśnie w celu zapewnienia dalszej działalności wymierzonej przeciwko terroryzmowi. W tej chwili zgodnie z umową dane mogą być przekazywane tylko na podstawie konkretnego zapytania i wykorzystane tylko i wyłącznie w celu walki z terroryzmem - to jest dokładnie określone. Także Unia będzie miała możliwość wykorzystywania tego typu danych czy proszenia o nie, o ile będzie dysponowała podobnym systemem walki z terroryzmem. I tu właśnie jest problem, bo Stany Zjednoczone są dużo bardziej zaawansowane w tym zakresie niż Unia Europejska. My takich systemów po prostu jeszcze nie mamy. Jest jednak pełna współpraca między państwami członkowskimi a Stanami Zjednoczonymi. A więc jeżeli Stany Zjednoczone, analizując dane, stwierdzają, że część podejrzanych osób działa na terenie Unii Europejskiej, to dane na ten temat są automatycznie przekazywane odpowiednim służbom państw członkowskich Unii. Jest pod tym względem pełna współpraca w walce z terroryzmem. Ale ja już nie chcę wchodzić w te sprawy, bo to nie podlega moim kompetencjom, i opowiadać, jak to fizycznie wygląda. Po prostu wiemy z uzyskanych informacji, że taka współpraca istnieje i że jest skuteczna.

Zatem mówimy o czymś, co już nastąpiło, ta umowa została zawarta, będzie obowiązywała od 1 lutego przez dziewięć miesięcy - w tym okresie zostanie wynegocjowana nowa stała umowa dotycząca wymiany tych informacji. Wynika to z faktu, że ta została zawarta tuż przed wejściem w życie traktatu lizbońskiego, a pod rządami traktatu lizbońskiego obowiązują nowe procedury, wymagające większego zaangażowania Parlamentu Europejskiego, stąd konieczność zawarcia nowej umowy.

Z informacji, jakie dotychczas uzyskaliśmy, wynika jednoznacznie, że obydwie unijne służby prawne, Rady i Komisji Europejskiej, potwierdzają, że omawiana umowa mieści się wyłącznie w kompetencji Unii Europejskiej. To jest bardzo istotne, bo oznacza to, że Unia Europejska jako taka ma wyłączne prawo do samodzielnego zawarcia tej umowy. Państwa członkowskie nie powinny jej ratyfikować. Niektórzy twierdzą nawet, że byłoby to niedozwolone, że ratyfikacja tej umowy przez państwa członkowskie byłaby niemożliwa, zwłaszcza że wchodzi ona w życie w określonym czasie po jej podpisaniu, zgodnie przepisami zawartymi w samej umowie. Byłby więc pewien konflikt... Skoro takie sprawy należą do wyłącznej kompetencji Unii i Unia zawarła tę umowę zgodnie ze swoim prawem, to tak naprawdę oddzielna działalność państwa członkowskiego byłaby sprzeczna z tym prawem.

Niektóre państwa zgłaszają pewne zastrzeżenia do tej interpretacji, to są Niemcy i Czechy, ale nie ma rozstrzygnięcia w tej sprawie. Państwa te podobno chcą rozpocząć procedurę ratyfikacyjną, ale skoro wszystkie służby prawne wskazują, że to nie byłby właściwy tryb, to tak naprawdę nie wiemy, jak to będzie w praktyce wyglądało.

Proszę jednak zauważyć: pomimo wszystko te państwa nie mają specjalnie wpływu na to, co się stanie. SWIFT to prywatna spółka, która ma pozawierane umowy z instytucjami finansowymi, i przez tę spółkę przechodzą tak naprawdę prywatne informacje banków. Podkreślam: to nie są rządowe archiwa, tylko prywatne. Spółka jest zarejestrowana w Belgii, serwer jest w Holandii, wniosek będzie kierowany przez administrację Stanów Zjednoczonych do administracji belgijskiej w celu przekazania danych organom spółki, która tym zarządza, i spółka będzie przekazywała dane, którymi dysponuje, swoje własne dane. Tu nie ma żadnego takiego elementu, który wskazywałby na to, że należy skierować zapytanie do państwa członkowskiego, na którego terytorium miałaby być dokonana transakcja czy na którego terytorium obywatel miałby mieć swoją siedzibę... Trudno zresztą powiedzieć, gdzie miałby pojawić się ten element, który by angażował takie państwo. A więc tak naprawdę umowa będzie chyba skuteczna bez względu na to, czy zostanie ratyfikowana, czy nie, bo nie ma tu elementu... Zupełnie inne przepisy regulują samą transakcję. To, że ktoś dokonuje transferu z jednego banku do drugiego z pomocą SWIFT, wynika z indywidualnej decyzji klienta, który ma rachunek w danym banku i który tak właśnie decyduje. I do tego nie jest wymagana zgoda państwa członkowskiego. Zatem po uruchomieniu tego my wtórnie przetwarzamy dane, które już zostały zgromadzone na podstawie odrębnych umów zawartych przez instytucje finansowe. Taki jest stan w tej chwili. Ja mówię o tym szczegółowo, dlatego że to jest właściwie ten najważniejszy element.

Nie było specjalnie kontrowersji dotyczących faktu, że Stany Zjednoczone będą korzystały z tych informacji, zwłaszcza że tak naprawdę ta umowa zawęża dostęp Stanów Zjednoczonych do serwerów. Problem, jaki się pojawił w czasie prac Rady, dotyczył tego, jakiego typu jest to umowa i jak powinna być ona wdrożona. Służby prawne i Rady, i Komisji jednoznacznie potwierdziły, że leży to wyłącznie w kompetencji Unii, czyli państwa członkowskie, wyrażając zgodę na zawarcie umowy, kończą swoją procedurę. I taka zgoda została wyrażona 30 listopada. A więc w tym momencie rola państw członkowskich została zakończona. Teraz będziemy brali udział tylko w negocjacji nowej umowy, tej stałej, która ma wejść w życie pod koniec przyszłego roku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za te wszystkie bardzo ważne informacje.

My co prawda teraz nie mamy właściwie nad czym głosować, przyjmujemy tylko to do wiadomości. Ale może są jakieś pytania, uwagi?

Proszę, pan przewodniczący Maciej Klima, który miał być senatorem sprawozdawcą w tej sprawie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam do pana kilka pytań w związku z tą zawartą już umową.

Pierwsze pytanie. W umowie mówi się o tak zwanym komunikacie finansowym. Czy mógłby pan nam przybliżyć, zdefiniować ewentualnie, co to jest? W umowie jest też sformułowanie o hurtowym przekazywaniu danych i wyznaczeniu tak zwanego dostawcy tych danych do rządu Stanów Zjednoczonych.

I pytanie następne. Czy system prawny Rzeczypospolitej Polskiej dopuszcza przekazywanie danych finansowych, danych bankowych, poza granice bez decyzji sądowych? To znaczy: czy tutaj nie naruszamy prawa dotyczącego danych osobowych i prawa bankowego?

Następne pytanie. Dlaczego dopiero teraz jest podejmowana decyzja o podpisaniu umowy - w sytuacji kiedy, jak sam pan powiedział, ona już funkcjonuje od 2002 r.? Dlaczego ta umowa ma charakter tymczasowy, dlaczego jest na te dziewięć miesięcy? No, moglibyśmy przecież przystąpić do od razu zawarcia umowy zasadniczej, tej, która będzie obowiązywała dłużej.

Czy w umowie są zapisy zobowiązujące obie strony do takiego samego traktowania i tak zwanej wzajemności? Bo wie pan, w umowie zasadniczo jest zawsze tak, że jedna strona daje, druga bierze... Tu pytanie moje jest takie: czy instytucje Unii coś na tym zyskują? I czy w tym momencie dane osobowe obywateli naszego kraju są dostatecznie chronione i zabezpieczone?

I pytanie... No, wie pan, to dość ciekawe. SWIFT jest de facto spółdzielnią skupiającą ponad osiem tysięcy podmiotów, tak jak pan powiedział, instytucją, która, że tak powiem, zbiera wszystkie te elementy, przelewy transgraniczne - bo mówimy tu o przelewach transgranicznych, mam więc nadzieję, że to nie dotyczy zleceń wykonywanych w obrębie kraju. I mam tu pytanie zasadnicze: czy jest w naszym kraju jakiś organ, który w takim układzie kontroluje wypływ przelewów transgranicznych poza granice naszego kraju?

Następne pytanie. Czy potrzebne będą zmiany w prawie polskim, a jeśli tak, to w jakim zakresie? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma. Ale i tak pytań jest sporo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Postaram się odpowiedzieć na te pytania jakoś tak, że tak powiem, blokowo.

Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, dotyczące komunikatu finansowego, to chcę powiedzieć, że to jest właśnie to, o czym mówiłem, czyli ten teleinformatyczny przekaz o tym, że dana osoba przekazuje na jakiejś podstawie pieniądze drugiej osobie.

(Głos z sali: Ale tam są zawarte dane konta, dane osoby, danej instytucji, czyli de facto można powiedzieć, że...)

Tak. Tylko proszę uwzględnić to, na co ja zwracam uwagę od samego początku. My mówimy o czymś, co funkcjonuje od lat i nikomu tak naprawdę nie przeszkadzało. Jest to dobrowolny system wymiany informacji finansowej, informacji o przepływach finansowych, pomiędzy bankami. Banki czy też instytucje finansowe uznały, że jest to bezpieczny, wygodny dla nich system przekazywania sobie informacji o transferach dokonywanych pomiędzy tymi właśnie instytucjami i dobrowolnie się do tego zapisały. Oczywiście klient, który podejmuje decyzje o wykorzystaniu systemu bankowego, jest świadomy tego - tak jak ja to rozumiem - jakie dane wskazuje w ramach tego transferu: że występuje on tam jako osoba fizyczna, że z danego konta przekazuje pieniądze na konto X... Czyli to są dane, które ten klient dobrowolnie przekazuje do dalszej obróbki, tak by można było taki transfer wykonać. A więc to nie chodzi o dostęp do danych, których klient nie zgadza się ujawniać, takich danych, co do których on nie chce, by ktoś w ogóle je poznał. Tak naprawdę gdyby nie zgodził się ich ujawnić, to nie byłby w stanie dokonać transferu. On, podpisując umowę z bankiem na wykonywanie takich czynności, automatycznie powierza mu te dane i pozwala, żeby w ramach tego systemu te dane były przekazywane. Ta umowa zawęża tylko dostęp do tych danych i usprawnia sposób ich przekazywania, dlatego ja nie widzę tu problemu, zwłaszcza że do tej pory to funkcjonowało.

Nie ma tutaj sprzeczności z prawem polskim, bo w Polsce nie ma obowiązku uzyskiwania zgody na przekazywanie takich danych w ramach instytucji finansowych. Nasz aparat zajmuje się jedynie monitorowaniem tego typu przekazów, również na potrzeby walki z terroryzmem i praniem brudnych pieniędzy. Dokładnie w tym samym celu polskie organy mają dostęp do takich danych. Bank czy każda instytucja finansowa, w której dokonywane transakcje przekraczają pewien poziom finansowy, są zobowiązane do przekazywania bardzo szczegółowych informacji o tej sprawie odpowiednim instytucjom w kraju, więc w tym zakresie nic specjalnie się nie zmienia. Nie wymaga się tu specjalnie żadnej zmiany. Jedyna zmiana, jaką wprowadza ta umowa, to będzie sformalizowanie wystąpienia przedstawicieli administracji amerykańskiej z zapytaniem o konkretne dane, które chcieliby uzyskać. Do pewnej chwili mieli oni po prostu podłączony kabel do serwera i, że tak powiem, ciągnęli te dane, ale nikt nie wiedział dokładnie, ile tego było. A teraz jest już dużo silniejsza ochrona tych instytucji.

Umowa, tak jak mówiłem, przewiduje równoprawne traktowanie, o ile Unia będzie miała taki system śledzenia operacji pod kątem walki z terroryzmem - ale z tego, co wiem, nie ma, z tym że, jak mówię, nie jestem ekspertem w tej kwestii. Zatem my też jako Unia możemy występować o takie dane do Stanów Zjednoczonych. Mamy potwierdzone informacje, że te dane, pomimo że były zbierane przez Stany Zjednoczone, były wykorzystywane przez służby właściwe państw członkowskich Unii Europejskiej, a więc była tu pełna współpraca i wymiana danych. I są dowody na skuteczność tej współpracy, są nimi konkretne aresztowania czy udaremnienia konkretnych działań osób powiązanych z terroryzmem.

Mamy więc tak naprawdę funkcjonowanie skutecznego systemu, co oczywiście nie było specjalnie nagłaśniane, bo nie mogło być. Z powodu przeniesienia serwerów do Europy Stany Zjednoczone straciły możliwość bezpośredniego dostępu do tych danych, więc zaistniała konieczność pilnego zawarcia umowy, żeby od dnia 1 lutego nie było luki prawnej, żeby nie było sytuacji, że raptem odcina się Stany Zjednoczone od bardzo istotnego źródła informacji, których zdobycie służy wyłącznie do walki z terroryzmem. Podkreślam: te dane nie mogą być przekazane w żadnym innym celu. Dlatego tylko jedna wyspecjalizowana agencja do walki z terroryzmem dostaje te dane. Ochrona danych jest taka sama w odniesieniu do wszystkich obywateli, bez względu na to, czy są z Polski, czy z jakiegokolwiek innego państwa członkowskiego. I nikt nie miał z tym problemu. Proszę też pamiętać, że te dane są mniej więcej w taki sam sposób chronione na terenie całej Unii Europejskiej. Nie sądzę więc, żebyśmy byli pod tym względem jakoś szczególnie dotknięci; te informacje są naprawdę zabezpieczone.

Z tego, co wiem, wdrożenie procedury związanej z umową nigdzie, w żadnym państwie, nie wymagało zmiany ustawodawstwa. A pilny tryb wynika z tego, że chcemy, by nie powstała luka prawna. Z kolei konieczność zawarcia tej drugiej umowy, już trwałej, wynika z wejścia w życie traktatu lizbońskiego i zmiany procedur negocjowania tego typu umów. Gdybyśmy procedurę przesunęli w czasie i rozpoczęli po 1 grudnia, byłaby ona dłuższa, a wtedy nie zawarlibyśmy tej umowy na czas, nie byłoby takiej fizycznej możliwości, i powstałaby luka prawna. Dlatego Rada podjęła decyzję, że najpierw przyjmujemy tę krótkotrwałą umowę. Ze względu na sugestie niektórych państw członkowskich czas jej obowiązywania jest skrócony naprawdę do minimum, do dziewięciu miesięcy, tak by pozostał bezpieczny czas na wynegocjowanie drugiej umowy z udziałem Parlamentu Europejskiego i Rady. Tak że w pełnej transparencji wszystkie podmioty, które powinny mieć dostęp do tej umowy, będą go miały.

Nasza ocena jest taka: poza tą kwestią dotyczącą aspektu prawnego, który wyjaśniała Rada i Komisja Europejska, nie mieliśmy zastrzeżeń. Było to zresztą konsultowane z wieloma instytucjami w kraju i nikt nie zgłaszał co do zakresu przekazywanych danych uwag, przykładowo takich, że mogłoby to naruszać nasze prawo wewnętrzne. Możemy bazować na opiniach instytucji wyspecjalizowanych w tym zakresie, które twierdzą, że tutaj nie ma żadnych naruszeń. I z tego powodu Polska zajęła takie stanowisko: zgadzamy się na zawarcie tej umowy. Dodam, że była też co do tego pozytywna opinia komisji sejmowej.

Dziękuję za te wyjaśnienia.

Istotne jest to, że sprawa poszła w kierunku ograniczenia, czyli właśnie w tym duchu, o którym pan senator mówił. A to, że to będzie obowiązywało przez ten krótki okres, wynika z tego, że teraz inny będzie tryb podejmowania decyzji. Co będzie dalej? To się okaże w czasie przyjmowania rozwiązań na kolejny okres, ale to już będzie w innym trybie.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania? Bo rozumiem, że tę informację przyjęliśmy.

Proszę bardzo.

Oczywiście walka z globalnym terroryzmem wymaga od nas wszystkich, a zwłaszcza od krajów Unii, szczególnego potraktowania pewnych działań i ograniczeń. Zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że ta wymieniana forma kontroli finansów i przepływów finansowych jest jednym z elementów niewątpliwie ograniczających globalny terroryzm. I tak należy patrzeć na tę inicjatywę.

Pozostaje tylko kwestia pewnej równości obu stron w tym zakresie. To znaczy instytucje unijne powinny mieć globalne możliwości rozpoznawania tematu, podobnie jak ma to w tej chwili jedna strona. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to był tylko głos w dyskusji.

Proszę państwa, zamykam ten punkt. Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu komisji, za te wszystkie wyjaśnienia.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. Jest to propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać pewnych dokumentów. Jest tu, między innymi projekt rozporządzenia dotyczący ceł antydumpingowych, ale tu chodzi o obuwie skórzane z Chin i z Wietnamu... A inne dokumenty to te o symbolach COM (2009) i numerach 662, 660, 638, 636, 632, 609, 596, 588, 585, 580, 566, 565 i 556. Jeśli są co do tego inne propozycje, to prosimy o sygnał.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy właściwie ten formalnie zapisany porządek.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy, o których można by rozmawiać? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo wszystkim za wytrwałość i wszystkim osobom, które przygotowały omówienia.

Zamykam posiedzenie.