Zapis stenograficzny (1266) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej (83.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (148.)

w dniu 9 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych i dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie utworzenia europejskiego certyfikatu spadkowego – kontrola zasady pomocniczości – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 154.

Możemy już zacząć, proszę państwa.

Otwieram posiedzenie naszej komisji.

W porządku naszego spotkania jest wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych i dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie utworzenia europejskiego certyfikatu spadkowego – jest to kontrola zasady pomocniczości.

Spotykamy się na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Witam państwa również w imieniu przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Witam naszych gości, a przede wszystkim pana ministra i towarzyszące mu osoby, a także wszystkich innych, którzy w naszym posiedzeniu uczestniczą.

Chciałbym przedstawić państwu nowego eksperta w Komisji Spraw Unii Europejskiej, panią doktor Magdalenę Słok-Wódkowską. Pani Słok-Wódkowska wzmacnia nasz zespół ekspercki i będzie się wypowiadała między innymi w sprawie dokumentu, o którym dziś będziemy dyskutowali.

Jeżeli państwo pozwolą, to ja wrócę do źródeł i powiem kilka słów o tym, skąd ten dzisiejszy punkt, skąd ten wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu i Rady UE w sprawie jurysdykcji prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych i dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie utworzenia europejskiego certyfikatu spadkowego.

W ramach wspólnego posiedzenia parlamentarnych komisji unijnych wszystkich państw członkowskich Unii, a więc w ramach COSAC, jeszcze w pierwszej połowie 2008 r. zadecydowaliśmy, że jest to taki problem, który może budzić wątpliwości, ponieważ powstaje na styku państw członkowskich, na styku tego, co się dzieje wspólnie w Unii Europejskiej. Postanowiliśmy wtedy badać go w świetle poprzednio obowiązujących regulacji. Jak się jednak okazało, Komisja Europejska przyjęła ten dokument dopiero w 2009 r. A więc nie zdążyliśmy nad nim procedować w drugiej połowie 2008 r. Na konferencji COSAC w Sztokholmie w październiku 2009 r. została podjęta decyzja podtrzymująca decyzję pierwotną, żeby ten dokument badać. I z tej przyczyny znalazł się on na naszym dzisiejszym posiedzeniu.

Tak się jednak również zdarzyło, że z dniem 1 grudnia 2009 r., a więc od niedawna, obowiązuje Traktat z Lizbony i teraz do kompetencji parlamentów narodowych, a u nas, w myśl naszych regulacji wewnętrznych, do kompetencji Komisji Spraw Unii Europejskiej, należy badanie wszystkich najważniejszych dokumentów z punktu widzenia przestrzegania zasady pomocniczości i zasady proporcjonalności. I wobec tego my będziemy musieli się wypowiedzieć w tej sprawie. Zwykle jest to dwuczęściowa wypowiedź. Jedna jej część dotyczy procedur, jakie były stosowane do badania tego dokumentu, to są odpowiedzi na pytania formalne o to, jakie komisje, jak to przebiegało itd. A druga, ta merytoryczna, polega na tym, abyśmy odpowiedzieli na pytania: czy naszym zdaniem doszło do złamania zasady pomocniczości; czy przyjęliśmy opinię z uzasadnieniem w sprawie tego projektu, bo to trzeba uzasadnić; czy uzasadnienie przedstawione przez Komisję Europejską w odniesieniu do tej zasady jest wystarczające; czy podczas prac mieliśmy jakieś problemy merytoryczne. Na koniec możemy też przedstawić ewentualne inne dodatkowe uwagi.

Państwo wiecie, że my mamy osiem tygodni na ustosunkowanie się do tego aktu, do tej problematyki, i że ten czas za kilka dni mija. Jak mi się zdaje, do 17 grudnia musimy sformułować odpowiedź.

Przekazaliśmy państwu kopie protokółów, protokołu nr 1 w sprawie kontroli parlamentów narodowych w Unii Europejskiej, gdzie się mówi o tym, jakie dokumenty i w jaki sposób są przekazywane do Senatu, do naszej komisji, oraz protokołu nr 2 w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, gdzie ustala się, w jaki sposób my nad tym procedujemy, i co się potem z tymi naszymi opiniami dzieje, a więc nie będę o tym mówił.

Wrócę jeszcze do dokumentu, który tutaj rozpatrujemy. Procedura była następująca. Nasza komisja spotkała się w tej sprawie 3 listopada, przyjęła plan pracy, wskazała na Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jako komisję branżową, która powinna opiniować, i dlatego jesteśmy teraz razem. Wyznaczyliśmy również ekspertów. Ekspertem komisji był profesor Maksymilian Pazdan z Uniwersytetu Śląskiego oraz Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, który przygotował opinię na piśmie. Przeprasza, nie może tu być ze względu na jakieś kolokwium habilitacyjne, które mu się właśnie dziś przydarzyło. Wobec tego będziemy korzystali z tej opinii napisanej. Wyznaczyliśmy również sprawozdawcę w tej sprawie, jest nim pan senator Mariusz Witczak.

Na dzisiaj przewidzieliśmy to wspólne posiedzenie, proszę państwa, i chcielibyśmy procedować w ten sposób, że najpierw wysłuchamy opinii przedstawicieli ministerstwa oraz UKIE, to znaczy poprosimy pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie. Następnie wysłuchamy opinii ekspertów, dokonamy oceny tego projektu, i tu będę prosił pana senatora Witczaka, a potem przeprowadzimy dyskusję i zastanowimy się nad ewentualnymi wnioskami końcowymi. Na koniec Komisja Spraw Unii Europejskiej w głosowaniu przyjmie stanowisko końcowe.

Czy państwo jesteście gotowi, żeby w taki sposób procedować? Tak.

Wobec tego poproszę teraz pana ministra Igora Dzialuka o przedstawienie opinii ministerstwa w sprawie tego projektu.

Ja bym chciał, Panie Ministrze, taka też jest prośba ze strony Unii Europejskiej, przypomnieć o potrzebie rozróżniania. Będziemy bowiem dyskutowali dzisiaj o dwóch zupełnie różnych sprawach. Jedna z nich to ocena przestrzegania zasady pomocniczości i proporcjonalności w wymiarze strategicznym, druga zaś to ocena samego projektu. My go będziemy oceniali w trybie art. 6, co oznacza, że może być tak, że nie zgłosimy zastrzeżeń co do przestrzegania zasady subsydiarności i proporcjonalności, możemy mieć natomiast uwagi do samego projektu. A więc chciałbym, żeby to odróżniać.

I teraz, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Rozpocznę od testu pomocniczości. Tutaj zgodnie z protokołem pierwszym należy zadać sobie trzy pytania dotyczące projektu. Te pytania sprowadzają się do kwestii, czy rozważany projekt mieści się w zakresie wyłącznej kompetencji Unii. Jeżeli nie, to badanie testu pomocniczości ma swoje znaczenie. Jeżeli sprawa należy do wyłącznej właściwości Unii, to badanie projektu pod względem spełniania tej zasady nie jest konieczne, jako że inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie jest immanentnym uprawnieniem Unii.

Jak słusznie podkreślił pan przewodniczący, jest to o tyle nowatorskie podejście, że oto po raz pierwszy stajemy przed badaniem pomocniczości projektu w warunkach nowego Traktatu z Lizbony, który wszedł w życie 1 grudnia bieżącego roku. Dobrą wiadomością jest to, że ten traktat znacznie upraszcza, tak się przynajmniej wydaje stronie rządowej, odpowiedź na pytanie pierwsze w porównaniu do tego, co mogło mieć miejsce w trakcie obowiązywania poprzedniego stanu prawnego, czyli wcześniejszych traktatów.

W odróżnieniu od Traktatu z Maastricht, nawet po wszystkich późniejszych w nim zmianach, lizboński Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w art. 4 stwierdza expressis verbis, że obszar wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości objęty jest kompetencją mieszaną, to znaczy zarówno kompetencją unijną, jak i kompetencją państw członkowskich. Wspominałem, że nie było to do końca uregulowane pod rządami poprzedniego traktatu, zaś na gruncie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości pojawiła się wątpliwość, czy w wypadku istotnego wyczerpania regulacji z danego zakresu nie przechodzimy z kompetencji mieszanych na kompetencje wyłączne Unii Europejskiej. Przypomnę, że Unia skorzystała z inicjatywy ustawodawczej w zakresie jurysdykcji i wykonywania orzeczeń, a także prawa właściwego. To są te wszystkie powszechnie cytowane rozporządzenia brukselskie w odniesieniu do jurysdykcji i wykonywania orzeczeń, a także rzymskie w odniesieniu do prawa właściwego mającego zastosowanie w postępowaniach cywilnych. Zagadnienia spadkowe zostały podówczas expressis verbis wyłączone z regulacji brukselskich i rzymskich.

Jak się wydaje, na gruncie art. 4 ust. 2 lit. j Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej odpowiedź na pytanie pierwsze, czy rozważana kwestia mieści się w zakresie wyłącznej kompetencji Unii, jest odpowiedzią negatywną, a więc pozwala przejść do następnych pytań kontrolnych.

Pytanie drugie, dwuczłonowe: czy rozważana kwestia ma aspekty transnarodowe, które nie mogą być satysfakcjonująco uregulowane poprzez działania państw członkowskich; czy ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest ich osiągnięcie na poziomie Unii. Zgodnie z zaleceniami te dwa człony pytania powinny być traktowane jako alternatywa łączna, czyli spełnienie jednego z tych warunków jest wystarczające do pozytywnej odpowiedzi na całe pytanie.

I pytanie trzecie: czy działania prowadzone na poziomie centralnym, regionalnym oraz lokalnym byłyby niewystarczające do osiągnięcia zamierzonego działania.

Ustosunkuję się do obu tych kwestii łącznie, ponieważ przemawiająca za odpowiedzią pozytywną argumentacja jest w zasadzie taka sama.

Mamy do czynienia z projektem rozporządzenia, które reguluje jurysdykcję krajową, to znaczy wskazuje sąd właściwy do prowadzenia postępowania spadkowego oraz prawo właściwe, które ma zastosowanie do postępowania spadkowego. Problem właściwości sądu krajowego do rozpoznawania spraw danego rodzaju może występować jedynie w odniesieniu do spraw o charakterze transgranicznym, ponieważ inaczej byłyby one regulowane nie przez dokumenty międzynarodowe, a jedynie przez prawo wewnętrzne. Skoro zatem tego typu regulacja wymaga istnienia sporu o charakterze międzynarodowym, transgranicznym, to nie da się jej uregulować w sposób wyczerpujący, a w szczególności w sposób jednoznaczny i taki sam we wszystkich państwach, poprzez ustawodawstwo krajowe. A zatem wymagane jest podjęcie inicjatywy międzynarodowej, dwustronnej lub wielostronnej, ale zawsze międzynarodowej. Odpowiedź na pytanie drugie musi więc być pozytywna.

Mamy do czynienia z regulacją dotyczącą sporów o charakterze ponadnarodowym, gdzie w grę wchodzi czynnik ponadgraniczny. W tej sytuacji odpowiedź na pytanie trzecie także jest pozytywna, ponieważ nie ma realnej możliwości takiego uregulowania sytuacji prawnej, konfliktu związanego z jurysdykcją i prawem właściwym w sporach o charakterze spadkowym, aby było to rozwiązanie jednolite w stosunku do dwudziestu siedmiu państw członkowskich Unii Europejskiej. Teoretycznie można sobie wyobrazić zawarcie dwudziestu sześciu jednobrzmiących umów międzynarodowych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, jednakże przyjęta metoda działania przez inicjatywę Komisji Europejskiej jest metodą prostszą. Gwarantuje przy tym łatwość stosowania, ponieważ wydawanie rozporządzenia unijnego prowadzi do bezpośredniego stosowania jego przepisów, podczas gdy rozwiązania konwencyjne musiałyby być implementowane do prawa wewnętrznego, a to zawsze powoduje ryzyko wystąpienia w implementacji pewnych rozbieżności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Powinniśmy teraz przejść, proszę państwa, do zapoznania się z opiniami naszych ekspertów. Jeżeli państwo się zgodzicie, to pozwolę sobie streścić konkluzję opinii pana profesora Maksymiliana Pazdana, który nie może, jak powiedziałem wcześniej, być na naszym dzisiejszym posiedzeniu.

To jest opinia obszerna, ona liczy dziesięć stron, państwo macie ją pewnie w wersji pisanej, więc ja mogę tylko krótko powiedzieć, że pan profesor podaje przyczyny trudności, o których zresztą pan minister mówił, jakie napotykają obecnie mieszkańcy państw członkowskich, związane z różnorodnością uregulowań prawnych, pisze o kolizjach w zakresie prawa spadkowego, o tym, że prawo spadkowe jest mocno związane z lokalną tradycją, a także o dotychczas podejmowanych wysiłkach w sprawie ich ujednolicenia, i kończy konkluzją, że próba stworzenia odpowiedniej regulacji w ramach Unii zasługuje na uwagę i pozytywną ocenę. Podkreśla też jeszcze, że za ujednoliceniem przemawia to, co się obserwuje w Unii, jeżeli chodzi o procesy społeczne i gospodarcze, a mianowicie narastające korzystanie z zasad swobodnego przepływu kapitału, swobodnego przemieszczania się ludzi, podejmowania pracy w wybranym kraju itd., itd.

Profesor omawia potem szczegółowo różnorodność unormowań w prawie spadkowym, różnorodność krajowych unormowań kolizyjnoprawnych, nie będę o tym szczegółowo mówił, ale to można w tych materiałach znaleźć. Opisuje też dotychczasowe wysiłki, poczynając od konferencji haskiej jeszcze w 1890 r. i przywołując potem kolejne konferencje haskie, ale to już są lata 1960 i 1989, konwencję waszyngtońską, konwencję bazylejską, i wskazuje na to, że wszędzie dochodziło do jakichś cząstkowych uregulowań, które nie odpowiadają dzisiejszym potrzebom.

I potem już konkretnie omawia ten projekt, początki dyskusji nad nim, zieloną księgę z 2005 r., która dotyczyła dziedziczenia i testamentów. Przypomina, że podczas wypracowywania tego dokumentu prowadzone były bardzo szerokie konsultacje, że wypowiadały się rządy poszczególnych państw, wypowiadali się eksperci, że na każdym z etapów pracy nad tym dokumentem toczyła się obszerna dyskusja.

I wreszcie ostatnia część, która dotyczy testu subsydiarności i proporcjonalności. We wnioskach końcowych profesor pisze, że odpowiedź na pytanie, czy wymaganie subsydiarności i proporcjonalności w odniesieniu do rozporządzenia w sprawach spadkowych z 2009 r. jest spełnione czy też nie, nie nastręcza trudności. Ta odpowiedź jest twierdząca. Spełnione zostało też oczekiwanie dotyczące konsultacji, które zostały przeprowadzone na wszystkich etapach poprzedzających powstanie projektu. W uzasadnieniu projektu przytoczono w sposób zwięzły okoliczności świadczące o tym, iż test subsydiarności jest spełniony. Pan profesor potwierdza też to, o czym mówił pan minister, że takie uregulowanie jest potrzebne, że na poziomie krajowym nie jest ono możliwe, że nie ma zastrzeżeń co do tych dwóch elementów.

Poproszę teraz panią doktor Magdalenę Słok-Wódkowską, naszego eksperta, o ewentualnie uwagi, i potem przejdziemy do wypowiedzi pana senatora Witczaka.

Dzień dobry państwu.

Moja opinia co do zasady była zgodna z tym, co przedstawili pan minister i pan profesor Pazdan. Ja oparłam swoje badanie na troszeczkę szerszych kryteriach zaproponowanych przez profesora Mika podczas posiedzenia sejmowej Komisji do spraw Unii Europejskiej. Ich jest dziesięć, są to po prostu rozbudowane te trzy kryteria z protokołu.

Oczywiście Unia Europejska ma kompetencje do uregulowania tej kwestii, kwestia ta nie należy do kompetencji wyłącznej, tak jak powiedział pan minister. Zostały przeprowadzone formalne konsultacje już na etapie zielonej księgi z 2005 r. Komisja przedstawiła też w swojej ocenie skutków regulacji dość szerokie uzasadnienie skutków finansowych i korzyści, jakie może ona przynieść.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dla kogo?)

Dla systemu prawnego, dla osób, które będę miały…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …materialne?)

Nie, te korzyści będą związane z ułatwieniem w określaniu jurysdykcji przez to, że wykluczona zostanie sytuacja, kiedy dojdzie na przykład do sporu pozytywnego albo negatywnego. Celem jest wykluczenie sytuacji, kiedy może dojść do sporu negatywnego lub pozytywnego kompetencyjnego, dzięki czemu prostsza będzie po prostu sytuacja osób korzystających ze swobody przepływu osób.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdzie się na końcu płaci podatek?)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Proszę państwa, proponuję, abyśmy najpierw wysłuchali, potem będziemy mieli czas na dyskusję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wiem, przepraszam bardzo.)

Bardzo proszę.

Bardzo szeroko pan minister uzasadnił, że konieczność uregulowania tego na poziomie ponadnarodowym nie budzi wątpliwości, ponieważ dotyczy to tylko aspektów formalnych, nie zaś w ogóle sytuacji czysto wewnętrznych. Z tego także powodu uważam, że w wypadku projektu zasada subsydiarności została spełniona. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz o uwagi pana senatora Mariusza Witczaka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, warto jeszcze raz podkreślić, że intencją tego rozporządzenia jest poszukiwanie rozwiązania, które obywatelom Unii Europejskiej ułatwi realizowanie kwestii związanych ze spadkiem, najkrócej mówiąc, stąd też wprowadzona tutaj instytucja tak zwanego europejskiego certyfikatu spadkowego. Można sobie pewnie wyobrazić w różnych innych dziedzinach podobne potrzeby, bo różne państwa mają różne regulacje prawne, ale w warunkach swobodnego przepływu kapitału, ludności, swobody zatrudniania czy zakładania firm w sposób oczywisty pojawia się problem spadkowy, pojawia się potrzeba ujednolicenia i wprowadzenia łatwiejszego dla obywateli Unii Europejskiej sposobu realizacji prawa spadkowego, i taka jest, najprościej rzecz ujmując, intencja tego rozporządzenia. Tyle ogólniejszych uwag do tych kwestii, które były wcześniej omawiane w sensie prawnym i bardziej szczegółowym.

Warto zwrócić jeszcze uwagę na aspekt proporcjonalności, bo skoncentrowaliśmy się w dyskusji nad zasadą subsydiarności. Tu rzeczywiście, nie wchodząc nawet w meritum, posługując się jedynie wiedzą zdroworozsądkową, zdajemy sobie sprawę, że trudno sobie wyobrazić próbę dostosowania krajowych przepisów czy rozwiązania tego problemu na poziomie prawa krajowego, jeżeli uregulowanie tej materii ma być ogólne i dotyczyć wszystkich państw Unii Europejskiej. Stąd też nietrudno było przewidzieć, że test subsydiarności zostanie spełniony. Jeżeli idzie o kwestię proporcjonalności, to mamy mówić o tym, czy zasada proporcjonalności zostaje zrealizowana w ramach tej koncepcji prawnej, poprzez to rozporządzenie, i czy ta koncepcja nie wykracza poza zakres celu, który chcemy osiągnąć. Gdyby posłużyć się pojęciem z metodologii nauk, trzeba by powiedzieć, że ta proporcjonalność to nic innego niż teleologiczność, osiąganie celu, mamy jakiś cel i ten cel ma być zrealizowany za pomocą pewnych uregulowań prawnych. I w tym sensie, w sensie celowości działania, poprzez to rozporządzenie, jeżeli się zgodzimy na takie rozwiązanie, bo czymś innym jest analizowanie aspektu prawnego, a czymś innym jest nasza zgoda na dane uregulowanie, a więc jeżeli się na nie zgodzimy, to oczywiście ta proporcjonalność jest zrealizowana.

Warto zwrócić uwagę na kwestię, na którą również rząd zwraca uwagę, na to mianowicie, że w rozporządzeniu najistotniejsze z punktu widzenia kwestii jurysdykcyjnych jest miejsce pobytu spadkodawcy. Tam, gdzie on przebywa, tam ma być ta procedura spadkowa zrealizowana, tam mamy otrzymać ten europejski certyfikat, który będzie czymś w rodzaju paszportu spadkowego w całej Europie, najogólniej mówiąc. Budzi to oczywiście pewne zastrzeżenia i rządu, i nas wszystkich, ponieważ właściwością powinno być raczej miejsce usytuowania nieruchomości czy innych składników spadku, które będą podlegały tej procedurze. Wydaje się to dużo bardziej logiczne i dużo bardziej przejrzyste.

Pewien problem stanowią też nieruchomości jednego spadkodawcy rozsiane po różnych państwach. Jeżeli ktoś podda się w jednym państwie tej procedurze prawnej i spadkowej, i otrzyma ten europejski certyfikat spadkowy, to w tę masę spadkową zostaną włączone, tak to rozumiem, nieruchomości z wszystkich państw, czyli ten certyfikat spadkowy będzie transgraniczny. To też jest problem, nad którym warto byłoby dyskutować. W naszej rzeczywistości on się będzie oczywiście nakładał na różne zaszłości historyczne, chyba nie muszę tego rozwijać, co na pewno powinno nas inspirować do jego pogłębionej analizy.

Są jeszcze pomniejsze sprawy, nad którymi warto byłoby dyskutować, na przykład skutki finansowe, co już w odruchu dyskusji poruszył pan senator Piesiewicz, czyli kwestia płacenia podatków, opłat itd. To są pewne szczegóły, o których warto rozmawiać, ale istotne są, myślę, te dwie kwestie, które poddaję państwu pod rozwagę, a które pozwolą nam lepiej to rozwiązanie zrozumieć i do niego się ustosunkować.

W sumie zatem, gdyby znaleźć sensowne rozwiązania, takie uproszczenie, które dawałoby obywatelom Unii Europejskiej możliwość swobodniejszego realizowania w państwach Unii Europejskiej procedur spadkowych, byłoby w tym bardzo ogólnym znaczeniu pożądane, ale jak to w życiu bywa, w szczegółach zawsze tkwią największe problemy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Widzę, proszę państwa, że trudno będzie oddzielić dyskusję nad pomocniczością i proporcjonalnością od tych problemów, które się w tej chwili pojawiły. A ponieważ rząd zgłasza uwagi, są uwagi merytoryczne do tego konkretnego projektu, ja poprosiłbym teraz pana ministra o przedstawienie uwag, które rząd zgłasza do projektu w trybie art. 6. Pozwoliłoby nam to zobaczyć problem w ten sposób, że oddzielnie oceniamy, czy zasada pomocniczości i proporcjonalności jest przestrzegana czy nie, i jeszcze bierzemy pod uwagę zastrzeżenia, które do projektu zgłasza rząd, czyli to wszystko, co dotyczy bieżącej pracy nad dokumentem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Ja w pierwszej swojej wypowiedzi rzeczywiście ograniczyłem się do kwestii związanych z badaniem zasady subsydiarności. Projekt stanowiska rządu przedstawiony do konsultacji w trybie ustawy kompetencyjnej staraliśmy się zredagować w taki sposób, aby pokazać wyraźnie problem, który został przedstawiony także przez pana senatora i spróbować znaleźć racjonalne rozwiązanie.

Trudno odmówić racji przedstawianym przez Komisję Europejską argumentom, że jedynie łącznik ostatniego zwykłego miejsca pobytu gwarantuje bezsporną jednolitą jurysdykcję sądu właściwego dla miejsca tego pobytu. Każdy inny łącznik nieuchronnie prowadzi nas do możliwości powstania sporów o jurysdykcję, a celem tego rozporządzenia ma być właśnie zapobieżenie takim sporom. Nie jest to możliwe także w wypadku łącznika miejsca położenia nieruchomości, o ile nieruchomość w ogóle wchodzi w skład spadku, bo przecież wcale tak być nie musi. Jak słusznie zauważył pan senator sprawozdawca, nieruchomości mogą być położone na terytorium różnych państw członkowskich, a zatem mielibyśmy do czynienia nie tylko z konfliktem jurysdykcji, ale także z koniecznością prowadzenia wielu postępowań dotyczących nieruchomości położonych w różnych państwach.

Obawiamy się, że specyficzny problem, który może być istotny dla nas, w Polsce, nie jest do końca uświadamiany i nie jest rozpoznawany przez inne państwa członkowskie, co wynika z konsultacji, jakie przeprowadzaliśmy ostatnio chociażby z obejmującą prezydencję Hiszpanią czy z Niemcami w ramach konsultacji rządowych. Te kraje stanowczo zgadzają się z argumentacją Komisji, że jedynie łącznik ostatniego miejsca zamieszkania pozwala realizować zasadę: jeden spadek, jeden sąd, jedno postępowanie i jedno prawo właściwe dla postępowania spadkowego. Dlatego rząd w swoim stanowisku przede wszystkim proponuje takie doprecyzowanie tego łącznika, aby on był absolutnie bezsporny. W tej chwili on nie wynika z ustawodawstwa unijnego, on jest kształtowany w jakiś sposób przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, no ale to jest zawsze miękkie. Przyznaję, że nie wiem, czy uda się uzgodnić definicję ostatniego stałego miejsca pobytu, ale jest taka propozycja rządu.

Druga propozycja, która wychodzi naprzeciw obawom związanym z nieruchomościami, polega na wprowadzeniu dwóch gwarancji, dwóch rozwiązań hamulcowych, które powinny czy mogłyby być wprowadzone do rozporządzenia. Po pierwsze, zobowiązania sądu orzekającego do uzyskania aktualnego odpisu, wypisu, to różnie w różnych krajach jest nazywane, z rejestru nieruchomości – chodzi tu o potwierdzenie stanu prawnego nieruchomości w chwili otwarcia spadku i w chwili orzekania. Po drugie, możliwości odmowy wpisu skutków orzeczenia zagranicznego dotyczącego nieruchomości w wypadku sprzeczności ze stanem prawnym ujawnionym w księdze wieczystej, realizowanej ewentualnie poprzez odrębne powództwo o zaprzeczenie stanu ujawnionego w księdze wieczystej. Byłoby to już postępowanie odrębne, niezwiązane z postępowaniem spadkowym. Oczywiście możemy zmodyfikować stanowisko rządu i zapisać w nim, jeśli taka będzie wola obu izb, że rząd proponuje zastosowanie miejsca położenia nieruchomości jako łącznika jurysdykcji. Prawdopodobieństwo przyjęcia takiego łącznika jako obowiązującego dla całego rozporządzenia wydaje się jednak niewielkie, zważywszy na jego wady, na to, że on prowadzi do wielości jurysdykcji i trybu głosowania większościowego, który będzie miał w tej sprawie zastosowanie.

Przepraszam, jeśli można, chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Rząd posiłkował się opinią naukową przygotowaną przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, przez absolutny przypadek autorem tej opinii także jest profesor Maksymilian Pazdan, i on odniósł się do kwestii łącznika pozytywnie.

Dziękuję bardzo.

I teraz otwieram dyskusję.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Dla mnie to jest szczególny zbieg okoliczności, że my dzisiaj nad tym debatujemy, ponieważ ja po przeczytaniu dyrektywy dotyczącej ujednolicenia problemu spadkobrania, od kilku tygodni nad nią się zastanawiam i myślę, że szczególnie dla Polaków tkwią w tym ogromne niebezpieczeństwa. Uważam, że rząd powinien się kierować przede wszystkim in statu nascendi sytuacją, w jakiej znajdują się Polacy, nie zaś jakimiś koncepcjami na przyszłość. Najpierw musi upłynąć sporo lat, żebyśmy mogli odnaleźć się w określonej rzeczywistości majątkowej w Unii Europejskiej. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Jestem absolwentem wydziału prawa z tytułem magistra z roku 1970, potem miałem aplikację sądową, potem aplikację adwokacką, potem przez wiele lat byłem adwokatem, potem przez wiele lat byłem w parlamencie, i muszę powiedzieć, że większości rzeczy, które przychodzą z obszaru brukselsko-strasburskiego i są w Polsce tłumaczone, ja po prostu kompletnie nie rozumiem, ja muszę zakładać specjalne okulary, brać jakieś specjalne książki. Myśmy mieli w okresie międzywojennym jedną z najwybitniejszych w historii Europy szkół prawa, gdzie wszystko było jednozdaniowe, czytelne, logiczne, konkretne, gdzie człowiek po maturze zrozumiał, co się do niego mówi. To niesamowite, co przejmują od Unii polscy naukowcy, częściowo także polscy parlamentarzyści i polscy politycy. Prawo nie jest aż tak skomplikowane, żeby nie mógł go zrozumieć średnio wykształcony człowiek. Te zwroty, te jakieś pojęcia łączników, przecież to trzeba mówić polskim językiem, żeby Kowalski z Pułtuska zrozumiał, co jest grane, kiedy jego ciotka mieszka w Brukseli. Ja przed tym przestrzegam, ponieważ w pewnym momencie dojdzie do kompletnej alienacji urzędników i prawników w Brukseli od zwykłego człowieka, i tak zwana struktura organizacyjno-prawna stanie się fantomem. Z pełnym szacunkiem, ale ja naprawdę, jak czytam pana profesora Pazdana, to nie rozumiem, o czym on do mnie mówi, a biorę orzeczenie tego profesora, który stworzył jeden z najwybitniejszych kodeksów prawa handlowego czy kodeksów zobowiązań w Europie i na świecie, i wszystko rozumiem. Przestrzegam tłumaczy itd., itd.

My jesteśmy, proszę państwa, na etapie, kiedy setki tysięcy Polaków, pozostawiając swoje rodziny, pracują zagranicą. To może są nawet miliony, nie wiem, bo to jest płynne, to jest bardzo ruchome. I ja sobie stawiam pytanie, komu jest na rękę, żeby płacić podatki za majątek tam, a nie tutaj. No bo jeżeli obowiązuje prawo miejsca położenia nieruchomości…

(Głos z sali: Ostatniego pobytu.)

Tak, ostatniego pobytu, ale to jeszcze gorzej.

(Głos z sali: Dużo gorzej.)

To jeszcze gorzej. Tak więc ja przestrzegałbym polski rząd i nas wszystkich: my przez długi czas będziemy krajem emigracyjnym. W związku z tym nam zależałoby na tym, żeby dorobek, który został wypracowany, cały ten dorobek był opodatkowany. Tym bardziej że my mamy w tej chwili prawo spadkowe i podatkowe sprzyjające, i słusznie, polskim rodzinom, które są na dorobku, bo ono zwalnia spadkobiorców w pierwszej grupie od podatku. Ale już we Francji, gdyby tam Polak był opodatkowany, bo był rezydentem, mieszkał dziesięć czy piętnaście lat, jego rodzina byłaby tak “łupnięta” podatkiem, że nie wiem, czy w ogóle potrafiłaby się wypłacić. To jest jedno zagadnienie.

Drugie zagadnienie. Daleko nam jeszcze do tego, żeby większość Polaków tak operowała językiem i tak się spokojnie poruszała po Europie, żeby mogła prowadzić tam postępowania spadkowe. Daleko nam jeszcze do tego. Ja niestety, jak po raz pierwszy przeczytałem na żółtych stronach “Rzeczpospolitej” tę propozycję, tę dyrektywę, to nie mogłem zrozumieć, o co tak do końca chodzi. Tylko subsydiarność i pomocniczość mniej więcej chwytam, wiem, o co chodzi od trzydziestu lat, niekoniecznie z postanowień Unii Europejskiej, tylko z nauki społecznej Kościoła to wynika, o tym nie można zapominać, że to nie jest wymysł urzędników w Brukseli, tylko wymysł jeszcze Pawła VI i wcześniejszych papieży.

Tak więc prosiłbym i wskazywał, po pierwsze, na czytelność, po drugie, na to niestety, jeżeli chodzi o sprawy spadkowe i gospodarcze, żeby kierować się specyficzną sytuacją, w jakiej jest jeszcze polska wspólnota w Unii Europejskiej, wspólnota, która jest na dorobku. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne głosy?

Proszę bardzo, poproszę pana przewodniczącego Piotrowicza.

Ja bardzo krótko. Korzystając z tego, że mogę zabrać głos bezpośrednio po panu senatorze Krzysztofie Piesiewiczu, chciałbym podzielić te same obawy i te poglądy, które zostały przed chwilą przez niego wyrażone.

W Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat języka prawniczego używanego w Unii Europejskiej. Ten język przeraża nas, Polaków, przyzwyczajonych do języka prawnego bardzo precyzyjnego, utrwalonego w orzecznictwie sądowym. Przeraża nas bardzo niekonkretny język prawniczy Unii Europejskiej, język bardzo opisowy, szeroki, używający sformułowań nieznanych w polskim prawodawstwie.

W Polsce na przestrzeni lat w drodze orzecznictwa Sądu Najwyższego utrwalano znaczenie, wyjaśniano znaczenie poszczególnych sformułowań. Trzeba było na to czasu. A co będzie teraz, kiedy jesteśmy zarzucani nową nieznaną nam terminologią? W jakim kierunku pójdzie wykładnia tej terminologii?

Zastanawiałem się, jak to się dzieje, że takie prawo może funkcjonować w Unii Europejskiej, i nad tym, jakie są obawy w Polsce. Otóż różna jest, jak mi się wydaje, filozofia stosowania prawa przez wymiar sprawiedliwości. W Polsce, proszę zwrócić na to uwagę, sędziowie trzymają się kurczowo litery prawa. W Unii Europejskiej trzymają się raczej ducha prawa. I to jest zderzenie dwóch różnych podejść. Jeżeli sędziowie trzymają się ducha prawa, to z tak obszernego języka prawniczego mogą wyciągać istotę rzeczy. W Polsce dominuje jednak przywiązanie do litery prawa. Obawiam się, że dziś możemy opowiadać się za czymś, nie wiedząc na dobrą sprawę, widać to w kontekście wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, co z tego wszystkiego może wyniknąć. Dlatego w moim przekonaniu potrzebna jest powściągliwość, powściągliwość wynikająca z dobrze pojętych interesów nas, Polaków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić przede wszystkim uwagę na pewne różnice. Inna jest sytuacja tych dwunastu krajów, które już od wielu lat mają stabilny system gospodarczy, gdzie prawo własności funkcjonowało nieprzerwanie, a inna tej pozostałej nieszczęsnej piętnastki, która wszelkie problemy własnościowe ciągle jeszcze rozwiązuje. Myśmy przecież przyjęli wspaniałą ustawę o wpisaniu majątku Skarbu Państwa do ksiąg wieczystych, a to ciągle nie jest zrealizowane, takie poślizgi będą się powtarzały co chwila, to się ciągnie i będzie się ciągnąć, innej możliwości nie ma. Wobec tego kwestia naszych ksiąg wieczystych jest kwestią, powiedziałbym, co najmniej podejrzaną. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa: jak będą rozstrzygane pewne bardzo wyraźne różnice. Niektóre instytucje w ogóle w Polsce nie istnieją. Weźmy na przykład małżeństwa homoseksualne, które są w części Europy zawierane. Ja uważam, proszę państwa, że w polskim prawie spadkowym kwestia dziedziczenia po osobach bliskich powinna być uregulowana, co do tego nie mam żadnej wątpliwości. Ale to się nie może odbyć za pomocą aktu dotyczącego zupełnie odrębnych problemów. Tu jest przecież całe nieporozumienie. Nagle zapada wyrok w Holandii i my mamy go realizować, mimo że taka instytucja w Polsce w ogóle nie istnieje, uprawnienia dziedziczenia nie istnieją. Może to jest dziwne, ale nie istnieją. To co, może zmieńmy to my w naszym prawie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam tylko pytanie do pana ministra, dobrze?)

Proszę bardzo.

Najprostsze pytanie, jakie może być, jakich może być setki tysięcy.

Ojciec pracuje w Norwegii lub w Irlandii, siedzi tam pięć lat, zarabia na tę rodzinę, a oni stawiają dom w Polsce. I raptem dostaje zawału serca i umiera. Tu jest trójka dzieci, ten dom podciągnięty pod coś tam, nie wiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w Polsce buduje, a tam ma odłożone jakieś pieniądze na koncie. Jak wtedy konkretnie wygląda sytuacja: gdzie on się sądzi, czy musi chodzić po sądach irlandzkich, gdzie zapłaci podatek, jak szybko.

(Głos z sali: Umarł, to się nie sądzi.)

(Głos z sali: No nie, ale rodzina.)

Dziękuję bardzo.

Ale zanim oddam głos panu ministrowi, jeszcze pan senator Janusz Rachoń.

Ja myślę, że problem kompetencji sądu faktycznie jest problemem kluczowym, i mam do pana ministra pytanie, co stoi na przeszkodzie, aby kompetentny sąd to był ten w miejscu, w którym mieszka czy przebywa spadkobiorca. Czy nie można by tego rozważyć? Oczywiście jest kwestia wielu spadkobiorców, ale w związku z tym można byłoby pomyśleć o instytucji pozwu zbiorowego tych spadkobiorców.

Kolejna sprawa, która mnie w pewnym sensie peszy, to jest sprawa miejsca pobytu. Miejsce pobytu trzeba będzie dobrze zdefiniować, ponieważ w Wielkiej Brytanii na przykład nie ma obowiązku meldunkowego, a my również zmierzamy w tym kierunku, aby zrezygnować z obowiązku meldunkowego. A w takim układzie definicja miejsca ostatniego pobytu wymaga precyzyjnego sformułowania.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Pytanie do pana ministra związane z ostatnim miejscem zamieszkania, żeby nie użyć słowa “łącznik”, które zostało tu potępione. Chodzi o sytuację odwrotną do zaprezentowanej przez marszałka Romaszewskiego, kiedy mamy spadkodawcę poza terenem Polski, a prawo zagraniczne jest różne od tego, które obowiązuje w Polsce. Mam na myśli szczególny przypadek, kiedy zachowek przysługuje w Polsce, a nie przysługuje za granicą. Jak ten problem zostanie rozwiązany? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę odnieść się do tych niepokojów i wyjaśnić, co się w takich wypadkach dzieje.

Dziękuję bardzo za te wszystkie pytania.

Jak chciałbym wykazać, że także rząd zwracał uwagę na te kwestie, proponując w swoim stanowisku pewne rozwiązania. Część zarzutów wydaje się jednak wynikać mimo wszystko z pewnych nieporozumień i w tym zakresie chciałbym państwa uspokoić.

Zacznę od uwagi bardzo formalnej, takiej mianowicie, że tekst projektu rozporządzenia jest tłumaczeniem na język polski dokumentu roboczego przygotowanym przez służby tłumaczeniowe Unii Europejskiej. Rząd, przyznaję, na jakość czy przejrzystość tego tłumaczenia wpływu nie ma.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale jak to jest, już pięć lat tę sprawę podnoszę, że w podstawowej sprawie docierają do nas buble, po prostu buble?)

(Głos z sali: Nie jesteś eurodeputowanym.)

Podnosimy tę sprawę ponownie.

(Głos z sali: Można tylko przyklasnąć.)

Podnosimy sprawę jakości tłumaczeń ponownie także w formie licznych sprostowań nawet do aktów prawnych, które już są opublikowane.

Co do instytucji zwykłego pobytu, to ja będę bronił słowa “łącznik”. Po pierwsze, jest to słowo rdzennie polskie. Po drugie, ono wywodzi się z doktryny przedwojennej, międzywojennej, z pierwszych regulacji kolizyjnych prawa międzynarodowego prywatnego. A więc nie jest to zapożyczenie europejskie, wręcz przeciwnie jest to dorobek także doktryny polskiej.

Co do kwestii podatkowych, bo to była, jak rozumiem, kwestia może nie najbardziej merytoryczna, ale jednak silnie podnoszona, to proszę zwrócić uwagę na art. 1 projektu, który w drugim zdaniu wyraźnie stwierdza, że niniejszego rozporządzenia nie stosuje się do spraw podatkowych, celnych i administracyjnych. W sytuacji kiedy prawo podatkowe przewiduje, iż podatek od spadków jest należnością publicznoprawną spadkobiercy, decyduje miejsce spadkobrania, nie zaś miejsce rozstrzygania o nim. Tak więc tu będzie się stosowało przepisy prawa krajowego, przyznaję, nie wiem, w jakim stopniu na poziomie unijnym zharmonizowane. Na pewno będzie to miejsce spadkobrania, nie zaś miejsce rozstrzygania sporu czy w ogóle miejsce nie zawsze przecież spornego postępowania spadkowego.

(Senator Janusz Rachoń: O ile nieruchomość leży na przykład w Anglii i inne przepisy to regulują.)

Tak jest, tak jest.

(Głos z sali: A jeżeli leży w Polsce…)

Jeżeli leży w Polsce, to w Polsce. Polska ma z wielu krajami zawarte porozumienia o unikaniu podwójnego opodatkowania, co przekonuje mnie do tezy, że ta kwestia nie jest regulowana na poziomie unijnym. Przyznaję, nie jestem ekspertem w zakresie prawa wspólnotowego, pani sędzia podpowiada mi, że na pewno nie jest to dziedzina zharmonizowana.

Wątkiem niezwykle istotnym, jeżeli rozważać przyjęcie łącznika zwykłego pobytu, jest zdefiniowanie tego, co oznacza pojęcie “zwykły pobyt”. My jesteśmy przyzwyczajeni do instytucji miejsca stałego pobytu, wypracowanej w doktrynie na podstawie przepisów kodeksu cywilnego oraz orzecznictwa Sądu Najwyższego, która oznacza miejsce zamieszkania z zamiarem stałego przebywania. Jeżeli uda się doprecyzować w rozporządzeniu definicję stałego pobytu, najlepiej w takim kierunku jak znany w polskim kodeksie cywilnym, to nie będzie, jak się wydaje wątpliwości, że osoba, która udając się do innego kraju w celach zarobkowych, będąc pracownikiem migrującym, pozostawiła w Polsce rodzinę, to znaczy pozostawiła fizycznie, nie zaś porzuciła, ma zamiar stałego zamieszkania nie tam, gdzie pracuje, w Irlandii na przykład, tylko w Polsce. Na konieczność doprecyzowania pojęcia zwykłego pobytu rząd zwraca uwagę w swoim stanowisku, wobec czego ten problem jest dostrzegany. W komentarzach do zielonej księgi sporo państw członkowskich także zwracało uwagę na ten problem. Tak więc na pewno będzie on przedmiotem negocjacji w sprawie rozporządzenia.

Panu senatorowi Romaszewskiemu chciałbym odpowiedzieć, że rozporządzenie zawiera jedynie normy kolizyjne, czyli te normy, które wskazują sąd właściwy i prawo właściwe do zastosowania, nie zawiera natomiast norm materialnoprawnych, które dotyczyłyby dziedziczenia. Wszak już dzisiaj istnieje możliwość uznania na terytorium Polski orzeczeń cywilnoprawnych innych co prawda niż spadkowe, ale wynikających ze stosunków nieznanych w polskim prawie. Wreszcie także na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie byłoby podstawy do orzeczenia spadku w sposób odmienny od rozporządzenia testamentowego, jeżeli osoby pozostające w związku nieformalnym, nieuznawanym przez polskie prawo, zawrą w testamencie takie rozporządzenie.

(Głos z sali: Co wtedy z opodatkowaniem?)

A wtedy opodatkowanie jest zupełnie inne.

Tego typu problem nie jest regulowany przez niniejsze rozporządzenie. Ono ma tylko wskazać, który sąd, najlepiej tylko jeden na obszarze Wspólnoty, i które prawo ma zastosowanie.

Zwracam w tym kontekście uwagę na art. 17 ust. 1 projektu, który w zakresie prawa właściwego pozwala wskazać, niezależnie od wskazania przez rozporządzenie prawa miejsca ostatniego zwykłego pobytu, prawo ojczyste, prawo obywatelstwa, jako właściwe do rozstrzygania o spadku. Oczywiście taki wybór będzie mógł być dokonany wyłącznie przed otwarciem spadku, ponieważ on wymaga oświadczenia.

Co do propozycji pana senatora Rachonia, aby spróbować ustalić właściwość według miejsca spadkobrania…

(Senator Janusz Rachoń: Co stoi na przeszkodzie?)

Ta propozycja była wcześniej dyskutowana. Na przeszkodzie stoi to, że w wielu przypadkach tych łączników będzie więcej, zdecydowanie więcej. Jeżeli nawet polska terminologia w postępowaniu o stwierdzenie nabycia praw do spadku wyróżnia jako wnioskodawcę jedną osobę, a pozostałe osoby jako uczestników postępowania, to wszystkie te osoby są stronami tego postępowania i mają dokładnie takie same prawa. Wobec tego niewątpliwie nie chroni nas to przed konkurencją łączników.

(Senator Janusz Rachoń: Nie, uchroni, jeżeli zapiszemy, że właściwy jest sąd w tym miejscu, gdzie przebywa wnioskodawca.)

No tak, ale u nas ten wnioskodawca jest tylko jeden, jest wyróżniony, przy czym wszystkie pozostałe osoby są też stronami postępowania. W innych systemach prawnych wszyscy składają wspólny wniosek i wtedy trudno byłoby wyłączyć jednego. Skądinąd także u nas w systemie….

(Senator Janusz Rachoń: A pozew zbiorowy nie może być?)

Nie, nie, nie ma takiej kategorii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prosiłbym, żeby dyskutować w uporządkowany sposób.

Proszę włączyć mikrofon, Panie Ministrze.

Jest jeszcze jedna kwestia związana z tym spadkobiorcą. Często jest to zupełny przypadek, który ze spadkobiorców jest wnioskodawcą w rozumieniu prawa polskiego, ponieważ najczęściej jest to po prostu osoba najbardziej aktywna, najszybsza, niekoniecznie nawet najbardziej zainteresowana. Ale jak najbardziej uzasadniony jest, jak już wcześniej powiedziałem, wniosek pana senatora o doprecyzowanie, o zdefiniowanie miejsca zwykłego pobytu. To zdejmie z nas, jeżeli uda się to zrobić w sposób satysfakcjonujący, ciężar bardzo wielu niepokojów i rozważań.

Do zachowku, o który pytał pan senator Gruszka, mają zastosowanie zasady ogólne. To jest rozwiązanie materialnoprawne, a więc będzie ono stanowiło część prawa właściwego dla rozstrzygania o spadku. Jeżeli prawem właściwym do zastosowania będzie prawo polskie, nawet jeżeli postępowanie miałoby być prowadzone w innym państwie członkowskim, sąd powinien rozstrzygać zgodnie z prawem polskim. Faktem jest, że stosowanie obcego prawa o instytucjach nieznanych często systemowi właściwemu dla kraju sędziego, który orzeka, może nastręczać problemów, bo rzeczywiście trudno jest zastosować instytucję, z którą się nie ma na co dzień do czynienia. Są jednak mechanizmy wymiany informacji między sądami zarówno w ramach londyńskiej Konwencji europejskiej o informacji o prawie obcym, jak i w ramach Europejskiej Sieci Sądowniczej utworzonej w ramach Unii Europejskiej. Tymi kanałach przekazywane są informacje o prawie, o wykładni tego prawa oraz o orzecznictwie krajowym, które jest wykonywane w zakresie tych przepisów.

Proszę o przyjęcie przez Wysokie Komisje zapewnienia, że rząd zdaje sobie sprawę z pewnych wątpliwości i zagrożeń, które się tutaj pojawiły, i których opisania nie unikaliśmy w naszym stanowisku. Przedstawiając jednak to stanowisko, kierowaliśmy się także naszym rozpoznaniem tego, co jest możliwe do osiągnięcia w toku negocjacji. Prosimy o taki mandat na zasadzie zachowania pewnej elastyczności, tak aby modyfikacji tego stanowiska nie trzeba było zbyt często przedstawiać w trybie art. 6 Wysokim Izbom.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan marszałek Romaszewski jeszcze raz.

Ja w kontraście do tego, proszę państwa, co my w tej chwili rozpatrujemy, przypominam sobie debatę, to było pewnie jakieś pięć, sześć lat temu, dotyczącą lokalizacji sądów rejonowych i sądów okręgowych. Pamiętam, jakie batalie toczyły się między poszczególnymi powiatami i miastami. Jednym z podstawowych używanych wtedy argumentów była możliwość docierania do sądu. I rzeczywiście pewna liczba sądów rejonowych została przywrócona, a pewna liczba sądów okręgowych ustanowiona w związku z tym argumentem. A teraz bez najmniejszego zastanowienia powiadamy, że nasi obywatele mogą sądzić się w Dublinie. No winszuję.

A jeszcze warto dodać, jeżeli chodzi o stan ksiąg wieczystych, że po naszych wsiach zaległości ciągną się tam od paru pokoleń.

Pan senator Rachoń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mikrofon włączyć.

Czy u nas w dalszym ciągu obowiązuje prawo przymusu spadkowego? Ja pamiętam taki przepis z okresu socjalizmu, że nasze służby dyplomatyczne, na przykład konsulaty w Stanach Zjednoczonych, miały specjalnych urzędników, którzy śledzili nekrologi, ponieważ to był dochód dla państwa. Czy to uchyliliśmy?

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Senatorze, jestem zakłopotany, nie umiejąc odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ ta instytucja wydaje mi się tak odległa i archaiczna, że ja już nie miałem szansy się z nią zetknąć.

(Senator Janusz Rachoń: Przepraszam za niestosowność pytania, myślałem, że jest pan trochę starszy.) (Wesołość na sali)

Muszę powiedzieć, że przymusu spadkowego rozumianego jako obowiązek przeprowadzenia przez obywateli polskich postępowania spadkowego nie ma.

A, jeszcze jedna uwaga do wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego. Ja rozumiem zasady zawarte w tym rozporządzeniu tak, że zobowiązują one do prowadzenia postępowania w tym miejscu, w którym spadkodawca przebywał z zamiarem stałego osiedlenia się, stałego pobytu. A zatem z największym prawdopodobieństwem przebywają tam także najbliższe mu osoby, które będą spadkobiercami.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …przyjeżdżał do Brukseli, autobus jest stały, prawda…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale wtedy miejsce ich stałego pobytu będzie nie w Brukseli, tylko w Łapach, i wówczas właściwy dla tej miejscowości będzie sąd polski.

Dziękuję bardzo.

O głos prosi eurodeputowany Ryszard Czarnecki, którego witam na posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, ja tylko informacyjnie, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Piesiewicza i pana ministra.

Narzekanie na jakość tłumaczenia jest uzasadnione, ja absolutnie nie bronię tłumaczeń, bo one są fatalne, zwłaszcza ustne, ale także pisemne. Nie bronię też tłumaczy polskich, bo oni to czynią. Chciałbym tylko poinformować, że od pięciu lat, a więc już po wejściu Polski do Unii Europejskiej, zarówno tłumacze polscy, jak i jedenastu innych krajów, włącznie z Bułgarią i Rumunią, która weszła do Unii dwa lata temu, przez cały czas pracują za gorsze, a czasem znacznie gorsze stawki niż tłumacze ze starej Unii. Mówię o tym, ponieważ byliśmy wiele razy proszeni o interwencję w tej sprawie. To nie jest usprawiedliwienie, to jest tylko pokazanie rażącej dyskryminacji. Jeszcze raz podkreślam, że to nie może być uzasadnienie dla jakości tłumaczenia. Pokazuje to tylko, że polscy, węgierscy, czescy, rumuńscy pracownicy w strukturach europejskich są traktowani gorzej niż brytyjscy, niemieccy, francuscy czy holenderscy.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym już zamknąć dyskusję i przystąpić do głosowania.

Powiedziałbym, że zostało tutaj poruszonych wiele kwestii jednocześnie, od tłumaczenia tekstów poczynając do czytelności prawa. Ja jako nieprawnik też mogę dodać, że istnieje coś takiego jak prawomowa. Nie musimy narzekać tylko na to, co się dzieje w Unii Europejskiej, na to, co jest wspólne. W Polsce też jest używana prawomowa czy powstają teksty, co do których mamy wiele wątpliwości. I nie bierze się to wtedy z tłumaczenia, bierze się stąd, że język prawniczy nie zawsze jest, choć powinien być czytelny, moim zdaniem.

Ja nie słyszałem tutaj wypowiedzi, które kwestionowałyby to, czy zasada pomocniczości jest przestrzegana czy nie. Myślę, że w tej sprawie Komisja Spraw Unii Europejskiej głosując, będzie miała wypracowane stanowisko. Są jednak jeszcze te kwestie, które budzą wątpliwości. I tu trzeba zauważyć, że rząd je również dostrzega i w swoim stanowisku wnosi do tego dokumentu w trybie art. 6. To jest początek drogi, my będziemy mieli możliwość śledzenia, co się z tym dalej dzieje, jak polskie postulaty są przyjmowane i jaki będą miały wpływ na rozwiązania końcowe. Takie elementy w tym, proszę państwa, dostrzegam.

Tak też odbieram intencje pana senatora sprawozdawcy Mariusza Witczaka, że wnosi on, aby Komisja Spraw Unii Europejskiej zaopiniowała, że zasada pomocniczości nie budzi wątpliwości, nie jest w proponowanych rozwiązaniach łamana.

Czy jest propozycja, aby komisja zajęła inne stanowisko? Nie ma.

Wobec tego komisja stwierdzi, że zasada pomocniczości nie jest łamana.

Czy argumenty przedstawione przez Komisję Europejską były wystarczające? Nie budziło to wątpliwości.

Czy możemy zatem stwierdzić, że nie zgłaszamy do tego zastrzeżeń? Czy też teraz są w tej sprawie uwagi? Nie ma.

I ostatnia sprawa, czyli opinia komisji o projekcie konkretnego rozporządzenia. Rząd zgłasza do tego zastrzeżenia. Nie wiem, jak pan senator sprawozdawca sformułowałby wniosek dla komisji. Pewnie tak, że komisja pozytywnie opiniuje projekt, ale jednocześnie popiera…

Łatwo było mi sformułować wniosek dotyczący tylko aspektu subsydiarności i proporcjonalności, bo wyizolowuje się go z treści, które nas dotyczą, i nie ma tutaj problemu. Dobrze byłoby jednak, nawet jeżeli udrożnimy czy poprzemy te koncepcje, żebyśmy mieli pewność, zapewnienie ze strony przedstawiciela rządu, że będziemy walczyli o wszystkie aspekty, które nam zapewnią bezpieczeństwo, że nie zostaniemy narażeni na te chociażby problemy, o których była tu mowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To myślę, pomoże nam w podjęciu decyzji. Mnie jest bardzo trudno taką jednoznaczną propozycję sformułować.

Dobrze.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Chciałbym panu senatorowi sprawozdawcy ułatwić sformułowanie tego wniosku i wskażę może, że w oznaczonej rzymską dwójką części stanowiska rządu jest zawarta twarda instrukcja negocjacyjna, która te właśnie elementy pokazuje. Z chwilą pozytywnego zaopiniowania przez komisje obu izb parlamentu to stanowisko stanie się wiążące dla rządu. W trybie ustawy o współdziałaniu rządu z Sejmem i Senatem rząd ma obowiązek informowania przed każdym posiedzeniem Rady UE do spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych o sprawach, w których rada ta będzie podejmowała decyzje, a więc informacja o bieżącym postępie prac w trybie tej ustawy będzie prezentowana.

Niestety nie mogę jako przedstawiciel rządu zobowiązać się, że osiągnięty zostanie zakładany w stanowisku rządowym rezultat, ponieważ rozkład głosów nie wydaje się zbyt obiecujący. Powiem może jeszcze o pewnych prowadzonych przeze mnie niedawno rozmowach z delegacjami państw, o których sądziliśmy, że mogą mieć podobny problem, to jest Republiki Czeskiej i Litwy. Tam występowaliśmy z pozycji tego, który może stwarzać zagrożenie, więc ta rozmowa nie była łatwa, no i nie wiem, czy uzyskamy poparcie nawet tych dwóch delegacji.

Rząd przedstawia, jak powiedziałem, stanowisko wariantowe, wskazując, co jest celem i co chciałby osiągnąć. Jak rozumiem, to są cele akceptowane przez Wysokie Komisje, natomiast co do realnych możliwości osiągnięcia tych celów, nie da się…

(Głos z sali: Co do nieruchomości.)

Co do nieruchomości, bo oczywiście pozostałe kwestie wydają się łatwiejsze do osiągnięcia.

Dziękuję bardzo.

Czyli wniosek…

Ja miałem świadomość, że taka będzie odpowiedź, ale jeszcze wyartykułowałem, ku rozwadze, te kwestie, które są, myślę, jasne dla członków Wysokiej Komisji.

Jeżeli ta moja rekomendacja jest niezbędna, to mogę powiedzieć, że można zaakceptować to rozwiązanie jako ulepszenie dla obywateli Unii Europejskiej, w tym dla obywateli polskich, z zastrzeżeniami wysuniętymi przez polski rząd.

Jakie powodzenie będą miały te propozycje rządowe, to już państwo musicie sobie rozstrzygnąć. Ja rekomenduję poparcie tego rozwiązania w takim kształcie, z tymi poprawkami, jak rząd proponuje. Cieszę się, że pan minister jest szczery i mówi nam, że są małe szanse na powodzenie.

Niech więc , Panie Przewodniczący, Wysoka Komisja decyduje.

Na koniec jeszcze raz pan minister i głosujemy.

Tylko jedna informacja.

To jest dokument z obszaru prawa cywilnego, co zresztą nie ma w tej chwili większego znaczenia, on będzie przyjmowany w procedurze współdecydowania, a więc rola Parlamentu Europejskiego i eurodeputowanych do Parlamentu Europejskiego także jest tutaj nie do przecenienia.

Dziękuję bardzo.

Czyli…

Pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Skoro w dyskusji wynikły rozbieżności, które pokazały, że nie wszyscy interpretujemy rozporządzenie w ten sam sposób, to proponuję przegłosowanie. Składam wniosek przeciwny, o niepopieranie, i proszę o głosowanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jest zatem wniosek senatora sprawozdawcy, aby pozytywnie zaopiniować projekt wraz z uwagami rządu, i jest głos przeciwny, żeby nie popierać projektu rozporządzenia, i właściwie nad tym mamy głosować. Głosuje tylko Komisja Spraw Unii Europejskiej.

Ja poddam pod głosowanie wniosek pozytywny, czyli wniosek senatora sprawozdawcy. Jeżeli on nie uzyska poparcia, to będziemy głosować nad wnioskiem negatywnym.

Głosujemy nad wnioskiem o poparcie projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady wraz z uwagami, które przedstawia rząd.

Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska komisji? (9)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Większością głosów, proszę państwa, Komisja Spraw Unii Europejskiej poparła projekt rozporządzenia wraz z uwagami zgłaszanymi przez rząd do tego projektu. Dziękuję bardzo.

Na tym, proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.