Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1188) z 78. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 3 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej w dniach 29-30 października 2009 r.

2. Przyjęcie planu pracy w ramach projektu pilotażowego dotyczącego kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych i dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie utworzenia europejskiego certyfikatu spadkowego - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 154.

3. Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego i uchylającego dyrektywę 2004/67/WE - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 363.

8. Projekt dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w zakresie fakultatywnego i tymczasowego stosowania mechanizmu odwrotnego obciążenia w związku z dostawami niektórych towarów i usług podatnych na oszustwa - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 511.

9. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2009) 459, COM (2009) 492, COM (2009) 498, COM (2009) 505, COM (2009) 510, COM (2009) 515, COM (2009) 517, COM (2009) 575 oraz sygnatura Rady 12819/09.

Proszę państwa, chciałbym już rozpocząć, tak że bardzo proszę o zakończenie rozmów kuluarowych.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, szczególnie serdecznie witam naszych gości. Uczynię to może według listy. Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych przybył do nas pan dyrektor Arkadiusz Michoński. Witam pana. Witam panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską z Ministerstwa Gospodarki i osoby pani towarzyszące, panią naczelnik Małgorzatę Szymańską i panią Patrycję Niemczyk, specjalistkę w Departamencie Ropy i Gazu. Nie ma jeszcze pana ministra z Ministerstwa Finansów, ale witam pana Krzysztofa Nichczyńskiego, starszego specjalistę w departamencie podatków. Z UKIE przybył do nas pan minister Piotr Serafin, ale bez osób towarzyszących. Bardzo nam miło.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego posiedzenia. Czy są do niego jakieś uwagi? Ja miałbym jedną uwagę. Otóż na prośbę ministra finansów chcielibyśmy przenieść punkt ósmy, tak aby był omawiany po punkcie czwartym. Jest tu blok spraw, w których instytucją wiodącą jest Ministerstwo Finansów, pan minister musi nieco wcześniej wyjść, a dobrze by było, żeby był obecny podczas pracy nad tym punktem. Zatem aktualny ósmy byśmy rozpatrywali jako piąty.

Czy są jakieś inne uwagi do porządku obrad? Nie ma zgłoszeń. Wobec tego przyjmujemy ten porządek.

Proszę państwa, od razu przechodzimy do pracy nad punktem pierwszym. Jest to informacja rządu z posiedzenia Rady Europejskiej, które odbyło się 29 i 30 października. Tutaj mamy wpisane, że referuje przedstawiciel MSZ. Tak?

(Głos z sali: Ale już dawno jesteśmy...)

(Głos z sali: O to chodzi.)

Tak, to poprosimy pana ministra.

Jak wszyscy wiemy, było to bardzo ważne spotkanie. Doprowadziło ono chyba też do tego, że dziś pan prezydent Klaus podpisał traktat z Lizbony, wobec tego on już wejdzie w życie i to najprawdopodobniej z dniem 1 grudnia, ale między innymi chyba dzięki temu, co tam się stało, także inne sprawy, dotyczące klimatu...

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tego, co się działo na posiedzeniu Rady Europejskiej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście konkluzje Rady Europejskiej dotyczą kwestii instytucjonalnych, kwestii klimatycznych i wokół tych dwóch wątków koncentrowała się dyskusja na posiedzeniu Rady Europejskiej. Poza tym jednakowoż warto odnotować poruszenie kwestii związanych z sytuacją gospodarczą i finansową, strategią dla regionu Morza Bałtyckiego i nielegalną imigracją. Te kwestie również znalazły swoje odzwierciedlenie w konkluzjach Rady Europejskiej.

Myślę, że z punktu widzenia Polski najważniejsze były dyskusje związane z mandatem na konferencję w Kopenhadze w grudniu bieżącego roku, na konferencję, która ma doprowadzić do porozumienia w dziedzinie ograniczenia emisji gazów cieplarnianych w wymiarze globalnym. Najbardziej, powiedziałbym, drażliwy element tej dyskusji dotyczył kwestii związanych z finansowaniem polityki klimatycznej w krajach trzecich przez Unię Europejską. Przy okazji tego punktu powiedziałbym tak. Ze strony kilku państw członkowskich, przede wszystkim, jak sądzę, Danii, na której spoczywa obowiązek przewodzenia negocjacjom klimatycznym w grudniu bieżącego roku, ale nie tylko Danii, także Wielkiej Brytanii, myślę, że z tym podejściem sympatyzowała również prezydencja szwedzka, były pewne oczekiwania, był dosyć silny nacisk medialny także ze strony organizacji pozarządowych, nacisk na to, by Unia Europejska sformułowała precyzyjną ofertę finansową, ofertę, która mogłaby zostać przekazana jako z jednej strony wyraz dobrej woli, a z drugiej strony zobowiązanie Unii Europejskiej do finansowania polityki klimatycznej w krajach trzecich. Chciałbym tu podkreślić, że to nie z uwagi na stanowisko Polski takiego elementu w konkluzjach Rady Europejskiej nie ma.

Czytając konkluzje Rady Europejskiej, rzeczywiście nie możemy dojść do jednoznacznego wniosku, jaka jest oferta finansowa ze strony Unii Europejskiej przygotowana na negocjacje kopenhaskie. Przeważyło tuj podejście prezentowane przez Republikę Federalną Niemiec oraz Republikę Francuską, by Unia Europejska nie występowała jako pierwsza z konkretną ofertą finansową, by choć raz może poczekać na oferty ze strony innych uczestników procesu globalnych negocjacji, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych. Dlatego nie mamy oferty globalnej. Są pewne kwoty, jest to kwota 100 miliardów euro. Rada Europejska odnotowuje szacunki Komisji Europejskiej, w świetle których w 2020 r. potrzeby krajów trzecich, krajów rozwijających się w zakresie realizacji polityki klimatycznej będą wynosiły około 100 miliardów euro rocznie. To byłby docelowy poziom tych potrzeb. W tych 100 miliardach euro jest stosunkowo szeroki przedział zakreślony dla środków publicznych, które miałyby służyć realizacji tych celów. Ten przedział to od 22 miliardów do 50 miliardów euro. Na tej podstawie można by powiedzieć, że kontrybucja europejska będzie wynosiła od 2 miliardów euro do 15 miliardów euro rocznie. Jest to stosunkowo szeroki przedział, pozostawiający dosyć duży margines na negocjacje. Tak jak powiedziałem, od 2 miliardów do 15 miliardów euro rocznie.

Drugi element, który był pewnie istotniejszy z naszego punktu widzenia, ale także z punktu widzenia ośmiu innych państw członkowskich, to była kwestia tego, w jaki sposób, konstruując tę ofertę finansową, będziemy dzielili się wewnątrz Unii Europejskiej ciężarami z tego tytułu. Myślę, że mogę tu powtórzyć to, co powiedział pan premier na konferencji prasowej w Brukseli, że osiągnęliśmy istotny postęp, a na gruncie zasad to nawet więcej niż postęp, właściwie można powiedzieć, że rozstrzygnięcie, iż punktem odniesienia dla określania obciążeń finansowych z tego tytułu powinna być zdolność do płacenia.

Oczywiście nie ma precyzyjnego mechanizmu podziału obciążeń finansowych pomiędzy państwa członkowskie. Były dwa powody, dla których taki precyzyjny mechanizm nie został jeszcze ustalony. Uprzedzając pytania Wysokiej Komisji, od razu powiem, że nie udzielę odpowiedzi na pytanie, ile Polska będzie wpłacała po roku 2012. Te dwa powody są następujące. Po pierwsze, nie wiemy, ile będzie wynosiła oferta europejska. To jest pierwsze zastrzeżenie, które muszę w tym miejscu uczynić. Po drugie, do doprecyzowania elementów mechanizmu podziału obciążeń wewnątrz Unii Europejskiej Rada Europejska zdecydowała o powołaniu grupy roboczej, której pierwsze posiedzenie powinno odbyć się przed konferencją w Kopenhadze, a kolejne już po tej konferencji.

Postanowienia Rady Europejskiej w tym punkcie to wynik wielomiesięcznej pracy rządu polskiego. Może przypomnę, jaki był punkt wyjścia. Punktem wyjścia - państwo być może nawet w pewnym stopniu odnotowali to jeszcze w roku 2008 - była propozycja Parlamentu Europejskiego, aby źródłem finansowania pomocy dla krajów trzecich były przychody z aukcji uprawnień do emisji, 50% przychodów z aukcji uprawnień do emisji miało być przekazywane na rzecz krajów rozwijających się. Przyjęcie jako punktu odniesienia przychodów z aukcji uprawnień do emisji oznaczałoby, że na krajach takich jak Polska spoczywałby główny ciężar, nieproporcjonalny w stosunku do poziomu zamożności finansowania polityki klimatycznej w krajach trzecich. To był punkt wyjścia. Dzisiaj, jak stwierdziłem, mamy zasadę, iż w odniesieniu do mniej zamożnych państw członkowskich Unii Europejskiej w pełni powinna zostać uwzględniona zdolność do płacenia. To może tyle, jeśli chodzi o wątki klimatyczne.

Aha, może jeszcze powiem, że wśród kwestii klimatycznych były także dwie inne sprawy, które nas zajmowały. Jedna dotyczyła takiego pomysłu, by środki na finansowanie polityki klimatycznej w krajach trzecich Unia Europejska zaczęła przekazywać już od roku 2010, a zatem przed wejściem w życie ewentualnego porozumienia w Kopenhadze, które miałoby wejść w życie w roku 2013. Owo finansowanie w latach 2010-2012 miałoby wynieść 5-7 miliardów euro rocznie, w tym udział europejski wynosiłby pewnie nieco powyżej 2 miliardów euro rocznie. To była sprawa niezwykle istotna przede wszystkim dla części tych krajów, które zarówno na posiedzeniu Rady Ministrów do spraw finansów, jak i Rady Ministrów do spraw środowiska, a ostatecznie na posiedzeniu Rady Europejskiej występowały wspólnie z Polską, krajów, które - jak na przykład Łotwa, Węgry, Litwa - zmagają się z dużo poważniejszymi problemami budżetowymi od naszych, choć i nasze są znaczące. Te kraje, podobnie zresztą jak Polska, w świetle konwencji i protokołu z Kioto nie są zobowiązane do świadczenia pomocy klimatycznej do roku 2012. W tym zakresie została ustalona zatem zasada dobrowolności, co nie znaczy, że Polska będzie się uchylała od włączenia się także w wymiarze finansowym w świadczenia w latach 2010-2012. Pan premier na posiedzeniu Rady Europejskiej zapowiedział, że Polska będzie gotowa przyjąć część zobowiązań europejskich, oczywiście w takim zakresie, w jakim ona odpowiada naszemu potencjałowi gospodarczemu i naszej zdolności do płacenia.

Trzecia sprawa w dziedzinie klimatu, która nie znalazła pełnego rozstrzygnięcia na posiedzeniu Rady Europejskiej, sprawa, którą w najbliższych tygodniach poprzedzających konferencję kopenhaską będziemy musieli starać się rozstrzygnąć, to kwestia tak zwanych nadwyżek, kredytów, jeśli chodzi o prawa do uprawnień do emisji wynikające z protokołu z Kioto. Takie nadwyżki występują w ramach Unii Europejskiej w zasadzie we wszystkich nowych państwach członkowskich, z wyjątkiem Słowenii, Cypru i Malty. Dotyczy to także Polski. Nasi koledzy w Unii Europejskiej, koledzy z Europy Zachodniej wskazują, iż te nadwyżki, gdyby zostały wprowadzone na rynek po roku 2012, mogłyby zagrażać środowiskowej integralności porozumienia kopenhaskiego w tym sensie, że doprowadziłyby do załamania ceny uprawnień do emisji. Te nadwyżki znajdują się również w kilku krajach pozaunijnych, we wszystkich krajach transformacji systemowej, bo taka kategoria krajów została określona w ramach protokołu z Kioto. Największe nadwyżki występują w Rosji i na Ukrainie. Do tej sprawy trzeba będzie wrócić.

Ta kwestia nie została jakoś szczególnie gruntownie przedyskutowana na poziomie szefów państw i rządów, jest to jednak sprawa w dużym stopniu techniczna, ale muszę powiedzieć, że już na poziomie ministrów środowiska na tydzień przed posiedzeniem Rady Europejskiej Polska deklarowała gotowość odniesienia się do problemu, do ryzyk związanych z integralnością środowiskową porozumienia kopenhaskiego. Została przedłożona propozycja zazielenienia przychodów, tych nadwyżkowych przychodów uprawnień do emisji. Jesteśmy gotowi do tego, by wszystkie przychody z tego tytułu były przeznaczane na inwestycje służące dalszemu ograniczeniu emisji. Jesteśmy również gotowi do dyskusji na temat mechanizmów zarządzania rynkiem uprawnień do emisji po roku 2012, zarówno ograniczeń po stronie popytowej, jak i podażowej, więc z naszej strony będzie w tych rozmowach elastyczność, elastyczność, dla której granicą będzie jednak fakt, że nie chcemy i nie będziemy rezygnować z nadwyżek wygenerowanych na podstawie protokołu z Kioto. Do tego - co zostało odnotowane w konkluzjach Rady Europejskiej - rozstrzygnięcie w tej sprawie na poziomie globalnym, a więc w Kopenhadze, a może później, powinno opierać się na zasadzie niedyskryminacji. Innymi słowy, trudno byłoby nam sobie wyobrazić, by inne rozwiązania w zakresie nadwyżek były stosowane w odniesieniu do krajów, które są członkami Unii Europejskiej, a inne do krajów, które członkami Unii Europejskiej nie są. To odniesienie do niedyskryminacyjnego charakteru rozwiązania tej kwestii w konkluzjach Rady Europejskiej się znalazło. Może na tym zakończę wypowiedź na tematy klimatyczne.

Druga istotna sprawa dotyczyła kwestii instytucjonalnych, o czym zresztą pan przewodniczący wspomniał. Odnotowałbym tu może trzy sprawy. Oczywiście zasadniczą kwestią była kwestia ratyfikacji czy warunków, jakie zostały sformułowane przez prezydenta Klausa, a zaprezentowane na szczycie Rady Europejskiej przez rząd Republiki Czeskiej, warunków, których spełnienie miałoby umożliwić zakończenie procesu ratyfikacji w Republice Czeskiej. Te warunki znalazły swoje odzwierciedlenie w konkluzjach Rady Europejskiej. W świetle konkluzji Republika Czeska, podobnie jak Wielka Brytania i Polska, będzie mogła korzystać z protokołu, który ogranicza zakres zastosowania Karty Praw Podstawowych. Dzisiaj jest to oczywiście deklaracja o charakterze politycznym, ale zapewnienie wymiaru prawnego tej deklaracji będzie możliwe przy okazji najbliższej modyfikacji traktatu akcesyjnego. Traktaty akcesyjne stanowią część prawa pierwotnego, tak jak w ogóle traktaty. W rezultacie przy okazji najbliższego rozszerzenia zostanie zmodyfikowany protokół i Republika Czeska uzyska taki sam status w odniesieniu do Karty Praw Podstawowych, jaki mają Wielka Brytania i Polska.

Druga sprawa, na którą bym zwrócił uwagę w kontekście instytucjonalnym, to są oczywiście sprawy związane z implementacją traktatu z Lizbony. W ubiegłym tygodniu nie mieliśmy jeszcze absolutnej pewności, czy traktat z Lizbony wejdzie w życie. Dzisiaj już tę pewność mamy. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego Republiki Czeskiej, a także, zdaje się...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Po podpisaniu.)

...po podpisaniu, jeśli dobrze usłyszałem w drodze na posiedzenie Wysokiej Komisji, mamy pewność, że traktat z Lizbony wejdzie w życie.

Traktat z Lizbony pozostawia dosyć znaczącą, powiedziałbym, swobodę interpretacyjną, a także wymaga doprecyzowania wielu elementów. Jednym z nich jest na przykład kwestia funkcjonowania Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych. Rada Europejska odniosła się do przygotowanego i przedłożonego przez prezydencję raportu w tej sprawie. Ja bym może zwrócił uwagę na to, co z naszego punktu widzenia w tym raporcie było najistotniejsze i co znalazło ostatecznie swoje odzwierciedlenie. Przede wszystkim była to kwestia zapewnienia równowagi geograficznej w nowej służbie. Mamy takie poczucie, nie będę tego ukrywał, że Polacy, ale nie tylko Polacy, także obywatele innych państw, nowych państw członkowskich, wciąż nie są we właściwy sposób obecni w instytucjach wspólnotowych. Chcielibyśmy, aby proces tworzenia Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych stanowił pretekst, przyczynek do tego, by w tej nowej służbie została zapewniona właściwa równowaga geograficzna. Przy czym oczywiście równowagę geograficzną można zapewniać nie tylko poprzez zdefiniowanie wysokiego udziału urzędników delegowanych z państw członkowskich - ten udział to będzie 1/3; 1/3 składu Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych będzie pochodziła z państw członkowskich, 1/3 z Komisji i 1/3 z Sekretariatu Generalnego rady tych służb, które podlegają dzisiaj wysokiemu przedstawicielowi Solanie - ale także poprzez respektowanie zasady równowagi geograficznej w odniesieniu do tych trzech komponentów.

Oczywiście to nie jest ostatnie słowo w sprawie Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych. Kolejny krok nastąpi, jak sądzę, po posiedzeniu Rady Europejskiej, które pewnie będzie musiało być zwołane jeszcze w tym miesiącu w celu wyłonienia zarówno przewodniczącego Rady Europejskiej, jak i wysokiego przedstawiciela. Wysoki przedstawiciel będzie musiał przedłożyć nieco bardziej konkretne propozycje w oparciu o zasady zaakceptowane przez Radę Europejską i nad tymi propozycjami będziemy dyskutowali w przyszłym roku. Myślę, że kwiecień to jest miesiąc, w którym my te propozycje będziemy mogli oceniać i o nich dyskutować.

Jest jeszcze trzeci aspekt, do którego bym się odniósł w kontekście kwestii instytucjonalnych. Oczywiście implementacja traktatu z Lizbony to nie tylko Europejska Służba Działań Zewnętrznych, to także wiele innych obszarów, które wymagają doprecyzowania. Na posiedzeniu Rady Europejskiej nie było jakiejś pogłębionej dyskusji w tej sprawie, ale chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na non-paper, który Polska przekazała na dwa tygodnie przed szczytem Rady Europejskiej, non-paper w sprawie wdrożenia traktatu z Lizbony, w którym zarówno definiujemy to, w jaki sposób widzimy rolę i miejsce przewodniczącego Rady Europejskiej w nowej architekturze instytucjonalnej, wysokiego przedstawiciela, jak i staramy się dookreślić relacje pomiędzy tymi instytucjami a rotacyjną prezydencją, odnosimy się do roli, jaką prezydent czy premier kraju sprawującego rotacyjną prezydencję powinien odgrywać. Powiem otwarcie, że wciąż widzimy potrzebę zajmowania znaczącego miejsca i pełnienia ważnej roli przez kraj rotacyjnej prezydencji i szefa rządu bądź szefa państwa w zależności od rozstrzygnięć, od porządku prawnego konkretnego kraju prezydencji, widzimy potrzebę tego, aby ta rola i miejsce zostały stosunkowo precyzyjnie określone. Będzie to przedmiotem dyskusji w najbliższych miesiącach.

Pierwsze rozstrzygnięcie będzie dotyczyło wyboru osób, które będą piastować oba stanowiska. To nie jest tylko i wyłącznie dyskusja o nazwiskach, w tle tego wyboru to jest także dyskusja o modelu. W kontekście wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej dyskusja toczy się wokół tego, czy to powinna być osoba, która przede wszystkim ma się koncentrować na pomaganiu w wypracowaniu kompromisów wewnątrz Unii Europejskiej, czy też ma być to osoba, która mniej zważa na to, w jaki sposób funkcjonuje Unia Europejska od środka, a w większym stopniu skupia się na reprezentacji zewnętrznej. My się opowiadamy za pierwszym modelem, za modelem, w którym przewodniczący Rady Europejskiej koncentruje swoją uwagę na wspieraniu procesu wypracowywania porozumień wewnątrz Unii Europejskiej.

Wspomniałem również o tym, że Rada Europejska przyjęła i zaakceptowała konkluzje w sprawie strategii dla regionu Morza Bałtyckiego. W tej sprawie nie było istotnej dyskusji, właściwie nie było żadnej dyskusji w tej sprawie. Podstawą dla tych konkluzji jest oczywiście komunikat czerwcowy Komisji Europejskiej, o którym mieliśmy okazję także na forum tej komisji dyskutować.

Poruszono też kwestie ekonomiczne i finansowe. Myślę, że to, co jest wciąż chyba najistotniejszym punktem w odniesieniu do zagadnień ekonomicznych, to wskazanie, że mimo poprawy sytuacji gospodarczej rok 2010 to nie jest najlepszy czas na gwałtowne wycofywanie się z impulsów fiskalnych. Czas pewnego zacieśnienia fiskalnego, czyli znaczącego ograniczenia wydatków publicznych, to będzie prawdopodobnie rok 2011.

Pojawiła się również kwestia nielegalnej imigracji. Te dyskusje będą finalizowane w grudniu w kontekście prac prowadzących do przyjęcia programu sztokholmskiego, programu dotyczącego między innymi tych spraw, ale nie tylko, bo także wielu innych zagadnień wchodzących w zakres trzeciego filaru - posłużę się tu jeszcze terminologią obecnych traktatów - dotyczącego wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Jeśli mogę, to na tym bym zakończył. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister bardzo szczegółowo omówił te kwestie.

Otwieram dyskusję, można zadawać pytania.

Czy są jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Ja zawsze zadaję pytania dotyczące klimatu i spraw wokół tego. Ponieważ Unia deklaruje, że jeżeli rokowania w Kopenhadze zakończą się pomyślnie, to nie będzie już 3 razy 20, tylko 30%, znowu chce być lepsza od wszystkich innych, chciałbym spytać, w jakim stopniu to dotknie nas, bo na razie mamy ulgę, zmianę z 20% na 15%. Czy chodzi o to, że Unia globalnie osiągnie 30%, a nam da pożyć, czy też nadal będzie nam to zapierało dech i będziemy musieli próbować wywiązać się z tego, co jest niezwykle trudne? Takie jest moje pytanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania innej natury. To jest tak, że właściwie ostateczne decyzje odłożone są na później. Czy kompromis, który został zawarty, wystarczy, żeby dogadać się w Kopenhadze? Czy pan minister widzi taką szansę? Pewnie to nie tak, jak pan senator Iwan mówi, że Unia da nam pożyć itd., powstaje raczej pytanie, co nam się uda tam uzyskać. Trzeba na to patrzeć chyba w takich kategoriach. Chodzi o to, czy ten dość ogólny kompromis już jest wystarczający, żeby Unia dalej mówiła jednym głosem. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kwestii instytucjonalnych i właściwie traktatu z Lizbony. Pan minister powiedział, czytaliśmy też w prasie, że Polska złożyła swoją propozycję non-paper. Czy pojawiły się tego typu dokumenty ze strony innych państw i zaczyna się dyskusja niejako już na innym poziomie? Jeżeli traktat wejdzie w życie 1 grudnia, tak to dzisiaj na pasku w telewizji było napisane, to czy obsada stanowisk, o których mówił pan minister, czyli przewodniczącego i wysokiego przedstawiciela, też nastąpi od 1 grudnia, czy od nowego roku. Jak to będzie wyglądało?

Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zauważyć - to taka pierwsza uwaga, która nasuwa się po przejrzeniu konkluzji prezydencji - że jest tu mowa o bardzo wysokich kwotach, rzędu miliardów euro, które zostaną wyasygnowane przez państwa, jak enigmatycznie określono, w dobrej sytuacji gospodarczej na rzecz tych biedniejszych. To jest słuszna idea. Chciałbym jednak ostrzej wyeksponować zdanie, które wypowiedział pan przewodniczący. To, co osiągnięto podczas tego posiedzenia Rady, to jest równanie nie z jedną, ale z kilkoma niewiadomymi. Nie wypracowano jednoznacznego stanowiska Unii Europejskiej przed spotkaniem w Kopenhadze i w zasadzie powierzono rozwiązanie tych problemów już samej debacie w Kopenhadze. Unia Europejska właściwie nie jest przygotowana do merytorycznej dyskusji w Kopenhadze, gdyż - tak jak powiedziałem - jest wiele niewiadomych. Mówi się tutaj o tym - to podkreślę - że to wszystko będzie zależało od wysiłku ze strony innych kluczowych uczestników. Kto to jest ten inny kluczowy uczestnik i jaki jest jego wkład? Jaka będzie wartość pomocy dla państw rozwijających się? Brak tej deklaracji stanowi o tym, że konferencja w Kopenhadze moim zdaniem obarczona jest ryzykiem, bardzo dużym ryzykiem niepowodzenia, jeśli chodzi o zadania, które od wielu lat są przed nią postawione.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że w jednym z punktów dotyczących klimatu w konkluzji jest napisane, że klimat zmienia się szybciej niż oczekiwano. Nie uwzględnia się obecnych doświadczeń. Tu nawet napisano, że na szeroką skalę topnieją lody. A przez naukowców zauważany jest wręcz odwrotny proces, według nich te lody nie topnieją. Średnia temperatura nie rośnie, jak to oni podają, tymczasem chcemy w jakimś tam okresie ograniczyć o 2°C... Czy w ramach dyskusji na forum europejskim podejmowane są tematy sygnalizowane przez naukowców? To nie są dane wyssane z palca, lecz rzetelne badania. Czy walka z CO₂ jest religią Unii Europejskiej, czy też realną walką z zagrożeniami? Chciałbym dodać, że ilość CO₂ wyprodukowana przez człowieka jest bardzo znikomą ilością w porównaniu z tym, co jest wytwarzane przez przyrodę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Chróścikowski, a potem pan minister.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Zapowiedzi medialne są huczne, mówią o wielkim sukcesie Polski. Tymczasem sam pan minister wspomniał, że Polska odniosła zupełnie inny sukces, większy, jeśli chodzi o obniżanie poziomu zanieczyszczeń, czyli ten poziom jest znacznie wyższy niż ten, który... W tej chwili wrzuca się nas do jednego worka. Mam w związku z tym pytanie. Czy rozpoczęcie w tej chwili negocjacji w Kopenhadze, a byłem, przyglądałem się negocjacjom i rozmowom, które odbywały się w Polsce, w Poznaniu, będzie w pewnym sensie kontynuacją rozmów z Poznania? Można chyba powiedzieć, że to jest kontynuacja. Czy rzeczywiście możemy sobie powiedzieć, że w sytuacji gdy podczas negocjacji dotyczących protokołu z Kioto Polska była jeszcze partnerem, to teraz już jako Polska nie jesteśmy partnerem? Od momentu gdy traktat wejdzie w życie, czyli od 1 grudnia, Polska już w ogóle nie ma o czym dyskutować, może nie mówić, że ma coś, bo Komisja Europejska zadecyduje za Polskę, a Polska będzie z płaczem płacić sukcesowe, bo odniosła sukces. Czy można coś jeszcze powiedzieć w tej sprawie? Czy rzeczywiście za nasz wkład, za nasz wysiłek, można powiedzieć, związany też z zapóźnieniem, bo w pewnym sensie za opóźnienie rozwoju w Polsce zapłaciliśmy wielką cenę, teraz będziemy płacić jeszcze raz?

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pytanie jest jasno sformułowane.

Panie Ministrze, była seria pytań, więc bardzo proszę.

Dziękuję.

Może zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie, które wiąże się, jak sądzę, z pytaniem senatora Chróścikowskiego, dotyczącym tego, w jakim zakresie decyzje są zależne od nas, a w jakim stopniu te decyzje zależne od nas nie są. Powiedziałbym tak. Kwestia finansowania to jest oczywiście istotna kwestia i my zajmowaliśmy się nią na tym posiedzeniu Rady Europejskiej, a także na dwóch poprzednich. Zgadzam się z diagnozą pana senatora, że najistotniejszy jest moment przejścia z dwudziestoprocentowego na trzydziestoprocentowy cel redukcyjny, najistotniejszy we wszystkich wymiarach, ekonomicznym, finansowym. Oczywiście podstawą tych zapisów, które znalazły się w konkluzjach obecnego posiedzenia Rady Europejskiej, są konkluzje z marca 2007 r., kiedy to Europa, tak w skrócie, powiedziała mniej więcej coś takiego: niezależnie od tego, co inne państwa świata zamierzają w sprawie redukcji emisji uczynić, my, Europejczycy, będziemy dokonywać redukcji o 20% w horyzoncie czasowym do roku 2020. Jeśli kraje rozwinięte dokonają - tu będę cytował - porównywalnych wysiłków w horyzoncie roku 2020, a kraje rozwijające się ograniczą emisję w stosunku do obecnych prognoz, to wtedy my, Europejczycy, jesteśmy gotowi przyjąć trzydziestoprocentowy cel redukcyjny. Tak wygląda ta sytuacja z politycznego punktu widzenia.

Europa złożyła deklarację o trzydziestoprocentowym celu redukcyjnym w 2007 r. i w pewnym sensie to, czy to przejście nastąpi, czy nie, nie zależy nie tylko od Polski - oczywiście wciąż jeszcze zależy od Polski i od Unii Europejskiej, bo będzie trzeba podjąć decyzję w tej sprawie, oczekujemy, że będzie to musiała być decyzja jednomyślna - ale jest uwarunkowane planami, zamierzeniami innych państw, stron uczestniczących w procesie kopenhaskim.

My również zwróciliśmy uwagę na wątek przejścia z 20% na 30% na tym posiedzeniu Rady Europejskiej, także na poprzedzającym posiedzenie Rady Europejskiej posiedzeniu Rady Ministrów do spraw środowiska. To, czego się obawiamy czy się obawialiśmy... Chcielibyśmy, żeby decyzja w tym zakresie była decyzją, która nie ma charakteru politycznego. Mamy wrażenie, że co najmniej w kilku stolicach jest oczekiwanie tego, że w tej sprawie podejmiemy decyzję polityczną, w domyśle: niekoniecznie będziemy się przejmować tym, czy wysiłki redukcyjne w innych państwach, w państwach pozaeuropejskich rzeczywiście są porównywalne, niekoniecznie będziemy się odnosić do tego, jakie byłyby konsekwencje tej decyzji dla konkurencyjności gospodarki europejskiej. My chcielibyśmy się temu przeciwstawiać. Wynikiem poruszenia przez nas tej sprawy na spotkaniu Rady Ministrów do spraw środowiska jest deklaracja Komisji Europejskiej, iż przed decyzją w tej sprawie Komisja Europejska przedłoży raport, informację na temat tego, czy zobowiązania redukcyjne złożone przez inne państwa w Kopenhadze są porównywalne, czy też nie są porównywalne z tym, co Europa zamierza realizować.

Na posiedzeniu Rady Europejskiej przypomnieliśmy o tym, że już w grudniu 2008 r. chcieliśmy, by ostatecznie w oparciu o zasadę konsensusu Rada Europejska w marcu 2010 r. dokonała oceny w zakresie przejścia na trzydziestoprocentowy cel redukcyjny. Będzie to trudna sprawa, mam tego pełną świadomość. Będzie to trudna sprawa. Może nawiążę również do pytań senatora Gruszki. Ja nie jestem klimatologiem, w związku z tym nie będę się odnosił do ocen, które pan senator przedłożył. Mój problem polega na tym, że jestem urzędnikiem rządu polskiego, który pracuje, uczestniczy w procesie decyzyjnym w ramach Unii Europejskiej, i w ramach Unii Europejskiej, począwszy od marca 2007 r., zostały podjęte pewne decyzje na najwyższym poziomie, na poziomie szefów państw i rządów. Ja muszę zakładać, że szefowie państw i rządów, podejmując takie decyzje, podzielają opinie na temat zagrożeń związanych z antropogenicznymi emisjami gazów cieplarnianych, a cała reszta, wszystko, co robimy od marca 2007 r., jest de facto wdrożeniem, realizacją woli, która została wówczas wyrażona.

Nie zmienia to faktu, że oczywiście przyjęcie trzydziestoprocentowego celu redukcyjnego w horyzoncie roku 2020 także w naszej ocenie może stanowić istotny, powiedziałbym, poważny problem rozwojowy dla Polski, jeśli wynik dyskusji, bo odbędzie się dyskusja na temat wewnętrznego podziału obciążeń celu redukcyjnego, nie będzie z naszego punktu widzenia satysfakcjonujący.

Czy walka z CO₂ jest religią? Nie wiem, ale wiem jedno. Jeśli to jest religia, to nie jest to już religia tylko europejska. Jestem o tym głęboko przekonany. Wskazuje na to przebieg negocjacji na poziomie globalnym. Wprawdzie w Kopenhadze pewnie nie będzie jeszcze traktatu międzynarodowego, który zastąpiłby protokół z Kioto, pewnie proces negocjacji podstawy prawnej wydłuży się, będzie trwał jeszcze w 2010 r., ale z całą pewnością najwięksi przywódcy świata, zarówno prezydent Obama, jak i prezydent Chin Hu Jintao, złożą polityczne zobowiązania na konferencji kopenhaskiej. Podstawą dla zobowiązań, które podejmie prezydent Obama, będzie projekt ustawy Waxmana, który przeszedł test głosowania w Kongresie, a obecnie stanowi przedmiot dyskusji w Senacie. Ta ustawa zakłada, iż w horyzoncie roku 2020 Stany Zjednoczone zredukują emisję o 17%w stosunku do roku 2005. W wypadku prezydenta Hu Jintao pewien zarys tej deklaracji, która pojawi się w Kopenhadze, został złożony jakiś czas temu, miesiąc temu w Nowym Jorku w trakcie konferencji Narodów Zjednoczonych. Chiny będą gotowe do zadeklarowania ograniczenia przyrostu CO₂ wraz ze swoim wzrostem gospodarczym. Jeśli pan senator uważa, że to jest religia - to jest pogląd, który ja też słyszałem - jeśli to jest religia, to musimy mieć świadomość tego, że nie jest to już religia tylko europejska. Musimy mieć świadomość również tego, że ten nurt, polityka klimatyczna wiąże się dzisiaj i będzie się wiązać w najbliższych latach i dziesięcioleciach z dramatyczną transformacją gospodarek państw świata, także z nowym podziałem bogactwa i przewag konkurencyjnych w globalnym wyścigu gospodarczym.

Pomyślmy sobie o takiej sprawie, podam tylko jeden przykład. Dzisiaj Stany Zjednoczone inwestują gigantyczne pieniądze w samochód elektryczny. Prognozuje się, że w wyniku tych nakładów inwestycyjnych w 2020 r. 50% samochodów wprowadzanych na rynek to będą auta elektryczne. Jeżeli tak będzie, to będzie to miało swoje niezwykłe konsekwencje geopolityczne, także w kontekście uzależnienia Stanów Zjednoczonych od importu ropy na przykład z państw Bliskiego Wschodu. Tu są różne motywy, różne przyczyny, dla których polityka klimatyczna staje się głównym nurtem także w wymiarze globalnym. Kryją się za tym różnego typu interesy, ale także wizje rozwojowe świata. Powiem szczerze, że na forum Rady Europejskiej my nie możemy po prostu odnosić się, przedkładać diagnoz klimatologicznych, konkurujących z tym, co jest uznawane za wiążące w tej dyskusji.

Pan senator Gruszka pytał również o to, dlaczego Europa nie ma stanowiska, kto to są ci inni uczestnicy, za których plecami się chowamy. Starałem się już o tym mówić. Jest to kwestia pewnego wyboru taktycznego, o którym postanowiono na posiedzeniu Rady Europejskiej. Sprowadza to się mianowicie do tego, że Europa jako pierwsza zadeklarowała cel redukcyjny, czyli ograniczenie emisji o 20% do roku 2020. Mówiąc otwarcie, to poza politycznymi deklaracjami na razie nie mamy jeszcze podstaw, aczkolwiek to się pewnie zmieni w Kopenhadze, by sądzić, że pojawią się... Może tak. Do tej pory poza Japonią, która to uczyniła, nie pojawiły się istotne i porównywalne deklaracje dotyczące redukcji. Tak jak powiedziałem, w moim przekonaniu pojawią się one w Kopenhadze. Powstaje pytanie, czy to znowu my musimy być pierwsi z ofertą finansową, czy może powinniśmy poczekać na Stany Zjednoczone. W tym tygodniu jest szczyt Unia Europejska - Stany Zjednoczone i jednym z punktów dyskusji będzie kwestia finansowania polityki klimatycznej i ewentualnej oferty amerykańskiej, która miałaby być przedłożona w Kopenhadze. Osobiście uważam, że jest to dobre podejście. Myślę, że również innym powinniśmy dać szansę na to, by formułowali swoje opinie, nie tylko Europa, niech także inni pokażą, jaki jest ich poziom gotowości do zaangażowania się w ten proces.

Czy Kopenhaga będzie kontynuacją Poznania? Po części już o tym mówiłem. Osobiście jestem przekonany, że nie nastąpi w Kopenhadze uzgodnienie, nie powstanie traktat, nowy traktat międzynarodowy. Będzie to zestaw deklaracji politycznych w wydaniu największych przywódców tego świata, one tylko w pewnym stopniu będą bazowały na dorobku prawnym protokołu z Kioto. Stany Zjednoczone mówią dosyć wyraźnie, że nie zamierzają ratyfikować obecnie obowiązującego protokołu z Kioto. To po pierwsze. Po drugie, wskazują również na to, iż preferowany przez nich model polityki klimatycznej zakładałby zestaw narodowych, jak to ujmują, zobowiązań, które niekoniecznie są ujęte w ramy prawa międzynarodowego.

A co z Polską? Polska może zabierać głos także na forum międzynarodowym, na forum negocjacji międzynarodowych, ale myślę, że jako lojalny członek Unii Europejskiej powinniśmy starać się jako zasadnicze forum, na którym wyrażamy swoje opinie, traktować Brukselę i Radę Europejską. Do podziału w Unii Europejskiej nie jest trudno doprowadzić. Wystarczy na przykład, aby dzisiaj przedstawiciel Polski na spotkaniu, na tak zwanym Pre-COP, które odbywa się w Barcelonie, zaprezentował inny punkt widzenia niż ten, który został uzgodniony wewnątrz Unii Europejskiej, ale nie sądzę, żeby był to najlepszy sposób postępowania w tej sprawie. Sądzę, że w kontekście procesu negocjacji kopenhaskich to, co uzgodniliśmy wewnątrz Unii Europejskiej, to jest to, że każdy krok i każda deklaracja, które mają znaczący wymiar, powinny stanowić przedmiot konsensusu pomiędzy szefami państw i rządów. Dlatego posiedzenia Rady Europejskiej w ostatnim roku są takie emocjonujące. To jest to miejsce, w którym Polska i inne państwa członkowskie wskazują na to, jakie mają oczekiwania wobec stanowiska prezentowanego również w ich imieniu przez prezydencję na forum negocjacji globalnych. Osobiście sądzę, że jest to najlepszy sposób postępowania.

Było pytanie o to, czy ten poziom szczegółowości jest wystarczający, także w kontekście uzgodnień dotyczących zdolności do płacenia. W moim przekonaniu tak. Starałem się państwu, Wysokiej Komisji, zwrócić uwagę na to, jak długą drogę przeszliśmy w ciągu ostatniego roku od propozycji Parlamentu Europejskiego, by 50% przychodów z aukcji było przeznaczane na politykę klimatyczną w krajach trzecich, co w sposób ewidentny i oczywisty znaczyłoby, że obciążenia są skoncentrowane, rozłożone według klucza emisji, czyli im więcej emitujesz, tym więcej przeznaczasz na ten cel. Była to propozycja Parlamentu Europejskiego. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Emocji jeszcze trochę będzie, ale uważam, że punkt wyjścia do dyskusji w dwóch sprawach, które doprecyzowaliśmy, czyli zarówno w kwestii finansowej, jak i w kwestii AAU, jest po posiedzeniu Rady Europejskiej lepszy, w kwestii finansowej dużo lepszy, o niebo lepszy niż był przed posiedzeniem Rady Europejskiej. Przyczyny, dla których nie powstał jeszcze precyzyjny mechanizm, też starałem się wyjaśnić.

Kwestia traktatu z Lizbony i daty 1 grudnia. Tak, ta data w świetle informacji, o których mówiliśmy, staje się realna. Realna staje się data 1 grudnia jako data wejścia w życie traktatu z Lizbony. Nie wiem, czy te informacje mają status oficjalny, czy na razie są to jeszcze kuluarowe pogłoski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale jeszcze w tym miesiącu spodziewamy sie posiedzenia Rady Europejskiej.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: ...wtedy te urzędy od 1 grudnia...)

Tak, to jest moment wejścia w życie traktatu z Lizbony, a na mocy traktatu z Lizbony obie te osoby mają podjąć pracę. Posiedzenie Rady Europejskiej ma się odbyć jeszcze w tym miesiącu właśnie po to, aby w chwili wejścia w życie traktatu z Lizbony był wybrany i przewodniczący Rady Europejskiej, i wysoki przedstawiciel. Tak że dyskusja na temat obsady tych stanowisk odbędzie się jeszcze w tym miesiącu. Ja dość dużo już powiedziałem. Nie wiem, czy wszyscy panowie są usatysfakcjonowani...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ja pytałem jeszcze o ten dokument non-paper, o to, czy inne państwa składały podobne dokumenty.)

A tak, tak. Przed nami były na pewno kraje Beneluksu, non-paper przedłożyła także Republika Federalna Niemiec. Dokumenty non-paper są istotne w tych dyskusjach, to nie ulega wątpliwości, choć oczywiście wiodącą rolę ma prezydencja. Proces implementacji traktatu, dyskusje na temat sposobu, w jaki będzie się implementować traktat lizboński, odbywają się na forum ambasadorów, stałych przedstawicieli w Brukseli na podstawie propozycji prezydencji szwedzkiej.

Dziękuję bardzo.

Do głosu zgłasza się pan poseł Ryszard Czarnecki. Przy okazji powitam tych wszystkich, którzy tymczasem dotarli na posiedzenie naszej komisji. Rozpocznę od przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana ministra Andrzeja Dychę i panią Ewę Domańską. Witam również eurodeputowanych, pana Ryszarda Czarneckiego, pana Jacka Włosowicza, pana Zbigniewa Ziobrę. Witam także panią Marzenę Kozłowską z Polskiej Agencji Prasowej.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję panu ministrowi.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dzisiaj bohaterem dnia jest prezydent Czech Vaclav Klaus. Skoro tak, to być może warto przypomnieć jego światłą opinię w kontekście globalnego ocieplenia. Prezydent Czech uważa to za wielką mistyfikację, oszustwo i kompletną brednię. Skoro dzisiaj tyle się o nim mówi, bo ratyfikował traktat lizboński, może warto przypomnieć jego opinię także w tym względzie.

Nie zabierałbym głosu, Panie Przewodniczący, ale sprowokował mnie pan minister jednym swoim zdaniem, mówiąc o tym, żeby nie generować podziałów w Unii Europejskiej, bo o nie łatwo. Ja jako eurodeputowany pamiętam, jak późną jesienią zeszłego roku na forum Parlamentu Europejskiego w czasie swojego wystąpienia ówczesny przewodniczący Rady, prezydent Francji Nicolas Paul Stéphane Sarkozy z charakterystyczną dla siebie arogancją, ze szczerością, że tak powiem, na granicy tupetu, z triumfem oświadczył, że wielkim sukcesem starej Unii, czyli Piętnastki, jest to, że udało się nakłonić nową Unię, czyli Dwunastkę, licząc Bułgarię i Rumunię, do warunków proponowanych właśnie przez Piętnastkę. Myślę, że ta bardzo szczera wypowiedź prezydenta Francji pokazuje w gruncie rzeczy stan faktyczny. To, co rok temu odtrąbiliśmy, chociaż bez mojego udziału i myślę, że również kilku osób na tej sali, jako wielki sukces, gdy mówiono o tych miliardach, które mają być dla Polski... Jeśli chodzi o miliardy, to się zgadza, ale pewnie będą szły w inną stronę. Rzecz w tym, że akurat w tej sprawie bardzo wyraźnie widać podział między starą a nową Unią, oczywiście z pewnymi wyjątkami, bo trudno bogatą Słowenię tak całkiem zaliczyć do nowej Unii, przynajmniej w wymiarze finansowym.

W gruncie rzeczy tak naprawdę my na szczycie Rady odroczyliśmy egzekucję, ponieważ Polska miała się bić o to - tak to było mówione - abyśmy płacili ten haracz na walkę z ociepleniem klimatu, uzależniony od naszego PKB na jednego mieszkańca. A tak naprawdę idzie to w kierunku określenia limitu CO₂, co dla nas jest fatalne. Szkoda, że nie udało się uzyskać swoistej premii dla tych krajów, które w ostatnich latach, pan minister na pewno to przyzna, wykonały olbrzymią robotę, żeby zrobić poważny krok, wręcz skok ekologiczny, w zakresie zmniejszenia emisji CO₂. Takim krajem jest Polska. Przecież tutaj liczby, statystyka mówi sama za siebie. Jeżeli według protokołu z Kioto mieliśmy za zadanie obniżyć emisję CO₂ o 6%, a obniżyliśmy o 32%, to pod tym względem jesteśmy prymusem ekologicznym. W tym samym czasie niektóre kraje starej Unii nawet zwiększyły emisję CO₂.

Absolutnie nie chcę - myślę, że Senat to nie jest akurat do tego dobre miejsce - rozgrywać tu jakiegoś meczu politycznego, bo nie o to chodzi. Chcę pokazać istotne napięcie między starą Unią a nową Unią w tym zakresie. Wydaje mi się, że musimy mieć świadomość tego, że bardzo wyraźnie to widać, tak samo jak w kontekście przygotowania nowej siedmioletniej perspektywy finansowej, tej 2013-2020, czym pewnie Wysoka Komisja będzie się jeszcze zajmować, kiedy to państwa starej Unii, państwa najbogatsze wyraźnie, bardzo umiejętnie dążą w taki czy inny sposób do renacjonalizacji składki członkowskiej, wynajdując w tym zakresie różne metody i instrumenty... Tak jak kiedyś Szwecja, kraj bardzo bogaty, najbogatszy w Unii Europejskiej, gdy w 1995 r. wstępowała do Unii, potrafiła wyciągnąć pieniądze z Unii Europejskiej pod pretekstem tego, że trzeba wspierać słabo zaludnione regiony północnej Szwecji, bo nie było możliwości, aby w inny sposób uzyskać stąd środki. W tej chwili pod hasłami nowych technologii, badań naukowych w sposób ewidentny usiłuje się przesunąć środki z polityki regionalnej, z polityki spójności i, uwaga, ze wspólnej polityki rolnej. Dla Polski to przesunięcie - obojętnie, kto będzie rządził naszym krajem - jest dramatycznie niebezpieczne.

Tak już na koniec, dziękując panu przewodniczącemu za możliwość zabrania głosu, który nie jest specjalnie polemiczny wobec tego, co mówił pan minister, raczej uzupełniający, chciałbym powiedzieć, że dla mnie bardzo charakterystyczne jest to, że w budżecie unijnym na rok 2010, gdy porównamy to, co poszczególne kraje członkowskie dają do unijnej kasy, my jako Polska, jeden z czterech najbiedniejszych krajów Unii Europejskiej, obok Bułgarii, Rumunii i Łotwy, w trzech obszarach dajemy więcej, niż bierzemy. Jakie to są obszary? Ano właśnie są to obszary nowoczesnych technologii, to jest siódmy program ramowy, czyli badania naukowe, program nawigacji satelitarnej Galileo i są to - co jest paradoksem, bo Polska to kraj bez autostrad - europejskie sieci transportowe, tutaj też dajemy więcej niż z tego kranu finansowego, że tak powiem, w Unii czerpiemy. To tyle w ramach pewnego komentarza. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Rzadko zabieram głos na posiedzeniu tej komisji, dlatego jeszcze raz dziękuję.

Dziękuję.

Pan poseł poruszył wiele tematów, o których wielokrotnie dyskutujemy na posiedzeniach komisji, również wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat efektu cieplarnianego, rzeczywistego czy nierzeczywistego. My zgadzamy się z tym, co mówi pan minister, że skoro w marcu 2007 r. została podjęta taka decyzja, to my jesteśmy kontynuatorem i właściwie tego nie podważamy. Być może warto by podważać, ale prawdopodobnie nie ma wystarczającej liczby argumentów, wobec tego to kontynuujemy.

Z tego, co rozumiem, Panie Ministrze, to chyba jest tak, że co do globalnej decyzji w sprawie tego, że bierzemy w tym udział, to jest ona podjęta. A jeśli chodzi o to, jaka będzie dystrybucja tych elementów, o których mówił pan minister, to pozostają wszystkie te regulacje, które do tej pory obowiązywały w Unii, czyli gdzie jednomyślność, tam jednomyślność, gdzie większość kwalifikowana, tam większość kwalifikowana itd. Tu się nic nie zmienia, wszystko pozostaje tak, jak było.

Jeśli zaś chodzi o to, o czym mówił pan poseł, czyli starą i nową Unię, to myślę, że taki podział będzie pewnie jeszcze dość długo funkcjonował. To się musi zatrzeć. Do tego potrzebny jest czas i do tego potrzebne są możliwości zawierania kompromisów w różnych sprawach, żeby w różnych sprawach te podziały były inne. Pewnie skończy się mówienie o starej i nowej Unii, ale na to moim zdaniem potrzebny jest czas.

Ostatnie słowo, bo mamy dość długie posiedzenie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym powiedzieć, że ja nie kwestionuję, a nawet więcej, uważam - tak jak pan przewodniczący - że jeszcze przez lata różnice w poziomie rozwoju gospodarczego będą jednym z istotnych punktów odniesienia w dyskusjach na forum europejskim. Oczywiście jest zadaniem i rządu, i posłów do Parlamentu Europejskiego przypominać o tym, że Europa jest zróżnicowana i że różne decyzje mogą mieć odmienny wpływ, odmienne konsekwencje właśnie z uwagi na ów poziom zróżnicowania ekonomicznego.

To, co chciałbym powiedzieć, to tylko tyle, że jeżeli są, a są obiektywne różnice interesów w kwestii polityki klimatycznej, to sądzę, że także w interesie Polski jest to, byśmy nad tymi obiektywnymi różnicami interesów dyskutowali i rozwiązywali te sprawy w Brukseli, a nie na konferencji United Nations Framework Convention on Climate Change w Bangkoku. Innymi słowy, powinniśmy znajdować porozumienie w naszym gronie, jak Europejczycy, a nie obrażać się, jechać do Kopenhagi i mówić, co nam leży na wątrobie. Najskuteczniej i najlepiej byłoby znajdować to porozumienie w Brukseli.

Jeszcze krótka uwaga w odniesieniu do tego, o czym mówił pan poseł. Oszem, budżet to będzie kolejna debata, podczas której dostrzeżemy, że w Europie są rozbieżne interesy i że nadal oś podziału przebiega pomiędzy tymi krajami, które wciąż nadrabiają zaległości rozwojowe, a tymi, które są najbardziej zaawansowane w rozwoju gospodarczym, także w skali globalnej. Jednak w sprawie transeuropejskich sieci transportowych warto odnotować fakt, że to nie jest znacząca pozycja w budżecie Unii Europejskiej, a znaczna część, nie wiem, czy nie dziewięćdziesiąt parę procent środków budżetu Unii Europejskiej, który przeznaczany jest na infrastrukturę transportową, przekazywana jest poprzez politykę strukturalną. Chciałbym przypomnieć, że Polska jest największym beneficjentem polityki spójności, 20% alokacji całej polityki spójności w dwudziestu siedmiu państwach członkowskich trafia do Polski. Niekoniecznie zatem musimy się oburzać na każdą linię budżetową...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale niekoniecznie musimy się oburzać na każdą linię budżetową, bo to, że akurat w przypadku transeuropejskich sieci transportowych nie jesteśmy największym beneficjentem, bierze się pewnie także z tego, że nasi operatorzy nie są tym zainteresowani, bo tam nie ma finansowania budowy dróg, tam jest co najwyżej wsparcie, dofinansowanie projektów inwestycyjnych, biznesplanów. Nasi operatorzy, nasze podmioty mają do dyspozycji to, czego nie ma w wielu innych państwach Europy, środki polityki strukturalnej.

Dziękuję bardzo.

Istotne jest to, żebyśmy globalnie byli biorcami środków z budżetu Unii, a w różnych obszarach może to wyglądać różnie. Pan poseł wspomniał o siódmym programie ramowym. Rząd właściwie nic do tego nie ma, to są wnioski przygotowywane przez środowisko akademickie, badawcze itd. Wnioski te najprawdopodobniej nie są tak wysokich lotów, abyśmy brali więcej, niż wpłacamy, bo okazuje się, że rzeczywiście do tego dopłacamy. Byleby globalnie wychodzić na swoje.

Proszę państwa, zamykam ten punkt. Zapewne jeszcze nie raz będziemy wracać do tych tematów.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom towarzyszącym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan dyrektor stał się osobą towarzyszącą.

Kończymy ten punkt. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy punkt drugi jako sprawę wewnętrzną komisji odłożyli na koniec, a teraz przeszli do punktu trzeciego.

Jest to projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego i uchylającego dyrektywę 2004/67/WE.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki.

Prosiłbym o krótkie przedstawienie tego projektu przez panią minister Strzelec-Łobodzińską.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Celem projektu jest zwiększenie bezpieczeństwa dostaw gazu we Wspólnocie poprzez wzmocnienie obecnych ram prawnych w zakresie reakcji branży gazowniczej, państw członkowskich, instytucji wspólnotowych w przypadku zakłóceń w dostawach gazu. To pierwszy kompleks spraw. Kolejne cele to określenie środków służących zapewnieniu bezpieczeństwa dostaw gazu oraz wzmocnienie solidarności między państwami członkowskimi w przypadku wystąpienia stanu nadzwyczajnego we Wspólnocie.

Stanowisko rządu, które zaprezentowaliśmy już na posiedzeniu Komitetu Europejskiego i na posiedzeniu komisji w Sejmie, zawiera poparcie dla projektu i dla takiego podejścia, że rynek powinien dostarczyć pierwszych reakcji w sytuacji zaburzeń dostaw. Niemniej zwracamy uwagę na to, że ponieważ na poziomie Unii Europejskiej nie jest zakończony proces budowy tego rynku, niezbędne jest zapewnienie na poziomie unijnym pewnych instrumentów prawnych, umożliwiających solidarną reakcję.

Zgadzamy się z tym, że odpowiedzialność za bezpieczeństwo gazowe ponoszą przede wszystkim same państwa członkowskie, niemniej konieczne jest stworzenie ujednoliconego systemu bezpieczeństwa dostaw we wszystkich państwach członkowskich na podstawie uzgodnionych wcześniej planów działania. Zwracamy uwagę na to - to jest najważniejsze w naszym stanowisku - że bazując na doświadczeniach z funkcjonowania poprzedniej dyrektywy, tej 2004/67, należy podkreślić, że nowy system, zapewniający bezpieczeństwo dostaw, musi obejmować co najmniej trzy elementy. Po pierwsze, musi być precyzyjnie określony zakres odpowiedzialności własnej państwa członkowskiego, sprecyzowany przez ustanowienie w rozporządzeniu standardów bezpieczeństwa jednakowych dla wszystkich państw; po drugie, właściwe i precyzyjne zdefiniowanie przesłanek, których wypełnienie spowoduje uruchomienie odpowiedniej reakcji na poziomie Wspólnoty; po trzecie, precyzyjne określenie katalogów działań, które podejmie Wspólnota w zależności od charakteru sytuacji kryzysowej.

Generalnie w stanowisku polskim, mówiąc w największym skrócie, proponujemy większe doprecyzowanie, ukonkretnienie działań w sytuacjach kryzysowych, żeby nie były to działania o bardzo ogólnym charakterze i być może stosowane dopiero wtedy, kiedy będzie już za późno na reakcję. Bardziej nam chodzi o działania uprzednie. Głównie za tym optujemy w naszym stanowisku.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Poproszę senatora Janusza Rachonia o uwagi do projektu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Państwo Ministrowie!

Nie mam wątpliwości co do tego, że jest to niezmiernie istotny projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Mam jedno pytanie. Mianowicie w punkcie trzecim w ramach omawiania celu projektu jest powiedziane, że w sytuacji gdy skala kryzysu przekracza zdolności reakcji poszczególnych państw członkowskich, ogłaszane jest zaistnienie sytuacji nadzwyczajnej we Wspólnocie. To jest to, o czym mówiła pani minister, mówiąc o doprecyzowaniu. Komisja we współpracy z Grupą Koordynacyjną do spraw Gazu koordynuje działania właściwych organów w państwach członkowskich oraz wspiera dialog z krajami trzecimi. Czy pani mogłaby cokolwiek bliżej powiedzieć, kto powołuje tę grupę koordynacyjną, kto jest jej członkiem itd.?

Generalnie nie mam wątpliwości co do tych zapisów, ale jeszcze jedna sprawa mnie ździebko zaniepokoiła. Mianowicie Rzeczpospolita Polska silnie popiera uwzględnienie instrumentu, jakim są strategiczne rezerwy gazu. Co do tego nie ma wątpliwości, zgadzam się z tym absolutnie. Jest tu jednak takie zdanie: Polska będzie oponować przeciw wprowadzeniu postanowień, które uniemożliwiałyby dalsze funkcjonowanie tego systemu. Czy były zakusy na to, aby obniżyć poziom strategicznych zapasów? Jeśli tak, to z czyjej strony. Mówię o skali Unii Europejskiej. Generalnie sprawę ujmując, popieramy to stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Pojawiły się pewne pytania.

Czy są może jeszcze jakieś pytania do tego projektu? Gdyby były, to moglibyśmy je połączyć. Nie ma.

To bardzo proszę, Pani Minister.

Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Taka organizacja już funkcjonuje na podstawie starej dyrektywy.

(Senator Janusz Rachoń: Ja wiem, ale pytałem też o to, kto powołuje członków Grupy Koordynacyjnej do spraw Gazu.)

Państwa członkowskie zgłaszają swoich przedstawicieli reprezentujących izby branżowe. To tyle na pierwsze pytanie.

A czy były zakusy?

(Senator Janusz Rachoń: Pytam, bo dosyć stanowczo tu piszemy, że Polska będzie oponowała itd.)

Ponieważ na różnych forach trwają dyskusje na temat lokalizacji czy też liberalizacji czasem w odniesieniu do poziomu, czasem miejsc utrzymywania strategicznych rezerw, na temat tego, czy może to być na przykład za granicą, my akcentujemy to dość silnie ze względu na bezpieczeństwo kraju. Stąd może takie silne określenie.

Można powiedzieć, że to jest adresowane raczej do siebie, aby mocno przy tym trwać, niż do kogoś na zewnątrz. To jest wewnętrzny dokument.

Nie ma więcej pytań. Czy może jeszcze są? Nie ma.

Propozycja pana senatora jest propozycją pozytywnego zaopiniowania projektu. Jednocześnie próby doprecyzowania są niezwykle ważne i zgadzamy się, że trzeba to uczynić.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego zwyczajowo bez głosowania pozytywnie opiniujemy projekt rozporządzenia, o którym tu dyskutowaliśmy.

Życzymy powodzenia pani minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękuję bardzo.)

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do pracy nad punktem czwartym. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) 1234/2007 ustanawiające wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dla niektórych produktów rolnych.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Poprosimy pana ministra Dychę o krótkie przedstawienie projektu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Celem projektowanego aktu prawnego jest przedłożenie przez Komisję Europejską środków prawnych, które mają służyć stabilizacji na rynku mleka i przetworów mlecznych. Zakres projektowanego rozporządzenia obejmuje dwie kwestie. Jedna to rozszerzenie zakresu stosowania art. 186 odnoszącego się do zakłóceń cen na rynku wewnętrznym, tak aby umożliwić Komisji Europejskiej podjęcie środków również w odniesieniu do rynku mleka. Drugą kwestią jest wprowadzenie w celu wsparcia państw członkowskich w finansowaniu procesu restrukturyzacji produkcji mleczarskiej nowego sposobu kalkulacji opłaty za przekroczenie krajowej kwoty mlecznej w sytuacji, gdy dane państwo korzysta z ustanowionego na podstawie art. 75 rozporządzenia Rady 1234 dobrowolnego mechanizmu wykupu kwot mlecznych.

Projekt rozporządzenia był po raz pierwszy przedłożony czy przedstawiony na posiedzeniu Specjalnego Komitetu do spraw Rolnych w dniu 12 października tego roku, a następnie w dniu 19 października był rozpatrywany na posiedzeniu Rady Ministrów do spraw rolnictwa i rybołówstwa.

W zakresie wprowadzenia nowej metody kalkulacji opłaty Polska stoi na stanowisku, że zaproponowana przez Komisję metoda kalkulacji opłaty za przekroczenie krajowej kwoty mlecznej powinna mieć charakter dobrowolny. Uważamy, że skoro wykup kwot mlecznych ma charakter dobrowolny, to zaproponowany przez Komisję mechanizm kalkulowania opłaty za przekroczenie krajowej kwoty mlecznej powinien mieć taki sam charakter.

Uważamy, że w przypadku wejścia w życie projektowanej propozycji rozporządzenie nie powinno mieć zastosowania do obecnego roku kwotowego, czyli roku kwotowego 2009/2010, wtedy skutki prawne miałyby zastosowanie od 1 kwietnia roku przyszłego, czyli od momentu rozpoczęcia kolejnego, nowego roku kwotowego. W naszej opinii spowodowałoby to zmniejszenie krajowej kwoty mlecznej zainteresowanych państw, a wpłynęłoby to niekorzystnie na te państwa, które w pełni wykorzystują przyznane kwoty mleczne. Chciałbym przypomnieć, że w gronie tych państw znajduje się również Polska, gdzie według ostatnich danych poziom wykorzystania indywidualnych kwot mlecznych sięga powyżej 99%.

Polska popiera restrukturyzację sektora mleczarskiego, ale nie chcielibyśmy, aby odbywało się to kosztem najbardziej aktywnych uczestników na rynku. Mając na uwadze konieczność restrukturyzacji sektora mleczarskiego, Polska złożyła wniosek w sprawie konwersji kwot mlecznych. Propozycja Komisji opiera się na samofinansowaniu kosztów restrukturyzacji rynku mleka przez sektor, co nie jest i nigdy nie było zasadą. Na to również Polska w pracach nad tym projektem zwracała uwagę i będzie to czyniła na kolejnych etapach pracy nad tą propozycją Komisji.

W zakresie zmiany art. 186 rozporządzenia Rady 1234 stoimy na stanowisku, że ewentualnej rozbudowie zapisu o rynek mleka powinno towarzyszyć ścisłe określenie zadań i instrumentów, którymi Komisja Europejska posługiwałaby się w sytuacjach nadzwyczajnych. Polska dostrzega potrzebę wypracowania na początku spójnej ogólnowspólnotowej strategii promocji. Podkreślamy również, że rynek mleka jest już włączony w konstrukcję nadzwyczajnych środków wsparcia. Uważamy, że należałoby rozważyć rozszerzenie katalogu zdarzeń inicjujących uruchomienie tego wsparcia na rynku mleka, analogicznie jak miało to miejsce w przypadku kryzysu cenowego na rynku drobiu i jaj, wynikającego ze spadku zainteresowania tymi produktami ze strony konsumentów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego o uwagi do projektu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pan minister wyartykułował tu wszystkie bieżące problemy, szczególnie w sektorze mleczarskim, o którym mówimy. Miałbym do tego kilka pytań. Sytuacja na rynku mleka niby się poprawia, ale jeszcze daleko do tego, żeby było lepiej. Mówimy o pewnych nowych rozwiązaniach, a nie rozwiązaliśmy jeszcze starego problemu. Mówimy o stanowisku rządu, o propozycji Komisji dotyczącej samofinansowania, samodzielnego ponoszenia kosztów restrukturyzacji na rynku mleka przez sektor, co w przypadku organizacji rynku mleka nie jest i nigdy będzie możliwe. Gdybyśmy mieli to porównać do rynku cukru, gdyby tu miała być podobna zasada, to po prostu skończyłoby to się katastrofą. Zupełnie inaczej wyglądała restrukturyzacja samofinansowania na rynku cukru, gdzie były stosowane specjalne dopłaty z budżetu Unii Europejskiej. Ja w ogóle nie mogę zrozumieć tego, na jakiej zasadzie miałoby to w ten sposób działać. Jeśli miałby to być jakiś specjalny mechanizm... Dla mnie jest to wielka niewiadoma. Chciałbym wiedzieć, co się pod tym kryje, jeśli mamy wszystkie ciężary brać na siebie. Tym bardziej że Polska w porównaniu do innych krajów ma bardzo niski limit mleka. W innych krajach był on zwiększany o 5%, u nas raz tylko o 2%, a teraz chyba tylko o 1%. Do tego w tej chwili mówimy: krzywa w dół, czyli następuje zatrzymanie. Propozycja Komisji idzie w tym kierunku, aby od 2015 r. nastąpiło całkowite uwolnienie kwoty mlecznej. W ogóle tu się myli pewne sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka jest propozycja, zgłoszona w przeglądzie health check, aby w 2011 r. przeprowadzić następny przegląd i sprawdzić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przegląd, który zadecyduje o tym, czy rzeczywiście zostanie ona uwolniona, czy nie, ale wstępna propozycja, zawarta w health check, jest taka, aby w 2015 r. nastąpiło uwolnienie kwot mlecznych. W zasadzie mówimy tu o mechanizmach, które budzą wątpliwości. Z jednej strony mówimy o uwalnianiu, z drugiej strony mówimy o samoograniczaniu, o samofinansowaniu. Wiele jest tu pojęć dla mnie niezrozumiałych, a chciałbym je zrozumieć.

Następna sprawa. Mówimy o tym, że wspieramy rolnictwo, że kryzys, który jest, to przez różne interwencje, które były i wcześniej, i prowadzone są teraz. Do tego dochodzą ostatnie zapowiedzi, jedni mówią o 280 milionach, inni o 300 milionach euro. Chciałbym wiedzieć, która kwota jest właściwa, czy to będzie 280 milionów, czy 300 milionów euro, jak się mówi w mediach, przeznaczone na pomoc producentom na rynku mleka. Pytanie jest takie, jak te sprawy się do siebie mają. Czy tą decyzją jednocześnie będziemy rozwiązywali ten problem, czy to jest inna decyzja? A tak w ogóle to wcale nie wiemy, nie jest znane ani społeczeństwu, ani środowiskom rolniczym to, jak ma wyglądać podział tych środków, tych 280 milionów, które miałoby być na to przeznaczone. Jaki udział miałaby w tym Polska i jak ewentualnie minister rolnictwa podzieliłby te środki? Pytam, bo to też miało mieć wpływ na obecną trudną sytuację ekonomiczną, z którą mamy do czynienia już prawie od dwóch lat. To tyle.

Jeśli zaś chodzi o te sprawy, o których mówił pan minister, o to, że będą pilnować, będą jasno przedstawiać stanowisko Polski i że nie powinniśmy w tym roku zgodzić się na zmniejszenie tego limitu, to uważam to za zasadne. Obawiam się jednak o przyszły rok. Pan wyraźnie mówił o tym roku, tak zrozumiałem. A co dalej?

Zaraz oddam głos panu ministrowi. Z tego, co rozumiem, jest propozycja, żeby pozytywnie zaopiniować rozpatrywany projekt.

Panie Ministrze, prosimy o ustosunkowanie się do pytań i problemów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście od dłuższego czasu, od roku mamy trudną sytuację na rynku mleka. Wyceny po rekordowym poziomie sprzed dwóch lat, jeszcze sprzed roku, obecnie znajdują się na niskich, często nienotowanych wcześniej poziomach. Myślę, że najgorszy moment mamy już za sobą. Obecnie ceny mleka kształtują się na poziomie poniżej 1 zł, to jest około 92 gr, między 92 gr a 97 gr, to zależy też od wielu innych czynników, również od regionu Polski.

Komisja Europejska uruchomiła wiele instrumentów interwencji rynkowych, dopłaty do eksportu produktów pochodnych mleczarskich, również do przechowalnictwa, o czym swego czasu informowałem Wysoką Komisję. Jednak te środki w opinii środowiska mleczarskiego, również ministrów rolnictwa wielu państw europejskich, okazały się niedostateczne. Impuls popytowy, który miał na celu zwiększenie poziomu ceny oferowanej dla rolnika za mleko, okazał się niedostateczny. Dlatego pojawiła się propozycja Komisji Europejskiej sięgnięcia po inne, nowe środki, które mogłyby poprawić sytuację na rynku mleka.

Stosując analogię do reformy rynku cukru, rzeczywiście nie można mówić o dodatkowych pieniądzach, które mogłyby służyć restrukturyzacji sektora mleczarskiego. Wynika to z konstrukcji budżetu, którego część jest przeznaczona na rolnictwo. Do końca tej perspektywy finansowej nowych środków, które mogłyby służyć finansowaniu, tak jak to było w przypadku sektora cukrowego, po prostu nie będzie. Środki w kwocie 280 milionów są to rezerwy, które komisarz do spraw rolnictwa Mariann Fischer Boel znalazła w budżecie, który ma w swojej dyspozycji. To są środki, które pochodzą z tej części budżetu - jest tu minister finansów, więc jeżeli nie do końca precyzyjnie to nazwę, to prosiłbym o wsparcie i pomoc - są to środki, które pochodzą z koperty na interwencje rynkowe. Rocznie jest to kwota, z tego, co sobie przypominam, 5 miliardów zł. Z tych oszczędności będzie finansowany europejski plan odbudowy gospodarczej, właśnie z tej części budżetu, która nie była wykorzystywana w latach poprzednich. Zgodnie z projekcją finansową Komisji Europejskiej z rezerw, z tych środków miałby zostać sfinansowany europejski plan odbudowy gospodarczej.

Nie jest prawdą, że wszystkie państwa uzyskały pięcioprocentowy wzrost kwoty mlecznej. Tak naprawdę na skutek health check takie zwiększenie uzyskały tylko Włochy, a wynikało to z faktu, że we Włoszech przez wiele kolejnych lat, przez wiele wcześniejszych lat produkcja mleka znacznie przekraczała kwoty przyznane dla tego kraju. W trybie wyjątkowym Komisja Europejska zgodziła się na zwiększenie kwoty dla Włoch w jednym roku, w pierwszym roku, co w przypadku innych krajów będzie następowało w ciągu kolejnych pięciu lat, począwszy od roku kwotowego 2009/2010, a skończywszy na roku 2014/2015.

Chciałbym przypomnieć, że również w wyniku naszych zabiegów jeszcze przed przeglądem wspólnej polityki rolnej Polska otrzymała w roku kwotowym 2008/2009 zwiększenie kwoty o 2% i, począwszy od obecnego roku kwotowego, procentowe zwiększenie kwoty przez kolejnych pięć lat, czyli do roku 2015 powinniśmy zwiększyć tę kwotę o 5,1%.

Jeżeli chodzi o kwestię odejścia od systemu kwotowania mleka, to decyzja w tej sprawie zostanie podjęta po przeglądzie rynku mleka, który jest planowany na rok 2011. Być może prace końcowe, finalne nad tym przeglądem będą prowadzone podczas polskiej prezydencji w Unii Europejskiej czy w Radzie Unii Europejskiej. Dopiero wtedy zostanie podjęta ostateczna decyzja odnośnie do przyszłości systemu kwotowania mleka w Unii Europejskiej. Według propozycji, które dzisiaj są na stole, system obecnie funkcjonujący został zaprojektowany do roku 2015.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem...

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, co z tą kwotą 280 milionów. Jak rząd ma zamiar nią dysponować i kiedy w ogóle ona się pojawi?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Jest to propozycja Komisji Europejskiej. Prace nad tą propozycją będą kontynuowane również na spotkaniu komisji do spraw finansowych 19 listopada. Decyzje w tej sprawie, decyzje o kształcie tego dokumentu jeszcze nie zapadły. Według informacji, którymi ja dysponuję - w razie czego jest ze mną ekspert z ministerstwa, pani Ewa Domańska - ta kwota zostanie rozdzielona wśród państw członkowskich na podstawie wielkości produkcji mleka w roku kwotowym 2008/2009. Dziękuję.

To jest wystarczająca odpowiedź. Tak? Dobrze.

Z tego, co rozumiem, i tak będziemy wracać do tego tematu, bo to akurat będzie się pojawiało. Jeśli zaś chodzi o samo rozporządzenie, to propozycja pana senatora dla komisji jest taka, aby pozytywnie zaopiniować projekt rozporządzenia.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Z uwagami...)

Tak, oczywiście przyjmujemy uwagi. Rozpatrujemy to w trybie art. 6, tak że wiemy, jak rząd będzie postępował.

Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia. Dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Zgodnie z tym, co wcześniej powiedzieliśmy, przechodzimy teraz do omówienia punktu ósmego porządku obrad. Jest to projekt dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w zakresie fakultatywnego i tymczasowego stosowania mechanizmu odwrotnego obciążenia w związku z dostawami niektórych towarów i usług podatnych na oszustwa.

Witam pana ministra Macieja Grabowskiego.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu dyrektywy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożony przez Komisję Europejską projekt umożliwia, a więc nie narzuca, lecz umożliwia państwom członkowskim wprowadzenie tymczasowego, czyli do końca 2014 r. przez okres co najmniej dwóch lat, stosowania mechanizmu odwrotnego obciążenia podatkiem VAT. Mogłoby to dotyczyć pięciu kategorii towarów i usług. Jeśli chodzi o usługi, to mogłoby to dotyczyć handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, jeśli zaś chodzi o towary, to komisja proponuje, żeby to były takie towary jak telefony komórkowe, układy scalone, perfumy, metale szlachetne.

Tak jak zapowiedział pan przewodniczący, podejmowanie tego aktu Komisja uzasadnia przede wszystkim tym, że mechanizm odwrotnego obciążenia podatkiem VAT miałby uniemożliwić niektóre oszustwa podatkowe związane z systemem VAT, głównie tak zwane oszustwa karuzelowe, kiedy to podatek jest kilkakrotnie odliczany i w obrocie są niejako wyłącznie faktury, a nie towar. Trzeba powiedzieć o tym, że podobne uprawnienie funkcjonuje w obecnej dyrektywie, dotyczy ono na przykład złomu, więc nie jest to zupełna nowość, jeśli chodzi o tego typu rozwiązania.

Jeśli chodzi o szczegółowe propozycje, zawarte w tej propozycji dyrektywy, to Komisja mówi o tym, że państwo członkowskie mogłoby mieć prawo do wyboru trzech kategorii z pięciu tu wskazanych, przy czym dwie miałyby dotyczyć towarów, a jedna usług. Zatem państwo członkowskie nie mogłoby tych pięciu elementów objąć mechanizmem odwrotnego obciążenia.

Stanowisko rządu do tej propozycji jest następujące. Co do zasady, rzecz jasna, rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera inicjatywy zmierzające w założeniu do zmniejszenia skali nadużyć i oszustw podatkowych. W tej sprawie nie ma sporu. Należy jednak zwrócić uwagę na to, żeby zachować pewne proporcje. Chodzi o to, żeby proponowane rozwiązania, po pierwsze, były adekwatne do mechanizmów tych oszustw, po drugie, nie tworzyły nadmiernych obciążeń administracyjnych ani dla podatników, ani dla administracji podatkowej, po trzecie, nie komplikowały specjalnie samego systemu odprowadzania podatku VAT.

Można wskazać, że Polska niejako preferuje środki konwencjonalne, czyli takie, które po prostu uszczelniają obecny system, bardziej opowiada się za nimi niż za środkami, które zmieniają sam system VAT, a niewątpliwie poszerzenie katalogu towarów, które mogą być objęte mechanizmem odwrotnego obciążenia, jest środkiem, powiedziałbym, niekonwencjonalnym, dalej idącym.

Jest kilka powodów, dla których rząd proponuje przyjęcie takiego stanowiska. Jednym z nich z pewnością jest to, że uprawnienie, które w tej chwili jest w dyrektywie nr 112, umożliwiające stosowanie przez niektóre państwa mechanizmu odwrotnego obciążenia na przykład w zakresie obrotu złomem, nie jest wykorzystywane, a więc wydaje się, że państwa członkowskie nie dostrzegają tego mechanizmu jako bardzo efektywnego, jeśli chodzi o cel, do którego ta dyrektywa ma prowadzić. Wydaje się, że nie ma jeszcze wystarczających dowodów i analiz, które by potwierdziły, że to odwrotne obciążanie jest rzeczywiście bardzo dobrym sposobem na unikanie tak zwanych oszustw karuzelowych. Ja może na tym zakończę. Jestem, rzecz jasna, gotowy do udzielania odpowiedzi.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Witold Idczak.

Bardzo proszę o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bez wątpienia projekt tej dyrektywy budzi określone kontrowersje. Mamy tu do czynienia z podjętą przez Komisję próbą zapobieżenia procederowi, który przynosi określone negatywne skutki finansowe. W związku z tym należy odnieść wrażenie, że warto by było się jednak zastanowić nad tym, w jakiej mierze te obciążenia administracyjne, o których czytamy w stanowisku rządu, są miarodajne, żeby przejść nad tym niejako do porządku dziennego i nie wikłać się dalej, uzasadniając to, powiedzmy, obciążeniami natury administracyjnej i kwestiami związanymi na przykład z konkurencyjnością. Oczywiście takie dylematy się pojawiają. Jednocześnie istnieje szansa, że ta spirala czy łańcuch, który powoduje negatywne skutki finansowe, w świetle tego projektu mógłby zostać przerwany. Zatem generalnie widać pewne pozytywy i próbę zabezpieczenia przed oszustwami karuzelowymi.

Trzeba też powiedzieć o tym, że dotyczy to dość poważnych zagadnień. Jest to mianowicie kwestia nadużyć związanych chociażby z szeroko omawianym handlem uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, czyli sprawami, które mają duże znaczenie w sensie finansowym. Wprawdzie w opinii rządu na samym końcu znalazłem podpis pani minister Chojny-Duch, która z uwagą przypatruje się kwestiom związanym z dochodami naszego państwa, niemniej jednak mam wrażenie, że warto by było taką próbę podjąć. Sądzę, że gra jest warta świeczki. Może w taki sposób warto by było jednak pochylić się nad tym projektem dyrektywy, bo w naszym kraju zdarzały się przecież sytuacje, w których te oszustwa były dosyć szeroko rozpropagowane.

Biorąc pod uwagę ciężar gatunkowy i to, że jednak nie bez przyczyny Rada zajęła się tą kwestią, ja bym wnioskował o pochylenie się nad tym projektem, o zajęcie się nim, mimo kontrowersji, które on budzi, bo bez wątpienia argumenty, które rząd przedstawia, są istotne. My jesteśmy za konkurencyjnością. Niektóre państwa mogą nie przyjąć tej dyrektywy, co być może postawi w nieco trudniejszej sytuacji nasze firmy działające w podobnej branży, ale mam wrażenie, że jednak temat jest ważny, także w świetle dyskusji, które bezpośrednio dotyczą budżetu. Choć, tak jak powiedziałem, podpis pani minister trochę uspokaja, to ja jednak chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to zagadnienie. Dziękuję.

Jasne. Z tego, co rozumiem, to jest w zgodzie z tym, o czym mówił pan minister. Tak to odczytuję. Rozpatrujemy ten projekt w trybie art. 6, to jest początek drogi, wobec tego warto się nad tym pochylić, warto się tym zająć i nad tym pracować, a jeśli chodzi o uwagi pana senatora, to wskazał na to również pan minister. Zatem nadal trzeba nad tym dyskutować. To wróci do nas w trybie art. 8, a potem w trybie art. 9.

Czy są jeszcze jakieś...

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Na tym etapie nasuwają mi się pewne pytania. Czy przystępując do dalszego procedowania nad tym projektem państwo polskie, rząd przeanalizował, jakie wartości mogą tu wchodzić w grę? Jakich wartości może przysporzyć, tak to nazwę, ten mechanizm budżetowi? Czy zostały określone jakieś konkretne kwoty? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z wyborem. Czy wybór tych pięciu pozycji, czyli gazów cieplarnianych i czterech pozostałych towarów, jest przypadkowy?

Wspomniał pan o złomie. Czy Polska albo jakiekolwiek inne państwo próbowało zastosować ten mechanizm na przykładzie złomu? Pan opowiedział o tym dość ogólnie. Czy którekolwiek państwo zastosowało ten mechanizm? Czy rzeczywiście jest to mechanizm wypróbowany?

Kolejne pytanie. Czy na tym etapie rząd polski myśli przynajmniej o jednym pilotażowym produkcie, na którym można by to było przećwiczyć, zanim szerzej zastosuje się ten mechanizm? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Rzeczywiście jest tu problem, tak jak panowie senatorowie zwrócili uwagę, jeśli chodzi o analizę i szacunki tych wartości. Komisja nie przedstawiła takich szacunków, ciągle poruszamy się trochę po niepewnym gruncie, stąd też nasza ostrożność co do popierania tych pomysłów wprost. Zanim przejdę do następnego wątku, powiem jeszcze może, że ten mechanizm nie jest całkowicie obcy polskiemu czy europejskiemu systemowi płacenia VAT. Choćby w rolnictwie mamy do czynienia z odwrotnym obciążeniem. Prawda? To jest ten sam mechanizm, o którym my dzisiaj rozmawiamy. Tak że nie ma pewnych dowodów ani na to, ile jest obrotu związanego z takimi nadużyciami podatkowymi, ani na to, jak to jest w odniesieniu do handlu uprawnieniami do emisji, ani w przypadku na przykład telefonów komórkowych. Jeżeli chodzi o telefony komórkowe, to Wielka Brytania wprowadziła tu odwrotne obciążenie.

Czy to jest przypadkowy wybór? Nie, to nie jest przypadkowy wybór. Komisja działała na podstawie sygnałów, które otrzymywała z państw członkowskich. Niewątpliwie Wielka Brytania jest tym krajem, który wyraźnie wskazuje, że oszustwa karuzelowe są tam niezwykle poważnym problemem.

Przy okazji mogę powiedzieć, że dzisiaj ukazał się raport sygnowany przez Komisję Europejską, pośrednio wskazujący również na te ubytki w VAT w stosunku do podstawowych skal. Prawdopodobnie można powiedzieć, że to jest również skala nadużyć związanych z podatkiem VAT. Pozycja Polski jest tu z pewnością bardzo... jest stosunkowo dobra. My mamy jedną z najmniejszych, chyba po Luksemburgu i po dwóch czy trzech innych krajach, różnicę między nominalną wartością podatku VAT, który zbieramy, a potencjalną wartością podatku VAT, czyli tą, którą moglibyśmy uzyskać. To tak na marginesie. W każdym razie moim zdaniem to pokazuje, że również konwencjonalne systemy czy narzędzia mogą być skuteczne, jeśli chodzi o ograniczenie tego procederu, w szczególności powstawania tych karuzel.

My mamy pewne sygnały, jeśli chodzi o handel złomem, świadczące o tym, że mogą być jakieś nadużycia związane z VAT, dlatego w projekcie ustawy, który jest wprawdzie na etapie wstępnej ścieżki legislacyjnej, jeszcze przed przedłożeniem komitetowi stałemu, proponujemy, żeby właśnie handel złomem objąć mechanizmem odwrotnego obciążenia. To tyle w odpowiedzi na pytanie pana senatora, czy ten mechanizm może nam pomóc. W pewnym sensie można to nazwać zamierzonym pilotażem w warunkach polskich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Chróścikowski.

Pan minister powiedział takie zdanie, że zwiększy to obciążenie w rolnictwie, chodzi o VAT. Chciałbym usłyszeć dwa zdania na ten temat. Jak to rozumieć? Dla mnie to było niejasne, a chciałbym zrozumieć, co pan...

Chodzi o to, że rolnik nie płaci VAT, ale kontrahent, który od niego kupuje, kupuje niejako z VAT i w związku z tym może rozliczyć ten VAT w następnym łańcuchu transakcji.

(Senator Jerzy Chróścikowski: 3% lub 6% VAT, bo w rolnictwie są dwie stawki VAT. Tak?)

Niezależnie od stawki VAT. Chodzi o to, że rolnik nie sprzedaje tak, że na fakturze jest kwota plus VAT, jest to faktura wystawiona na kwotę "x", ale kontrahent, który od niego kupuje, traktuje tę fakturę tak, jakby zawierała ona VAT, i wówczas może ją dalej rozliczać. Na tym polega odwrotne obciążenie, czyli nie obciąża się w łańcuchu niejako do przodu, tylko...

(Senator Jerzy Chróścikowski: OK.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Teraz dobrze zrozumiałem ideę tej dyrektywy. Chciałbym zapytać, czy ma sens tworzenie prawa na podstawie dyrektywy Rady, jeżeli te mechanizmy mogą być wprowadzane na szczeblu państwa. Z tego, co pan przed chwileczką powiedział o złomie, wynika, że to jest ta metoda. Czy rzeczywiście musimy tworzyć biurokrację i wspomagać naszymi decyzjami biurokrację brukselską? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem na początku, uprawnienie dla państw członkowskich do wykorzystywania odwrotnego obciążenia w zakresie handlu złomem już jest w dyrektywie. Zresztą tam są też inne...

(Senator Tadeusz Gruszka: To jest istniejąca dyrektywa. Tak?)

Tak, obecnie funkcjonująca.

(Senator Tadeusz Gruszka: Czy w tej dyrektywie są także produkty rolnicze?)

Tak, oczywiście, ale w innym dziale.

Komisja proponuje, żeby rozszerzyć... Tam są bardzo szczegółowe, bardzo specyficzne obszary. Jest tam na przykład dostawa nieruchomości, jeśli dobrze pamiętam. Powiedziałbym może w ten sposób, że tutaj nie ma tradycyjnie pojmowanych towarów. Trudno powiedzieć, że złom jest takim towarem jak na przykład telefon komórkowy. Tak że w pewnym sensie to jest nowość, można powiedzieć, że jest to absolutnie nowe podejście, takiego podejścia, jeśli chodzi o mechanizm odwrotnego obciążenia, nie było.

Proszę bardzo.

Czy to znaczy, że ustawodawca polski nie może innego, dowolnego towaru poza tymi wymienionymi w dyrektywach...

Nie, nie może.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione i jest propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu dyrektywy.

Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Wobec tego opinia komisji jest pozytywna.

Panie Ministrze, zamykam ten punkt.

Przed nami punkt piąty porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/71/WE w sprawie prospektu emisyjnego publikowanego w związku z publiczną ofertą lub dopuszczeniem do obrotu papierów wartościowych oraz dyrektywę 2004/109/WE w sprawie harmonizacji wymogów dotyczących przejrzystości informacji o emitentach, których papiery wartościowe dopuszczane są do obrotu na rynku regulowanym.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Finansów.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję. Panie Przewodniczący, ja znam tę propozycję, ale chciałbym tu sięgnąć po pomoc pana dyrektora, jeśli można.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o krótkie przedstawienie projektu dyrektywy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący wskazał, stanowisko rządu dotyczy zmiany dyrektywy 2003/71, inaczej zwanej dyrektywą prospektową, czyli dyrektywy, która reguluje obowiązki emitentów, których papiery wartościowe są przedmiotem albo oferty publicznej, albo dopuszczenia do obrotu na rynku regulowanym.

Punktem wyjścia do wprowadzenia tych zmian były ustalenia, które zapadły ponad dwa lata temu na forum Rady Europejskiej. Zgodnie z nimi bariery administracyjne nałożone na przedsiębiorstwa funkcjonujące we Wspólnocie są zbyt wysokie. Podjęto tam pewne zobowiązania ograniczenia barier, padło nawet konkretne wskazanie ilościowe. Wobec tego faktu, a także mając na uwadze zapisy dyrektywy prospektowej, które zobowiązują Komisję do przeprowadzenia rewizji funkcjonowania zapisów tej dyrektywy po upływie pięciu lat od jej wejścia w życie, Komisja podjęła próbę przygotowania noweli tej dyrektywy. Innymi słowy, propozycja Komisji ma na celu zmniejszenie barier biurokratycznych, które są nakładane na przedsiębiorstwa.

Może szybciutko wymienię najważniejsze sprawy. To jest kwestia uproszczenia obowiązków informacyjnych związanych z emisją niektórych rodzajów papierów wartościowych, to jest kwestia rozszerzenia formy i treści podsumowania prospektu emisyjnego, to jest kwestia zwolnienia z obowiązku publikacji tegoż prospektu w określonych przypadkach oraz kwestia ujednolicenia definicji funkcjonujących na gruncie dyrektywy prospektowej i innych dyrektyw wspólnotowych.

Generalnie stanowisko rządu jest pozytywne. Uważamy, że wszelkie działania, mające na celu zniesienie barier administracyjnych, są jak najbardziej godne poparcia. Zwracamy jednak uwagę na fakt, że dążenie do zniesienia tychże barier nie powinno przysłonić nam potrzeby chronienia interesu inwestorów, zwłaszcza inwestorów indywidualnych. Dlatego - tak jak wskazaliśmy w stanowisku - chcielibyśmy doprecyzować pewne kwestie, chodzi nam o ochronę interesów inwestorów. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to proszę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Bardzo proszę pana senatora Jana Wyrowińskiego o uwagi do tej propozycji.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Sprawa wydaje się oczywista, jednak przy okazji powiem o takiej kwestii. Dowiedziałem się o tym, że w marcu 2007 r. Rada Europejska uzgodniła docelowe zmniejszenie obciążeń administracyjnych o 25% do 2012 r. dla przedsiębiorców. Polskę też to obowiązuje. Mówię o tym także w kontekście naszego ostatniego posiedzenia Senatu, kiedy to obciążenia administracyjne dla przedsiębiorców przez obowiązek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zostały zwiększone.

(Głos z sali: Miały być.)

Miały być, ale Sejm na pewno zachowa się tu...

(Głos z sali: ...nie ma nic do gadania.)

Jak to? Ma.

(Głos z sali: Może odrzucić weto.)

Może odrzucić weto, tylko że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to nie jest koniec.

Chciałbym panom senatorom uświadomić, że nasz rząd też jest zobowiązany do tego, żeby do 2012 r. - nie wiem, jak to liczyć - to obciążenie zmniejszyć o 1/4, dlatego warto o tym przy tej okazji powiedzieć.

Pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, że mamy pewne zastrzeżenia, przede wszystkim z uwagi na interes inwestorów indywidualnych. Czytając uzasadnienie samego aktu prawnego, tej dyrektywy, zetknąłem się z argumentacją, że interes inwestorów też jest tu stawiany na pierwszym miejscu. Właściwie w przypadku każdej zmiany, którą się tu opisuje, mówi się o tym, że ten interes jest niezwykle ważny. Faktem jest, że skupienie uwagi na podsumowaniu prospektu może nieco zmniejszyć liczbę informacji. Warto zwrócić również uwagę na debatę na temat tego, czy w obecnej sytuacji rozwoju środków elektronicznych pozostać przy prospekcie papierowym. Pozostawiono jednak konieczność dostarczenia na żądanie prospektu papierowego, co jest gwarancją dla inwestorów.

Ja nie zgłaszam jakichś zasadniczych uwag, chciałbym tylko zapytać o taką sprawę. Przy okazji mówienia o odwrotnym obciążeniu VAT nie mieliśmy żadnych danych dotyczących skutków finansowych, tymczasem tutaj dane są przedstawione i to niektóre nawet bardzo dokładnie wyliczone, z dokładnością do 1 tysiąca, na przykład zwolnienie z obowiązku podawania szczegółowych informacji na temat finansowej sytuacji gwaranta w przypadku państwowych programów gwarancji pozwoli zaoszczędzić 812 tysięcy euro. Nie wiem, czy pan dyrektor zna technikę obliczania, bo trochę zaskakuje mnie to, że z taką dokładnością można to przewidzieć. Nie wiem też, czy dotyczy to całej Unii Europejskiej, czy jakiegoś kraju itd., itd. To tak na marginesie, żeby może uwagę panów senatorów nieco już przytępioną z uwagi na wieczór odrobinę wyostrzyć.

Panie Przewodniczący, nie chcę dłużej tego omawiać, sprawa jest z jednej strony oczywista, z drugiej niezwykle skomplikowana. Proponuję, abyśmy odnieśli się pozytywnie do projektu tego aktu, tej dyrektywy, mając w świadomości tamte 25%. Proponuję przypominać o tym rządowi na każdym kroku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję też za to, że pan senator o tym przypomniał, bo jest z nami minister finansów.

Czy będzie do tego jakiś komentarz?

Proszę bardzo.

Z całą pewnością.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Nawiązując do pierwszego zdania, które przypomniał pan senator, chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. W stanowisku rządu, konkretnie w uzasadnieniu stanowiska rządu jest to, co rząd polski proponuje ponad to, co zawarte jest w propozycji Komisji, jeśli chodzi o zmianę tej dyrektywy. Z jednej strony oczywiście zależy nam na równowadze interesu emitenta i inwestora, ale z drugiej proponujemy, żeby jednak zliberalizować pewne rozwiązania, które są przyjęte w tej dyrektywie nr 71 z 2003 r., poprzez zmniejszenie zakresu obowiązku prospektowego dla akcjonariuszy spółki, poprzez zniesienie obowiązku przy ubieganiu się przez spółkę publiczną o dopuszczenie do obrotu na rynku regulowanych akcji kolejnych emisji. Tutaj chodzi nam także o to, żeby termin ważności prospektu był obowiązujący podczas trwania całego programu itd. Moim zdaniem to są elementy ewidentnie idące w kierunku stworzenia lepszych regulacji czy też zmniejszające obciążenia administracyjne dla spółek, które chcą po prostu pobierać kapitał na rynku kapitałowym. Więc nawet w tym dokumencie można znaleźć wiele elementów, o które - jak rozumiem - panu senatorowi chodzi. Dziękuję.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, pan senator przyjmuje te informacje.

(Senator Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

Proszę państwa, jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, proponuję połączyć omawianie punktów szóstego i siódmego porządku obrad, gdyż dotyczą one podobnej problematyki. Mamy tu wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnotowego nadzoru makroostrożnościowego nad systemem finansowym i ustanawiającego Europejską Radę do spraw Ryzyka Systemowego. To by miało być w punkcie szóstym. A w punkcie siódmym jest wniosek dotyczący decyzji Rady powierzającej Europejskiemu Bankowi Centralnemu szczególne zadania dotyczące funkcjonowania Europejskiej Rady do spraw Ryzyka Systemowego.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie obu tych punktów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Panie Przewodniczący, znowu może poproszę pana dyrektora, on w sposób bardziej...)

Jasne, oczywiście.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tych propozycji.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tytułem uzupełnienia dodam, że te dwa dokumenty są jak najbardziej ze sobą powiązane, jeden ustanawia pewien organ, a drugi, czyli decyzja, zapewnia zaplecze logistyczno-administracyjne i troszkę merytoryczne, które będzie wspierało funkcjonowanie tego organu, ustanowionego w rozporządzeniu.

Ten zestaw regulacji jest wynikiem kryzysu finansowego, z którego - mam nadzieję - już wychodzimy. Na poziomie unijnym przygotowano wiele dokumentów i analiz, w wyniku których postawiono tezę, że jedną z przyczyn tegoż kryzysu czy też niedostrzeżenia tegoż kryzysu w porę był brak ogólnoeuropejskiego systemu nadzoru nad rynkami finansowymi. Dlatego na mocy tych dwóch dokumentów ustanawia się Europejską Radę do spraw Ryzyka Systemowego, organ, w którego właściwości będzie leżał nadzór w skali makro nad systemami finansowymi krajów Wspólnoty.

Tak naprawdę mówimy tu o organie, który nie będzie miał osobowości prawnej, który nie będzie miał mocy wydawania żadnych wiążących decyzji, niemniej jednak należy mieć w pamięci, że nawet niewiążąca wypowiedź takiego organu w pewien sposób będzie wpływała na adresatów wypowiedzi. Działalność tej rady będzie się ograniczała do trzymania ręki na pulsie, jeśli można tak powiedzieć, to znaczy obserwowania sytuacji na rynkach finansowych, ewentualnego przestrzegania przed zbliżającymi się kryzysami i, jeżeli uzna to za stosowne, wydawania ostrzeżeń bądź zaleceń skierowanych do grupy krajów członkowskich, do konkretnego kraju członkowskiego bądź nawet do organu nadzoru w konkretnym państwie członkowskim.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to jest ono jak najbardziej pozytywne. Jedyną sprawą, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę czy też najistotniejszą dla nas, jest kwestia powiązania przekazania pewnych kompetencji na poziom unijny z odpowiedzialnością za podejmowane działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan senator Tomasz Misiak.

Proszę o uwagi.

Ja muszę powiedzieć, że uwag mam sporo, tylko pewnie czasu mamy niewiele, bo już późno. Główną moją troską, którą chciałbym się podzielić, bo w tym przypadku wielkim optymistą nie jestem, jest to, że niestety mam wrażenie, że tworzymy sześćdziesięciotrzyosobowe ciało, bo tyle ma tam być osób z sekretariatem, zarządami, funkcjonujące przy Europejskim Banku Centralnym, które nie ma żadnej decyzyjności, podejmuje decyzje w głosowaniu. Ma to być regulator, który niby coś opiniuje i w ten sposób ratuje Europę przed kryzysem. Znając skuteczność ciał regulacyjnych, ciał regulacyjnych, które są kolegialne, w skład których wchodzi taka liczba ludzi tak naprawdę o różnych osobowościach ekonomicznymi, muszę powiedzieć, że z reguły nie wydają one żadnych sensownych oświadczeń, tylko wydają oświadczenia wieloznaczne.

To, że kryzys stał się niejako rzeczywisty, nie było efektem braku obserwacji tego, co się dzieje w świecie ekonomicznym, tylko wynikiem niezwracania uwagi i gonienia za zyskiem. Regulatorzy krajowi byli w pełni władzy i mieli możliwości ograniczenia tego procederu, aczkolwiek poddani naciskom politycznym i chęci uwalniania jak największej ilości kapitału, ponieważ była taka teoria, że będzie to budowało wartość ekonomiczną, temu naciskowi się poddali. Aczkolwiek każdy dodatkowy głos może się przydać.

Ja jako skromny, szary senator nie będę się w tej sprawie sprzeciwiał rządowi i ustaleniom Unii Europejskiej, wyrażam tylko swoją opinię i wątpliwości co do tego, jak tego typu ciało może funkcjonować, a oczywiście to, czy ono rzeczywiście będzie funkcjonowało skutecznie i będzie miało jakikolwiek wpływ na rządy krajowe, działając przy Europejskim Banku Centralnym, który i tak ma takie struktury, i de facto wydaje komunikaty ekonomiczne, to się okaże. Ja mogę powiedzieć, że to są duże wątpliwości. Czy powinniśmy się z tym zgadzać? Ja osobiście uważam, że jest to naprawdę obarczone ryzykiem powstania kolejnej struktury biurokratycznej, na którą będziemy wydawać mnóstwo unijnych pieniędzy.

Panie Ministrze, twarde argumenty, to może być ciało fasadowe, które niczego nie wnosi, a kosztuje.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Mamy dobrze funkcjonujące ciało, jakim jest KNF. Taka jest moja opinia, jest to ciało, organ dobrze funkcjonujący. W związku z tym chciałbym wiedzieć, jakie będą faktyczne relacje pomiędzy naszym organem krajowym a tym nowym, oprócz tego, że sobie coś ustalą. Czy to będzie miało jakikolwiek wpływ?

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wątpliwości, o których panowie senatorowie mówicie, w stanowisku rządu są niemalże wprost zapisane. My mamy wątpliwości, wprost piszemy, że poważne wątpliwości może budzić szeroki skład komitetu sterującego, ponieważ kierowaliśmy się pewnie dokładnie tymi samymi przesłankami, o których mówił pan senator. Chodzi o oto, że ma tam być sześćdziesięciu jeden członków, choć trzydziestu trzech ma mieć prawo głosu, tak że z głosowaniem jest tam trochę inaczej. Do tego jest jeszcze komitet sterujący, liczący dwanaście osób, jest techniczny komitet doradczy, jest sekretariat, który prowadzi Europejski Bank Centralny, tak że to na pewno... To jest tak, że gdyby to było ciało złożone, powiedzmy, z trzydziestu osób, to aby było ono efektywne, z pewnością musiałoby mieć jakieś zaplecze, zaplecze analityczne, dostęp do informacji, kogoś, kto zbierałby te informacje itd.

(Senator Tomasz Misiak: ...zatrudnionych tysiąc osób, które mają moc opiniodawczą.)

Ja powiem tak. Z informacji, które mam, wynika, że w organie nadzorczym, który nadzorował jeden z banków państwowych, de facto hipotecznych, w Stanach Zjednoczonych, pracowało więcej osób niż w tym banku.

(Senator Tomasz Misiak: I nic to nie dało.)

I nic to nie dało, i tak upadł. Tu nie o to chodzi. Moim zdaniem ważna jest taka kwestia. Na jakiej zasadzie i działając według jakich reguł mogłoby to ciało mieć szansę na osiągnięcie sukcesu? Moim zdaniem wyłącznie poprzez budowę reputacji i wskazywanie, wydawanie swojego rodzaju ostrzeżeń i zaleceń. To nie jest tak, że wyłącznie... Zresztą można powiedzieć, że podobnie działa KNF. Przecież KNF najpierw wydaje wiele...

(Głos z sali: Rekomendacji.)

...rekomendacji, które nie mają mocy prawnej. Prawda? Jeżeli rzeczywiście to ciało osiągnie...

(Brak nagrania)

Rzeczywiście tak jest, ja tego nie neguję, ale na pewno jest tak, kryzys pokazał, że nadzoru europejskiego, w szczególności w stosunku do banków ponadnarodowych, nie ma. Jest jakaś luka, która musi być wypełniona. Czy to ciało tę lukę szybko i efektywnie wypełni? Tego oczywiście nie wiemy. Niezależnie od tego wydaje się, że działanie nawet przez ostrzeżenia i zalecenia może być skuteczne.

Ja jestem w ministerstwie odpowiedzialny wprawdzie za podatki, a nie za rynki finansowe, chcę jednak powiedzieć, że w tym roku mieliśmy identyczną sytuację, kiedy OECD zaczęło publikować listę krajów, które są uważane za raje podatkowe. To wystarczyło, żebyśmy w ciągu dwóch miesięcy zamknęli negocjacje ze Szwajcarią, która łamie tajemnicę bankową Szwajcarii. Szwajcaria chciała zejść z tej listy. Tam nie ma żadnych sankcji, tam nie ma nic, jest tylko lista i mówi się, że te i te kraje nie spełniają warunku transparencji. Ta rada może funkcjonować na podobnej zasadzie. Oczywiście jest ryzyko, że to może być ciało drogie, nieskuteczne itd., ale sądzę, że wiele wskazuje na to, że kraje członkowskie rozpoznały te ryzyka i mają wolę, żeby to ciało funkcjonowało prawidłowo.

Dziękuję bardzo.

To wyjaśnia nam tło, sytuację itd., ale wątpliwości pozostają.

Nie wiem, propozycja pana senatora...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, dodam słowo w ramach uzupełnienia. Ja się zgadzam z tym, że na starcie idea była dobra, czyli ktoś stwierdził, że naprawdę trzeba ustalić jakiś nadzór, który będzie kontrolował lokalne rynki finansowe, a następnie poddano to rozmowom w Unii Europejskiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, fizycznie nie będzie. W każdym razie poddano to jakimś ustaleniom między państwami, a państwa stwierdziły, że chcą prowadzić samodzielną politykę finansową, w tym również samodzielnie sterować przepływami finansowymi swoich instytucji wewnętrznych, czyli tak naprawdę mocno broniono niezależności wewnętrznych nadzorów. Stąd pewnie powstała idea, żeby zorganizować to na zasadzie ciała opiniodawczego.

Ja mam jedynie wątpliwości co do struktury, która jest tak rozbudowana, co do konieczności tworzenia tak rozległych i kosztownych struktur, bo wiemy, że Unia Europejska ma ogromne zdolności biurokratyczne. Ja zgłosiłem tylko takie wątpliwości. Rzeczywistość, jeśli chodzi o oceny tego ciała - tu ma pan rację - będzie wyglądała tak, że ktoś nie będzie się chciał znajdować na takiej czy innej liście. Tyle że równie dobrze mogłoby to robić dwanaście osób, a nie sześćdziesiąt trzy, wcale nie trzeba w tym celu budować potężnych struktur i ponosić takich kosztów. Tylko tyle, jeśli to ma mieć taki wymiar, bo jeżeli to ma być rzeczywisty regulator, to niech to będzie regulator z wpływem.

Prawdę mówiąc, ja mam wątpliwości, bo to sprawia takie wrażenie, jakby rzeczywiście chciało się coś uregulować, ale propozycja jest taka, że może wyjść, a może nie wyjść, takie to trochę przypadkowe. Faktem jest, że to jest rozwijanie, rozszerzanie biurokracji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja mam duże wątpliwości. Nie wiem, czy na przykład w działaniach rządu i wobec uwag, które zgłasza pan minister, negatywna opinia komisji nie byłaby na przykład wsparciem dla rządu.

Sądzę, że jednak nie, bo co do zasady my jednak popieramy powstanie Europejskiej Rady do spraw Ryzyka Systemowego, choć tego, jak ona będzie ostatecznie ukształtowana, tak do końca nie wiemy. Propozycja jest taka, o jakiej tu mówiliśmy. Nie wiem, jeśli można, to ja może jeszcze oddam głos panu dyrektorowi, który mógłby przedstawić kilka szczegółowych uwag.

(Brak nagrania)

Jaka jest propozycja wniosku dla komisji?

W takim razie po wyjaśnieniach pana ministra stawiam wniosek o pozytywne zaopiniowanie z zastrzeżeniami, o których powiedziałem. Chodzi o to, żeby zwrócić uwagę na wielkość rady i możliwość ustalenia jakiegoś sposobu podejmowania decyzji w zakresie tych regulacji czy ustaleń. Powiem szczerze, że forma, która jest tam opisana, to forma głosowania demokratycznego. Przepraszam, ale w przypadku analiz ekonomicznych głosowanie demokratyczne powinno być ostatecznym rozwiązaniem, jeżeli chodzi akurat o rekomendację. W przypadku stóp procentowych czy innego rodzaju regulacji można tak ustalić, ale w tej sytuacji powinno to być jakieś ciało decyzyjne. Dodatkowo ważne jest to, aby to było jednak ciało bardzie eksperckie niż polityczne, bo znowu boję się tego, że ze względu na liczebność rady zaczną w niej zasiadać nie tylko eksperci, ale też politycy, taka liczebność pozwala łatwiej przemycić tam różnego rodzaju osoby. To też powinno być jakoś uwzględnione. A rekomendacja? Rekomendacja pozytywnego zaopiniowania, bo z tego, co rozumiem, rząd...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Właśnie konsultujemy, jakie możemy przyjąć stanowisko.

(Senator Tomasz Misiak: A jak to wyglądało w Sejmie?)

Z tego wynika, że nawet więcej niż tylko z uwagami rządu, bo propozycja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, może jeszcze moment.

Możemy przyjąć takie stanowisko, że ideę opiniujemy pozytywnie, ale popieramy zastrzeżenia rządu i zgłaszamy także swoje zastrzeżenia.

(Senator Witold Idczak: Może w dyskusji na temat...)

To jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja tylko nawiązuję do propozycji, którą przedstawił pan senator Misiak, bo tak ona brzmi. O elementach pozytywnych usłyszeliśmy od przedstawiciela rządu, mówimy o tym, że idea jest pozytywna i takie ciało jest potrzebne, ale...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja może po prostu przywołam krótki akapit. W opinii rządu RP zadania powierzone radzie wymagają zachowania maksymalnej efektywności procedur decyzyjnych zarówno w zarządzie głównym rady, jak i w komitecie sterującym. W kontekście powyższego wątpliwości może budzić szeroki skład komitetu sterującego. W celu zwiększenia efektywności działań komitetu należy w miarę możliwości dążyć do zrównoważonego i reprezentatywnego składu osobowego. To jest akapit, który...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego mówiłem, że myśmy w stanowisku rządu wyrazili wątpliwości, intencje były podobne. Pan senator zechciał użyć bardziej kwiecistego języka, ale intencje były pewnie podobne. My piszemy te stanowiska językiem może bardziej...

(Głos z sali: Dyplomatycznym.)

...tak, dyplomatycznym.

Dobrze.

Proszę państwa, to, o czym mówiłem, rzeczywiście jest zawarte we fragmencie, który przedstawił przed chwilą pan minister. Wobec tego proponujemy stanowisko komisji uwzględniające to, o czym mówił pan senator Misiak, czyli opiniujemy pozytywnie, ale jednoznacznie popieramy zastrzeżenia zgłaszane przez rząd. Tak?

Czy są inne propozycje?

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma.)

Ja mam trochę wątpliwości co do tej reprezentatywności, bo to...

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, to jest tak, że my to rozpatrujemy w tej chwili w trybie art. 6. My popieramy wszystkie zastrzeżenia. Ja liczę na to, że to do nas wróci w trybie art. 8 czy potem w trybie art. 9 i dowiemy się czegoś więcej, bo tylko tyle może...

Jeszcze pan senator Głowski.

Ja myślę, że dzisiaj możemy nawet podjąć decyzję o tym - bo to pewnie wróci do nas w tej kadencji - że gdyby to miało pozostać w dzisiejszym kształcie, to nasza decyzja może być nawet negatywna. Chodzi o to, żeby brać to pod uwagę podczas dalszych prac. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy...

(Senator Tomasz Misiak: Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Ja państwa też zachęcam... Panie Ministrze, wymienianie tych wszystkich celów i zadań, które ma realizować rada, niestety wskazuje na rzeczywistą, powiedziałbym, miałkość potencjalnych prac. Jest tu na przykład identyfikowanie potencjalnych ryzyk i szeregowanie ich pod względem ważności. To się już odbywa i na poziomie Europejskiego Banku Centralnego, i na poziomie wszelkiego rodzaju instytucji finansowych, i Banku Światowego, i MFW. To wszystko tak naprawdę wygląda tak, jakby dane, które mają już różne instytucje, miały być przez kogoś zebrane do kupy i analizowane. Pytanie, czy to ograniczy się tylko do tego, czy będzie jakiś rzeczywisty wpływ na nadzory danych krajów.

Nie ukrywajmy, myśmy w Polsce świetnie się obronili z naszymi działaniami i z naszą taktyką obrony banków i rynku finansowego, a niewątpliwie problemy, które są w Europie, wynikają z odwagi Niemiec w inwestowaniu w Stanach Zjednoczonych, ponieważ największe banki niemieckie wydawały gigantyczne pieniądze na finansowanie nieruchomości w Stanach Zjednoczonych poprzez te obligacje, które okazały się później śmieciowymi obligacjami. Jeżeli mają to być tylko i wyłącznie rekomendacje tego typu: uważajcie, bo te obligacje mogą być niebezpieczne, to mogę powiedzieć, że z innych instytucji finansowych były takie rekomendacje i nikt się nimi nie przejmował. Tak to wyglądało przed kryzysem.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, wszystkie uwagi, które są w tej chwili zgłaszane, znajdą się w protokole, będą na piśmie i pan minister będzie tym dysponował.

Wobec tego można przyjąć taką opinię końcową komisji, że pozytywnie, z poparciem zastrzeżeń zgłaszanych przez rząd oraz uwagami, które zostały tu przedstawione.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękujemy.)

Dziękuję bardzo. Nie ma innych propozycji.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu dyrektorowi za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, został nam jeszcze punkt drugi porządku obrad. Bardzo krótko. Proszę państwa, my musimy w tej chwili przeprowadzić kolejny pilotażowy projekt, dotyczący przestrzegania zasady pomocniczości i proporcjonalności, na przykładzie projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych i dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie utworzenia europejskiego certyfikatu spadkowego.

Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu COSAC i przyjęto, że wszystkie państwa będą analizowały ten problem, na ile wspólne itd. Ja już nie będę powtarzał, o co chodzi, bo my wszystko wiemy. Rzecz w tym, że do 17 grudnia musimy przesłać opinię z uzasadnieniem. Biorąc pod uwagę pozostający czas, dzisiaj powinniśmy przyjąć plan pracy, a więc - tak proponuję - wyznaczyć komisję, która będzie z nami współpracowała, wyznaczyć ekspertów i senatora sprawozdawcę. 9 grudnia, bo tak to wynika z harmonogramu, zorganizowalibyśmy wspólne posiedzenie z tą komisją, a potem byśmy to zaopiniowali. Moja propozycja jest właśnie taka: dzisiaj rozpoczynamy, 9 grudnia obradujemy wspólnie, a potem podejmujemy decyzję i mamy czas do 17 grudnia na wysłanie konkluzji. Wtedy zdążymy. Taki byłby harmonogram.

Teraz tak. To jest taka tematyka, w której komisją branżową powinna być Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. To leży w jej obszarze. Zgadzamy się, czy uważamy, że inna komisja...

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Nie słyszę innych propozycji, wobec tego tak to przyjmujemy.

Powinniśmy wyznaczyć ekspertów. Abyśmy my zdążyli to zrobić, to oni powinni przygotować opinię do 4 grudnia. Wtedy będziemy mieli czas, pięć dni, na zapoznanie się itd. Rozpatrywaliśmy tu różne propozycje. Ja mam dwa nazwiska. Jest to profesor doktor habilitowany, profesor zwyczajny Maksymilian Pazdan z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, z katedry prawa prywatnego i międzynarodowego na Wydziale Prawa i Administracji. On pracuje na Uniwersytecie Śląskim, ale jednocześnie w Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, jest też członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, specjalizuje się w prawie cywilnym, prawie prywatnym i międzynarodowym. On zajmuje się tą problematyką, bo wypowiadał się między innymi na temat zielonej księgi dotyczącej dziedziczenia w testamentach, miał taką publikację. Jest też druga propozycja, profesor doktor habilitowany Bogudar Kordasiewicz, pracownik dydaktyczny w Zakładzie Prawa Prywatnego w Instytucie Nauk Prawnych PAN, specjalista w zakresie prawa cywilnego, prawa handlowego i prawa spadkowego, opublikował książki dotyczące między innymi prawa spadkowego, prawa cywilnego.

(Senator Janusz Rachoń: My mamy powołać dwóch ekspertów?)

Nie, nie, jednego.

(Senator Janusz Rachoń: Musimy wybrać. Tak?)

Tak. Chciałem, żeby to nie była jedna propozycja. Mamy dwie. Jeśli państwo macie inne propozycje, ale pewnie nie macie, bo nie byliście przygotowani do tego, że taka sprawa...

(Głos z sali: Jakieś wskazanie?)

Moje wskazanie? Chyba ta pierwsza osoba, bo gdy czytam te inne...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy możemy wobec tego przyjąć, że naszym ekspertem...

(Senator Janusz Rachoń: Tak jest.)

...będzie profesor zwyczajny doktor habilitowany Pazdan?

(Głos z sali: Jak miał na imię ten drugi profesor?)

Bogudar.

(Głos z sali: Proszę, żebyśmy...)

Dobrze. Przyjmujemy.

I ostatnia sprawa, senator sprawozdawca. Ja chciałbym zaproponować pana senatora Mariusza Witczaka, ale ani z nim nie rozmawiałem, ani nie wiem... Myślałem o tym, żeby to był prawnik.

(Senator Janusz Rachoń: Bardzo dobry wybór.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Najlepszy wybór, dlatego że go tu nie ma?

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Czy nie powie, że...

(Senator Janusz Rachoń: Na pewno się ucieszy.)

Proszę państwa...

(Głos z sali: ...komisją społeczną dowodzi, jest politologiem...)

Wobec tego możemy to wstępnie przyjąć, ale gdyby on mocno protestował, to byśmy się zastanowili. Dobrze?

Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. W takim razie tak przyjmujemy.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, punk ostatni, dziewiąty, zawiera wnioski nierozpatrywane. Jest tu propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów oznaczonych COM (2009) o nrach 459, 492, 498, 505, 510, 515, 517 i 575 oraz sygnaturą Rady 12819/09. To jest propozycja prezydium. Gdybyście państwo mieli inne propozycje, to proszę o sygnał, wtedy wrócimy do sprawy.

Porządek został wyczerpany. Dziękuję tym najbardziej wytrwałym.

(Senator Janusz Rachoń: A następne posiedzenie?)

Następne trzynastego w piątek...

(Głos z sali: Bomba, bardzo ładnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwa posiedzenia, bo odbędzie się też długo umawiane spotkanie z eurodeputowanymi, a przy okazji będzie posiedzenie robocze, to nie podlega dyskusji. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.